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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

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Dieses Thema hat 134 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

10.08.2015 06:13
#101 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #100

Zitat von Gysi
Du hat mich nicht verstanden. Wir setzen Gott nicht mit Nichtwissen gleich. Sondern mit nichtexistent.
Das klingt für mich allerdings eher wie eine Schlussfolgerung eurer Deutung der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Gott von vornherein als nichtexistent aufzufassen oder damit gleichzusetzen, wäre wohl kaum wissenschaftlich. Wenngleich auch das Verständnis, welches Atheisten von Gott haben und wie es hier im Forum oft die Runde macht tatsächlich sehr skeptisch zu betrachten ist.



Wissenschaftlich wäre es zu sagen, dass sich alle Intelligenz aus etwas Einfachem entwickelt. Unsere Erkenntnis ist die, dass es nichts ewig Existierendes gibt und ein superkomplexer "Übermensch" mit allzu menschlichen Schwächen nicht plötzlich anfangen kann, grundlos zu existieren. Genau dieses Bild wollen uns die "heiligen Schriften" verkaufen. Dieser monotheistische Übermensch ist zudem das Ergebnis einer Evolution der Götter, die von einfachen Tiergöttern über Funktionsgötter bis zum Monotheismus geführt hat. Im Gegensatz zu Gysi bin ich schon der Meinung, dass die monotheistischen Götter das personifizierte Nichtwissen sind. Alles was man nicht wusste, wurde durch Gott erklärt, jedes unerklärliche Ereignis wurde zu Gottes Willen.

Gott ist das Produkt der menschlichen Unwissenheit und Ohnmacht. Je mehr Wissen wir erlangen, desto weniger Aufgaben haben die Götter. Irgendwann wird auch der monotheistische Gott arbeitslos und ins Reich der Legenden eingehen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.178

10.08.2015 09:06
#102 Wo führt das hin? antworten

Zitat von Snooker
Und ich lasse dir die Luft zum Atmen,

Ja, das tut ihr Zeugen Jehovas. Ich bin ja für Religionsfreiheit. Und ihr akzeptiert die Religionsfreiheit, inklusive der Freiheit zur Kritik gegen die Religion, ebenfalls überzeugend. Das ist der Unterschied zu den islamischen Religionsfaschisten. Diese politische Passivität der Zeugen Jehovas weiß ich durchaus zu würdigen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.168

10.08.2015 10:37
#103 RE: Wo führt das hin? antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #100
Zitat von Gysi
Ich kämpfe gegen deine Religion, nicht weil du böse bist oder mein Feind. Du bist nicht mein Feind, vielleicht sogar eher mein Freund.


Antwort von SnookerRI:

Zitat
Deshalb sehe ich persönlich deinen Kampf auch nicht gegen mich oder meine Religion gerichtet - sondern gegen dein Verständnis meiner Religion gegenüber


Jehova hat Dich fehlgeleitet, Snooker. Gysi (und auch ich) argumentieren (gefällt mir besser als "kämpfen") nicht gegen unser, sondern gegen Dein Verständnis Deiner Religion gegenüber. Klingt einfach sinnvoller...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

10.08.2015 11:09
#104 RE: Wo führt das hin? antworten

Mal ganz abgesehen von der Frage ob ein Gott existiert.
Das hängt natürlich auch von Gottesdefinitionen ab und jeder stellt sich unter Gott oder göttlich (unpersönlicher Gott) etwas anderes vor.
Eines sollte aber klar sein:
Jede Form der Offenbarung eines göttlichen Willens ist ein zu 100% rein menschliches Produkt und lässt keinerlei tatsächliche Rückschlüsse auf irgendeinen göttlichen Willen zu!
Man kann an einen Gott glauben - aber der Glaube an Offenbarungen ist vollkommen naiv und zeugt von unselbständigem und vollkommen kritiklosem Denken.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

10.08.2015 14:30
#105 RE: Wo führt das hin? antworten

Wie alle Bücherschreiber, so stellt auch Dürckheim ein Vorwort vor das Buch: Meditieren, wozu und wie.

Dieses Buch kreist auf schmalem Pfad um eine einzige Frage:
die Frage nach dem Zugang zum übersubjektivem, absoluten Sein, die aller lebendigen Religion
zugrunde liegt und ohne die das Leben jeder Religion stirbt.
Über und unter, rechts und links von diesem Pfad sind Berge von Problemen und Abgründe ungelöster
Fragen allgemeinmenschlicher, psychologischer und theologischer Natur, auf die nicht eingegangen wird.
Es geht hier einzig um den Zugang zur Erfahrung des ganz anderen: der Transzendenz, und zwar der uns
immanenten Transzendenz, und um eine Verwandlung, die der Sinn dieser Erfahrung ist.
So wird dieses Buch notwendigerweise nur von dem kleinen Kreis derer aufgenommen werden können,
die von diesem ganz anderen berührt wurden, sei es auch nur als Ahnung oder Sehnsucht.

Todtmoos-Rütte, März 1976 K. G. Dürckheim

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.225

10.08.2015 15:13
#106 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #90

Zitat von Perquestavolta
Absolute Wahrheit gibt es nicht. Auch weil die Welt in der wir leben eine sehr dynamische ist und die Teile aus der sie besteht, sehr komplex und vielschichtig mit einander wechselwirken. Und da wir eigentlich wüssten, dass es eben eine von der Bewertung unabhängige Wirklichkeit gibt und die zudem sehr komplex und vielschichtig mit einander wechselwirkt, wie auch nur relativistisch beobachtet werden kann, sollten wir sehr vorsichtig damit sein, sie in unsere Wahrheit der absoluten Bewertung um zu interpretieren, da unsere Wahrheit der Bewertung immer sehr launisch und bfindlichkeitsbedingt ausfällt. So dass wir uns auch hier von einer absoluten, allumfassenden und für alle gleich gültigen Wahrheit verabschieden müssen. ;-)
Mit deiner Erklärung wird selbst die Aussage "Absolute Wahrheit gibt es nicht" wiederum relativiert. Das bloße Vohandensein von verschiedensten Deutungen und Verständnisse in all ihrer Vielschichtigkeit und Komplexizität nebst der Parameter, die eine Wechselwirkung hervorrufen, bedeutet noch lange nicht, dass es eine absolute Wahrheit nicht geben könne. Die Frage ist doch eher, ob die absolute Wahrheit über jede Deutung erfasst werden kann. Da viele Deutungen schon einander grundsätzlich widersprechen dürfte die Frage zunächst leicht zu beantworten sein.



Wahr und Nicht-Wahr stehen in unabdingbarer Relation zueinander. Also ist auch das "Nicht-Wahr" (Falsch) eine Wahrheit. "Relativ" bedeutet aber nicht das selbe wie Ungefähr, Schätzungsweise, Allgemein... sondern steht immer im absoluten Bezug zu einer Gegenüberstellung von Wahr und Falsch und also von Wahr zu Nicht-Wahr.
Weswegen Falsch und also "Nicht-Wahr", eine sehr häufig zutreffende Wahrheit ist und somit "Wahr" eine eher selten zutreffende Wahrheit, die zudem nicht wirklich absolut, sondern ob der Komplexität und Dynamik der Wirklichkeit, sehr kurzlebig und vergänglich ist. Wie eben das Leben des Lebenden auch.

Die Frage, ob eine absolute Wahrheit über jede Deutung hinaus erfasst werden kann, ist also Unsinn. Da eine solche Wahrheit keinerlei Relevanz für uns hat.
Nur Spinner und Idioten des religiösen Fanatismus berufen sich auf eine solche absurde Deutung der Wahrheit, die über das Erfassbare hinausgeht. Um dann vielleicht Ungläubigen vor laufender Kamera den Kopf vom Hals zu schneiden.

Die Wahrheit des wertenden Empfindens ist ohnehin nicht erfassbar. Dass diese aber über die Wahrheit der allgemeinen Realität hinausginge, ist eine Einbildung und also die absolute Wahrheit von Falsch

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

12.08.2015 21:57
#107 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Blackysmart
Wissenschaftlich wäre es zu sagen, dass sich alle Intelligenz aus etwas Einfachem entwickelt.

Das ist ein wissenschaftlicher Ansatz unter vielen. Du hast dich davon überzeugen lassen; ich habe mich für einen anderen wissenschaftlichen Ansatz entschieden, der eine Gegenposition darstellt. Das ist Wissenschaft! Und es wird in alle Richtungen munter weitergeforscht - Theisten wie Atheisten sind bemüht, durch ihre Forschung mehr Licht auf die Entstehung und Entwicklung des Lebens zu werfen. Uns bleibt im Rahmen unserer Möglichkeiten das Beobachten und die sachliche Diskussion anhand unserer persönlichen Überzeugungen.

Zitat von Blackysmart
Unsere Erkenntnis ist die, dass es nichts ewig Existierendes gibt und ein superkomplexer "Übermensch" mit allzu menschlichen Schwächen nicht plötzlich anfangen kann, grundlos zu existieren.

Hälst du "unsere Erkenntnis" für absolut fehlerfrei, allumfassend und daher über jede Kritik erhaben? Wie dem auch sei: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein superkomplexer "Übermensch" mit allzu menschlichen Schwächen nicht plötzlich anfangen kann, grundlos zu existieren. So unterschiedlich erweisen sich nun mal die Gottesverständnisse von Atheisten und Theisten. Und nur darüber können wir diskutieren.

Zitat von Blackysmart
Genau dieses Bild wollen uns die "heiligen Schriften" verkaufen.

Kein Wunder, dass du "dieses Bild" nicht annehmen kannst, wenn es sich dir - wie oberhalb von dir beschrieben - so darstellt. Das würde ich den heiligen Schriften auch nicht abkaufen. Ich sehe allerdings ein anderes Bild seitens der heiligen Schriften.

Zitat von Blackysmart
Im Gegensatz zu Gysi bin ich schon der Meinung, dass die monotheistischen Götter das personifizierte Nichtwissen sind. Alles was man nicht wusste, wurde durch Gott erklärt, jedes unerklärliche Ereignis wurde zu Gottes Willen.

Neben diesem Gottesverständnis ("Gott" = das "Nicht erklärbare") gibt es noch viele weitere Gottesverständnisse. Ein Atheist wird kaum die Muße, geschweige denn das Interesse haben, sich mit allen zu beschäftigen. Alle Gläubigen aber auf ein bestimmtes Gottesverständnis zu reduzieren, dürfte in Sachen Dialog wenig hilfreich sein.

Zitat von Blackysmart
Gott ist das Produkt der menschlichen Unwissenheit und Ohnmacht. Je mehr Wissen wir erlangen, desto weniger Aufgaben haben die Götter. Irgendwann wird auch der monotheistische Gott arbeitslos und ins Reich der Legenden eingehen.

Joa, zumindest was dieses bestimmte Gottesbild angeht, wirst du Recht behalten.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

12.08.2015 22:15
#108 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Athon
Jehova hat Dich fehlgeleitet, Snooker. Gysi (und auch ich) argumentieren (gefällt mir besser als "kämpfen") nicht gegen unser, sondern gegen Dein Verständnis Deiner Religion gegenüber. Klingt einfach sinnvoller...

Für dich ja.... Und du kannst das auch gerne so auffassen. Und Gysi kann das so halten, wie er das will. Ich habe lediglich erklärt, wie ich euer Bestreben empfinde. Bedenke den Vorteil: Auf diese Weise kann die Diskussion schön sachlich bleiben und niemand fühlt sich persönlich angegriffen - es sei denn er will es so.

Woraus resultiert denn für dich die Tatsache, dass du es als Notwendigkeit betrachtest, gegen mein Verständnis gegenüber meiner Religion argumentieren zu müssen? Sind es nicht deine Schlussfolgerungen, die du gemäß deiner Deutung des von mir Geschriebenen für dich persönlich ziehst?

Einfaches Interesse an den Ansichten anderer kann es ja nicht sein. Dazu bräuchte man nicht zu argumentieren im Sinne von kämpfen. Vielleicht steckt ja doch eine Mission dahinter?


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

12.08.2015 22:21
#109 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Lukrez
Eines sollte aber klar sein:
Jede Form der Offenbarung eines göttlichen Willens ist ein zu 100% rein menschliches Produkt und lässt keinerlei tatsächliche Rückschlüsse auf irgendeinen göttlichen Willen zu!
Man kann an einen Gott glauben - aber der Glaube an Offenbarungen ist vollkommen naiv und zeugt von unselbständigem und vollkommen kritiklosem Denken.

Tja wie gut, dass die Evolution plan-und ziellos ist, nicht wahr Lukrez? Da entwickelt sich dann auch mal bei manchen Individuen ein Verlangen nach Spiritualität. Wahrscheinlich ohne nähere kausale Zusammenhänge. Du als Evolutionist wirst also mit dieser Evolution leben müssen. Aber ich bin mir sicher, dass du das schaffst.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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12.08.2015 22:34
#110 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Perquestavolta
Die Frage, ob eine absolute Wahrheit über jede Deutung hinaus erfasst werden kann, ist also Unsinn. Da eine solche Wahrheit keinerlei Relevanz für uns hat.
Nur Spinner und Idioten des religiösen Fanatismus berufen sich auf eine solche absurde Deutung der Wahrheit, die über das Erfassbare hinausgeht. Um dann vielleicht Ungläubigen vor laufender Kamera den Kopf vom Hals zu schneiden.

Das Problem bezüglich der Spinner und Idioten des religiösen Fanatismus sehe ich eher darin, dass solche sich diese Frage gar nicht erst stellen, sondern ihre persönliche Deutung der Grundlage ihres Glaubens zur absoluten Wahrheit erklären. Das ist wesentlich schneller getan, als sich die Frage nach der absoluten Wahrheit im Laufe seines Lebens immer wieder zu stellen. Denn so wie das Leben und die Erfahrung voranschreitet, mag auch das, was allgemein (aber auch persönlich) erfasst werden kann, voranschreiten.


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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.225

12.08.2015 23:56
#111 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #110
Das Problem bezüglich der Spineht. Um dann vielleicht Ungläubigen vor laufender Kamera den Kopf vom Hals zu schneiden.ner und Idioten des religiösen Fanatismus sehe ich eher darin, dass solche sich diese Frage gar nicht erst stellen, sondern ihre persönliche Deutung der Grundlage ihres Glaubens zur absoluten Wahrheit erklären. Das ist wesentlich schneller getan, als sich die Frage nach der absoluten Wahrheit im Laufe seines Lebens immer wieder zu stellen. Denn so wie das Leben und die Erfahrung voranschreitet, mag auch das, was allgemein (aber auch persönlich) erfasst werden kann, voranschreiten.



Du siehst also ein, dass es keine allgemeingültig-absolute Wahrheit gibt?
Denn ansonsten würdest du mir und sicher auch sehr vielen anderen Menschen unterstellen, dass wir unsere Wahrheit nicht auch immer wieder hinterfragen und gegeben Falles revidieren. Und hinter einer solchen Unterstellung steckt dann auch nichts anderes, als eine "Auserwählten-Selbstbeweihräucherungs-Absicht".
Wir Ungläubigen machen da eine strickte Trennung zwischen Wahrheit der Fakten und jener Wahrheit des subjektiven Empfindens, nach der wir die Wirklichkeit der Fakten für uns selbst bewerten.

Damit ist gemeint, dass man Informationen oder Behauptungen je nach dem, glauben oder auch nicht glauben kann und dann im Umkehrschluss darauf acht gibt, sich schlüssigeren und einleuchtenderen Information nicht zu verweigern. Weil es ansonsten nämlich sehr sehr schnell passieren kann, sich zwischen glauben und glauben WOLLEN zu verhadern.

Du machst da keinen Unterschied und vertauschst sogar beides miteinander. Das Glauben-WOLLEN ist nämlich immer WERT-adressiert.
Und wir Menschen sind nun mal Ästheten, was dann auf der anderen Seite bedeutet, dass wir uns auch entsprechend gerne ästhetische
Wahrheiten zulegen in denen wir uns dann auch selbst von übergeordnetem Wert wieder spiegeln möchten.

Kurzum, darf jeder an seine eigene Wahrheit glauben. Macht glücklich und ist gesund. Nur muss er aber dann auch mit Widerstand rechnen, Inkl. Tritt in den Arsch, wenn er diesen Glauben zum Gott über alle anderen erheben will, um sich selber als Auserwählten der absoluten Wahrheit zu gefallen.

Vor allem wenn solche Leute dann damit auch gelegentlich Familien anderer in Stücke reißen, wenn sie dort wieder mal ein labiles Opfer zur Vergrößerung ihres Selbstbeweihräucherungskultes ausfindig gemacht haben.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

13.08.2015 00:39
#112 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Perquestavolta
Du siehst also ein, dass es keine allgemeingültig-absolute Wahrheit gibt?

Ich sehe ein, dass es sie deiner Meinung nach nicht gibt. Solche Informationen sind für mich durchaus wertvoll.

Zitat von Perquestavolta
Denn ansonsten würdest du mir und sicher auch sehr vielen anderen Menschen unterstellen, dass wir unsere Wahrheit nicht auch immer wieder hinterfragen und gegeben Falles revidieren. Und hinter einer solchen Unterstellung steckt dann auch nichts anderes, als eine "Auserwählten-Selbstbeweihräucherungs-Absicht".

Ich habe die Hoffnung, dass jeder Mensch das, was er nach aktuellem Kenntnisstand als Wahrheit begreift, ständig hinterfragt und gegebenenfalls revidiert. Es ist eine Hoffnung - keine Gewissheit!

Zitat von Perquestavolta
Und hinter einer solchen Unterstellung steckt dann auch nichts anderes, als eine "Auserwählten-Selbstbeweihräucherungs-Absicht".

Atheisten unterstellen Theisten gerne, dass sie ihre Ansicht von Wahrheit und Wirklichkeit nicht hinterfragen wollen. Wäre eine solche Unterstellung seitens der Atheisten dann ebenfalls eine atheistische Art "Auserwählten-Selbstbeweihräucherung"?

Zitat von Perquestavolta
Wir Ungläubigen machen da eine strickte Trennung zwischen Wahrheit der Fakten und jener Wahrheit des subjektiven Empfindens, nach der wir die Wirklichkeit der Fakten für uns selbst bewerten.

Und du bist dir sicher, da für jeden Ungläubigen sprechen zu können? Die Userin "gapping" zum Beispiel - eine (selbst)erklärte Muster-Atheistin - macht diese strickte Trennung nämlich nicht.


Zitat von Perquestavolta
Damit ist gemeint, dass man Informationen oder Behauptungen je nach dem, glauben oder auch nicht glauben kann und dann im Umkehrschluss darauf acht gibt, sich schlüssigeren und einleuchtenderen Information nicht zu verweigern. Weil es ansonsten nämlich sehr sehr schnell passieren kann, sich zwischen glauben und glauben WOLLEN zu verhadern.

Das kann Atheisten und Theisten gleichermaßen betreffen. Wie du schon sagst kommt es darauf an, inwieweit man sich schlüssigeren Informationen offen zeigt, sofern man diese sachlich eigenständig erfassen kann und nicht sofort einer anderen persönlichen Wertung von Information unterliegt.

Zitat von Perquestavolta
Du machst da keinen Unterschied und vertauschst sogar beides miteinander. Das Glauben-WOLLEN ist nämlich immer WERT-adressiert.

Trifft das auf das NICHT-GLAUBEN-WOLLEN nicht zu? Warum nicht?

Zitat von Perquestavolta
Und wir Menschen sind nun mal Ästheten, was dann auf der anderen Seite bedeutet, dass wir uns auch entsprechend gerne ästhetische
Wahrheiten zulegen in denen wir uns dann auch selbst von übergeordnetem Wert wieder spiegeln möchten.

Auch das betrifft wiederum Atheisten und Theisten gleichermaßen, was den Begriff "subjektive Wahrheit" plastisch ausdrückt.

Zitat von Perquestavolta
Kurzum, darf jeder an seine eigene Wahrheit glauben. Macht glücklich und ist gesund. Nur muss er aber dann auch mit Widerstand rechnen, Inkl. Tritt in den Arsch, wenn er diesen Glauben zum Gott über alle anderen erheben will, um sich selber als Auserwählten der absoluten Wahrheit zu gefallen.

So ist es. Und wiederum gilt Gleiches auch für die Atheisten, die ihren Nichtglauben über alle anderen Ansichten erheben wollen.


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Athon Offline




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13.08.2015 08:31
#113 RE: Wo führt das hin? antworten

@SnookerRI

Hallo, Snooker,
ich habe lediglich versucht, Dich auf Deine offensichtliche Verwechslung von "mein" und "dein" im Beitrag #100 hinzuweisen. Mehr habe ich nicht beabsichtigt. Und schulmeisterlich sollte es auch nicht wirken...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

13.08.2015 08:49
#114 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Athon
ich habe lediglich versucht, Dich auf Deine offensichtliche Verwechslung von "mein" und "dein" im Beitrag #100 hinzuweisen. Und schulmeisterlich sollte es auch nicht wirken...

Ich nehm dir doch nichts Übel, Athon. Ich versuche lediglich darauf hinzuweisen, dass aus meiner Sicht keine offensichtliche Verwechslung von "mein" und "dein" vorliegt. Du kannst trotzdem anderer Meinung sein. Mich stört das nicht.


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Athon Offline




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13.08.2015 10:34
#115 RE: Wo führt das hin? antworten

@SnookerRI

Zitat von #103
Zitat von Gysi
Ich kämpfe gegen deine Religion, nicht weil du böse bist oder mein Feind. Du bist nicht mein Feind, vielleicht sogar eher mein Freund.


Antwort Snooker an Gysi:

Zitat

Deshalb sehe ich persönlich deinen Kampf auch nicht gegen mich oder meine Religion gerichtet - sondern gegen dein Verständnis meiner Religion gegenüber.


Gysi kämpft also gegen sich selbst!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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13.08.2015 13:16
#116 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Athon
Gysi kämpft also gegen sich selbst!

Nun ich würde behaupten, dass Gysi mehr ist, als nur sein persönliches Verständnis meines Glaubens gegenüber. Er kämpft nicht gegen sich selbst, er kämpft sachlich gegen sein Verständnis. So sehe ich das. Wie er selbst das sieht, hat er ja auch schon mitgeteilt.


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Gysi Offline

Atheist


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13.08.2015 13:29
#117 Wo führt das hin? antworten

Zitat von Snooker
Wie er selbst das sieht, hat er ja auch schon mitgeteilt.


ich sage, dass "ich kämpfe", weil kämpfen mehr mit Leidenschaft zu tun hat, als die Argumentation. Aber ich "kämpfe" nicht gegen dich. Da ist der Begriff "argumentieren" besser platziert, da hat Athon schon recht.

Ich bin für Menschenrechte, Demokratie, Bildung, Meinungsfreiheit, Eigenverantwortlichkeit, Emanzipation und Glücklichsein aller. Das sind die ehernen Menschheitsziele, und denen ist alles andere untergeordnet.

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Perquestavolta Offline



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13.08.2015 15:11
#118 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #2

Zitat von SOL demiurg
Was war der "Auslöser" eines Gottglauben?


Unwissenheit!

Sehr wahrscheinlich waren es einstmals Ängste existenzieller Natur. Die Natur schenkte den Menschen nichts. Die einzige Möglichkeit zu überleben, war die Kooperation in kleinen überschaubaren Gruppen. Auch diese kleinen überschaubaren Gruppen mussten stets gegeneinander rivalisieren, wenn sie die eigenen Nachkommen durchbringen wollten. Alle Götter des Gottglaubens sind Afterdienstgötter, die immer denen beistehen (sollen), die ihnen das After lecken und all jene bestrafend vernichten (sollen), die den Afterleckern böse gesinnt sind.

Unwissenheit spielt dabei sicher auch eine Rolle, aber nur eine Nebenrolle.

Zitat von Gysi im Beitrag #2

Mit Lüge hatte das (zumindest am Anfang) nichts zu tun.
Mit Selbstbetrug hatte es von allem Anfang an zu tun. Ob man Placebos als Lüge und Betrugt hbewertet, hängt aber vom jeweils persönlichen Standpunkt ab.


Zitat von Gysi im Beitrag #2

Was die Religionen jetzt noch oben hält, sind Angst (vor Gottesstrafen oder dem Verlust der Hoffnung auf das ewige Leben per Einsicht.

Wahl eher kaum. Was einstmals sicher nützlich war, hat heute eher mehr Bedeutung für ideologische Selbstwert-Profilierungen. Da geht es nicht um Gott als einen Gott, sondern um ein Mittel zum Zweck narzisstischer Schönheitspflege. Auch wenn das gut getarnt wird und man schon geschärfte Sinne dafür haben muss. ;-)

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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13.08.2015 16:44
#119 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Gysi
Da ist der Begriff "argumentieren" besser platziert, da hat Athon schon recht.

Gut, ich fasse den Begriff "kämpfen" in deinem Fall ja ohnehin eher als "argumentieren" auf.

Zitat von Gysi
Ich bin für Menschenrechte, Demokratie, Bildung, Meinungsfreiheit, Eigenverantwortlichkeit, Emanzipation und Glücklichsein aller. Das sind die ehernen Menschheitsziele, und denen ist alles andere untergeordnet.



Ich bin, wie du weißt, ebenfalls für Menschenrechte, Bildung, Eigenverantwortlichkeit und das Glücklichsein aller. Meine Vorbehalte hinsichtlich der Demokratie kennst du ja. Grundsätzlich ist das ja auch nichts Neues. Setzt du deinem Verständnis von Meinungsfreiheit irgendwelche Grenzen? Oder ist bei dir alles erlaubt und möglich? Darf man sich deiner Meinung nach auch von menschlichen politischen Sytemen emanzipieren, wenn man für sich persönlich eine bessere Alternative gefunden hat?


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Gysi Offline

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13.08.2015 17:23
#120 Wo führt das hin? antworten

Zitat von Snooker
Darf man sich deiner Meinung nach auch von menschlichen politischen Sytemen emanzipieren, wenn man für sich persönlich eine bessere Alternative gefunden hat?

Klar doch.

Zitat
Setzt du deinem Verständnis von Meinungsfreiheit irgendwelche Grenzen?

Es muss mehr erlaubt sein, zu sagen als zu tun. Du kannst - nach meiner Auffassug - über die Demokratie mosern und ein Gottesreich favorisieren. Aber das Gottesreich herzustellen, ist nicht erlaubt! Ich hab da jetzt in erster Linie unsere muslimischen Mitbürger im Auge. Ihr Zeugen setzt ja mehr auf Gott und seine Engel als Krieger des Endzeitkrieges Harmagedon.

Den Moslems ist der Dschihad auch ein Endkrieg, der letzte Krieg aller Kriege. Und Marx war der Klassenkampf der Proletarier gegen den Kapitalismus auch ein Endzeitkampf, das Ende aller Klassenkämpfe. Alles schön von den Christen adaptiert. Ihr habt sogar Macht bis in die Theorie des atheistischen Karl Marx hinein gehabt...

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Perquestavolta Offline



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13.08.2015 21:16
#121 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #112

Zitat von Perquestavolta
Du siehst also ein, dass es keine allgemeingültig-absolute Wahrheit gibt?
Ich sehe ein, dass es sie deiner Meinung nach nicht gibt. Solche Informationen sind für mich durchaus wertvoll.

Zitat von Perquestavolta
Denn ansonsten würdest du mir und sicher auch sehr vielen anderen Menschen unterstellen, dass wir unsere Wahrheit nicht auch immer wieder hinterfragen und gegeben Falles revidieren. Und hinter einer solchen Unterstellung steckt dann auch nichts anderes, als eine "Auserwählten-Selbstbeweihräucherungs-Absicht".

Ich habe die Hoffnung, dass jeder Mensch das, was er nach aktuellem Kenntnisstand als Wahrheit begreift, ständig hinterfragt und gegebenenfalls revidiert. Es ist eine Hoffnung - keine Gewissheit!

Zitat von Perquestavolta
Und hinter einer solchen Unterstellung steckt dann auch nichts anderes, als eine "Auserwählten-Selbstbeweihräucherungs-Absicht".

Atheisten unterstellen Theisten gerne, dass sie ihre Ansicht von Wahrheit und Wirklichkeit nicht hinterfragen wollen. Wäre eine solche Unterstellung seitens der Atheisten dann ebenfalls eine atheistische Art "Auserwählten-Selbstbeweihräucherung"?

Zitat von Perquestavolta
Wir Ungläubigen machen da eine strickte Trennung zwischen Wahrheit der Fakten und jener Wahrheit des subjektiven Empfindens, nach der wir die Wirklichkeit der Fakten für uns selbst bewerten.

Und du bist dir sicher, da für jeden Ungläubigen sprechen zu können? Die Userin "gapping" zum Beispiel - eine (selbst)erklärte Muster-Atheistin - macht diese strickte Trennung nämlich nicht.


Zitat von Perquestavolta
Damit ist gemeint, dass man Informationen oder Behauptungen je nach dem, glauben oder auch nicht glauben kann und dann im Umkehrschluss darauf acht gibt, sich schlüssigeren und einleuchtenderen Information nicht zu verweigern. Weil es ansonsten nämlich sehr sehr schnell passieren kann, sich zwischen glauben und glauben WOLLEN zu verhadern.

Das kann Atheisten und Theisten gleichermaßen betreffen. Wie du schon sagst kommt es darauf an, inwieweit man sich schlüssigeren Informationen offen zeigt, sofern man diese sachlich eigenständig erfassen kann und nicht sofort einer anderen persönlichen Wertung von Information unterliegt.

Zitat von Perquestavolta
Du machst da keinen Unterschied und vertauschst sogar beides miteinander. Das Glauben-WOLLEN ist nämlich immer WERT-adressiert.

Trifft das auf das NICHT-GLAUBEN-WOLLEN nicht zu? Warum nicht?

Zitat von Perquestavolta
Und wir Menschen sind nun mal Ästheten, was dann auf der anderen Seite bedeutet, dass wir uns auch entsprechend gerne ästhetische
Wahrheiten zulegen in denen wir uns dann auch selbst von übergeordnetem Wert wieder spiegeln möchten.

Auch das betrifft wiederum Atheisten und Theisten gleichermaßen, was den Begriff "subjektive Wahrheit" plastisch ausdrückt.

Zitat von Perquestavolta
Kurzum, darf jeder an seine eigene Wahrheit glauben. Macht glücklich und ist gesund. Nur muss er aber dann auch mit Widerstand rechnen, Inkl. Tritt in den Arsch, wenn er diesen Glauben zum Gott über alle anderen erheben will, um sich selber als Auserwählten der absoluten Wahrheit zu gefallen.

So ist es. Und wiederum gilt Gleiches auch für die Atheisten, die ihren Nichtglauben über alle anderen Ansichten erheben wollen.






Das ist leere sophistische Rhetorik, was du da betreibst. Fakten muss man nicht glauben und das scheinst du absichtlich nicht begreifen zu wollen. ;-)

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

SnookerRI Offline

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13.08.2015 23:09
#122 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Perquestavolta
Das ist leere sophistische Rhetorik, was du da betreibst. Fakten muss man nicht glauben und das scheinst du absichtlich nicht begreifen zu wollen. ;-)

Nicht unbedingt. Ich habe dazu lediglich eine andere Meinung, als du. Es scheint, als sprächen wir nicht die gleiche Diskurssprache. Wir kommen auf Diskurs-Ebene für den Moment auf keinen gemeinsamen Nenner. Das ist auch erst mal ein Fakt. Ich hoffe, dass wir das in Zukunft gemeinsam ändern können.

Bezüglich der Fakten sei noch angemerkt, dass wir sehr wohl daran glauben müssen - aka darauf vertrauen - dass wir ebensolche Fakten in korrekter Weise als solche erfasst haben. Diese Überlegung öffnet dem Zweifel Tür und Tor, was hinsichtlichder Tatsache, dass sich der Mensch häufig irrt, von Vorteil sein kann.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.225

14.08.2015 07:48
#123 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #122

Zitat von Perquestavolta
Das ist leere sophistische Rhetorik, was du da betreibst. Fakten muss man nicht glauben und das scheinst du absichtlich nicht begreifen zu wollen. ;-)
Nicht unbedingt. Ich habe dazu lediglich eine andere Meinung, als du. Es scheint, als sprächen wir nicht die gleiche Diskurssprache. Wir kommen auf Diskurs-Ebene für den Moment auf keinen gemeinsamen Nenner. Das ist auch erst mal ein Fakt. Ich hoffe, dass wir das in Zukunft gemeinsam ändern können.

Bezüglich der Fakten sei noch angemerkt, dass wir sehr wohl daran glauben müssen - aka darauf vertrauen - dass wir ebensolche Fakten in korrekter Weise als solche erfasst haben. Diese Überlegung öffnet dem Zweifel Tür und Tor, was hinsichtlichder Tatsache, dass sich der Mensch häufig irrt, von Vorteil sein kann.



Wer ist wir?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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14.08.2015 20:41
#124 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Perquestavolta
Wer ist wir?

Menschen im Allgemeinen. Der zweite Satz weist auf den Zusammenhang hin.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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14.08.2015 20:45
#125 RE: Wo führt das hin? antworten

Zitat von Gysi
Es muss mehr erlaubt sein, zu sagen als zu tun.

Das ist eine sehr gute Beschreibung. Wer/Was kann und sollte denn deiner Meinung nach festlegen, wo diese Grenze im Allgemeinen aber auch in konkreten Fällen zu ziehen ist. Und was kannst du gegen diejenigen unternehmen, die sich nicht an diese Grenze halten wollen?


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