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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 134 Antworten
und wurde 4.697 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.235

24.07.2015 16:58
#76 RE: Wo führt das hin? antworten

@Reisender

Zitat
Vielleicht ist mit Deinen Federn was nicht in Ordnung....


Genial!! Das ist es. Meine Frau stutzt sie mir immer...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

24.07.2015 23:01
#77 RE: Wo führt das hin? antworten

@Reklov
Zitat: Wer jedoch solch eine Erfahrung nie gemacht hat, kann auch mein Erlebnis niemals richtig nachvollziehen und wird nach allen möglichen "logischen" Erklärungen suchen, um dieses Phänomen zu sezieren.
So wird es wohl auch mit spirituellen Erfahrungen sein: Nur das persönliche Erlebnis, oder das innere angesprochen werden, kann bei uns Menschen den entsprechenden Hebel umlegen - weniger die rein theoretische Beschäftigung mit Glaubensfragen und ihrem für und wider. -
(Auch in diesem Forum tritt dies ja mehr als deutlich hervor!)Ohne eigene Erfahrungen der seltsamen Art, leben wir meistens ungerührt in unseren gewohnten Bahnen weiter.


Genau. Das ist es, was ich hier des öfteren direkt und indirekt angesprochen habe...Selbsterfahrung, die man auf den Grund gehen soll(te)! Es ist für jeden möglich, aber die Möglichkeit liegt nicht jedem!

Zitat von Athon im Beitrag #71
@Reklov

Zitat
Mir kann allerdings mein "Warntraum" nicht mehr genommen oder weggeredet werden, denn ich "erlebte" ihn und konnte 1 Jahr später seine Realisation "erfahren".

Ich weiß nicht, ob diese Frage überhaupt beantwortbar ist: Hast Du Dich aufgrund dieses "Warntraums" bewusst anders verhalten? Es erscheint mir doch zumindest fraglich, dass der Ablauf des Geschehenen ohne diesen "Warntraum" anders gewesen wäre.


@Athon: Es gilt nicht die Frage zu stellen -was wäre wenn?- sondern das "nachträgliche" erkennen "besonderer" Verhältnisse und Abläufe im Leben. Dazu zählen auch Träume, wie auch der komplette Tagesablauf, die man sich mal "bewusst" vor Augen führen kann, sollte!, muss? um eventuelle Abläufe, die man erlebt, auch zuordnen kann, sollte!, muss? Sozusagen ein "dauerhafter Dialog" - mit sich Selbst!

Zitat von Athon im Beitrag #56
@Reklov

Hallo, Reklov. Ich habe Deine Schilderung in #55 mit Interesse gelesen und will sie auch nicht in Zweifel ziehen. Warum auch? Ich gehe nicht davon aus, dass sich Deine privaten Verhältnisse aufgrund Deiner Träume geändert haben. Ich frage Dich aber trotzdem, inwieweit sich der Ablauf der tatsächlichen Ereignisse geändert hätte, wenn diese Träume nicht gewesen wären? Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass das Geschehen auf reinem Zufall beruht?

Gruß von Athon

@Athon: Wie du es nennst, ob Zufall oder Eingebung, liegt allein daran, wie du mit solchen Dingen umgehst, wie du ihnen "gegenüber stehst"! Hier ist wieder die Frage, "Was wäre wenn" im Gedächtnis und nicht die Hinterfragung, warum solche Dinge einen Auslöser haben und "wann" dieser mit "welchen" in Verbindung zu bringen sind. Wenn man sich ständig fragt, was gewesen wären wenn ich es anders gemacht hätte, wird man es nicht ins "Hier und Jetzt" schaffen und kann dieses auch nicht genießen und/oder Fehler erkennen, die eventuell "im Vorfeld deutlich gemacht wurden"!
Reiner Zufall? - Jede Aktion bekommt eine Reaktion!
Zitat von Reisender im Beitrag #65

Als Agnostiker bin ich der absolute Skeptiker und tue mich schwer, irgendwas zu glauben.
Weder die Urknalltheorie noch die Erschaffung der Welt durch einen Gott kann ich logisch nachvollziehen.
Ich vermute eher, dass wir an der Wirklichkeit unseres Seins noch gar nicht gekratzt haben.
Es gibt einige Ereignisse in meinem Leben, die ich unmöglich sinnvoll interpretieren Kann.
Also ziehe ich die sokratische Lösung vor, ich weiß, dass ich nichts weis.


@Reisender: Ich finde, du bist auf einem "guten" Weg. Mit deiner Aussage, das wir unser Sein nur angekratzt haben, liegst du völlig richtig. Wie ich auch erkennen kann in deiner Aussage, sind dir "Ereignisse entgegengebracht wurden", die deine berechtigte Annahme bestätigen (können) das weder der Urknall noch der menschliche Gott - eine "geglaubte" menschliche Welt erschaffen haben!!
Mich würde interessieren wie sich diese "Ereignisse" dir "gezeigt" haben. Du musst es aber hier im Forum nicht ausbreiten! Das wäre hier "sinnlos"!
Zitat von Gysi im Beitrag #60

Zitat von Reisender
Nicht Gott schuf den Menschen. Der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...(Athon)

Nur so kann es gewesen sein, der Mensch wiederum erschuf sich selbst, aus dem Nichts,
Die Annahme, dass nur ein intelligenter Geist was schaffen kann, hat auch was mir menschlichem Größenwahn zu tun. Und weil die Größenwahnsinnigen selber sich ja als bescheiden wähnen, sagen sie, dass eine Intelligenzgranate namens Gott das Universum erschaffen hat. Die alte Ableitungsfalle: Ja, wenn wir Menschen das Internet und die Mondrakete geschaffen haben, dann muss doch ein Gott das Universum erschaffen haben! Nein, es ist nicht so. Wir haben es schon zig mal durchgekaut. Und du bleibst im selben Hohn wir vor Jahren schon gegen die Gottlosen kleben. Du solltest uns wenigstens eingestehen, dass wir nicht so doof sind, wie du uns gerne malst!

Zitat
bzw das Nichts erschuf ihn, oder so ähnlich,
das ist die einzige logische Erklärung.

Das ist doch eine diskutierbare Möglichkeit! Gerade noch die Kurve gekriegt, was?



Ha...Gysi. Genau aus solchem Grund, wie obiger Aussage, erachte ich eine Diskussion "hier als sinnlos"!!
Die Intelligenz(granate) Gott oder Nichts oder Urgrund oder Atum - oder wie auch immer welche Worte gefunden werden - wird für manche unerreichbar sein...und genau diese werden den Größenwahn verfallen. Dazu zähle ich auch dich - Entschuldigung aber das ist meine Meinung! Ich sage dir auch warum.
Wenn man etwas nicht erreicht oder erreichen kann, weil man sich manchen Dingen verschließt oder sich Neuem(bzw. Altem) nicht "unterordnen" kann, kommt man in seinem Leben irgendwann an einem Punkt der "Gleichgültigkeit"! Dies bitte im doppelten Sinn begutachten und auch verständlich machen. Du beharrst und bestehst seit Jahren auf deinem Standpunkt...wie so viele andere auch! Dieser Standpunkt bedeutet aber, bestehendes auszubauen und immer tiefer in diesem zu buddeln. Dort wird man aber nichts Neues finden, sondern immer nur das Bestehende "teilen" und in Gruppen(Gruppierungen) aufsplitten.
Jemand Größenwahnsinnig zu nennen, damit nennst du auch mich so, sollte im Vorfeld mehr als gut überlegt sein. Du hast ancheinend keine Ahung was "Gott" ist, du hast keine Ahnung was außerhalb menschlicher Norm möglich ist und stellst dich trotzdessen hier hin und sagst: "Nein, es ist nicht so!"
Den Menschen, den du hier so hoch lobst, ist im Gegensatz zu allem Anderen ein "NIEMAND" ein Nichts! Eine Kreatur, die sich aus Gier und Macht und großer (fahrlässiger?) Unwissenheit, selbst erschaffen hat!
Wer der Auslöser war und ist, sollte aber nicht diskutiert werden, sondern das Ausmaß was wir anrichten wegen dieser Unwissenheit. Aber dazu scheint "der Mensch" noch lange nicht bereit zu sein.
Frieden und Wohlstand? kommt dem Klopapier gleich!!
Die Ebene auf der der Mensch sich bewegen müsste, ist die des "aufeinander zugehen"...aber nicht in "abgedroschener humanistischer Art"!
Deine "diskutierbare Möglichkeit" ist mal wieder "die gleiche und ewig selbe" Frage und Antwort, die hier im Forum seit 10 Jahren jeder stellt oder auch nicht: Für die einen gibt es eine höhere Distanz und die anderen ziehen sie wieder runter!

Sinnlos!

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

24.07.2015 23:24
#78 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #48
Mit Bezug auf die Teilantwort:

Zitat von SOL demiurg
Durch seinen "engen Blick", (Mikroskope, Teleskope) sieht er immer nur ein Teil dessen was ist, er kann nie wirklich das Ganze betrachten, weil dies nicht erfassbar ist. Zur Überlegung: Selbst wenn alles durch "zufälligen Zufall" entstanden ist, dann sollte man sich die "Kettenreaktion" überlegen, die dieser ausgelöst hat. Der Auslöser dieser Kettenreaktion ist somit "in" jedem vorhanden. Das "verarbeitende Informationszentrum" der Lebewesen zum Sinnaustausch der Informationen.
Wie möchtest du das einem Atheisten erklären, der dem Zufall weder Planung noch Koordination voraussetzt - also diese "ausgelöste Kettenreaktion" - verständlich machen?
Verständlich machen kann man es nicht - wie ich es schon sehr oft geschrieben habe, ist es ein Geben und Nehmen in Selbsterfahrung!

Zitat von SOL demiurg
Auch sollte man sich nicht, wie ich erlernen musste, auf Bibelschriften und andere Religionsschriften verlassen, denn der "Gott" der dort gepriesen wird, entstand aus Unvernunft gegenüber dem Leben und auch aus Gier.

Wie betrachtest du dann Menschen, die sich gerade auf die Bibelschriften verlassen, weil sie dadurch einen Gott der Vernunft, Gerechtigkeit, Weisheit, Macht und Liebe kennengelernt haben, der seinen vernunftbegabten Geschöpfen Anleitung für einen sinnvollen Umgang mit allen Lebensformen und dem leben an sich mitgegeben hat?
Wer sich auf Bibelschriften verlässt, verlässt sich auf Unwahrheiten, die durch intensives studieren "herauslesbar" sind. Die Geschichte geht viel tiefer. Die Bibel stellt einen Gott dar, der "so" nicht existiert! Wer sich aber mit seiner Umwelt und den darin enthaltenen Lebewesen auf vernünftiger Basis auseinandersetzt, sich aber nicht auf "den Gott der Bibel" verlässt, mit verlassen meine ich das abwarten auf Gutes durch Gottes Hand, wird sein Leben in anderen Formen erkennen können und wird dies auch "erleben"!

Zitat von SOL demiurg
Die Ägypter wussten am besten damit umzugehen...und sagt man nicht: "Ägypten, die Wiege des Lebens!"
Alles was wir heute aus den Religionen kennen, ist auf die ägyptische Kultur zurückzuführen und nicht nur das Wissen um den EINEN Gott, sondern auch mystische Magie, ärztliche Behandlungen am Gehirn (die diese vor mehreren Jahrtausenden ausführten) und der bis heute "nicht verstandene" Aufbau der Pyramiden und Tempelanlagen, der "eventuell" der Auslöser der bis zur heutigen Zeit entstandenen Architektur ist...die aber immer mehr an Glanz verloren hat.

Und auch ihre Bemühungen in Sachen Architektur, und Naturwissenschaften waren von so mancher dunklen Schattenseite begleitet.
Hier gebe ich dir mehr als Recht - doch durchschaue die Worte die du geschrieben hast!


Zitat von Sol demiurg
Jeder will doch zurück in das "Paradies", oder nicht?
Aber dafür ist ein Forum nicht geschaffen!

Auch der Begriff Paradies wird ja individuell gefüllt. So gesehen hast du Recht.



Hier möchte ich noch einmal andeuten, das des Menschen Wissensgrenze - der Tod ist!

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.07.2015 11:58
#79 RE: Wo führt das hin? antworten

Meister Eckhart sagte in einer seiner deutschen Predigten, dass hinter dem Gott die Gottheit steht, über die nichts und absolut
nichts ausgesagt werden kann. Heute würden wir dies wohl als den absoluten Urgrund des Seins bezeichnen, oder als das Absolute schlechthin.
Es bedürfte aber des Laplacschen Dämons, solch eine Aussage zu machen, denn unsere menschliche Sprache unterliegt immer einem
zeitlich-kulturellem Paradigma und ist damit zwangsläufig subjektiv, während das Absolute völlig unabhängig von subjektiver Betrachtung
seine Wirklichkeit hat.
Und so hat der Mensch zwar seine menschlichen Götter erfunden, aber möglicherweise in der unbewussten Ahnung, das hinter
seinem begrenzten, relativen Sein ein absolutes steht als Quell aller Existenz.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

25.07.2015 22:00
#80 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat
Und so hat der Mensch zwar seine menschlichen Götter erfunden, aber möglicherweise in der unbewussten Ahnung, das hinter seinem begrenzten, relativen Sein ein absolutes steht als Quell aller Existenz.


Für ein solches "absolutes" Sein braucht es durchaus keinen Gott, ja es wäre sogar auch für einen Gott eine absolut notwendige Voraussetzung!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

26.07.2015 09:44
#81 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #80

Zitat
Und so hat der Mensch zwar seine menschlichen Götter erfunden, aber möglicherweise in der unbewussten Ahnung, das hinter seinem begrenzten, relativen Sein ein absolutes steht als Quell aller Existenz.

Für ein solches "absolutes" Sein braucht es durchaus keinen Gott, ja es wäre sogar auch für einen Gott eine absolut notwendige Voraussetzung!



Aber die Menschen brauchten ihren Gott, sonst hätten sie sich keinen erschaffen.
Vielleicht wäre ohne ihn das gefahrvolle erbärmliche Leben durch die Jahrtausende gar nicht
möglich gewesen. Ein Leben voller Entbehrungen, Not, Gefahren, Seuchen aller Art ohne den Trost
eines besseren Jenseits?
Was hat der Atheismus all den armen Schweinen denn anzubieten?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

26.07.2015 10:16
#82 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Reisender
Was hat der Atheismus all den armen Schweinen denn anzubieten?

Die nackte Realität der ziel- und planlosen Evolution. Wer zu den armen Schweinen gehört und seine Situation nicht ändern kann hat einfach Pech gehabt. Er ist eben nicht ausreichend an seine Umwelt angepasst, und wird durch den natürlichen Ablauf der "Selektion" wieder entfernt. Ganz natürlich. So einfach ist das. Aber es ist die Realität. Sollen sie doch froh sein. Bei den ganzen Konstruktionsfehlern, die der Mensch in seinem evolutionären Entwicklungstadium aufweist (Auge laut Blackysmart; Wirbelsäule und damit Rückenleiden laut Lukrez) ist es doch besser, die Ressourcen neuen evolutionären Entwicklungen zur Verfügung zu stellen.

Ich hoffe, die Ironie sei mir an dieser Stelle gestattet.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

26.07.2015 10:42
#83 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SOL demiurg
Wer sich auf Bibelschriften verlässt, verlässt sich auf Unwahrheiten, die durch intensives studieren "herauslesbar" sind. Die Geschichte geht viel tiefer.

Wodurch sind die Bibelschriften deiner meinung nach unwahr geworden? Und inwieweit geht die Geschichte tiefer? Beeinhaltet die Geschichte selbst oder das persönliche Verständnis von Geschichte nicht auch "Unwahrheiten"? Alles eine Frage der Selbsterfahrung, die bei dir offensichtlich anders ausfällt, als bei mir.

Zitat von SOL demiurg
Die Bibel stellt einen Gott dar, der "so" nicht existiert! Wer sich aber mit seiner Umwelt und den darin enthaltenen Lebewesen auf vernünftiger Basis auseinandersetzt, sich aber nicht auf "den Gott der Bibel" verlässt, mit verlassen meine ich das abwarten auf Gutes durch Gottes Hand, wird sein Leben in anderen Formen erkennen können und wird dies auch "erleben"!

Was ist mit solchen Personen, die aufgrund ihrer persönlichen Selbsterfahrung ein "Erleben" wie du es beschreibst, für "unwahr" befinden?

Zitat von SOL demiurg
Hier gebe ich dir mehr als Recht - doch durchschaue die Worte die du geschrieben hast!

In welchem Sinne durchschaust du sie? Und wie kann ich sie "durchschauen"?

Zitat von SOL demiurg
Hier möchte ich noch einmal andeuten, das des Menschen Wissensgrenze - der Tod ist!

Wenn ja, was kommt für dich - nach dem Tod?


In Memory of Soul-Society

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

26.07.2015 11:29
#84 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #82

Zitat von Reisender
Was hat der Atheismus all den armen Schweinen denn anzubieten?
Die nackte Realität der ziel- und planlosen Evolution. Wer zu den armen Schweinen gehört und seine Situation nicht ändern kann hat einfach Pech gehabt. Er ist eben nicht ausreichend an seine Umwelt angepasst, und wird durch den natürlichen Ablauf der "Selektion" wieder entfernt. Ganz natürlich. So einfach ist das. Aber es ist die Realität. Sollen sie doch froh sein. Bei den ganzen Konstruktionsfehlern, die der Mensch in seinem evolutionären Entwicklungstadium aufweist (Auge laut Blackysmart; Wirbelsäule und damit Rückenleiden laut Lukrez) ist es doch besser, die Ressourcen neuen evolutionären Entwicklungen zur Verfügung zu stellen.

Ich hoffe, die Ironie sei mir an dieser Stelle gestattet.



Die Hoffnung stirbt zuletzt, und mit der nackten Realität nimmst Du den Ausweglosen die Hoffnung und bietest
ihnen die Selektion an. Glaubst Du tatsächlich, dass Deine Botschaft angenommen wird?
WAs Ihr Atheisten meist außer Betracht lasst, ist die enorme Kraft des Glaubens, egal ob es das Objekt
der Anbetung nun gibt oder nicht. Der Glaube kann Berge versetzen. Der Glaube an die Wirkung eines Medikaments heilt,
die Placeboforschung ist da zu erstaunliche Ergebnissen gekommen, und der Glaube an einen hilfreichen Gott kann
lebenserhaltend sein.

Spuren im Sand

Eines Nachts hatte ich einen Traum:
Ich ging am Meer entlang mit meinem Herrn.
Vor dem dunklen Nachthimmel erstrahlten,
Streiflichtern gleich, Bilder aus meinem Leben.
Und jedesmal sah ich zwei Fußspuren im Sand,
meine eigene und die meines Herrn.
Als das letzte Bild an meinen Augen vorübergezogen
war, blickte ich zurück. Ich erschrak, als ich entdeckte,
daß an vielen Stellen meines Lebensweges nur eine Spur
zu sehen war. Und das waren gerade die schwersten
Zeiten meines Lebens.

Besorgt fragte ich den Herrn:
"Herr, als ich anfing, dir nachzufolgen, da hast du
mir versprochen, auf allen Wegen bei mir zu sein.
Aber jetzt entdecke ich, daß in den schwersten Zeiten
meines Lebens nur eine Spur im Sand zu sehen ist.
Warum hast du mich allein gelassen, als ich dich am
meisten brauchte?"

Da antwortete er:
"Mein liebes Kind, ich liebe dich und werde dich nie
allein lassen, erst recht nicht in Nöten und Schwierigkeiten.
Dort wo du nur eine Spur gesehen hast,
da habe ich dich getragen."

1964 Margaret Fishback Powers.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

26.07.2015 15:45
#85 RE: Wo führt das hin? antworten

@SnookerRI
Zitat: Wodurch sind die Bibelschriften deiner meinung nach unwahr geworden? Und inwieweit geht die Geschichte tiefer? Beeinhaltet die Geschichte selbst oder das persönliche Verständnis von Geschichte nicht auch "Unwahrheiten"? Alles eine Frage der Selbsterfahrung...

Die Bibelschriften sind nicht unwahr geworden, sondern waren von vornherein unwahr...der Knackpunkt ist, ob es absichtlich geschah! Das "tiefer gehen" bedeutet, das man an den Anfängen unserer menschlichen Geschichte suchen muss oder besser, von dort die Suche beginnen sollte. Das wiederum bedeutet, das man sich frei machen muss von jeglicher Beeinflussung bisheriger Erkenntnis aus "unseren" Schriften.
Natürlich beinhaltet die gesamte Geschichte Unwahrheiten, aber auch sehr viel, wenn auch schwer zu erkennen, Wahrheiten aus sehr alten Zeiten, die aber durch die Zeit und durch verlorengegangenem Wissen immer wieder "mitgenommen" werden (Symbolik)
Zitat: Was ist mit solchen Personen, die aufgrund ihrer persönlichen Selbsterfahrung ein "Erleben" wie du es beschreibst, für "unwahr" befinden?
Es kommt darauf an, was dieses "Erleben" bedeutet, also in welcher Hinsicht wird etwas erlebt! Bestimmte Erlebnisse geben einen Vorteil gegenüber bekanntem Wissen; somit ist ein Zuordnen für Wahrheit und Unwahrheit einfacher. Wahrheit aber...
Zitat: In welchem Sinne durchschaust du sie? Und wie kann ich sie "durchschauen"?
...ist nicht einfach zu durchschauen oder zu erkennen, da sie in sämtlichen Formen ausgelegt werden kann. Hier kommt dann die Selbsterfahrung zum tragen, durch die nur jeder einzelne diese auch zuordnen kann.
Zitat:Wenn ja, was kommt für dich - nach dem Tod?
Absolute Wahrheit!?...für jeden der diese Grenze durchschreitet. Das ist ja die Wissensgrenze, aus der niemand kommt und sagt: "Hey Leute, wir werden auferstehen wenn wir verstehen!"
Soetwas wird dir niemand schön angerichtet auf einem Silberteller servieren mit einem Glas Wein daneben. Abwarten...

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

27.07.2015 12:39
#86 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #85
@SnookerRI
Zitat: Wodurch sind die Bibelschriften deiner meinung nach unwahr geworden? Und inwieweit geht die Geschichte tiefer? Beeinhaltet die Geschichte selbst oder das persönliche Verständnis von Geschichte nicht auch "Unwahrheiten"? Alles eine Frage der Selbsterfahrung...

Die Bibelschriften sind nicht unwahr geworden, sondern waren von vornherein unwahr...der Knackpunkt ist, ob es absichtlich geschah! Das "tiefer gehen" bedeutet, das man an den Anfängen unserer menschlichen Geschichte suchen muss oder besser, von dort die Suche beginnen sollte. Das wiederum bedeutet, das man sich frei machen muss von jeglicher Beeinflussung bisheriger Erkenntnis aus "unseren" Schriften.
Natürlich beinhaltet die gesamte Geschichte Unwahrheiten, aber auch sehr viel, wenn auch schwer zu erkennen, Wahrheiten aus sehr alten Zeiten, die aber durch die Zeit und durch verlorengegangenem Wissen immer wieder "mitgenommen" werden (Symbolik)
Zitat: Was ist mit solchen Personen, die aufgrund ihrer persönlichen Selbsterfahrung ein "Erleben" wie du es beschreibst, für "unwahr" befinden?
Es kommt darauf an, was dieses "Erleben" bedeutet, also in welcher Hinsicht wird etwas erlebt! Bestimmte Erlebnisse geben einen Vorteil gegenüber bekanntem Wissen; somit ist ein Zuordnen für Wahrheit und Unwahrheit einfacher. Wahrheit aber...
Zitat: In welchem Sinne durchschaust du sie? Und wie kann ich sie "durchschauen"?
...ist nicht einfach zu durchschauen oder zu erkennen, da sie in sämtlichen Formen ausgelegt werden kann. Hier kommt dann die Selbsterfahrung zum tragen, durch die nur jeder einzelne diese auch zuordnen kann.
Zitat:Wenn ja, was kommt für dich - nach dem Tod?
Absolute Wahrheit!?...für jeden der diese Grenze durchschreitet. Das ist ja die Wissensgrenze, aus der niemand kommt und sagt: "Hey Leute, wir werden auferstehen wenn wir verstehen!"
Soetwas wird dir niemand schön angerichtet auf einem Silberteller servieren mit einem Glas Wein daneben. Abwarten...



Mir schmeckt der Wein jetzt schon ganz gut.
Er muss nicht unbedingt auf einem Silberteller serviert werden.

Eine auferstandene Mumie wird mir mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Gedeck kredenzen.
Auch möchte ich nicht irgendwie ein dunkles Murmeln mit spiritistischem Inhalt dabei vernehmen.

Eine hübsche Bedienung ist normalerweise ein erbaulicherer Anblick...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

08.08.2015 20:16
#87 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Reisender
Die Hoffnung stirbt zuletzt, und mit der nackten Realität nimmst Du den Ausweglosen die Hoffnung und bietest
ihnen die Selektion an. Glaubst Du tatsächlich, dass Deine Botschaft angenommen wird?

Wen sprichst du denn jetzt mit "Du" an? (Du wirst ja wissen, dass ich selbst Christ bin). Manchmal gönne ich es mir, aus der Sichtweise eines Atheisten heraus zu sprechen. Manchmal ist es ganz hilfreich gegensätzlich zu denken. Anhaltspunkte dazu liefern die Atheisten hier ja genügend. Daher auch mein Hinweis auf die "Ironie".

Zitat von Reisender
WAs Ihr Atheisten meist außer Betracht lasst, ist die enorme Kraft des Glaubens, egal ob es das Objekt
der Anbetung nun gibt oder nicht.
Der Glaube kann Berge versetzen. Der Glaube an die Wirkung eines Medikaments heilt,
die Placeboforschung ist da zu erstaunliche Ergebnissen gekommen, und der Glaube an einen hilfreichen Gott kann
lebenserhaltend sein.


Da allerdings differenziere ich ganz entschieden zwischen einem Objekt oder einer Idee, welche angebetet wird, und nicht real ist, sowie einem persönlichen Gott, der sich durch sein Wort als real existent offenbart. Möglicherwiese wirst du mir da nicht zustimmen können, dennoch möchte ich diese Überlegung im Sinn behalten.

Das Gedicht ist im Übrigen sehr passend, und eine gute Beschreibung jener Kraft, die einem Menschen durch den Glauben erwächst.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

08.08.2015 20:54
#88 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SOL demiurg
Alles eine Frage der Selbsterfahrung...

Die Bibelschriften sind nicht unwahr geworden, sondern waren von vornherein unwahr...der Knackpunkt ist, ob es absichtlich geschah! Das "tiefer gehen" bedeutet, das man an den Anfängen unserer menschlichen Geschichte suchen muss oder besser, von dort die Suche beginnen sollte. Das wiederum bedeutet, das man sich frei machen muss von jeglicher Beeinflussung bisheriger Erkenntnis aus "unseren" Schriften.
Natürlich beinhaltet die gesamte Geschichte Unwahrheiten, aber auch sehr viel, wenn auch schwer zu erkennen, Wahrheiten aus sehr alten Zeiten, die aber durch die Zeit und durch verlorengegangenem Wissen immer wieder "mitgenommen" werden (Symbolik)

Woher kannst du denn wissen, dass die Bibelgeschichten von vornherein unwahr waren? Welchen Maßstab legst du an, um das zu beurteilen? Die persönliche Selbsterfahrung? Die ist aber doch bei jedem anders - eben persönlich. Wenn also demnach die Schriften der Bibel für dich von vorherein unwahr waren, dann liegt das möglicherweise an deiner persönlichen Selbsterfahrung und nicht an den Schriften selbst, die ja wiederum von anderen Menschen aufgrund ihrer persönlichen Selbsterfahrung anders aufgefasst werden.

Wie kann man sich denn von jeder Beeinflussung frei machen und dennoch eine persönliche Selbsterfahrung entwickeln und gebrauchen?

Zitat von SOL demiurg
Es kommt darauf an, was dieses "Erleben" bedeutet, also in welcher Hinsicht wird etwas erlebt! Bestimmte Erlebnisse geben einen Vorteil gegenüber bekanntem Wissen; somit ist ein Zuordnen für Wahrheit und Unwahrheit einfacher.

Das bleibt dann aber unbedingt auf das persönliche Empfinden von Wahrheit beschränkt, nicht wahr? Man kann ja wohl kaum persönliche Erlebnisse sowie daraus folgende persönlichen Rückschlüsse auf die Allgemeinheit übertragen wollen.

Zitat von SOL demiurg
Wahrheit aber...ist nicht einfach zu durchschauen oder zu erkennen, da sie in sämtlichen Formen ausgelegt werden kann. Hier kommt dann die Selbsterfahrung zum tragen, durch die nur jeder einzelne diese auch zuordnen kann.

Das bestätigt meine Vermutung, dass du hier von einem persönlichen Empfinden von Wahrheit sprichst und nicht die absolute Wahrheit meinst.

Zitat von SOL demiurg
Absolute Wahrheit!?...für jeden der diese Grenze durchschreitet. Das ist ja die Wissensgrenze, aus der niemand kommt und sagt: "Hey Leute, wir werden auferstehen wenn wir verstehen!"
Soetwas wird dir niemand schön angerichtet auf einem Silberteller servieren mit einem Glas Wein daneben. Abwarten...

Genau - Abwarten" Villeicht kommt nach dem Tod ja auch einfach "Nichts". Ob man diese Wissensgrenze durchschrieten kann und dann absolute Wahrheit erkennen kann ist ja zurzeit nicht mehr als eine Vermutung. Darüber gibt es - wie du es schon erwähntest - auch keine persönliche Selbsterfahrung.


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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

09.08.2015 14:27
#89 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #85


Die Bibelschriften sind nicht unwahr geworden, sondern waren von vornherein unwahr...der Knackpunkt ist, ob es absichtlich geschah! Das "tiefer gehen" bedeutet, das man an den Anfängen unserer menschlichen Geschichte suchen muss oder besser, von dort die Suche beginnen sollte. Das wiederum bedeutet, das man sich frei machen muss von jeglicher Beeinflussung bisheriger Erkenntnis aus "unseren" Schriften.

Wo sollte das denn hinführen?
Die Anfänge der menschlichen Geschichte lassen sich besten Falles nur erspekulieren. Mythen, Legenden, Sagen. In allem schwingt immer des Menschen Bedürfnis mit, sich selbst in einem bestmöglichen Licht darzustellen. Der ästhetische Mensch hat eine ziemlich üble Kehrseite und die man Narzissmus. Evolution beschränkt sich nicht nur auf das rein Biologische. Obwohl der freie Wille trotzdem noch immer hormonellen Vorgaben folgt.

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #85

Natürlich beinhaltet die gesamte Geschichte Unwahrheiten.

Da sollte man/frau sich doch mal Fragen warum sie das tut? Warum verfälschen wir Geschichte immer dahingehend, dass sie uns ästhetisch besser zusagt?


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #85


aber auch sehr viel, wenn auch schwer zu erkennen, Wahrheiten aus sehr alten Zeiten,
die aber durch die Zeit und durch verlorengegangenem Wissen immer wieder "mitgenommen" werden (Symbolik)


Es gibt immer mindestens zweierlei "Wahrheiten". Die eine ist die Wahrheit der Fakten und die andere ist die Wahrheit der Bewertung.
Fakten können sehr unangenehm sein. Bewertungen fallen aber immer dahingehend aus, dass sie sich möglichst angenehm auf die eigene Befindlichkeit auswirken.
Verlorengegangenes Wissen wurde also immer dahingehend ersetzt, als dass neues Wissen den jeweiligen Befindlichkeiten gerecht wurde. Schließlich steckt hinter dem Streben nach Macht auch nichts anderes, als das natürliche Bedürfnis, sich die Welt der eigenen guten Befindlichkeit anzupassen.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #85

Absolute Wahrheit!?...für jeden der diese Grenze durchschreitet. Das ist ja die Wissensgrenze, aus der niemand kommt und sagt: "Hey Leute, wir werden auferstehen wenn wir verstehen!"

Absolute Wahrheit gibt es nicht. Auch weil die Welt in der wir leben eine sehr dynamische ist und die Teile aus der sie besteht, sehr komplex und vielschichtig mit einander wechselwirken. Und da wir eigentlich wüssten, dass es eben eine von der Bewertung unabhängige Wirklichkeit gibt und die zudem sehr komplex und vielschichtig mit einander wechselwirkt, wie auch nur relativistisch beobachtet werden kann, sollten wir sehr vorsichtig damit sein, sie in unsere Wahrheit der absoluten Bewertung um zu interpretieren, da unsere Wahrheit der Bewertung immer sehr launisch und bfindlichkeitsbedingt ausfällt. So dass wir uns auch hier von einer absoluten, allumfassenden und für alle gleich gültigen Wahrheit verabschieden müssen. ;-)

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

09.08.2015 15:24
#90 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Perquestavolta
Absolute Wahrheit gibt es nicht. Auch weil die Welt in der wir leben eine sehr dynamische ist und die Teile aus der sie besteht, sehr komplex und vielschichtig mit einander wechselwirken. Und da wir eigentlich wüssten, dass es eben eine von der Bewertung unabhängige Wirklichkeit gibt und die zudem sehr komplex und vielschichtig mit einander wechselwirkt, wie auch nur relativistisch beobachtet werden kann, sollten wir sehr vorsichtig damit sein, sie in unsere Wahrheit der absoluten Bewertung um zu interpretieren, da unsere Wahrheit der Bewertung immer sehr launisch und bfindlichkeitsbedingt ausfällt. So dass wir uns auch hier von einer absoluten, allumfassenden und für alle gleich gültigen Wahrheit verabschieden müssen. ;-)

Mit deiner Erklärung wird selbst die Aussage "Absolute Wahrheit gibt es nicht" wiederum relativiert. Das bloße Vohandensein von verschiedensten Deutungen und Verständnisse in all ihrer Vielschichtigkeit und Komplexizität nebst der Parameter, die eine Wechselwirkung hervorrufen, bedeutet noch lange nicht, dass es eine absolute Wahrheit nicht geben könne. Die Frage ist doch eher, ob die absolute Wahrheit über jede Deutung erfasst werden kann. Da viele Deutungen schon einander grundsätzlich widersprechen dürfte die Frage zunächst leicht zu beantworten sein.


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Gysi Offline

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09.08.2015 16:26
#91 Wo führt das hin? antworten

Zitat von Snooker
Die Frage ist doch eher, ob die absolute Wahrheit über jede Deutung erfasst werden kann.

Woher kommt die Sehnsucht nach der "absoluten Wahrheit"? Unserer Wahrnehmungsinstrumente relativieren absolut. Wir können nichts "an sich Wahres" erkennen! Aber mit unseren gleichgeschalteten Sinnen könnten wir übereinstimmende Wahrnehmungen haben. Wäre doch schön, wenn wir uns daran erfreuen und halten könnten, statt sie mit überzogenen Fragereien als relativierbar und nichtig zu bewerten. Deine Absicht dabei ist klar: Nur Gottes Königreich wird diese Nichtigkeit aufheben! Was SOL demiurg damit bezweckt, ist mir unklar. Euch geht es nicht um Wissenschfat und Logik, euch geht es um das Zerfetzen unserer relativen Existenzwahrnehmung. Aber was haben wir davon? Die Göttlichkeit. Ich sage, dass ihr Gläubigen zu Unbescheiden seid, um den Wert unserer (relativierenden) Realität zu erkennen!

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Reisender Offline



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09.08.2015 16:57
#92 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #91

Zitat von Snooker
Die Frage ist doch eher, ob die absolute Wahrheit über jede Deutung erfasst werden kann.
Woher kommt die Sehnsucht nach der "absoluten Wahrheit"? Unserer Wahrnehmungsinstrumente relativieren absolut. Wir können nichts "an sich Wahres" erkennen! Aber mit unseren gleichgeschalteten Sinnen könnten wir übereinstimmende Wahrnehmungen haben. Wäre doch schön, wenn wir uns daran erfreuen und halten könnten, statt sie mit überzogenen Fragereien als relativierbar und nichtig zu bewerten. Deine Absicht dabei ist klar: Nur Gottes Königreich wird diese Nichtigkeit aufheben! Was SOL demiurg damit bezweckt, ist mir unklar. Euch geht es nicht um Wissenschfat und Logik, euch geht es um das Zerfetzen unserer relativen Existenzwahrnehmung. Aber was haben wir davon? Die Göttlichkeit. Ich sage, dass ihr Gläubigen zu Unbescheiden seid, um den Wert unserer (relativierenden) Realität zu erkennen!




Die Frage nach dem Absoluten, vom subjektiven Erleben unabhängigen, ist doch der Grund für den Höhenflug
des Europäischen Geistes und der sich daraus entwickelten Wissenschaft und Technik.
Die Tragik dabei ist möglicherweise, dass der Mensch als erlebendes Subjekt dabei mehr und mehr
in den Schatten gerät.

SnookerRI Offline

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09.08.2015 17:00
#93 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Gysi
Woher kommt die Sehnsucht nach der "absoluten Wahrheit"? Unserer Wahrnehmungsinstrumente relativieren absolut. Wir können nichts "an sich Wahres" erkennen!

Die Frage woher das Streben nach "absoluter Wahrheit" kommt, werden sich ja wahrscheinlich nur diejenigen sinngebend stellen, die dieses Empfinden haben. Darüber hinaus dürfte die Antwort sehr individuell ausfallen. Gläubige stellen sich diese Frage, auch wenn sie sich ihrer Grenzen der Wahrnehmung bewusst sind und wissen, dass auch sie letztlich dem Relativ unterworfen sind. Ob man sich diese Frage nun stellt oder nicht: Es geht doch jedem darum, sein Leben auf eine reale Grundlage zu stellen. Das wäre meine persönliche Antwort auf die Frage. Bei dir ist diese reale Grundlage eben anders gelagert, als bei mir. Ich kann das akzeptieren.



Zitat von Gysi
Aber mit unseren gleichgeschalteten Sinnen könnten wir übereinstimmende Wahrnehmungen haben. Wäre doch schön, wenn wir uns daran erfreuen und halten könnten, statt sie mit überzogenen Fragereien als relativierbar und nichtig zu bewerten.


Fragen zu stellen ist meiner Meinung nach eher selten überzogen. Übereinstimmende Wahrnehmungen werden doch nicht durch Fragen torpediert, gefährdet, oder gar für nichtig erklärt - Im Gegenteil. Fragen können auch dazu dienen, die übereinstimmenden Wahrnehmungen zu vertiefen.


Zitat von Gysi
Deine Absicht dabei ist klar: Nur Gottes Königreich wird diese Nichtigkeit aufheben! Was SOL demiurg damit bezweckt, ist mir unklar. Euch geht es nicht um Wissenschfat und Logik, euch geht es um das Zerfetzen unserer relativen Existenzwahrnehmung. Aber was haben wir davon? Die Göttlichkeit. Ich sage, dass ihr Gläubigen zu Unbescheiden seid, um den Wert unserer (relativierenden) Realität zu erkennen!

Warum sollte es den Gläubigen nicht um Wissenschaft und Logik gehen? Führen Wissenschaft und Logik etwa zwingend in den Atheismus? Das ist mitnichten der Fall! Es geht auch nicht um das Zerfetzen einer bestimmten relativen Existenzwahrnehmung sondern um das Aufzeigen einer alternativen Existenzwahrnehmung, die ja nicht minder relativ sein muss. Was du uns Gläubigen im Folgenden vorwirfst, könnte ich mit umgekehrten Vorzeichen problemlos in Richtung Atheismus schicken - tu´ ich aber nicht, weil es hinsichtlich des Verständnisses der anderen Sichtweisen kaum hilfreich ist.


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Gysi Offline

Atheist


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09.08.2015 17:10
#94 Wo führt das hin? antworten

Zitat von Reisender
Die Frage nach dem Absoluten, vom subjektiven Erleben unabhängigen, ist doch der Grund für den Höhenflug des Europäischen Geistes und der sich daraus entwickelten Wissenschaft und Technik.

Die Frage ist ja in Ordnung. Nur sind wir offenbar dazu geneigt, bei aller Neigung zur Absolutheitswahrnehmung die Wahrnehmung innerhalb unserer Grenzen als "Illusion" (Hinduismus) oder Nichtexistentes (die Ewigkeits-Fanatiker dieses Forums) zu entwerten. Aber gerade innerhalb unserer Wahnehmungsgrenzen haben sich unsere großen Fortschritte entwickelt! Erstaunlich, was sich mit "Illusion" so alles anstellen lässt...

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Gysi Offline

Atheist


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09.08.2015 17:25
#95 Wo führt das hin? antworten

Zitat von Snooker
Warum sollte es den Gläubigen nicht um Wissenschaft und Logik gehen? Führen Wissenschaft und Logik etwa zwingend in den Atheismus?

Das Licht der Erkenntnis hat die Götter bisher immer noch von ihren Feldern vertrieben; solange durften sie im Dunkel unserer Unkenntnis weilen. FÜR eine Gotteserkenntnis waren die Wissenschaften bis dato nicht hilfreich gewesen. Gott ist nicht "das Licht". Die Erkenntnis ist unser "Licht", die Erkenntnis von Gut und Böse, von Richtig und Falsch, von Erkenntnispfad und Fabuleske, von Emanzipation, Souveränität und Kadavergehorsam. Vor dem König, dem Führer, dem Chef, dem Pastor, dem Papst und - Gott. Gott ist nur im Dunkeln existent. Die Erkenntnis ist unser Wissen, unsere Realitätsreflexion, unser Wegweiser, unser "Licht"!

Zitat
Die Frage woher das Streben nach "absoluter Wahrheit" kommt, werden sich ja wahrscheinlich nur diejenigen sinngebend stellen, die dieses Empfinden haben.

Ich habe das Empfinden nicht, aber die Neugierde dazu - die hatte ich schon.

Zitat
Es geht doch jedem darum, sein Leben auf eine reale Grundlage zu stellen.

Diese Realität strickst du dir solange zurecht, bis dein Gott da reinpasst. Und wenn dieser Gott da nicht reinpasst, dann ist die Realität eben falsch. Du begründest nicht Gott durch Paradigmen, du begründest die Wirklichkeit mit einem geglaubten, fiktiven und nicht beweisbaren Gott! Für dich ist ein € nicht ein Eis, für dich ist ein Eis ein €. Du verdrehst das Grundlegende.

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SnookerRI Offline

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09.08.2015 19:12
#96 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Gysi
Das Licht der Erkenntnis hat die Götter bisher immer noch von ihren Feldern vertrieben; solange durften sie im Dunkel unserer Unkenntnis weilen. FÜR eine Gotteserkenntnis waren die Wissenschaften bis dato nicht hilfreich gewesen.

Ja, wenn man "Gott" mit dem "Nichtwissen" und "Unkenntnis" gleichsetzt, dann klingt das logisch. "Wissen" kontra "Gott". Dawkins und Hawking beziehen sich ja mit ihrer Kritik auf ein solches Gottesbild. Ich habe ein anderes Gottesverständnis, weswegen ich die Kritik, die du und die Herren Dawkins und Hawking beifügen, aufnehmen und für meine Sichtweise nutzbringend verwenden.

Zitat von Gysi
Die Erkenntnis ist unser "Licht", die Erkenntnis von Gut und Böse, von Richtig und Falsch, von Erkenntnispfad und Fabuleske, von Emanzipation, Souveränität und Kadavergehorsam. Vor dem König, dem Führer, dem Chef, dem Pastor, dem Papst und - Gott. Gott ist nur im Dunkeln existent. Die Erkenntnis ist unser "Licht"!

Ja. die Erkenntnis ist tatsächlich unser aller Licht und Leben. Den Erkenntispfad zu beschreiten - dazu werden wir Gläubigen ja ebenfalls ermuntert. Die Atheisten klammern lediglich Gott aus ihrer Suche nach Erkenntnis aus, bzw. besetzen ihr Verständnis mit Vorstellungen, durch die eine Erkenntnis Gottes unattraktiv wird.

Zitat von Gysi
Diese Realität strickst du dir solange zurecht, bis dein Gott da reinpasst. Und wenn dieser Gott da nicht reinpasst, dann ist die Realität eben falsch. Du begründest nicht Gott durch Paradigmen, du begründest die Wirklichkeit mit einem geglaubten, fiktiven und nicht beweisbaren Gott! Für dich ist ein € nicht ein Eis, für dich ist ein Eis ein €. Du verdrehst das Grundlegende.

Ja, für dich muss sich das so anfühlen. Weil Gott für dich eine Fabuleske ist, die dazu dient, Menschen unter das Gesetz von anderen Menschen zu erniedrigen, und ihnen Erkenntnis vorzuenthalten. Ich denke nicht, dass du dich von dieser Vorstellung lösen kannst. Deswegen wirst du mir auch immer vorwerfen müssen, mir eine Realität so zusammenzustricken, wie sie mir passt. Wiederum könnte ich dir den gleichen Vorwurf (mit anderen Vorzeichen) machen - ich tu´ es nicht, weil es mir nicht dabei hilft, deine Sichtweise zu verstehen.


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Gysi Offline

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09.08.2015 19:53
#97 Wo führt das hin? antworten

Zitat von Snooker
Ja, wenn man "Gott" mit dem "Nichtwissen" und "Unkenntnis" gleichsetzt, dann klingt das logisch. "Wissen" kontra "Gott". Dawkins und Hawking beziehen sich (...)

Wir Atheisten setzen Gott nicht mit Nichtwissen gleich. Wie kommst du auf sowas? Wir sagen, dass Gott in allen Feldern verschwand, die wir mit Wissen beleuchten konnten. Nicht EIN Beweis lieferte die Wissenschaft für eine Gottesexistenz. Aber etliche dagegen! Daraus muss man jetzt nicht die Vermutung ableiten, dass auch alle künftige Forschung ähnliche Ergebnise liefern werden. Wir Atheisten tun das aber. Denn einen Grund FÜR eine Gottesexistenz kennen wir nicht.

Wir sind keine Gottesfeinde, wir lieben die Wahrheit. Wir kämpfen nicht gegen einen archaischen und antihumanistischen Gott, sondern gegen den Antihumanismus christlicher und islamischer Fundamentalisten, die für die versprochene Rendite des Ewigen Lebens bereit sind, alles archaische antihumanistische Rechtsgefüge in die Wirklichkeit zu investieren. Weil dieses Rechtsgefüge nach deren Auffassung als "Gottesrecht" eben mehr wert als jedes Menschenrecht ist! Wir kämpfen nicht gegen Gott, wir kämpfen gegen euch!

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SnookerRI Offline

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09.08.2015 20:38
#98 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Gysi
Wir Atheisten setzen Gott nicht mit Nichtwissen gleich. Wie kommst du auf sowas?

Ich lese eure Beiträge. Ich lese Dawkins und Hawking. Ich hinterfrage! Auf diese Weise komme ich zu meiner Beurteilung. Du liest doch auch die Bibel und kommst zu ganz anderen Schlüssen, als ich.

Zitat von Gysi
Wir sagen, dass Gott in allen Feldern verschwand, die wir mit Wissen beleuchten konnten.

Hier bestätigst du doch meine Beurteilung. "Wissen" kontra "Gott".

Zitat von Gysi
Nicht EIN Beweis lieferte die Wissenschaft für eine Gottesexistenz. Aber etliche dagegen!

Die Atheisten pflichten dir sicherlich bei. Nicht aber die Theisten. Du stellst dich auf die Seite der Atheisten und unterstützt ihre Deutung der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ich stelle mich auf die Seite der Theisten und unterstütze grundsätzlich ihre Deutung der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Du darfst das eine zu deiner Maxime machen, ich das andere zu meiner Maxime. Oder willst du mir grundsätzlich verbieten, den Atheismus hinterfragen zu dürfen? Ich verbiete dir doch auch nicht die unterschiedlichen Gottesverständnisse der Gläubigen und den Theismus insgesammt zu hinterfragen. Wo kämen wir denn da hin?

Zitat von Gysi
Daraus muss man jetzt nicht die Vermutung ableiten, dass auch alle künftige Forschung ähnliche Ergebnise liefern werden. Wir Atheisten tun das aber. Denn einen Grund FÜR eine Gottesexistenz kennen wir nicht.

Und das wollt ihr auch gar nicht! Daher wird eure Deutung auch kaum ein anderes Ergebnis liefern. Ist ja auch euer gutes Recht! Ihr dürft das!

Zitat von Gysi
Wir sind keine Gottesfeinde, wir lieben die Wahrheit.

Ich liebe die Wahrheit ebenfalls. Muss ich Atheist werden, um die Wahrheit lieben zu können?

Zitat von Gysi
Wir kämpfen nicht gegen einen archaischen und antihumanistischen Gott, sondern gegen den Antihumanismus christlicher und islamischer Fundamentalisten, die für die versprochene Rendite des Ewigen Lebens bereit sind, alles archaische antihumanistische Rechtsgefüge in die Wirklichkeit zu investieren.

Bin ich nun ein Atheist, weil ich ebenso wie du den militanten religiösen Faschismus von selbsternannten Christen und "Gottesstaatlern" kritisiere, und jedem Menschen eine friedsame Alternative dazu bekanntgebe?

Zitat von Gysi
Weil dieses Rechtsgefüge nach deren Auffassung als "Gottesrecht" eben mehr wert als jedes Menschenrecht ist!

Und was ist mit solchen, denen das Menschenrecht durch das Gottesrecht zugesichert wird? Wahrscheinlich deiner Meinung nach alles Träumer und dumme Kälber! Natürlich berücksichtige ich, dass du ein anderes Verständnis von Gottes-und Menschenrecht hast, als ich.

Zitat von Gysi
Wir kämpfen nicht gegen Gott, wir kämpfen gegen euch!

Damit hast du dein Feindbild konkretisiert und allen hier im Forum offenbart. Du kämpfst gegen diejenigen, die deiner Meinung nach einen religiösen Faschismus promoten. Verstehe ich dich richtig, dass du letztlich jeden Gläubigen bekämpfen musst? (weil du verallgemeinernd "gegen euch" geschrieben hast)?


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Gysi Offline

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09.08.2015 21:47
#99  Wo führt das hin? antworten

Zitat von Snooker
Ich lese eure Beiträge. Ich lese Dawkins und Hawking. Ich hinterfrage! Auf diese Weise komme ich zu meiner Beurteilung. Du liest doch auch die Bibel und kommst zu ganz anderen Schlüssen, als ich.

Du hat mich nicht verstanden. Wir setzen Gott nicht mit Nichtwissen gleich. Sondern mit nichtexistent.

Zitat
Hier bestätigst du doch meine Beurteilung. "Wissen" kontra "Gott".

Nein. Das Wissen bringt uns zu dem Schluss, dass Gott nicht existiert. Das ist nicht "kontra Gott", so wie wir kontra Religionsfaschismus sind. Der Religionsfaschismus existiert. Gott nicht.

Zitat
Damit hast du dein Feindbild konkretisiert und allen hier im Forum offenbart.

Leute wie ich kämpfen für Wahrheit, Menschenrechte und Demokratie. Mit den Tasten, gerade jetzt in diesem Moment. Ich kämpfe gegen deine Religion, nicht weil du böse bist oder mein Feind. Du bist nicht mein Feind, vielleicht sogar eher mein Freund. Aber du vertrittst nicht Humanismus und Demokratie. Beides sind Stoffe, die Leute wie ich zum Atmen brauchen!

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SnookerRI Offline

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09.08.2015 22:36
#100 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Gysi
Du hat mich nicht verstanden. Wir setzen Gott nicht mit Nichtwissen gleich. Sondern mit nichtexistent.

Das klingt für mich allerdings eher wie eine Schlussfolgerung eurer Deutung der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Gott von vornherein als nichtexistent aufzufassen oder damit gleichzusetzen, wäre wohl kaum wissenschaftlich. Wenngleich auch das Verständnis, welches Atheisten von Gott haben und wie es hier im Forum oft die Runde macht tatsächlich sehr skeptisch zu betrachten ist.

Zitat von Gysi
Nein. Das Wissen bringt uns zu dem Schluss, dass Gott nicht existiert. Das ist nicht "kontra Gott", so wie wir kontra Religionsfaschismus sind. Der Religionsfaschismus existiert. Gott nicht.

Wir meinen wahrscheinlich dasselbe, drücken es allerdings auf unterschiedlichen gedanklichen Ebenen aus. Klar, ihr könnt nicht gegen etwas sein, von dem ihr meint, es sei nichtexistent. Insofern verstehe ich deine Formulierung. Aus meiner Sicht ist das Resultat allerdings in beiden Fällen gleich.

Zitat von Gysi
Ich kämpfe gegen deine Religion, nicht weil du böse bist oder mein Feind. Du bist nicht mein Feind, vielleicht sogar eher mein Freund.

Deshalb sehe ich persönlich deinen Kampf auch nicht gegen mich oder meine Religion gerichtet - sondern gegen dein Verständnis meiner Religion gegenüber. Wenn ich meinen Glauben aus deiner Sicht betrachten müsste - käme ich sicherlich zur gleichen Schlussfolgerung wie du. Wahrscheinlich wäre es umgekehrt ebenso. Das ist für mich ein nicht ganz unwichtiger Punkt.

Zitat von Gysi
Aber du vertrittst nicht Humanismus und Demokratie. Beides sind Stoffe, die Leute wie ich zum Atmen brauchen!

Und ich lasse dir die Luft zum Atmen, die du dir wünschst. Ich bin zwar hinsichtlich Humanismus und Demokratie grundsätzlich anderer Meinung als du - gerade was deine Vision für die Zukunft betrifft (und ich hoffe, das ist mir gestattet), und dennoch lassen sich doch trotz dieser Unterschiede auch gemeinsame Ziele ableiten, anhand derer wir - teils jeder für sich, teils auch gemeinsam - unserer Verantwortung für eine ausgeglichene menschliche Gesellschaft aktiv nachkommen.


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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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