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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 134 Antworten
und wurde 4.465 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.168

12.07.2015 20:11
#26 RE: Wo führt das hin? antworten

@SOL demiurg

Zitat
"Erfahrungen" sind mehr wert als jedes gehörte und nachgelesene "Wissen", was man selbst nicht nachgegangen ist oder nicht nachgehen kann.


Top!!

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

12.07.2015 21:56
#27 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SOL demiurg
Welche Auffassung verfolgst oder vertrittst Du?

Kurz gesagt diese, dass die Wahrheit über Gott und die Herkunft des Menschen sowie den Sinn seiner Existenz durch ein Studium der Bibel zu erarbeiten ist. Es bleibt allerdings die Entscheidung jedes Einzelnen diese Erkenntnisse als solche aufzufassen und in seinem Leben zur Anwendung zu bringen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

12.07.2015 23:12
#28 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #27

Zitat von SOL demiurg
Welche Auffassung verfolgst oder vertrittst Du?
Kurz gesagt diese, dass die Wahrheit über Gott und die Herkunft des Menschen sowie den Sinn seiner Existenz durch ein Studium der Bibel zu erarbeiten ist. Es bleibt allerdings die Entscheidung jedes Einzelnen diese Erkenntnisse als solche aufzufassen und in seinem Leben zur Anwendung zu bringen.


Dazu möchte ich folgendes sagen: Ich habe ebenso die Bibel in akribischer Kleinarbeit auseinander genommen. Wahrheit über Gott fand ich darin nicht und trotzdem einen Funken Wahrheit! Ich sage aber auch, das die Bibel "nicht" dazu geeignet ist, die Herkunft Gottes zu finden. Ich schrieb sie auch, unter bestimmten Voraussetzungen, um! Was man dann dort zu lesen bekommt, wird die Sicht auf dieses Buch ändern und, gerade für dich @Gysi, Annahmen bestätigt bekommen, dieses Buch als Lüge zu entlarfen. Als "zusammengereimtes" Unverstandenes!
Ich fand heraus, das weder die Bibel noch irgend eine andere "Religionsgeschichte" dazu geeignet ist die Herkunft des Menschen, das ewige Geheimnis um ein Paradies oder dem Leben nach dem Tod zu entschlüsseln, noch, den "Einen" Gott zu finden.

Aber bei solchen Aussagen, greift dann wieder nur die Erfahrung mit dem Moment!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.178

13.07.2015 08:05
#29 Wo führt das hin? antworten

@ Gapping & Athon=>

Zitat von Athon
Tut mir leid, gapping, aber dagegen spricht aus meiner Sicht der angeborene Selbsterhaltungstrieb.

Kann es sein, dass ihr einander nur nach Gegensätzen sucht und nicht die Gemeinsamkeiten bestätigt, um euch persönlich abzuwerten? Dreht doch mal 'ne Runde in der Streitarena.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.178

13.07.2015 08:16
#30 Wo führt das hin? antworten

Zitat von SOL demiurg
Du nennst mich "gläubig"! Wie kommst du darauf?

Jetzt diskutieren wir schon so lange miteinander, gebrauchen so viele Worte, und ich weiß nicht mal das! Du zersetzt alle guten Argumente mit albernen Fragen. Deine Fragenkette ist endlos wie bei den 5-Jährigen. Aber die Antworten lieferst du nicht. Altkug wissend kommst du daher. Was bildest du dir eigentlich ein, wer DU bist?? Du bist voll diskussionsunfähig.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.168

13.07.2015 08:50
#31 RE: Wo führt das hin? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #29
Dreht doch mal 'ne Runde in der Streitarena.


Nicht so schnell, bitte. Gapping ist gerade dabei, ihren Diskussionsstil auf Sachlichkeit umzustellen. Geben wir ihr die Chance!

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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

13.07.2015 09:16
#32 RE: Wo führt das hin? antworten

Es nützt nichts, die "Dezibel/Lautstärke" in einer Diskussion als Argumentationshilfe extrem zu verstärken.

Wenn das Ding immer wieder im Kreis läuft und die Beteiligten sich am Anfang wiederfinden, dann haben wir nur die "Geräuschkulisse einer Kreissäge" und nichts ist damit bezweckt oder gewonnen.

Experimentieren und Fragenstellen scheint mir die intelligentere Lösung zu sein.

Unfehlbar ist kein Mensch und Irrtümer sind notwendig, um nachweisbare Kontraste zur vorläufigen Wahrheit aufzuzeigen.
Das ist harte Knochenarbeit und eine Sysiphos-"Last" oder -Lust!

Der Weg ist das Ziel und die Sysiphos-Lust hat nichts mit Masochismus zu tun. Wir haben eine unendliche Aufgabe und der stete Wandel im Denkmuster ist ein Lernprozess und unvermeidliche Realität.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

13.07.2015 21:45
#33 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat @Direktkontakt: Wir haben eine unendliche Aufgabe und der stete Wandel im Denkmuster ist ein Lernprozess
Gut ausgedrückt.
Zitat @Gysi: Jetzt diskutieren wir schon so lange miteinander, gebrauchen so viele Worte, und ich weiß nicht mal das! Du zersetzt alle guten Argumente mit albernen Fragen. Deine Fragenkette ist endlos wie bei den 5-Jährigen. Aber die Antworten lieferst du nicht. Altkug wissend kommst du daher. Was bildest du dir eigentlich ein, wer DU bist?? Du bist voll diskussionsunfähig.
Schlecht aufgenommen ;) Sei nicht so verbissen Gisbert, alles braucht seine Zeit! Ich bin jemand, der dir sagen kann, das auch ohne viel "geschichtliches Wissen" eine Diskussion möglich ist, die dir Sichtweisen eröffnen kann, die du nirgends "nachlesen" kannst. Es ist ein Dialog, der aus dem Aufbau heraus Wissen vermittelt, das man erst bei mehrmaligem lesen und reflektieren versteht und dabei sogar nicht nur endlos erscheint, sondern auch ist.
Und du gibst schon auf der ersten Seite auf und auf der zweiten verstehst du die Welt nicht mehr. Wie soll der Mensch "Frieden" erlangen, wenn er abwertend wird? Dein Muster erscheint mir ähnlich der Römer: Wenn ihr euch nicht mit Worten einigen könnt, dann ab in die "Arena"!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

13.07.2015 22:49
#34 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SOL demiurg
Dazu möchte ich folgendes sagen: Ich habe ebenso die Bibel in akribischer Kleinarbeit auseinander genommen. Wahrheit über Gott fand ich darin nicht und trotzdem einen Funken Wahrheit!



Zwei Fragen dazu:

1) Wie hat deine "akribische Kleinarbeit" konkret ausgesehen? Was muss ich mir darunter vorstellen?

2) Du scheinst vorab ein bestimmtes Verständnis von "Wahrheit über Gott" gehabt zu haben. Was wäre denn deiner Meinung nach eine überzeugende "Wahrheit über Gott"?


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Reklov Offline




Beiträge: 4.838

14.07.2015 07:44
#35 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat
Und "wenn uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt" (Majestix & Co.), werden wir eine Zukunft schaffen, die wir uns heute noch nicht mal so richtig erdenken können!

@Gysi,

unsere Zukunft ist ungewiss und wenn die Berechnungen der Astrophysiker hinsichtlich der Brennzeit der Sonne stimmen (etwa 4,5 Milliarden Jahre?), so hat der Mensch nur eine Zukunft, wenn er Raketensysteme erfindet, die ihn irgendwann von diesem Planeten wegbringen können! - Zweitens: Es muss dann auch erst ein geeigneter Ersatzplanet in der Tiefe des noch unbekannten Weltraumes gefunden werden! Dieser aber sollte nicht nur für uns geeignet sein, sondern auch möglichst unbewohnt, sonst werden wir dort von den Einwohnern genauso abgelehnt, wie die wenigen Asylanten, welche bei uns Schutz suchen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.168

14.07.2015 09:41
#36 RE: Wo führt das hin? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #35
Es muss dann auch erst ein geeigneter Ersatzplanet in der Tiefe des noch unbekannten Weltraumes gefunden werden! Dieser aber sollte nicht nur für uns geeignet sein, sondern auch möglichst unbewohnt, sonst werden wir dort von den Einwohnern genauso abgelehnt, wie die wenigen Asylanten, welche bei uns Schutz suchen.


Richtig, Reklov. Ein solches (Fehl)Verhalten setzt aber voraus, dass auch dieser Exoplanet und dessen Bewohner von "Gott" geschaffen wurden und auch dort eine sog. "Erbsünde" existiert, aus dem sich dieses "gottesferne" Verhalten als Folge von "Verderbtheit" ableiten ließe. Andernfalls hätten wir ja nichts zu befürchten, oder...?

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gapping Offline



Beiträge: 613

14.07.2015 12:43
#37 RE: Wo führt das hin? antworten

Na das ist doch richtig und das was man Evolution nennt.
Man kann es aber nicht mit dem verwechseln was Gläubige meinen, dass Nichtglaube oder Atheismus zum "Sozialdarwinismus" führe, was allgemein negativ besetzt wird, sondern es ist in Wahrheit so, dass der Inhalt des Begriffes Sozialdarwinismus "Recht des Stärkeren" seit Jahrtausenden, ja erst mit der Einführung der Religion und später Gott praktiziert wurde und zwar mit einem wesentlichen Unterschied:

Die Evolution ermöglichte jeweilige Nischen, in den das "schwächere" Leben seine Art erhalten konnte. Der religiöse Mensch dagegen reagiert gnadenlosspontan, wenn er Mitglieder seiner Art töten will. Das bedeutet, er muss den Getöteten als geringwertig einschätzen um zu töten, das auszurotten was er infolge religiöser Geisteshaltung nicht mehr haben will.

Man fragt sich, wieso es niemandem so richtig auffallen will, wieso eigentlich alle faschistischen Führer in Europa und Lateinamerica Katholiken waren und bis 1945 im wesentlichen noch Träger von Adelstiteln wáren.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

14.07.2015 12:56
#38 RE: Wo führt das hin? antworten

Weil ja schon die Selbsterhaltung besser in Familien, Sippen, Stämmen oder Staaten besser gelingt als durch die Vereinzelung ist (nicht nur wissenschaftlich) erwiesen, dass die Kooperation unerlässlich für Überleben ist. ES gibt ein deutsches Sprichwort, das aus der Zeit der 68er Jahre kommt, also noch ein paar Jahre vor meiner Geburt in vieler Munde war: "Allein, machen sie Dich ein."

Der Übergang zur Horde, ist ein Meilenstein in der Evolutionsgeschichte und ihm ,liegt exakt das zugrunde, was jedem Leben eigen ist, dass es sich aus mehreren Zusammenballungen von Zellen, Bakterien, Vieren und chemischen Prozessen aufbaut und nicht einfach so aus der Rippe des Adam kommen kann. Man beachte die Zeiträume.

Gruß gapping

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

14.07.2015 23:08
#39 RE: Wo führt das hin? antworten

Hallo Snooker...

Zitat von SnookerRI im Beitrag #34

Zitat von SOL demiurg
Dazu möchte ich folgendes sagen: Ich habe ebenso die Bibel in akribischer Kleinarbeit auseinander genommen. Wahrheit über Gott fand ich darin nicht und trotzdem einen Funken Wahrheit!
Zwei Fragen dazu:
1) Wie hat deine "akribische Kleinarbeit" konkret ausgesehen? Was muss ich mir darunter vorstellen?

2) Du scheinst vorab ein bestimmtes Verständnis von "Wahrheit über Gott" gehabt zu haben. Was wäre denn deiner Meinung nach eine überzeugende "Wahrheit über Gott"?



zu 1: Der Weg zur "Umkrempelung" der Bibel war ein langer. Bevor ich mich mit dieser auseinander setzte, studierte ich die menschliche Geschichte. Allen voran aber den "Mythischen Kern" sämtlicher uns bekannter Kulturen. Erst nachdem ich über Jahre hinweg über diese gestiegen bin und versucht habe "einen Faden" zu finden, der irgendwo einen Anfang haben musste, habe ich mich mit den Bibelschriften beschäftigt. Weil nun mal ein Groß der Menschen diese als "Ausgangspunkt" des Gottglaubens wägen, jedenfalls in den europäischen Regionen. Ich muss dazu sagen, das der Auslöser der eigentlichen Suche, ein Geschenk von meinem Vater war. Ein Buch mit einer Widmung. Leider fand ich dieses Buch nicht mehr.
Die Bibel die ich mir vornahm, war ein älteres Erbstück meiner Oma, mit einem besonderen Aufbau der Seiten (3 Spalten). Ich las von dem eigentlichen Inhalt dieser aber nur die ersten paar Seiten und bemerkte, das einige Texte im Zusammenhang keinen wirklichen Sinn ergaben. Erst als ich "aus der Mitte heraus" las, las sich auch der Text völlig anders und auch offener. Es waren, in der mir vorliegenden Fassung, zu viele Querverweise, die keinen Sinn zum Text ergaben. Also folgte ich den Querverweisen...Buch rauf...Buch runter...Buch rauf...Buch runter.

zu 2: Nichts ist überzeugender, als die Erfahrung Selbst. Es würde nicht ansatzweise etwas bringen, wenn ich versuchen würde dir oder hier zu erklären, was "meine" Meinung über die Wahrheit ist. Das "muss" jeder für sich selbst in Erfahrung bringen.
Aber du hast Recht, das ich ein "bestimmtes" Verständnis zu der uns vorliegenden Wahrheit hatte und habe. Es ist der Tod, der das Leben begleitet. Ich kann dir dieses Verständnis "hier" nicht wirklich ausbreiten. Es liegt einzig und allein im "Sinne des Betrachters" wie er über dieses Thema denkt (Wahrheit über Gott). Ich mag das Wort Gott aber nicht, da es zu verrufen ist. Aber zum besseren Verständnis Aller, wird es genutzt. Als "aller erstes" sollte man sich immer fragen - "Was ist Gott"? Warum erschafft ein Allmächtiges Wesen das Leben, um es wieder durch den Tod zu nehmen?
Der "Glaube" den man "aufbringen muss", um sich überhaupt diesem Thema nähern zu können, sollte mit genau der wissenschaftlichen Neugier empfunden werden wie die Neugier der Wissenschaft selbst. Das ganze Universum, der Kosmos, ist in einem "Gleichgewicht". Und dieses Gleichgewicht muss man auch selbst aufbringen, um sich auch nur ansatzweise nähern zu können.
Es bleibt aber nicht allein bei Religionsschriften und deren Versuch Gott näher zu bringen. Ich bin auch von den Dinos bis hin zur Quantenphysik und habe mir dort ebenfalls "das Wissen aus der Mitte" gegriffen. Man muss nicht, um Wahrheit zu erfahren, einen Kant oder Freud seinen Freund nennen und ihn bis ins kleinste Detail auswendig kennen, genauso wie mit Philosophen um Plato und Sokrates. Es ist eher der Mittelweg um Merlin, der einem Leonardo da Vinci gleicht.

Allen voran aber, musst du dafür "geboren" sein. Du musst sozusagen - dafür leben!

gapping Offline



Beiträge: 613

15.07.2015 21:33
#40 RE: Wo führt das hin? antworten

Nur Platon war Polytheist und Sokrates Atheist.
Der eine starb durch den Schierlingsbecher(gezwungenermaßen) und den anderen gibt der Vatikan in seinen Stanzen als einen der Seinen aus.Aber dessen Hinterlassenschaft, die von Platon, seine Akademie und seine Schulen wurden vom 1. katholischen Theologen auf dem Cäsaren-Thron, Justinian zerstört.

Gruß gapping

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

15.07.2015 23:24
#41 RE: Wo führt das hin? antworten

Wer was war, ist aber nicht so wichtig wie, das was war! Also das, was alle hinterher hecheln!

Ich möchte damit doch einfach nur sagen, das man sich nicht unbedingt immer auf die "menschliche" Geschichte verlassen sollte, die ja der Mensch "sich selbst" gemacht (erschaffen) hat. Doch trotzdem sollte man diese kennen, um sich selbst zu erkennen. Wenn ich anderen hinterher laufe, kenn ich meinen Weg doch gar nicht, aber dieser muss erst durch das hinterherlaufen gefunden werden.
Mein alter Lehrmeister sagte mal zu mir: "Junge, wenn du etwas lernen willst, schaue den anderen so oft es geht zu!" - und wenn ich zugeschaut habe sagte er: "Was stehst du hier so rum und schaust, du sollst arbeiten!"

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

16.07.2015 23:35
#42 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SOL demiurg
Es liegt einzig und allein im "Sinne des Betrachters" wie er über dieses Thema denkt (Wahrheit über Gott). Ich mag das Wort Gott aber nicht, da es zu verrufen ist. Aber zum besseren Verständnis Aller, wird es genutzt. Als "aller erstes" sollte man sich immer fragen - "Was ist Gott"? Warum erschafft ein Allmächtiges Wesen das Leben, um es wieder durch den Tod zu nehmen?



Bedeutet das, dass deiner Meinung nach gleichwertig viele "Wahrheiten" über "Gott" existieren können, auch wenn sie einander widersprechen (selbst bei gleicher schriftlicher Grundlage)? Wodurch kam es - deiner Meinung nach -, dass das Wort "Gott" in Verruf gebracht wurde? Inwieweit nutzt dann ein solches Wort dem besseren Verständnis Aller wenn es doch durch seine Korruption vielmehr Verwirrung stiftet?

Was ist Gott für dich? (Solltest du die Frage schon beantwortet haben, habe ich sie in der Menge der Beiträge nicht gefunden; dann genügt ein hinweis auf den Thread - die Aussage finde ich dann schon)


In Memory of Soul-Society

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

17.07.2015 16:42
#43 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat @Snooker: Was ist Gott für dich? (Solltest du die Frage schon beantwortet haben, habe ich sie in der Menge der Beiträge nicht gefunden
Link dahin Eine Teilantwort. Dies ist das Problem eines Forums, es wird weniger Themenbezogen diskutiert, als lieber auf die Antworten rumgeritten, die eben nicht der Meinung der vorherrschenden Mitglieder genehm ist.
Zitat Snooker: Bedeutet das, dass deiner Meinung nach gleichwertig viele "Wahrheiten" über "Gott" existieren können...
Ich habe gelernt das "Gott" "EINE" Meinung ist, die von vielen (bis aufs Blut) diskutiert wird. Und da jeder eine andere Meinung über "Naturphänomene" hat, ist es schwierig bis schwer, da immer eigene Erfahrungen eine Rolle spielen, diese so zu erklären das es Alle verstehen. Das ist aber nicht notwendig!
Notwendig ist nur, das Vorangegange zu verstehen, um endlich das Verhalten dahingehend ändern zu können. Es nützt doch niemanden, nicht mal dem Planeten Erde, das der Mensch sich so dermaßen in den Krieg treibt, das er dafür alles aufwendet und den Planten Erde dadurch zerstört, also seine eigene Lebensgrundlage!

Das Wort Gott und somit der Sinn darin ist insofern verrufen, weil ihm "Person" nachgesagt wird, aus dem Grund weil wir uns "Gott" nicht anders vorstellen können oder wollen. Die höchste Intelligenz hinter all dem Erschaffenen, nicht nur der Erde und seinen Lebensformen sondern Allem. Der Mensch kann (oder will?) nicht soweit denken, weil er sich im Kreise dreht. Hinzu kommt, das man es auch "zufällig" nennen "kann" und in heutiger Zeit auch annimmt. Aber auch der Zufall entsteht erst durch "Kettenreaktionen"...der Mensch sieht aber immer nur das Endergebnis, wie eben das "Jetzt Erschaffene".
Durch seinen "engen Blick", (Mikroskope, Teleskope) sieht er immer nur ein Teil dessen was ist, er kann nie wirklich das Ganze betrachten, weil dies nicht erfassbar ist. Zur Überlegung: Selbst wenn alles durch "zufälligen Zufall" entstanden ist, dann sollte man sich die "Kettenreaktion" überlegen, die dieser ausgelöst hat. Der Auslöser dieser Kettenreaktion ist somit "in" jedem vorhanden. Das "verarbeitende Informationszentrum" der Lebewesen zum Sinnaustausch der Informationen.
Aber allen voran, beim Menschen, ist die eigene Erfahrung am wichtigsten. Der Sinnaustausch mit "vorhandenem" Wissen (Natur, Kosmos) und "erlernbarem" Wissen (Wissenschaft, Glaube), sollte im Zusammenhang betrachtet werden und dann "kann" man erkennen, das eben "Wunder" nicht immer "zufällig" geschehen. Man sollte sich selbst hinterfragen warum man eigentlich ist und was ich aus dem Leben denn nun machen will!
Auch sollte man sich nicht, wie ich erlernen musste, auf Bibelschriften und andere Religionsschriften verlassen, denn der "Gott" der dort gepriesen wird, entstand aus Unvernunft gegenüber dem Leben und auch aus Gier.

Die Ägypter wussten am besten damit umzugehen...und sagt man nicht: "Ägypten, die Wiege des Lebens!"
Alles was wir heute aus den Religionen kennen, ist auf die ägyptische Kultur zurückzuführen und nicht nur das Wissen um den EINEN Gott, sondern auch mystische Magie, ärztliche Behandlungen am Gehirn (die diese vor mehreren Jahrtausenden ausführten) und der bis heute "nicht verstandene" Aufbau der Pyramiden und Tempelanlagen, der "eventuell" der Auslöser der bis zur heutigen Zeit entstandenen Architektur ist...die aber immer mehr an Glanz verloren hat.

Jeder will doch zurück in das "Paradies", oder nicht?
Aber dafür ist ein Forum nicht geschaffen!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

17.07.2015 22:19
#44 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat
Das Wort Gott und somit der Sinn darin ist insofern verrufen, weil ihm "Person" nachgesagt wird, aus dem Grund weil wir uns "Gott" nicht anders vorstellen können oder wollen.


Es geht nicht um können oder wollen.
Ein nicht personeller Gott macht einfach absolut keinen Sinn und taugt nicht einmal als billiger Platzhalter für irgendwelche Geschehnisse in der Natur wie etwa der Entstehung der Welt oder des Lebens.
Ein nicht personeller Gott ist nie und nimmer ein Gott und macht keinerlei Sinn!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

17.07.2015 23:08
#45 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat Lukrez: Es geht nicht um können oder wollen.
Doch...genau darum geht es!!
Wenn du nicht willst, kannst du auch nicht.

Zitat: Ein nicht personeller Gott ist nie und nimmer ein Gott und macht keinerlei Sinn!
Aber ein "personeller" Gott, wie der den im Moment alle denken zu wissen, zu kennen?

Ich sagte ihm wird "Person" nachgesagt, also "menschliche" Person! Weil wir eben mit unseren Sinnen dies nicht anders auffassen können und/oder wollen. Dazu trägt ja auch die Wissenschaft bei mit der "unfehlbaren" Darstellung der/unserer (Sinn)Realität.

Unsere menschliche Wissensgrenze, ist der Tod! Darum versuchen wir "Daten" (Wissen) zu sammeln (Gründe dafür brauch ich ja hier nicht aufführen). Wir wollen Wissen für nachfolgende Generationen hinterlassen, obwohl wir nicht wissen( können) was nachfolgenden Generationen überhaupt damit anfangen oder wie sie es auslegen (Siehe Religion). Die Wissenschafft, schafft wissen, zum Guten wie zum Schlechten für Land und Tier!

Walterchen Offline



Beiträge: 18

18.07.2015 14:43
#46 RE: Wo führt das hin? antworten

Allen zum Gruß!

@ SOL demiurg
Auf … (Zitat Lukrez #44): Es geht nicht um können oder wollen …
erwiderst du kurz und knapp (in #45):
… Doch...genau darum geht es!! Wenn du nicht willst, kannst du auch nicht.

Das sehe ich ebenso.
Und ich sehe auch,
dass fixierte atheistische „Glaubensgrundlagen“ ebenso widersprüchlich sind
wie die meisten mir bekannten theistischen.

Ja! Wo führt das hin – wenn
Gesprächsversuche zwischen „atheistisch Gläubigen“ oder theistisch Gläubigen
und/oder den „ganz-anders-Glaubenden“ immer wieder und sofort in die tiefen
Vorurteile-Sümpfe der „alles-schon-längst-Besserwissenden“ verzogen werden?

- - -
@ Lukrez
Du schreibst (#44) ...
… Ein nicht personeller Gott macht einfach absolut keinen Sinn und taugt nicht einmal als billiger Platzhalter für irgendwelche Geschehnisse in der Natur wie etwa der Entstehung der Welt oder des Lebens.
Ein nicht personeller Gott ist nie und nimmer[/b] ein Gott und macht keinerlei Sinn!


Diese deine schon mehrfach ähnlich formulierte Doktrin – sie mag am Stammtisch der alles Besserwissenden ausreichend und logisch erscheinen – ist für mich … unhaltbar.

Mit deinem „ist nie und nimmer“ unterlegst du bereits deine persönliche Gott-Definition als einzig richtig/sinnvoll und ignorierst (dass andere Teilnehmer über viele Beiträge hinweg) eine andere Deutung der Chiffre „Gott“ für sinnvoller halten.

Kurz eine Analogie:
Auch „Natur“ ist eine Wort-Chiffre. Sie steht für eine Idee.
Die Natur selbst … erkenne/verstehe ich hier zunächst nicht als eine Person
(und sie ist mit unseren physischen Sinnen auch nicht direkt wahrnehmbar).
Die für uns wahrnehmbaren Erscheinungen der Natur sind nicht ... die „Natur“
Die wahrnehmbaren Erscheinungen sind gegebenenfalls … „Personen“ in der Natur.

Auch von mir wird das Wortsymbol „Gott“
im Sinne von „Urgrund von Allem“ gedacht.
In dieser „Denke“ erscheint Natur (auch Kosmos/Universum/etc.) sodann nur
als eine Erscheinung (Persona? Emergenz?) im letztlich unergründlichen Urgrund.

Was bei dir (oberflächlich) … absolut keinen Sinn macht
ist bei mir … tieferer Sinn.

- - -
NS: Eine fragende Anmerkung (bezüglich deiner Signatur).
Was belegst du mit der Wortchiffre „Nichts“ ?
Auch als purer Gedanke ist das Nichts mE bereits Etwas.
Meinst du Gedanken bewirken nichts? Auch nicht mittelbar?


Freundlichst
W.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

18.07.2015 14:59
#47 RE: Wo führt das hin? antworten

Hallo Walterchen

ich sehe, das du jemand bist der "zwischen" den Zeilen lesen kann. Das ist ja das, worauf ich hinaus wollte. Nicht nur das "lesbare" sehen und "abgleichen", sondern den Text auch mal "hinterfragen" (sich selbst)!

Zitat: Ja! Wo führt das hin – wenn...
Das versuchte ich zu erfahren, aber bis jetzt ist es "beim alten" geblieben. Vorurteile werden als Nachteile "belegt", wobei die belegbaren Vorteile nur Nachteile bringen, weil sie nicht verständlich belegt werden können...eben durch Vorurteile!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

18.07.2015 22:56
#48 RE: Wo führt das hin? antworten

Mit Bezug auf die Teilantwort:

Zitat von SOL demiurg
Gott ist keine Person wie es sich die Menschen mit ihrem "unterforderten" Gehirn gern vorstellen. Das Wort Gott, und somit der Sinn darin, ist verrufen...wie ich es schon einmal geschrieben habe. Unvorstellbar, Unfassbar, Persönlichkeit und Person, allumfassend, allwissend...und nicht ein "Barträger in den Wolken" oder jemand den man in den kleinsten Atomen findet und trotzdem zeigt er sich "in Allem und Alles".
Eine Begrifflichkeit...die "überfordert"!!!



Das Wort Gott ist tatsächlich mit vielen menschlichen Überlegungen gefüllt worden, durch die der Sinn dahinter in Verruf gebracht wurde; nicht zuletzt wegen markanter Widersprüche in den konkreten Vorstellungen. Insofern kann ich Atheisten gut verstehen, wenn sie die Vorstellung eines Gottes für unrealistisch halten. Ein "tatteriger Bartträger in den Wolken" ein "Bob der Baumeister", eine "trinitarische Missgeburt" "ein Lückenbüßer für fehlende wissenschaftliche Erkenntnis" (Hawking) oder gar ein "Verhinderer und Feind von Wissenschaft" (Dawkins) "etwas oder jemand, was/den man nicht begreifen und verstehen kann" "usw, usw.") Solche Vorstellungen und die Pflege solcher Gottesbilder erschweren den Gebrauch des Begriffes "Gott", weil er scheinbar willkürlich - je nach Gusto - mit allen möglichen und unmöglichen Inhalten auszufüllen ist. Kaum ein Theist und schon gar kein Atheist macht sich die Mühe, diese unterschiedlichen Gottesvorstellungen auf ihre Logik hin zu überprüfen. Ergebnis ist oft, das man in Diskussionen oftmals aneiander vorbei redet.

Zitat von SOL demiurg
Das Wort Gott und somit der Sinn darin ist insofern verrufen, weil ihm "Person" nachgesagt wird, aus dem Grund weil wir uns "Gott" nicht anders vorstellen können oder wollen. Die höchste Intelligenz hinter all dem Erschaffenen, nicht nur der Erde und seinen Lebensformen sondern Allem. Der Mensch kann (oder will?) nicht soweit denken, weil er sich im Kreise dreht. Hinzu kommt, das man es auch "zufällig" nennen "kann" und in heutiger Zeit auch annimmt. Aber auch der Zufall entsteht erst durch "Kettenreaktionen"...der Mensch sieht aber immer nur das Endergebnis, wie eben das "Jetzt Erschaffene".



Ich persönlich sehe die Problematik weniger in Gottes Beschreibung als "Person", denn vielmehr in dem was Menschen aus den unterschiedlichsten Motiven mit dieser "Person" verbinden. Nicht alle Motive finden ihre Grundlage in den Schriften, die "Gott" beschreiben; oftmals widersprechen sie sogar einander. Diese menschlichen Überlegungen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, ist eine durchaus zeitintensive Arbeit, welcher man sich wohl nur dann annimmmt, wenn man sich des Wertes für sein persönliches Leben bewusst ist.

Zitat von SOL demiurg
Durch seinen "engen Blick", (Mikroskope, Teleskope) sieht er immer nur ein Teil dessen was ist, er kann nie wirklich das Ganze betrachten, weil dies nicht erfassbar ist. Zur Überlegung: Selbst wenn alles durch "zufälligen Zufall" entstanden ist, dann sollte man sich die "Kettenreaktion" überlegen, die dieser ausgelöst hat. Der Auslöser dieser Kettenreaktion ist somit "in" jedem vorhanden. Das "verarbeitende Informationszentrum" der Lebewesen zum Sinnaustausch der Informationen.

Wie möchtest du das einem Atheisten erklären, der dem Zufall weder Planung noch Koordination voraussetzt - also diese "ausgelöste Kettenreaktion" - verständlich machen?

Zitat von SOL demiurg
Aber allen voran, beim Menschen, ist die eigene Erfahrung am wichtigsten. Der Sinnaustausch mit "vorhandenem" Wissen (Natur, Kosmos) und "erlernbarem" Wissen (Wissenschaft, Glaube), sollte im Zusammenhang betrachtet werden und dann "kann" man erkennen, das eben "Wunder" nicht immer "zufällig" geschehen. Man sollte sich selbst hinterfragen warum man eigentlich ist und was ich aus dem Leben denn nun machen will!

Eine logische Überlegung - gut ausformuliert!

Zitat von SOL demiurg
Auch sollte man sich nicht, wie ich erlernen musste, auf Bibelschriften und andere Religionsschriften verlassen, denn der "Gott" der dort gepriesen wird, entstand aus Unvernunft gegenüber dem Leben und auch aus Gier.

Wie betrachtest du dann Menschen, die sich gerade auf die Bibelschriften verlassen, weil sie dadurch einen Gott der Vernunft, Gerechtigkeit, Weisheit, Macht und Liebe kennengelernt haben, der seinen vernunftbegabten Geschöpfen Anleitung für einen sinnvollen Umgang mit allen Lebensformen und dem leben an sich mitgegeben hat?

Zitat von SOL demiurg
Die Ägypter wussten am besten damit umzugehen...und sagt man nicht: "Ägypten, die Wiege des Lebens!"
Alles was wir heute aus den Religionen kennen, ist auf die ägyptische Kultur zurückzuführen und nicht nur das Wissen um den EINEN Gott, sondern auch mystische Magie, ärztliche Behandlungen am Gehirn (die diese vor mehreren Jahrtausenden ausführten) und der bis heute "nicht verstandene" Aufbau der Pyramiden und Tempelanlagen, der "eventuell" der Auslöser der bis zur heutigen Zeit entstandenen Architektur ist...die aber immer mehr an Glanz verloren hat.

Die Errungenschaften der Ägypter in allen Ehren: Religiösität gab es schon vor den bedeutenden ägyptischen Epochen. Und auch ihre Bemühungen in Sachen Architektur, und Naturwissenschaften waren von so mancher dunklen Schattenseite begleitet.


Zitat von Sol demiurg
Jeder will doch zurück in das "Paradies", oder nicht?
Aber dafür ist ein Forum nicht geschaffen!

Auch der Begriff Paradies wird ja individuell gefüllt. So gesehen hast du Recht.


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Walterchen Offline



Beiträge: 18

19.07.2015 13:45
#49 RE: Wo führt das hin? antworten

Allen zum Gruß!
Hallo SnookerRI
und hallo SOL demiurg!

Nehme hier Bezug nur auf Beitrag #48 v. SnookerRI
(...inklusive der 'demiurg-Zitate').
Um auf die mir wichtigen Aspekte – mal zustimmend, mal widersprechend, mal hintergragend – zu fokusieren, verkürze ich Zitierungen (und unterstreiche!).


SOL demiurg
Gott ist keine Person wie es sich die Menschen (…) gern vorstellen. ...

SnookerRI
Das Wort Gott ist tatsächlich mit vielen menschlichen Überlegungen gefüllt worden, durch die der Sinn dahinter in Verruf gebracht wurde; nicht zuletzt wegen markanter Widersprüche in den konkreten Vorstellungen. ...

Wenn ich richtig erinnere(?) verbieten auch die christlichen Schriften …
das diesbezügliche … sich „Vorstellungen machen“.
Auch „Person“ ist (gemäß meiner Denkweisen) eine … Vorstellung.
Ich stimme zu,
dass die markannten Widersprüche in den konkreten Vorstellungen ihre Wurzel haben.


SOL demiurg
Das Wort Gott und somit der Sinn darin ist insofern verrufen, weil ihm "Person" nachgesagt wird, aus dem Grund weil wir uns "Gott" nicht anders vorstellen können oder wollen.

Das sehe ich grundsätzlich auch so!
(In #45 sagtest du bereits: … Wenn du nicht willst, kannst du auch nicht.)
Dennoch, ich lebe auf anderem Grund ... und ich will und kann!

SnookerRI
Ich persönlich sehe die Problematik weniger in Gottes Beschreibung als "Person", denn vielmehr in dem was Menschen aus den unterschiedlichsten Motiven mit dieser "Person" verbinden. Nicht alle Motive finden ihre Grundlage in den Schriften, die "Gott" beschreiben; oftmals widersprechen sie sogar einander. Diese menschlichen Überlegungen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, ist eine durchaus zeitintensive Arbeit, welcher man sich wohl nur dann annimmmt, wenn man sich des Wertes für sein persönliches Leben bewusst ist.

Ok! Deine persönliche Sichtweise.
Erstmal nur zwei drei Fragen dazu:
Welches „gute“ Motiv haben/hatten Menschen (deines Erachtens!) „Gott“ als Person zu beschreiben?
(Und … da ich kein „Schriftgelehrter“ bin:)
Wo in den Schriften findest du Stellen für diese Sichtweise. Könntest du mir vielleicht –
die für dich hinreichenden – Stellen zum Nachlesen und Neu-bedenken nennen?

- - -
Ich ziehe es vor den Begriff „Gott“ grundsätzlich als .
undefinierten und undefinierbaren „Urgrund“ zu denken.
(Auf dieser Denkbasis verschwinden viele … der den traditionellen und fixierten Schriftinterpretationen zuzurechnenden … Widersprüchlichkeiten
und sichtbar wird so manche … tiefe Weisheit.)

Damit hier erstmal genug
Freundlichst
W.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

19.07.2015 15:07
#50 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Walterchen
Wenn ich richtig erinnere(?) verbieten auch die christlichen Schriften …
das diesbezügliche … sich „Vorstellungen machen“.
Auch „Person“ ist (gemäß meiner Denkweisen) eine … Vorstellung.
Ich stimme zu,
dass die markannten Widersprüche in den konkreten Vorstellungen ihre Wurzel haben.

Mit Bezug auf die christlichen Schriften bietet sich einmal mehr die Differenzierung an. In der Bibel (sowohl AT als auch NT) wird Gott als Person beschrieben, die Eigenschaften wie Gerechtikeit, Weisheit, Macht und Liebe besitzt. Jesus selbst spricht Gott mit "Vater" und seinem Eigennamen an, was den Schluss nahelegt, dass Gott durch die Bibel tatsächlich als eine reale Person beschrieben wird, was auch nicht weiter verwundert wenn man die Bibel unter anderem als persönlichen Personalausweis Gottes betrachtet, mit welchem er sich den Menschen gegenüber ausweist. Aus diesem Grund differenzierte ich und sprach von menschlichen Überlegungen und Überlieferungen, welche dem biblische Bild Gottes oftmals widersprechen und damit für Verwirrung sorgen.

Zitat von Walterchen
Ok! Deine persönliche Sichtweise.
Erstmal nur zwei drei Fragen dazu:
Welches „gute“ Motiv haben/hatten Menschen (deines Erachtens!) „Gott“ als Person zu beschreiben?
(Und … da ich kein „Schriftgelehrter“ bin:)
Wo in den Schriften findest du Stellen für diese Sichtweise. Könntest du mir vielleicht –
die für dich hinreichenden – Stellen zum Nachlesen und Neu-bedenken nennen?



Zu 1) Durch die Schreiber, (die nicht aus sich selbst sprachen, sondern durch Gottes Geist geleitet wurden) wurde die Wahrheit über die Identität Gottes bis in unsere Zeit erhalten. Wahrheit ist immer ein "gutes" - wenn nicht das beste Motiv

Zu 2) und 3)

Die ganze Bibel ist voll von Texten, die Gott als Geistperson beschreiben. Es kommt allerdings wohl darauf an, ob man persönlich bereit ist diese Schriften als das anzuerkennen, was sie wahrhaftig sind - nämlich das Wort Gottes - oder ob es sich nach persönlicher Meinung nur um Menschenwort handelt. (1. Thess. 2:13)
Eine ganze Ansammlung von Texten, die Gott als Person beschreiben, findet sich in den vielen Psalmen, die zum Lobpreis Gottes festgehalten wurden.

Zitat von Walterchen
undefinierten und undefinierbaren „Urgrund“ zu denken.
(Auf dieser Denkbasis verschwinden viele … der den traditionellen und fixierten Schriftinterpretationen zuzurechnenden … Widersprüchlichkeiten
und sichtbar wird so manche … tiefe Weisheit.)

Kannst du uns ein Beispiel für eine solche tiefe Weisheit nennen? Wie wirkt sich diese Erkenntnis auf dein Leben - deinen Umgang mit der Natur und den Lebewesen hier auf der Erde - aus?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

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