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Dieses Thema hat 354 Antworten
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Athon Offline




Beiträge: 3.449

24.07.2015 15:20
#26 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #24
Warum bedauerst du, dass wir unterschiedlicher Meinung bleiben? Ich dachte, die freie Meinungsäußerung wäre dir sehr wichtig. Habe ich mich geirrt?


Nein, Du hast Dich nicht geirrt. Ich habe nicht bedauert, dass wir unterschiedlicher Meinung sind. Ich habe aber vorausgesetzt, dass Du zumindest die -wenn auch geringe- Möglichkeit des Auswirkens von Nichtwählern auf das Wahlergebnis (im Bereich der Sperrklausel, nur davon habe ich gesprochen!) nicht ausschließt. Letztlich hast Du selbst mit Deinen Zitaten diese Möglichkeit bestätigt:

Zitat von Snooker in "Woher kommt die Seele" #209
Hinsichtlich der kleinen Parteien – und damit auch der extremen – gibt es noch den Zusatzeffekt, dass man durch Wahlenthaltung die Fünfprozenthürde ein Stück weit absinken lässt, so dass sie leichter zu überspringen ist. Dieser Effekt ist aber vergleichsweise gering.


Aber, dieser Effekt ist vorhanden! Und nur darüber, dass Du ihn offenbar trotz von Dir selbst vorgebrachter Argumente vehement zu bestreiten versuchst, habe ich mein Bedauern in Form von "Einsichtsresistenz" ausgedrückt.

Zitat von Snooker #24
Ich verstehe doch deine Bedenken. Ich versuche dir lediglich verständlich zu machen, dass ich mit meiner Wahl eine Entscheidung treffe und mit dieser Entscheidung aktiv gegen extreme Parteien vorgehe. Ich vertrete eine Politik, die weder Rechtsextremismus noch Linksextremismus zulässt. Wenn ich mit anderen Menschen über das Königreich Gottes spreche, erläutere ich ihnen das Parteiprogramm, welches sich zum Nutzen aller Menschen auswirkt. Sowohl im Hier und Jetzt als auch in der Zukunft. Für dich mag das alles irreal erscheinen. Du siehst anscheinend nur die Problematik der "Nichtwähler" und meinst, durch eine Wahlpflicht könnte das Problem von extremistischen Parteien eingedämmt werden...


Ich habe mir erlaubt, im Zitat den Begriff "aktiv" zu kennzeichnen. Es gibt zwei Möglichkeiten, aktiv zu wählen: Die Abgabe eines gültigen oder ungültigen Stimmzettels. Keines davon trifft auf Deine Art "passiver Wahl" zu. Ich habe versucht, Dir anhand von Beispielen zu verdeutlichen, dass Nichtwählen durchaus Auswirkungen auf das Wahlergebnis haben kann und Dir und allen anderen Nichtwählern dies nicht klar zu sein scheint. Ich kann in Deiner Weigerung, an (weltlichen) Wahlen teilzunehmen, keine aktive Handlung zur Vermeidung extremer (im Bereich der Sperrklausel agierender) Parteien erkennen. Im Gegenteil!
Deine daraus resultierende Vermutung, ich wäre für die Einführung der Wahlpflicht, nur weil ich Nichtwählen für die schlechteste der angebotenen Möglichkeiten halte, ist schlichtweg falsch! Es wundert mich schon sehr, dass Du eindeutig erkennbare Zusammenhänge zwischen steigender Zahl der Nichtwähler und zunehmenden Rufen nach Einführung einer Wahlpflicht offenbar wider besseren Wissens nicht zur Kenntnis nimmst oder nehmen willst. Aber, vermutlich sind daran nur die anderen Nichtwähler Schuld...

Zitat
Wie sieht es denn in den Ländern aus, in denen eine Wahlpflicht besteht? Weniger Einfluss extremistischer Parteien? Mehr Gerechtigkeit? Weniger Korruption?


Obwohl mir keine Vergleichsdaten zur Beurteilung vorliegen, glaube ich: Eher nicht! Gegenfrage: Bei Wahlpflicht auch weniger "Gott"...?
Wie würden sich die ZJ bei Einführung einer Wahlpflicht verhalten? Mit Erhebung einer Verfassungsklage? Schließlich widerspräche ein solches Gesetz aus Sicht der ZJ dem Recht auf freie Religionsausübung. Oder?

Zitat von Athon #22
Zitat "ZEIT ONLINE": Das erste Gebot, dass es nur einen Gott gibt, muss übertreten werden dürfen, wenn Bürger verschiedenen Glaubens zivilisiert zusammenleben wollen – und Bürger ohne Glauben auch

Antwort Snooker: Bist du dir wirklich sicher, dass dieses Zitat die Realität widerspiegelt?


Habe ich das behauptet? Es ging mir nur darum, darzulegen, was erstrebenswert wäre.

Zitat
Es geht einzig und allein um die Wahrheit! Die Wahrheit über Gott: Gibt es ihn? Wenn ja, in welchem Verständnis? Wenn unter allen Menschen darüber Einigkeit besteht, können wir anfangen von Frieden zwischen den Menschen zu träumen. Solange das nicht erreicht ist, wird es zwischen Atheisten und Theisten Kriege, Terror und Anfeindungen geben.


Möglich, Snooker. Aber, zumindest gibt es zwischen den atheistischen Denkenden keine "internen" Glaubenskriege. Kannst Du dies von der großen "Gemeinschaft" der Gläubigen auch behaupten?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.232

24.07.2015 23:01
#27 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Aber, dieser Effekt ist vorhanden! Und nur darüber, dass Du ihn offenbar trotz von Dir selbst vorgebrachter Argumente vehement zu bestreiten versuchst, habe ich mein Bedauern in Form von "Einsichtsresistenz" ausgedrückt.

Offensichtlich beurteile ich diese Umstände in ihrem Zusammenhang anders als du das machst. Wenn überhaupt, dann bestreite ich lediglich deine Deutung. Und ich hoffe, dass du mir das im Sinne der freien Meinnungsäußerung auch erlaubst, so wie ich dir deine Meinung lasse und sie akzeptiere.

Zitat von Athon
Es gibt zwei Möglichkeiten, aktiv zu wählen: Die Abgabe eines gültigen oder ungültigen Stimmzettels. Keines davon trifft auf Deine Art "passiver Wahl" zu.

Für dich mag es sich so darstellen. Ich betrachte meine Wahl nicht als passiv. Kannst du das akzeptieren? Kannst du akzeptieren, dass es abseits der von dir akzeptierten Möglichkeiten, aktiv zu wählen auch noch andere Möglichkeiten gibt, die anderen Menschen als aktive Wahlbeteiligung gelten?


Zitat von Athon
Ich kann in Deiner Weigerung, an (weltlichen) Wahlen teilzunehmen, keine aktive Handlung zur Vermeidung extremer (im Bereich der Sperrklausel agierender) Parteien erkennen. Im Gegenteil!

Ja das ist dann eben so! Ich kann mit deiner Sichtweise gut leben. Ich für meinen Teil halte daran fest, dass ich mich an den Wahlen durch mein Recht auf Stimmentahltung beteilige, und damit auch den extremistischen Parteien im Widerstand begegne. Du siehst es eben anders. Das ist dein gutes Recht!

Zitat von Athon
Es wundert mich schon sehr, dass Du eindeutig erkennbare Zusammenhänge zwischen steigender Zahl der Nichtwähler und zunehmenden Rufen nach Einführung einer Wahlpflicht offenbar wider besseren Wissens nicht zur Kenntnis nimmst oder nehmen willst. Aber, vermutlich sind daran nur die anderen Nichtwähler Schuld...

Wer stellt denn die Forderung nach einer Wahlpflicht? Du willst ja offenbar nicht dazugehören. ich nehme das schon zur Kenntnis. Trotzdem bin ich in diesem Punkt dem geltenden Recht der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet, und muss alle Versuche dieses Recht zu untergraben als Angriff auf die freiheitlich demokratische Ordnung betrachten.

Zitat von Athon
Obwohl mir keine Vergleichsdaten zur Beurteilung vorliegen, glaube ich: Eher nicht! Gegenfrage: Bei Wahlpflicht auch weniger "Gott"...?
Wie würden sich die ZJ bei Einführung einer Wahlpflicht verhalten? Mit Erhebung einer Verfassungsklage? Schließlich widerspräche ein solches Gesetz aus Sicht der ZJ dem Recht auf freie Religionsausübung. Oder?

Es gibt ja viele Länder mit einer Wahlpflicht. ZJ können sich dabei aber trotzdem neutral verhalten. Sie müssen in diesem Zusammenhang nicht den Klageweg beschreiten. Bezüglich deiner Frage: Eine Wahlpflicht führt nicht zu einer gesteigerten Akzeptanz einer gewissen politischen Richtung. Es ist lediglich ein Angriff auf die Demokratie selbst. Ein Gottesbezug stellt sich bei einer Wahlpflicht ohnehin nur sekundär.

Zitat von Athon
Habe ich das behauptet? Es ging mir nur darum, darzulegen, was erstrebenswert wäre.


Warum betrachtest du das als erstrebenswert?

Zitat von Athon
Möglich, Snooker. Aber, zumindest gibt es zwischen den atheistischen Denkenden keine "internen" Glaubenskriege. Kannst Du dies von der großen "Gemeinschaft" der Gläubigen auch behaupten?

Glaubenskriege im religiösen Sinn geibt es unter Atheisten wahrscheinlich nicht. Aber Kriege gibt es trotzdem. Ressourcenkriege, Kriege um Macht und Einfluss sowie eine finanzielle Vormachtsstellung.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.232

24.07.2015 23:11
#28 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt
Die Würde des Menschen ist unantastbar!
So steht es im Grundgesetz.
Deswegen bitte ich SnookerRI inständig, sich nicht selbst als "dummes Sektenschwein" zu bezeichnen, denn auch ihm steht das Grundrecht nach Artikel 1 zu.

Was im GG steht, ist vielen Menschen völlig gleichgültig. Ich nehme mit der auf mich bezogenen Beschreibung "dummes Sektenschwein" lediglich den Leuten den Wind aus den Segelen, die mich aufgrund ihrer Meinung für genau das halten.

Zitat
Ich verwahre mich entschieden dagegen, andere Forenteilnehmer und meine Wenigkeit "in eine rechtsradikale Ecke zu stellen".
Ein kollektiver Suizid einer Sekte ist etwas ganz anderes als der Massenmord einer Diktatur unter Verwendung von Zyklon B!

Und doch wäre das Ergebnis dasgleiche. Von einem kollektiven Suizid einer Sekte sprichst derweil nur du allein. Warum?

[quote=Direktkontakt"]Vielleicht wäre es für die Beurteilung des angesprochenen Niveaus hilfreich, die Originalbeiträge von SnookerRI und Direktkontakt einmal vergleichend gegenüberzustellen.[/quote] ich bin mir sicher, dass die User bereits so vorgehen.

Zitat von Direktkontakt
Im Übrigen habe ich keinerlei Interesse daran, SnookerRI mit scharfer Munition zu erschießen, denn dann hätte ich hier in diesem Forum nicht mehr so viel Spaß an der Sache.

Wenn das so wäre, könntet du ja den Stacheldraht wieder aufrollen und die Wachttürme verlassen, und deine scharfe Munition durch eine förderliche Kommunikation für die Beiträge einsetzen. Ich hoffe darauf.


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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

25.07.2015 09:09
#29 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #28

Zitat von Direktkontakt
Die Würde des Menschen ist unantastbar!
So steht es im Grundgesetz.
Deswegen bitte ich SnookerRI inständig, sich nicht selbst als "dummes Sektenschwein" zu bezeichnen, denn auch ihm steht das Grundrecht nach Artikel 1 zu.

Was im GG steht, ist vielen Menschen völlig gleichgültig. Ich nehme mit der auf mich bezogenen Beschreibung "dummes Sektenschwein" lediglich den Leuten den Wind aus den Segelen, die mich aufgrund ihrer Meinung für genau das halten.

Zitat
Ich verwahre mich entschieden dagegen, andere Forenteilnehmer und meine Wenigkeit "in eine rechtsradikale Ecke zu stellen".
Ein kollektiver Suizid einer Sekte ist etwas ganz anderes als der Massenmord einer Diktatur unter Verwendung von Zyklon B!

Und doch wäre das Ergebnis dasgleiche. Von einem kollektiven Suizid einer Sekte sprichst derweil nur du allein. Warum?

[quote=Direktkontakt"]Vielleicht wäre es für die Beurteilung des angesprochenen Niveaus hilfreich, die Originalbeiträge von SnookerRI und Direktkontakt einmal vergleichend gegenüberzustellen.


ich bin mir sicher, dass die User bereits so vorgehen.

Zitat von Direktkontakt
Im Übrigen habe ich keinerlei Interesse daran, SnookerRI mit scharfer Munition zu erschießen, denn dann hätte ich hier in diesem Forum nicht mehr so viel Spaß an der Sache.

Wenn das so wäre, könntet du ja den Stacheldraht wieder aufrollen und die Wachttürme verlassen, und deine scharfe Munition durch eine förderliche Kommunikation für die Beiträge einsetzen. Ich hoffe darauf.[/quote]



Ist es auch SnookerRI völlig "schnurzpiepegal", was im Grundgesetz steht?

Steht das "göttliche" Diktat über demokratischen Regeln?

Ist damit gar die "Vorschrift" aus der Apostelgeschichte (5,29) gemeint, nach der man "Allah" oder "Manitou" mehr gehorchen soll als den Menschen?

Ich hatte bereits erwähnt, dass die Bemerkung von SnookerRI bezüglich der einschlägigen Berichte des Verfassungsschutzes zu den Aktivitäten der Zeugen Jehovas zutreffend ist und diese mit Sicherheit auch nicht ohne triftigen Grund archiviert wurden.

Soweit es die freiheitlich-demokratische Grundordnung der säkular ausgerichteten Bundesrepublik Deutschland betrifft, sind SnookerRI und ich uns immer noch nicht in der konkreten Definition näher gekommen.
Vielleicht ist diese Sache SnookerRI ebenfalls "schnurzpiepegal" - genauso wie das Grundgesetz!

Athon Offline




Beiträge: 3.449

25.07.2015 13:07
#30 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #27
Offensichtlich beurteile ich diese Umstände in ihrem Zusammenhang anders als du das machst. Wenn überhaupt, dann bestreite ich lediglich deine Deutung. Und ich hoffe, dass du mir das im Sinne der freien Meinnungsäußerung auch erlaubst, so wie ich dir deine Meinung lasse und sie akzeptiere.


Wir diskutieren hier aber nicht über das Recht auf freie Meinungsäußerung. Selbiges ist unabdingbar!
Ich stelle lediglich fest, dass Du selbst logisch-mathematisch begründbare Zusammenhänge einer eigenen Deutung unterziehst und jeden Versuch, Dir dies zu vermitteln (1 + 1 ist nun einmal 2!) als einen Angriff auf Dein Recht auf freie Meinungsäußerung ansiehst. Wenn Du also davon ausgehst, dass nichtwählen entgegen unserer beider (!) Feststellung sich keinesfalls auf den prozentualen Anteil im Bereich der Sperrklausel auswirkt, so bitte ich Dich, dies mit Fakten zu untermauern. Ich lass' mich ja auch überzeugen, aber es muss halt Hand und Fuß haben...

Zitat
Für dich mag es sich so darstellen. Ich betrachte meine Wahl nicht als passiv. Kannst du das akzeptieren? Kannst du akzeptieren, dass es abseits der von dir akzeptierten Möglichkeiten, aktiv zu wählen auch noch andere Möglichkeiten gibt, die anderen Menschen als aktive Wahlbeteiligung gelten?


Im Rahmen unseres Wahlrechts (dessen Inhalt klar definiert ist), kann ich Deine Entscheidung, nicht durch eine Abgabe eines Stimmzettels an Wahlen teilzunehmen, zwar akzeptieren, aber nicht als aktive Wahl. Aktive Teilnahme wäre die Abgabe eines ungültigen Stimmzettels. Anders kann ich das nicht sehen, tut mir leid.

Zitat
Es gibt ja viele Länder mit einer Wahlpflicht. ZJ können sich dabei aber trotzdem neutral verhalten. Sie müssen in diesem Zusammenhang nicht den Klageweg beschreiten. Bezüglich deiner Frage: Eine Wahlpflicht führt nicht zu einer gesteigerten Akzeptanz einer gewissen politischen Richtung. Es ist lediglich ein Angriff auf die Demokratie selbst. Ein Gottesbezug stellt sich bei einer Wahlpflicht ohnehin nur sekundär.


Du gestattest mir eine Gegenfrage: Wie verhält man sich bei einer Wahlpflicht neutral? Doch wohl nur durch eine ungültige Stimme. Oder gibt's noch eine Variante?

Zitat
Ich für meinen Teil halte daran fest, dass ich mich an den Wahlen durch mein Recht auf Stimmentahltung beteilige, und damit auch den extremistischen Parteien im Widerstand begegne. Du siehst es eben anders. Das ist dein gutes Recht!


Kein Kommentar...

Zitat
Warum betrachtest du das als erstrebenswert?


Als erstrebenswert erachte ich das friedliche Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher Glaubensrichtungen und auch mit denen ohne Glauben. Ist das nicht deutlich geworden?

Zitat
Glaubenskriege im religiösen Sinn geibt es unter Atheisten wahrscheinlich nicht. Aber Kriege gibt es trotzdem. Ressourcenkriege, Kriege um Macht und Einfluss sowie eine finanzielle Vormachtsstellung.


Ich habe nur von nicht existierenden Glaubenskriegen unter Atheisten gesprochen, was Du sinngemäß wiederholt hast. Was hindert Dich daran, auch meine Frage nach Glaubenskriegen unter den Gläubigen zu beantworten?

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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

26.07.2015 08:31
#31 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Auch islamische Hassprediger stehen im Fadenkreuz der Ermittler vom Verfassungsschutz.
Damit befinden sie sich in "guter" Gesellschaft der Zeugen Jehovas.
Es wäre in der Tat ein biblisches Wunder, wenn im Falle der Zeugen Jehovas nicht observiert oder einschlägig berichtet würde.

Eine Staat-im-Staate-Diktatur befiehlt ihrer Gefolgschaft per theokratischem Dauerbefehl, ihr verbrieftes Recht auf eine traditionell demokratische Wahlteilnahme nicht wahrzunehmen!

Da scharren doch die Ermittler mit den Hufen und waschechte Demokraten (ohne Gehirnwäsche!) ziehen belustigt die Augenbrauen hoch...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.232

26.07.2015 09:02
#32 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt
Ist es auch SnookerRI völlig "schnurzpiepegal", was im Grundgesetz steht?

Das mag dein Eindruck sein, weil ich deine Meinung hinterfage. Es bleibt aber dein Eindruck.

Zitat von Direktkontakt
Steht das "göttliche" Diktat über demokratischen Regeln?

Ist damit gar die "Vorschrift" aus der Apostelgeschichte (5,29) gemeint, nach der man "Allah" oder "Manitou" mehr gehorchen soll als den Menschen?

Wie so oft wirfst du nur einseitig Licht auf einen Zusammenhang. Du kennst den Text aus Römer 13: 1-4, wo per "göttlichem Diktat" angeordnet wird, den gesetzgebenden, obrigkeitlichen Gewalten untertan zu sein. Warum lässt du dies unbeachtet? Weil es deiner Meinung widerspricht. Und du keinen Widerspruch ertragen kannst. Darüberhinaus hinterlegst du bei deinen Vorwürfen stest dein eigenes Gottesverständnis, was zwar hinsichtlich der Artikulierung deiner Meinung vonnöten ist; du solltest allerdings nicht darauf hoffen, dass sich Menschen, die du abwertend als "Religioten" bezeichnest, an deinem Verständnis orientieren.

Zitat von Direktkontakt
Ich hatte bereits erwähnt, dass die Bemerkung von SnookerRI bezüglich der einschlägigen Berichte des Verfassungsschutzes zu den Aktivitäten der Zeugen Jehovas zutreffend ist und diese mit Sicherheit auch nicht ohne triftigen Grund archiviert wurden.

Solche Berichte werden festgehalten, damit sich Leute wie du sachkundig machen könnten - wenn sie es denn wollten. Du allerdings willst weiterhin deine Meinung pflegen, was sicherlich dein gutes Recht ist.

Zitat von Direktkonatkt
Soweit es die freiheitlich-demokratische Grundordnung der säkular ausgerichteten Bundesrepublik Deutschland betrifft, sind SnookerRI und ich uns immer noch nicht in der konkreten Definition näher gekommen.
Vielleicht ist diese Sache SnookerRI ebenfalls "schnurzpiepegal" - genauso wie das Grundgesetz!

Würde ich mich mit anderen Meinungen offen auseinandersetzen, wenn es mir "schnurzpiepegal" wäre? Wohl kaum. Leider ist nicht jeder Diskussionspartner bereit, neben seiner eigenen Sichtweise, auch andere Verständnisse offen zu diskutieren. Da wird dann lieber "Stacheldraht" gezogen und "scharfe Munition" verwendet, indem man anderen Usern vorwirft, ihnen sei das GG "schnurzpiepegal". Aber auch das ist eine Meinung, die man diskutieren sollte.

Dir ist der Dialog zwischen unterschiedlichen Meinungen "schnurzpiepegal" Ebenso, wie es bei den Usern "Tutti" und "Glaubensqualle" der Fall war.

Zitat von Direktkontakt
Da scharren doch die Ermittler mit den Hufen und waschechte Demokraten (ohne Gehirnwäsche!) ziehen belustigt die Augenbrauen hoch...

Du bist sicherlich sehr von dir überzeugt, ein "waschechter" Demokrat (ohne Gehirnwäsche) zu sein? Deine Beiträge hier im Forum lassen allerdings eine ganz andere (militante) Gesinnung erkennen.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.232

26.07.2015 09:39
#33 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Ich stelle lediglich fest, dass Du selbst logisch-mathematisch begründbare Zusammenhänge einer eigenen Deutung unterziehst und jeden Versuch, Dir dies zu vermitteln (1 + 1 ist nun einmal 2!) als einen Angriff auf Dein Recht auf freie Meinungsäußerung ansiehst.

Interessant. Dabei unterziehst du selbige Zusammenhänge ebenfalls einer persönlichen Deutung. Auch das versuche ich dir zu vermitteln. So funktioniert nun mal Dialog! Rede - Gegenrede!

Zitat von Athon
Wenn Du also davon ausgehst, dass nichtwählen entgegen unserer beider (!) Feststellung sich keinesfalls auf den prozentualen Anteil im Bereich der Sperrklausel auswirkt, so bitte ich Dich, dies mit Fakten zu untermauern. Ich lass' mich ja auch überzeugen, aber es muss halt Hand und Fuß haben...


Es ist doch gar nicht meine Absicht, dich von einer anderen Meinung überzeugen zu wollen. Ich will deine Meinung lediglich kennenlernen. Ich habe darüberhinaus nirgendwo behauptet, dass Nichtwählen keinen Einfluss hätte - sonst wäre es ja völlig sinnlos. Ich verwehre mich auschließlich gegen den Vorwurf, dass der, der nicht wählt, extremistisch wählt, was allein schon in sich ein Widerspruch ist, aber auch im Widerspruch zu den Artikeln steht, über deren Inhalt wir uns ja beide einig sind.

Zitat von Athon
Im Rahmen unseres Wahlrechts (dessen Inhalt klar definiert ist), kann ich Deine Entscheidung, nicht durch eine Abgabe eines Stimmzettels an Wahlen teilzunehmen, zwar akzeptieren, aber nicht als aktive Wahl. Aktive Teilnahme wäre die Abgabe eines ungültigen Stimmzettels. Anders kann ich das nicht sehen, tut mir leid.

Gut. Das ist deine Meinung. Und das muss dir auch überhaupt nicht leid tun. Ich kann gut damit leben.

Zitat von Athon
Du gestattest mir eine Gegenfrage: Wie verhält man sich bei einer Wahlpflicht neutral? Doch wohl nur durch eine ungültige Stimme. Oder gibt's noch eine Variante?

So ist es. Bei Wahlpflicht wählt man durch Abgabe einer ungültigen Stimme neutral. Wie gesagt, vielleicht gibt es das ja auch bald in Deutschland, weil die Politik den vielen unterschiedlichen Formen des Nichtwählens anders nicht begegnen kann oder will. Dabei sollte man dann allerdings auch die Konsequenz in Bteracht ziehen, dass durch eine Wahlpflicht extremistische Parteien aufgrund der Ablehnung der konservativen Politik tatsächlich durch "harte" Stimmen gestärkt werden könnten. Möglicherweise bleibt es auch deswegen momentan noch beim beim Wahlrecht. Weil eine generelle Stimmenthaltung, wie wir uns ja einig sind, jeder Partei weniger hilft, als eine gültige Stimme für eine Partei.

Zitat von Athon
Als erstrebenswert erachte ich das friedliche Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher Glaubensrichtungen und auch mit denen ohne Glauben. Ist das nicht deutlich geworden?

Doch doch, das ist schon deutlich geworden. Und auch da bewegen wir uns ja prinzipiell auf einer Linie. Mir ist es nur wichtig aufzuzeigen, dass tatsächlicher Frieden unter Menschen nur, einzig und allein und ausschließlich durch Wahrheit begründet wird. Hinsichtlich der Frage um die Existenz Gottes und allem, was damit zusammenhängt, kann es keine zwei Wahrheiten geben. Entweder gibt es ihn, oder es gibt ihn nicht! Entweder liegen also Theisten falsch oder Atheisten haben Unrecht. Beide Fraktionen sind davon überzeugt, die Wahrheit erkannt zu haben. Aus diesem Verständnis heraus dürfte es bis auf Weiteres schwierig sein, tatsächlichen Frieden zu realisieren. Ein guter Schlüssel, um zumindest keine offene Feindschaft zu begünstigen, liegt wohl in der Annerkennung und dem Respekt gegenüber anderen Meinungen und denjenigen gegenüber, die sie äußern. Aber schon damit tun sich beide Seiten mitunter außergewöhnlich schwer. Hier im Forum können wir uns alle darin üben.

Zitat von Athon
Was hindert Dich daran, auch meine Frage nach Glaubenskriegen unter den Gläubigen zu beantworten?


Nichts. Ich bemerke nur, dass ich wieder einen Gedankeschritt zu schnell war und deine Frage eher rhetorisch verstanden habe. Natürlich gibt es in der "Gemeinschaft" der Gläubigen Glaubenskriege. (Wenn man da von "Gemeinschaft" sprechen will). Ich vermeide diesen Begriff in dem zusammenhang bewusst, da meiner Meinung nach zu einer Gemeinschaft mehr gehört, als die bloße Erkenntnis um die Exsitens eines Gottes. Als Gläubiger muss man da differenzieren. Ein Atheiste betrachtet das womöglich nicht als notwendig, weil er en gros nur zwei Lager sieht - Theisten und Atheisten.


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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

26.07.2015 09:54
#34 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #32

Zitat von Direktkontakt
Ist es auch SnookerRI völlig "schnurzpiepegal", was im Grundgesetz steht?
Das mag dein Eindruck sein, weil ich deine Meinung hinterfage. Es bleibt aber dein Eindruck.

Zitat von Direktkontakt
Steht das "göttliche" Diktat über demokratischen Regeln?

Ist damit gar die "Vorschrift" aus der Apostelgeschichte (5,29) gemeint, nach der man "Allah" oder "Manitou" mehr gehorchen soll als den Menschen?

Wie so oft wirfst du nur einseitig Licht auf einen Zusammenhang. Du kennst den Text aus Römer 13: 1-4, wo per "göttlichem Diktat" angeordnet wird, den gesetzgebenden, obrigkeitlichen Gewalten untertan zu sein. Warum lässt du dies unbeachtet? Weil es deiner Meinung widerspricht. Und du keinen Widerspruch ertragen kannst. Darüberhinaus hinterlegst du bei deinen Vorwürfen stest dein eigenes Gottesverständnis, was zwar hinsichtlich der Artikulierung deiner Meinung vonnöten ist; du solltest allerdings nicht darauf hoffen, dass sich Menschen, die du abwertend als "Religioten" bezeichnest, an deinem Verständnis orientieren.

Zitat von Direktkontakt
Ich hatte bereits erwähnt, dass die Bemerkung von SnookerRI bezüglich der einschlägigen Berichte des Verfassungsschutzes zu den Aktivitäten der Zeugen Jehovas zutreffend ist und diese mit Sicherheit auch nicht ohne triftigen Grund archiviert wurden.

Solche Berichte werden festgehalten, damit sich Leute wie du sachkundig machen könnten - wenn sie es denn wollten. Du allerdings willst weiterhin deine Meinung pflegen, was sicherlich dein gutes Recht ist.

Zitat von Direktkonatkt
Soweit es die freiheitlich-demokratische Grundordnung der säkular ausgerichteten Bundesrepublik Deutschland betrifft, sind SnookerRI und ich uns immer noch nicht in der konkreten Definition näher gekommen.
Vielleicht ist diese Sache SnookerRI ebenfalls "schnurzpiepegal" - genauso wie das Grundgesetz!

Würde ich mich mit anderen Meinungen offen auseinandersetzen, wenn es mir "schnurzpiepegal" wäre? Wohl kaum. Leider ist nicht jeder Diskussionspartner bereit, neben seiner eigenen Sichtweise, auch andere Verständnisse offen zu diskutieren. Da wird dann lieber "Stacheldraht" gezogen und "scharfe Munition" verwendet, indem man anderen Usern vorwirft, ihnen sei das GG "schnurzpiepegal". Aber auch das ist eine Meinung, die man diskutieren sollte.

Dir ist der Dialog zwischen unterschiedlichen Meinungen "schnurzpiepegal" Ebenso, wie es bei den Usern "Tutti" und "Glaubensqualle" der Fall war.

Zitat von Direktkontakt
Da scharren doch die Ermittler mit den Hufen und waschechte Demokraten (ohne Gehirnwäsche!) ziehen belustigt die Augenbrauen hoch...

Du bist sicherlich sehr von dir überzeugt, ein "waschechter" Demokrat (ohne Gehirnwäsche) zu sein? Deine Beiträge hier im Forum lassen allerdings eine ganz andere (militante) Gesinnung erkennen.





@SnookerRI

Demnach müssten also die Zeugen Jehovas im Falle einer Wahlpflicht nach "Römer 13: 1-4" geschlossen an die Wahlurnen marschieren?

Das sollte man wirklich nicht unbeachtet lassen! Volle Zustimmung!

Kommt jetzt die überfällige Einsicht "SnookersRI's" oder fällt der Groschen immer noch nicht?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.232

26.07.2015 10:06
#35 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt
Demnach müssten also die Zeugen Jehovas im Falle einer Wahlpflicht nach "Römer 13: 1-4" geschlossen an die Wahlurnen marschieren?

Bist du der Diskussion zwischen Athon und mir aufmerksam gefolgt? Wir sprachen schon darüber, dass es in einigen Ländern dieser Welt eine Wahlpflicht gibt, und man trotzdem die Möglichkeit hat, sich (weltlich) politisch neutral zu verhalten, wenn das der Wunsch ist. Diesen Wunsch haben ja nicht nur ZJ.

Zitat von Direktkontakt
Kommt jetzt die überfällige Einsicht "SnookersRI's" oder fällt der Groschen immer noch nicht?

Die überfällige Einsicht worauf? Dass allein Direktkontakt mit seinem Verständnis von Demkratie Recht hat (immerhin ist er ja ein "waschechter Demokrat" (ohne Gehirnwäsche)), und SnookerRI unbedingt und zwingend die Meinung von Direktkontakt übernehmen muss , weil Direktkontakt sonst wieder den Tränen nahe, "traurige" Realitäten in Form von "Realsatire" in den "Witze-Thread" schluchzt? Nee, dieser Groschen fällt immer noch nicht.


In Memory of Soul-Society

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

26.07.2015 12:31
#36 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Was gilt denn nun für bibeltreue Christen?

Die Apostelgeschichte (5,29) steht im offensichtlichen Widerspruch zu Römer 13: 1-4!

Einigen wir uns doch einfach so:

Ca. 25.000 Bibelsprüche stehen halbwegs interpretierbar für die Demokratie, die anderen ca. 25.000 befürworten die Theokratie.

Vor diesem Hintergrund scheint das IS-Kalifat gefährlicher zu sein als die Zeugen Jehovas.
Die Orientalen nehmen ihren Koran - angepasst an das jeweils herrschende Interessengemenge - noch wörtlich und geben diesen nicht der Beliebigkeit preis.

Athon Offline




Beiträge: 3.449

26.07.2015 15:14
#37 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat
Interessant. Dabei unterziehst du selbige Zusammenhänge ebenfalls einer persönlichen Deutung. Auch das versuche ich dir zu vermitteln. So funktioniert nun mal Dialog! Rede - Gegenrede!


Ach, Snooker. Logisch-mathematische Zusammenhänge kann man doch nicht deuten, zumindest nicht, wenn man die Definition von "Deutung" des Dudens als Maßstab anlegt. Mir scheint aber, dass Deine Definitionen allein schon prinzipiell anders sind! Es wäre doch angebracht, wenn wir uns auf den für die Deutsche Sprache allgemein-verbindlichen Duden einigen könnten. Ansonsten hätte doch eine sachliche Diskussion keine gemeinsame Grundlage.
Also: Eins und eins ist zwei. Nichtwähler haben grundsätzlich Einfluss auf das Wahlergebnis im Bereich der Sperrklausel, wenn dieser auch gering sein mag. So haben wir beide bereits richtigerweise argumentiert. Wieviel "fehlende" Stimmen letzten Endes den Ausschlag für das Erreichen der 5%-Hürde geben, ist natürlich vom Einzelfall abhängig.

Zitat
Ich verwehre mich auschließlich gegen den Vorwurf, dass der, der nicht wählt, extremistisch wählt, was allein schon in sich ein Widerspruch ist, aber auch im Widerspruch zu den Artikeln steht, über deren Inhalt wir uns ja beide einig sind.


Ich kann mich nicht erinnern, dass ich geschrieben hätte, wer nicht wählt, wählt extremistisch. Das dies so sein kann, liegt dann eher an der augenblicklichen Stimmverteilung im Bereich der Sperrklausel. Obwohl ich die FDP nun nicht unbedingt als extremistisch bezeichnen würde...

Zitat
Bei Wahlpflicht wählt man durch Abgabe einer ungültigen Stimme neutral. Wie gesagt, vielleicht gibt es das ja auch bald in Deutschland, weil die Politik den vielen unterschiedlichen Formen des Nichtwählens anders nicht begegnen kann oder will


Hmm. Dann würden also auch die ZJ im Falle der Wahlpflicht neutral wählen? Trotz des "Verbots" der politischen Betätigung, auf das sie sich bisher berufen?

Zitat
Natürlich gibt es in der "Gemeinschaft" der Gläubigen Glaubenskriege. (Wenn man da von "Gemeinschaft" sprechen will). Ich vermeide diesen Begriff in dem zusammenhang bewusst, da meiner Meinung nach zu einer Gemeinschaft mehr gehört, als die bloße Erkenntnis um die Exsitens eines Gottes. Als Gläubiger muss man da differenzieren. Ein Atheiste betrachtet das womöglich nicht als notwendig, weil er en gros nur zwei Lager sieht - Theisten und Atheisten.


Es ist doch aber wohl so, dass augenblicklich Glaubenskriege von Gläubigen gegen Atheisten (und nicht umgekehrt!) und noch weitaus mehr untereinander geführt werden. Was also ficht Gläubige an, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen? Ich sehe dabei Dummheit und Ignoranz ziemlich weit vorn...

Zitat
Ich bemerke nur, dass ich wieder einen Gedankeschritt zu schnell war und deine Frage eher rhetorisch verstanden habe


Da hast Du einfach mal mein Alter nicht berücksichtigt...

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26.07.2015 18:52
#38 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Ich hab' da noch eine Zusatzfrage: Würdest Du mir zustimmen können, dass Überlegungen, eine Wahlpflicht einzuführen, durch den zunehmenden Anteil der Nichtwähler forciert werden? Würdest Du mir ferner zustimmen, dass die ZJ daran ihren Anteil haben?

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Athon Offline




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27.07.2015 15:13
#39 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@Direktkontakt

Zitat
Die Apostelgeschichte (5,29) steht im offensichtlichen Widerspruch zu Römer 13: 1-4!


Ist schon erstaunlich, was man alles so "ausbuddeln" kann. Wir werden sehen, wie weit es bei den ZJ mit der Unterordnung her ist. @SnookerRI kneift bestimmt nicht, weil es ja mal wieder eine Deutungsfrage sein wird...

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SnookerRI Offline

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08.08.2015 19:31
#40 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt
Was gilt denn nun für bibeltreue Christen?

Die Apostelgeschichte (5,29) steht im offensichtlichen Widerspruch zu Römer 13: 1-4!



Deiner Meinung nach mag sich daraus ein Widerspruch ergeben. Und bestimmt bist du damit nicht allein. Ein großer Teil der Atheisten - wenn nicht alle - würden dir zustimmen. Die Frage ist doch jetzt, inweiweit du andere Meinungen innerhalb einer Diskussion zulassen kannst. Denn offensichtlich ist doch nicht jeder deiner Meinung. Für bibeltreue Christen gelten beide Texte gleichermaßen. Und das ist auch keine Überraschung, wenn man die Zusammenhänge der Texte betrachtet und miteinander in Beziehung setzt.

Zitat von Direktkontakt
Einigen wir uns doch einfach so:

Ca. 25.000 Bibelsprüche stehen halbwegs interpretierbar für die Demokratie, die anderen ca. 25.000 befürworten die Theokratie.



Mag sein, dass eine solche Gleichung für dich "einfach" ausreicht. Dann ist das eben so. An den unterschiedlichen Verständnissen zwischen Atheisten und Christen ändert das allerdings nichts.


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SnookerRI Offline

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08.08.2015 20:03
#41 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Ach, Snooker. Logisch-mathematische Zusammenhänge kann man doch nicht deuten, zumindest nicht, wenn man die Definition von "Deutung" des Dudens als Maßstab anlegt. Mir scheint aber, dass Deine Definitionen allein schon prinzipiell anders sind!

Wer sagt dir denn, dass deine Auffassung der Definition von Deutung im Duden korrekt ist? Es ist deine Auffassung. Du hast gedeutet. Andere Menschen deuten anders. Gerade das macht Diskussionen doch interessant. Ich sehe das durchaus positiv, dass wir beide aufgrund unserer unterschiedlichen Denkweisen zu solch unterschiedlichen Überzeugungen kommen.

Zitat von Athon
Ansonsten hätte doch eine sachliche Diskussion keine gemeinsame Grundlage.

O doch! Gerade in dem gegenseitigen Anerkennen verschiedenartiger Denkweisen sehe ich eine wertvolle Grundlage für sachliche Diskussionen auf Augenhöhe.

Zitat von Athon
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich geschrieben hätte, wer nicht wählt, wählt extremistisch. Das dies so sein kann, liegt dann eher an der augenblicklichen Stimmverteilung im Bereich der Sperrklausel. Obwohl ich die FDP nun nicht unbedingt als extremistisch bezeichnen würde...

Extreme Parteien werden von den Wählern gewählt, die ihr Kreuzchen entsprechend zeichnen. Ein Nichtwähler hat damit überhaupt nichts zu tun. Sollten extreme Parteien durch die Stimmenthaltung über die Sperrklausel begünstigt werden, müsste die Kritik an ebendiesem Punkt ansetzen. Die "Schuld" für die Existenz und den Stimmanteil von extremistischen Parteien bei den Nichtwählern zu suchen, ist nicht nur ein Fehlschluss, sondern darüber hinaus höchstgradig undemokratisch.

Zitat von Athon
Hmm. Dann würden also auch die ZJ im Falle der Wahlpflicht neutral wählen? Trotz des "Verbots" der politischen Betätigung, auf das sie sich bisher berufen?

Ich hatte in den vielen Beiträgen für diesen Thread schon mehrfach erwähnt, dass ZJ sich so oder so politisch betätigen. Es gibt kein Verbot für politsche Betätigung -im Gegenteil!. Durch die Wahl eines ZJ für Gottes Königreich und gegen menschliche Regierungsformen betätigt er sich doch politisch. Dazu gehört im Falle einer Wahlpflicht gegenüber menschlichen Regierungsformen neutral abzustimmen. Das wird von den meisten (demokratischen) Regierungen auch so anerkannt.

Zitat von Athon
Es ist doch aber wohl so, dass augenblicklich Glaubenskriege von Gläubigen gegen Atheisten (und nicht umgekehrt!) und noch weitaus mehr untereinander geführt werden. Was also ficht Gläubige an, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen? Ich sehe dabei Dummheit und Ignoranz ziemlich weit vorn...

Die Ursachen würde ich weniger bei Dummheit und Ignoranz suchen als vielmehr bei Machstreben und Egoismus - beides Ausdrucksformen von Habgier. Je länger und intensiver du dich mit mir unterhälst, desto deutlicher wirst du feststellen, dass Habgier meiner Meinung nach die Triebfeder für sämtliches Leid auf dieser Erde ist; sowohl was die Vergangenheit, die Gegenwart als auch die Zukunft betrifft. Die Gier etwas haben oder besitzen zu wollen, was einem nicht zusteht - das ist meiner Meinung nach der Urgrund für Glaubenskriege - wie wir sie heutzutage erleben müssen. Um das durchzuführen, braucht es dann allerdings wieder dumme und ignorante Menschen - das ist richtig!

Es wird die Zeit kommen, Athon, in welcher Atheisten gegen die Gläubigen kämpfen und große Erfolge erzielen werden. Nicht nur mit Waffengewalt.


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Athon Offline




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09.08.2015 16:58
#42 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat
Wer sagt dir denn, dass deine Auffassung der Definition von Deutung im Duden korrekt ist? Es ist deine Auffassung. Du hast gedeutet


Nein, Snooker, ich habe gelesen. Und zwar die Synonymie des Begriffs "Deutung", die da u. a. wären Auffassung, Auslegung, Darlegung, Erklärung, Erläuterung, Lesart, Interpretation. Ich hege keinen Zweifel daran, dass Herr Duden und die ihm nachfolgenden Autoren die Möglichkeiten der Deutschen Sprache in korrekter Art und Weise ausgenutzt haben, um den jeweils folgenden Generationen eine gemeinsame Definitionsgrundlage zu bieten. Würde man vernünftigerweise auf dieser Basis argumentieren, käme man zweifellos zu dem Schluss, dass an "1 + 1 = 2" nichts zu deuten gibt, da es sich um eine unwiderlegbare Tatsache handelt.

Zitat
Ich sehe das durchaus positiv, dass wir beide aufgrund unserer unterschiedlichen Denkweisen zu solch unterschiedlichen Überzeugungen kommen.


Ich stelle noch einmal fest: Wir beide haben aus Wiki zitiert, wonach Nichtwählen Auswirkungen -wenn auch geringe- auf das Überwinden der Sperrklausel haben kann. Ich schließe daraus, dass wir diesbezüglich trotz unterschiedlicher Denkweisen die gleiche Überzeugung haben. Wenn ich mich in dieser Hinsicht irren sollte, hättest Du nicht aus Wiki zitieren dürfen.

Zitat
Die "Schuld" für die Existenz und den Stimmanteil von extremistischen Parteien bei den Nichtwählern zu suchen, ist nicht nur ein Fehlschluss, sondern darüber hinaus höchstgradig undemokratisch.


Sicherlich ist die "Schuld" am Stimmenanteil von Parteien bei deren Wählern zu suchen und zu finden. Darum geht es an dieser Stelle aber nicht, Snooker! Wir diskutieren hier über Auswirkungen, die Nichtwählen im Bereich der Sperrklausel haben kann. Ich glaube, wenn wir in dieser Hinsicht ausschließlich über die FDP und nicht über Rechts- oder Linksextremisten diskutieren würden, wärst Du in Deiner Argumentation sicherlich nicht ganz so "aufgebracht" und würdest nicht von der Hand zu weisende Argumente nicht als "Fehlschluss" und "höchstgradig undemokratisch" bezeichnen. Wenn eines Tages NPD & Co. die Hälfte aller abgegebenen Stimmen erringen sollten (weil vielleicht 2/3 aller Wähler etablierter Parteien zu Hause geblieben sind...), können wir beide und viele andere auch uns noch so erzürnen, eine demokratische Entscheidung bliebe es aber trotzdem. Die wir aber bitte gemeinsam verhindern sollten!!

Zitat
Durch die Wahl eines ZJ für Gottes Königreich und gegen menschliche Regierungsformen betätigt er sich doch politisch. Dazu gehört im Falle einer Wahlpflicht gegenüber menschlichen Regierungsformen neutral abzustimmen


Dagegen habe ich auch nichts. Aber, wie auch ich schon mehrfach erwähnte: Wenn's eng wird, war es mal wieder keiner...

Zitat
Es wird die Zeit kommen, Athon, in welcher Atheisten gegen die Gläubigen kämpfen und große Erfolge erzielen werden. Nicht nur mit Waffengewalt.


Woher nimmst Du diese Überzeugung? Oder habe ich mich verlesen? Widerspricht das nicht Deiner Gewissheit der Errichtung von "Gottes Königreich"?

Und wenn Du jetzt noch auf meinen Beitrag #38 antworten würdest, müsste ich mir keine Gedanken darüber machen, dass vielleicht die Argumente knapp werden könnten...

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SnookerRI Offline

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09.08.2015 18:01
#43 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Nein, Snooker, ich habe gelesen. Und zwar die Synonymie des Begriffs "Deutung", die da u. a. wären Auffassung, Auslegung, Darlegung, Erklärung, Erläuterung, Lesart, Interpretation. Ich hege keinen Zweifel daran, dass Herr Duden und die ihm nachfolgenden Autoren die Möglichkeiten der Deutschen Sprache in korrekter Art und Weise ausgenutzt haben, um den jeweils folgenden Generationen eine gemeinsame Definitionsgrundlage zu bieten. Würde man vernünftigerweise auf dieser Basis argumentieren, käme man zweifellos zu dem Schluss, dass an "1 + 1 = 2" nichts zu deuten gibt, da es sich um eine unwiderlegbare Tatsache handelt.



Stand das denn jemals zur Debatte? Ich dachte, darauf hätten wir uns schon längst mehrfach geeinigt. Trotzdem scheint es mir, als redeten wir in dieser Sache aneinander vorbei. Ich kann ja verstehen, dass du deine Meinung wie eine mathematische Formel verstanden haben willst und dagegen habe ich auch nichts einzuwenden; es ist und bleibt eben deine Meinung

Zitat von Athon
Ich stelle noch einmal fest: Wir beide haben aus Wiki zitiert, wonach Nichtwählen Auswirkungen -wenn auch geringe- auf das Überwinden der Sperrklausel haben kann. Ich schließe daraus, dass wir diesbezüglich trotz unterschiedlicher Denkweisen die gleiche Überzeugung haben. Wenn ich mich in dieser Hinsicht irren sollte, hättest Du nicht aus Wiki zitieren dürfen.

Wir mögen sogar tatsächlich die gleiche Überzeugung haben; dennoch sind unsere Schlussfolgerungen, die wir daraus für unsere Meinungsbildung ableiten, sichtbar unterschiedlich. Ist das ein Problem für dich?

Zitat von Athon
Wenn eines Tages NPD & Co. die Hälfte aller abgegebenen Stimmen erringen sollten (weil vielleicht 2/3 aller Wähler etablierter Parteien zu Hause geblieben sind...), können wir beide und viele andere auch uns noch so erzürnen, eine demokratische Entscheidung bliebe es aber trotzdem. Die wir aber bitte gemeinsam verhindern sollten!!

Dass 2/3 aller Wähler von etablierten Parteien zu Hause bleiben, und damit NPD und Co. zu 50% Stimmanteil verhelfen, liegt weder in deiner noch in meiner Verantwortung. Dafür tragen allein die 2/3 die Verantwortung. Wir beide können das nicht verhindern. Demnach bliebe auch die Frage zu klären, warum 2/3 der Wähler etablierter Parteien ihre Parteien eben nicht unterstützen. Noch einmal sei erwähnt: Nichtwähler ist nicht gleich Nichtwähler. Möglicherweise ist die Verantwortung auch bei den etablierten Parteien selbst zu suchen, die es nicht vermochten, ihre Wähler zu mobilisieren. Wenn das Volk der Souverän ist, muss das Volk auch durch die Volksvertreter überzeugt werden, um sich angemessen vertreten zu fühlen. So funktioniert Demokratie. Die systemimmanenten Schwächen der Demokratie hast du ja schon teilweise angeführt und wir erleben sie in jeder Legislaturperiode aufs Neue.

Jeder, der rechts-oder linksextreme Parteien nicht wählt, kommt seiner demokratischen Verantwortung nach, dass solche Parteien kein Regierungsmandat erhalten. (Eigentlich ist es ein Witz, dass solche Parteien überhaupt von einer Regierungsbeteiligung träumen dürfen - aber das ist nur meine persönliche Meinung).

Zitat von Athon
Dagegen habe ich auch nichts. Aber, wie auch ich schon mehrfach erwähnte: Wenn's eng wird, war es mal wieder keiner...

Die meisten derjenigen - wenn nicht alle Bürger -, die damals NSDAP wählten, waren sich dessen, welche Politik sie da wählten, völlig bewusst. Hitler warb nicht mit Sprüchen wie: "Ich werde Deutschland in den Ruin führen", oder "Ich werde einen Weltenbrand auslösen, dem Millionen Menschen zum Opfer fallen werden" Das wäre zwar ehrlich gewesen, hätte ihm aber wohl kaum Stimmen eingebracht. Er selbst war ja auch anderer Überzeugung. Jedenfalls wurde seine Politik nicht als "Enge" verstanden, sondern als probates Mittel, die wirtschaftlichen Schwierigkeiten des Deutschlands der 20ger und 30ger jahre des 20. Jhd. zu lösen. Diese Euphorie in der Bevölkerung hielt sich sogar trotz des Krieges - bis Stalingrad. Danach war Schluss mit lustig.

Was ich damit sagen will: Sollte der Rechtsextremismus noch weiter an Zustimmung gewinnen, wird dies - ob bewusst oder unbewusst - eine breite Basis in der Bevölkerung haben. Die Anschläge auf potentielle Flüchtlingsheime weisen immer wieder auf diese Gefahr hin. Bei so manchem Kommentar hinsichtlich der Flüchtlingspolitik, den ich in ganz normalen Gesprächen zu hören bekomme, wird mir schlecht, weil schon jetzt mit braunem Gedankengut um sich geworfen wird, gerade auch in meiner Generation, sprich bei den 20-35 jährigen.

Zitat von Athon
Woher nimmst Du diese Überzeugung? Oder habe ich mich verlesen? Widerspricht das nicht Deiner Gewissheit der Errichtung von "Gottes Königreich"?


Diese Überzeugung resultiert aus meinem momentanen Verständnis des Bibelbuches Offenbarung. Bevor Gottes Königreich, welches schon aufgerichtet wurde, zum Wohle aller Menschen auf der Erde die Regierung übernimmt, wird es zu einem globalen Angriff aller weltlichen Mächte auf das Volk Gottes kommen.

Zitat von Athon
Und wenn Du jetzt noch auf meinen Beitrag #38 antworten würdest, müsste ich mir keine Gedanken darüber machen, dass vielleicht die Argumente knapp werden könnten...

Siehste, das ist mir schon wieder durch die Lappen gegangen - ich werde halt auch immer älter

Zitat von Athon
Ich hab' da noch eine Zusatzfrage: Würdest Du mir zustimmen können, dass Überlegungen, eine Wahlpflicht einzuführen, durch den zunehmenden Anteil der Nichtwähler forciert werden? Würdest Du mir ferner zustimmen, dass die ZJ daran ihren Anteil haben?

Zu Teil 1: Auf jeden Fall. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die Pläne zur Umsetzung der Wahlpflicht schon ausgearbeitet in den Schubladen der Politiker liegen und wahrscheinlich leichter umzusetzen sind, als die Pkw-Maut von Dobrindt .

Zu Teil 2: Da ZJ im Allgemeinen zu den Nichtwählern gehören, dürften sie auch einen Anteil daran haben ... Wie hoch der ist, kann man sich ja ausrechnen, wenn man die genauen Zahlenverhältnisse kennt.


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Athon Offline




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09.08.2015 18:30
#44 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat
Siehste, das ist mir schon wieder durch die Lappen gegangen - ich werde halt auch immer älter



Hattest Du nicht Urlaub...? Keine Spur von Erholung, oder was?

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Athon Offline




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09.08.2015 18:57
#45 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #43
Wir mögen sogar tatsächlich die gleiche Überzeugung haben; dennoch sind unsere Schlussfolgerungen, die wir daraus für unsere Meinungsbildung ableiten, sichtbar unterschiedlich. Ist das ein Problem für dich?


Wenn unsere Überzeugung im diskutierten Fall auf einer gemeinsamen Grundlage beruht, aber daraus trotzdem voneinander abweichende Schlussfolgerungen resultieren, ist das kein Problem, aber schon merkwürdig: Weil Du argumentierst, dass Nichtwählen einen (geringen) Einfluss auf das Wahlergebnis im Sperrklauselbereich haben kann, die ZJ dafür aber nicht in der "Verantwortung" siehst.

Zitat
Dass 2/3 aller Wähler von etablierten Parteien zu Hause bleiben, und damit NPD und Co. zu 50% Stimmanteil verhelfen, liegt weder in deiner noch in meiner Verantwortung. Dafür tragen allein die 2/3 die Verantwortung


Das sage ich doch die ganze Zeit: Die Nichtwähler...

Zitat
Bevor Gottes Königreich, welches schon aufgerichtet wurde, zum Wohle aller Menschen auf der Erde die Regierung übernimmt, wird es zu einem globalen Angriff aller weltlichen Mächte auf das Volk Gottes kommen.


Und unter "weltliche Mächte" fällt alles, was nicht der Glaubensgemeinschaft der ZJ angehört? Alle friedliebenden Atheisten, Buddhisten, Muslime, Hinduisten usw. usw.? Tut mir leid, aber ein solches Glaubensverständnis wäre mir in höchstem Maße suspekt.

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SnookerRI Offline

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09.08.2015 20:12
#46 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Wenn unsere Überzeugung im diskutierten Fall auf einer gemeinsamen Grundlage beruht, aber daraus trotzdem voneinander abweichende Schlussfolgerungen resultieren, ist das kein Problem, aber schon merkwürdig: Weil Du argumentierst, dass Nichtwählen einen (geringen) Einfluss auf das Wahlergebnis im Sperrklauselbereich haben kann, die ZJ dafür aber nicht in der "Verantwortung" siehst.

Die ZJ haben diese Sperrklausel so auch nicht formuliert. In der Verantwortung für die Sperrklausel und sämtliche Auswirkungen in allen demokratischen Modellen stehen also diejenigen, die die entsprechenden Definitionen festgelegt haben. Eigentlich logisch!

Zitat von Athon
Das sage ich doch die ganze Zeit: Die Nichtwähler...

Eben nicht! Es gibt nicht die Nichtwähler! Es gibt verschiedene Gruppen von Nichtwählern, die aus den verschiedensten Gründen nicht wählen. Diese Gründe sind - wie du sehr wohl weißt - recht unterschiedlich und sollten meiner Meinung nach im Rahmen einer solchen Diskussion beachtet werden. Ansonsten reden wir nur weiter aneinander vorbei. Siehst du das anders?

Zitat von Athon
Und unter "weltliche Mächte" fällt alles, was nicht der Glaubensgemeinschaft der ZJ angehört? Alle friedliebenden Atheisten, Buddhisten, Muslime, Hinduisten usw. usw.? Tut mir leid, aber ein solches Glaubensverständnis wäre mir in höchstem Maße suspekt.

Selbstverständlich wäre dir ein solches Glaubensverständnis suspekt. Du deutest es aus deiner Sichtweise, die nunmal atheistisch geprägt ist. Wundert es dich da, dass dir Glaubensverständnisse allgemein, und das meinige ins besondere suspekt sind? Mich wundert das nicht und das muss dir auch nicht leid tun. Du musst dich doch nicht mir gegenüber für deine Sichtweise entschuldigen. Wer zu den "weltlichen Mächten" im Einzelnen gehört, wird nicht weiter erwähnt. Zurzeit verstehe ich darunter den Zusammenschluss von Nationen, die im Widerstand gegen Gott stehen.


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Athon Offline




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10.08.2015 10:19
#47 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #46
Die ZJ haben diese Sperrklausel so auch nicht formuliert. In der Verantwortung für die Sperrklausel und sämtliche Auswirkungen in allen demokratischen Modellen stehen also diejenigen, die die entsprechenden Definitionen festgelegt haben. Eigentlich logisch!


Klingt logisch, ist es aber nicht. Wenn ich mich als Staatsbürger entscheide, mein Wahlrecht wahrzunehmen oder auch nicht und mir die möglichen Auswirkungen meiner Entscheidung bekannt sind, ist es schon reichlich unverfroren, die Verantwortung dafür auf den Urheber abzuwälzen. Selbiger ist übrigens unser demokratisch gewähltes Parlament, mit dessen Zusammensetzung Du ja Deiner Auffassung nach nichts zu tun hast...

Zitat
Eben nicht! Es gibt nicht die Nichtwähler! Es gibt verschiedene Gruppen von Nichtwählern, die aus den verschiedensten Gründen nicht wählen. Diese Gründe sind - wie du sehr wohl weißt - recht unterschiedlich und sollten meiner Meinung nach im Rahmen einer solchen Diskussion beachtet werden. Ansonsten reden wir nur weiter aneinander vorbei. Siehst du das anders?


Allerdings sehe ich das anders. Wir haben ja bereits übereinstimmend festgestellt, dass Nichtwählen keinen Einfluss auf das Wahlergebnis hat, allenfalls im Bereich der Sperrklausel. Es ist also rein rechnerisch völlig unerheblich, aus welchem Grunde Staatsbürger nicht zur Wahl gehen, sondern lieber zum Gottesdienst, zur Bibelstunde oder in die Kneipe. Wir dürften uns darüber einig sein, dass dies kein wünschenswerter Zustand ist und sollten daran gemeinsam arbeiten. Allerdings sehe ich auch, dass Du als ZJ diesbezüglich eigentlich keine andere Wahl hast, als die Menschheit vom Glauben Deiner Gemeinschaft zu überzeugen. Weil Du Dich ja von einer weltlichen Regierung nicht vertreten siehst und somit auch andere nicht entsprechend motivieren könntest.

Zitat
Selbstverständlich wäre dir ein solches Glaubensverständnis suspekt. Du deutest es aus deiner Sichtweise, die nunmal atheistisch geprägt ist


Mit dem Glaubensverständnis der ZJ könnte ich mich auch nicht anfreunden, wenn ich überzeugter evangelischer Christ wäre. Somit wäre ich dann ggf. auch Bestandteil weltlicher Mächte, weil ich mich mit dem Gott der ZJ nicht identifizieren könnte. Du meintest doch wohl diesen Gott...?

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

10.08.2015 22:43
#48 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #46
Selbstverständlich wäre dir ein solches Glaubensverständnis suspekt. Du deutest es aus deiner Sichtweise, die nunmal atheistisch geprägt ist. Wundert es dich da, dass dir Glaubensverständnisse allgemein, und das meinige ins besondere suspekt sind? Mich wundert das nicht und das muss dir auch nicht leid tun. Du musst dich doch nicht mir gegenüber für deine Sichtweise entschuldigen. Wer zu den "weltlichen Mächten" im Einzelnen gehört, wird nicht weiter erwähnt. Zurzeit verstehe ich darunter den Zusammenschluss von Nationen, die im Widerstand gegen Gott stehen.

Klingt nicht nur sehr befremdlich, sondern auf gefährlich, weil es denen die im Namen Gottes Justiz üben, indirekt recht gibt.
Gute Menschen glauben nicht an Gott, sondern zweifeln an ihm. Das ist durchaus mehr als berechtigt, denn schließlich
verkündet sich Gott nicht selbst, sondern es sind immer nur Menschen, die Gott behaupten. Mein persönlichen Erfahrungen mit den ZJ sind ziemlich "einschlägig". Eigentlich sollten wir sie vor die Wahl stellen. ;-)

Gysi Offline

Atheist


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11.08.2015 08:43
#49 Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Frage an Snooker =>

Zitat von Athon
Somit wäre ich dann ggf. auch Bestandteil weltlicher Mächte, weil ich mich mit dem Gott der ZJ nicht identifizieren könnte.

Das ist auch so was Merkwürdiges unter den Gläubigen (über die ZJs hinaus): Sind sie mit ihm nicht so dolle einverstanden, dann verschwindet auch der Glaube an ihn. Nicht nur der an sein Gutsein, sondern auch der an seine Existenz! Es gibt Juden, die durch den Holocaust den Glauben an ihre Religion verloren hatten. Und an Gott. Warum kann Gott nur "gut" sein? Also gut zu dem Gläubigen selbst. Hat Gott keinen Willen außerhalb des menschlichen Willens?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




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11.08.2015 09:52
#50 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #49
Warum kann Gott nur "gut" sein? Also gut zu dem Gläubigen selbst. Hat Gott keinen Willen außerhalb des menschlichen Willens?


Wenn "Gott" nur zu den an ihn glaubenden "gut" sein kann, hat ihn MATTHAEUS (in 5:44) falsch verstanden: Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen.
Also liebt "Gott" auch seine Feinde. Deswegen kann es auch nicht "böse" gemeint gewesen sein, die sündigen Einwohner von Sodom und Gomorrha mit Pech und Schwefel heimzusuchen...
Heißt es nicht im Vaterunser: Dein Wille geschehe...? Danach hätte der Mensch keinen eigenen Willen. Das kann ich aber so nicht bestätigen. Und Snooker sicherlich auch nicht...

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