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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 354 Antworten
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

12.09.2015 22:14
#276 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Perquestavolta
Das ist die einzige Möglichkeit sich gegen Leute durchzusetzen, die behaupten das es Gott gibt.

Da bin ich aber froh, dass Gysi, Athon, Lukrez hier im Forum und die überwiegende Mehrheit der Atheisten allgemein völlig ohne Beleidigungen auskommt, um sich gegenüber Gläubigen "durchzusetzen", wenn man das schon so formulieren muss. Das sind dann auch diejenigen, die man als Theist als Diskussionspartner ernst nehmen kann.

Zitat von Perquestavolta
Die behaupten, dass ihre Sicht der Dinge die einzig allumfassend wahre ist und sich also gar nicht gezwungen sehen, die Meinung ihres Gegenüber nach zu vollziehen, und dies aber für ihre eigene Meinung uneingeschränkt einfordern, weil nur dann ein konstruktiver Dialog überhaupt möglich sei. Solche Spinner für abgedreht narzisstische Psychopathen zu halten ist durchaus zulässig.

Klar! Da du hier ohnehin nur deine eigene relative Wirklichkeit beschreiben kannst (nach deinen eigenen Worten!!) - sprich für diesen Fall dein persönliches Feindbild - ist es durchaus zulässig, solche Menschen, die nur in deinem persönlichen Wirklichkeitsverständnis existieren, so zu bezeichnen....

Zitat von Perquestavolta
Hier übrigens ein interessanter Aufsatz über die schizophrene Wirklichkeit der Zeugen Jehovas

Nach deinem Verständnis ist das schizophren. Das war auch so zu erwarten. Da du aber eine absolute Wahrheit ablehnst, spiegelt deine Bewertung lediglich dein persönliches Ergebnis der Wechselwirkungen, durch welche die vielschichtige Struktur der Wirklichkeit Formen annimmt, die du als "wirklich" bezeichnest. Nicht mehr und nicht weniger.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

12.09.2015 23:55
#277 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Perquestavolta
was du da redest @SnookerRI ist "Käse". Oder man könnte es auch "Winden und Verdrehen" nennen.. oder auch einfach nur lügen!!

Oder man könnte auch sagen, dass es einfach nur meine Auffassung ist. Aber die kannst du nicht akzeptieren. Deswegen ist es dir Lüge - ist es dir dumm, und daher vergleichst du es mit "Käse". Wobei ich das als Kompliment auffasse, denn Käse kann sehr gehaltvoll sein und einen guten Character haben.

Zitat von Perquestavolta
"Absolut" bedeutet "abgeschlossen; nicht steigerbar; endgültig; immer und ewig gültig; nicht relativierbar.. Und nur du behauptest, dass es eine solche Wahrheit gibt und alles andere wären nur Meinungen..

Wo ist dann dein Problem? Meine Meinung ist auch nichts weiter als eine Meinung unter vielen.

Zitat von Perquestavolta
Wahrheit ist aber relativistisch, abhängig von Standpunkt der Beobachtung, von objektiven Fakten, von objektiven Bezugsverhältnissen (Relationen und daher relativ-istisch) Daher ist Wahrheit immer Zeit- und System-bedingt, nie endgültig und nie abgeschlossen und ewig. "Wahrheit" kann vielen Ursachen zugrunde liegen und ist deswegen stets eine emergente Erscheinung, aus der immer wieder neue Wahrheiten hervorgehen, ohne dass davon eine die endgültige und absolute ist, bis das Universum sich so weit verdünnt hat, dass Wahrheit kein Relevanz mehr hat und sich jeder Beobachtbarkeit entzieht.

Das ist dein persönliches Verständnis von Wahrheit. Du kannst mir ein anderes Verständnis durchaus zutrauen: es sei denn, du möchtest dein Verständnis als "absolut" durchsetzen. Damit würdest du allerdings in einen klassischen Zirkelschluss geraten.

Zitat von Perquestavolta
Eine Meinung ist hingegen ein Blindflug unseres Gehirns, das durch kognitive Prozesse aus nicht selbst beobachteten Informationen und subjektiver WERTUNG dieser, Pseudo-Wahrheiten konstruiert, die schon aus diesem Grund nur egozentrische Selbsttäuschungen sind, um unsere narzistische Befindlichkeit zu bedienen.

Da jeder Mensch über Meinungen verfügt - auch du - bezeichnest du dich selbst als jemand der Pseudowahrheiten konstruiert, und dessen Gehirn sich im Blindflug befindet. Du bescheinigst dir selbst eine narzistische Befindlichkeit und gibst offen das Opfer deiner selbstgewählten egozentrischen Selbsttäuschung zu sein. Oder betrachtest du dich als "auserwählt", als jemand, der über dieser Beschreibung steht?


Zitat von Perquestavolta
Eine solche Pseudowahrheit ist die "Absolute Wahrheit" die "endgültige und alles umfassende, für immer und ewig abgeschlossene Wahrheit" deren Vertreter aber nichts weiter sind, also egozentrische Ignoranten und also Idioten, welche sich von allem abschotten, was ihre absolute, end- und ewig gültige Wahrheit bedroht und in Frage stellt

Deswegen kannst auch du nur deine Meinung vertreten. Nichts weiter. Die absolute Wahrheit kann es ja nicht sein.


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Athon Offline




Beiträge: 3.440

13.09.2015 08:09
#278 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #272
Auf der gleichen Ebene dieser Begründung kann auch ich deinen Argumenten nicht folgen. Sie orientieren sich ausschließlich am Atheismus und müssen daher meine Argumente - so logisch und rational ich diese auch ansehen mag - völlig außer Acht lassen, sodass sie auch nimelas von dir anerkannt werden könnten, ohne deinen Atheismus in Frage zu stellen.
Und das ist auch wieder eine Gemeinsamkeit.


Grundlage unseres augenblicklichen Dialogs -da sollten wir übereinstimmen- ist das vielzitierte Interview FOCUS/Pohl hinsichtlich der Teilnahme von ZJ an weltlichen Wahlen. Meine diesbezüglichen Argumente haben mit meiner atheistischen Weltanschauung aber überhaupt nichts zu tun. Ich habe mich bei der Bewertung der gegenseitigen Aussagen der beiden Gesprächsteilnehmer ausschließlich an den verwendeten Formulierungen orientiert und bin deswegen zwangsläufig zu der Überzeugung gelangt, dass mit "wählen" im Sinne unseres Wahlrechts in jedem Falle die Abgabe einer Stimme, ob gültig oder nicht, gemeint sein muss. Dass Du dies aus Deinem Glaubensverständnis heraus anders siehst oder sehen musst, ist für die Beurteilung der Fakten unerheblich. Und ob Du es glaubst oder nicht, Snooker, denn auch ungültige Stimmen liegen der Berechnung der Wahlbeteiligung zugrunde. Deswegen nennt man sie auch Wahlbeteiligung...

Zitat
Bin ich denn gezwungen, deiner Argumentation zu folgen? Ist der Dialog für dich erst dann erfolgreich, wenn dein Gegenüber deiner Argumentation folgt? Dass ich deine Argumente aufgreife, damit konstruktiv arbeite, und abwäge, inwieweit sie in sich schlüssig sind, muss ja noch lange nicht dazu führen, dass ich deiner Argumentation folge.


Wenn Du meiner Argumentation nicht folgen kannst, bedeutet dies für mich, dass Du sie nach deren Abwägung für nicht schlüssig hälst. Das ist Dein gutes Recht, dient aber letztlich wiederum meiner Auffassung, dass das Glaubensverständnis der ZJ einer möglichst objektiven Beurteilung weltlicher Gegebenheiten eher hinderlich ist.

Zitat
Wie schon oft in dieser Diskussion erklärt, wird die politische Neutralität im ersten Fall (Stimmzettel mit Kreuz) verletzt, im zweiten Fall (ungültige Stimme) nicht. Das ist der qualitative Unterschied.

Auch ich habe in dieser Diskussion schon oft erklärt, dass unser Wahlrecht es nicht zulässt, eine Verletzung des Neutralitätsgebotes überhaupt feststellen zu können, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen, die einen Ausschluss aus der Gemeinschaft der ZJ zur Konsequenz hätte. Solche Folgen hat Pohl im Interview aber angesprochen. Wer soll denn den entscheidenden Gremien der ZJ eine mögliche Verletzung des Neutralitätsgebotes mitteilen können, außer dem Wählenden selbst?

Zitat
Was verstehst du denn unter "Fortschritt"? Kann ein Gläubiger auch am Fortschritt teilhaben, wenn er bei seinen Glauben kritisch bleibt oder muss er um des Fortschritts willen Atheist werden?


Diese Frage werde ich Dir beantworten, wenn Du zu meiner Frage in #269 Stellung bezogen hast.

Zitat
Es ist nicht verwunderlich, dass du das nicht erkennen kannst. Um das beurteilen zu können müsste man sich ja intensiv in der Sache auskennen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du dafür keinen Anlass siehst.


Ein Trugschluss! Ich habe mich in den letzten Wochen intensiver mit den ZJ befasst, als ich mir selbst es jemals hätte vorstellen können. Bis jetzt ist mir aber nichts aufgefallen, was sich als "kritisches Hinterfragen" bezeichnen ließe. Vermutlich habe ich an den falschen Stellen gesucht...

Zitat
Ein Naturwissenschaftler hinterfragt ebenfalls sein Verständnis und forscht weiter um einen Sachverhalt genauer zu verstehen. Er stellt nicht die Wissenschaft als solche in Frage. Er kann sich sicher sein, dass die Wissenschaft - das ständige Forschen und Überprüfen - der Weg zur Erkenntnis ist.


Wie sollte man auch die Wissenschaft in Frage stellen können? Sie ist nun einmal Bestandteil unseres Daseins, und zwar für uns alle. Von "Gott" ist dies nicht behauptbar, insofern kann auch der Weg dorthin keinesfalls als sicher bezeichnet werden. Es ist halt "nur" Glaube...

Zitat
Natürlich ist es das. Und gerade deswegen ist der Grund für einen Ausschluss auch so wichtig und so bedeutsam, um die Situation richtig einordnen zu können; gerade was das Verständnis von ZJ bezüglich des Umgangs mit Ausgeschlossenen betrifft. Dazu muss man nach den Hintergründen fragen dürfen. Genau das aber soll aus Sicht der Ausgeschlossenen in solchen Videos verhindert werden, damit die Schuld und die Verantwortung immer auf andere abgewälzt werden kann. Das ist ganz schön zynisch.


Dann hast Du jetzt zum zweiten Male die Möglichkeit, mir diese Hintergründe nahe zu bringen und mir zu erklären, warum Schuld und Verantwortung offenbar immer auf der Seite der Ausgeschlossenen zu finden sind.

Zitat
Hat er aber nicht gewollt. Er sucht nach wie vor nach Menschen, die ihm aus Liebe dienen. Aber nicht jeder möchte das. Das respektiert Gott natürlich.


Nur die ZJ nicht...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Athon Offline




Beiträge: 3.440

13.09.2015 09:44
#279 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Noch etwas:

Zitat von Snooker #180 -Atheismus... Woher kommt die Seele-
Wie man seiner Ablehnung dann letztlich die Stimme verleiht - sei es durch die Abgabe einer ungültigen Stimme oder aber durch Enthaltung - spielt für das Ergebnis der Wahl, wie wir wissen, keine Rolle.


Wenn das keine Rolle spielt, könnte jeder ZJ am Wahltag ein Wahllokal aufsuchen und eine ungültige Stimme in die Wahlurne werfen. Denn, wie ich "gelernt" habe, wäre ja das Abgeben einer ungültigen Stimme genauso wenig eine politische Betätigung, also eine "Wahl", wie das Fernbleiben. Das würde dann zumindest die eventuellen und hier bereits angesprochenen Folgen, die sich rund um die 5%-Klausel ergeben könnten, ausschließen. Das sollte doch wenigstens für die ZJ eine reale Motivation darstellen können, ohne die biblischen Vorgaben verletzen zu müssen. Oder hätte der FOCUS letztlich in der Überschrift des Interviews doch zurecht festgestellt: "Wer wählen geht, fliegt raus."?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

13.09.2015 09:52
#280 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #277

Zitat von Perquestavolta
was du da redest @SnookerRI ist "Käse". Oder man könnte es auch "Winden und Verdrehen" nennen.. oder auch einfach nur lügen!!
Oder man könnte auch sagen, dass es einfach nur meine Auffassung ist. Aber die kannst du nicht akzeptieren. Deswegen ist es dir Lüge - ist es dir dumm, und daher vergleichst du es mit "Käse". Wobei ich das als Kompliment auffasse, denn Käse kann sehr gehaltvoll sein und einen guten Character haben.


Der eigene Käse stinkt immer am besten und vor allem der von Leuten, die davon ausgehen, dass es nur eine Wahrheit gibt die alles umfasst, nämlich die ihre.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #277
Zitat von SnookerRI im Beitrag #277

Zitat von Perquestavolta
"Absolut" bedeutet "abgeschlossen; nicht steigerbar; endgültig; immer und ewig gültig; nicht relativierbar.. Und nur du behauptest, dass es eine solche Wahrheit gibt und alles andere wären nur Meinungen..
Wo ist dann dein Problem? Meine Meinung ist auch nichts weiter als eine Meinung unter vielen. Warum lügst du schon wieder, Snooker?
Wenn du behauptest, dass es nur eine absolute alles umfassende Wahrheit gibt und die du vertrittst, dann ist deine Meinung nicht eine von vielen..
Zitat von SnookerRI im Beitrag #277

[quote="Perquestavolta"]Wahrheit ist aber relativistisch, abhängig von Standpunkt der Beobachtung, von objektiven Fakten, von objektiven Bezugsverhältnissen (Relationen und daher relativ-istisch) Daher ist Wahrheit immer Zeit- und System-bedingt, nie endgültig und nie abgeschlossen und ewig. "Wahrheit" kann vielen Ursachen zugrunde liegen und ist deswegen stets eine emergente Erscheinung, aus der immer wieder neue Wahrheiten hervorgehen, ohne dass davon eine die endgültige und absolute ist, bis das Universum sich so weit verdünnt hat, dass Wahrheit kein Relevanz mehr hat und sich jeder Beobachtbarkeit entzieht.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #277

Das ist dein persönliches Verständnis von Wahrheit. Du kannst mir ein anderes Verständnis durchaus zutrauen: es sei denn, du möchtest dein Verständnis als "absolut" durchsetzen. Damit würdest du allerdings in einen klassischen Zirkelschluss geraten. Das ist dummes und hinterfozziges Gelabbere. Du gehst ja davon aus, dass es nur eine absolute und alles umfassende Wahrheit gibt. Die Deine! Und daher alle realtivistische Betrachtungsweisen falsch sein müssen, welche dieser einen, und alles umfassenden Wahrheit widersprechen..??? Warum relativierst du dann aber trotzdem ständig die kleine standpunktbezogene und beobachtbare, beweisbar Wahrheit als relativ?
Zitat von SnookerRI im Beitrag #277

[quote="Perquestavolta"]Eine Meinung ist hingegen ein Blindflug unseres Gehirns, das durch kognitive Prozesse aus nicht selbst beobachteten Informationen und subjektiver WERTUNG dieser, Pseudo-Wahrheiten konstruiert, die schon aus diesem Grund nur egozentrische Selbsttäuschungen sind, um unsere narzistische Befindlichkeit zu bedienen.

Da jeder Mensch über Meinungen verfügt - auch du - bezeichnest du dich selbst als jemand der Pseudowahrheiten konstruiert, und dessen Gehirn sich im Blindflug befindet. Du bescheinigst dir selbst eine narzistische Befindlichkeit und gibst offen das Opfer deiner selbstgewählten egozentrischen Selbsttäuschung zu sein. Oder betrachtest du dich als "auserwählt", als jemand, der über dieser Beschreibung steht?


Wenn du behauptest, dass es eine absolute alles Umfassende Wahrheit gibt, die nur du vertrittst und dieses nicht wirklich belegen kannst, wie auch überhaupt die Behauptung, die Bibel sei von Gott inspiriert und daher ist es bewiesen, dass die Zeugen Jehovas das wahre Volk Gottes sind, dann ist das eine Pseudowahrheit.. Weil sie von einem unabhängigen Beobachter beobachtet werden kann.

Eine relativistische Wahrheit kann sowohl von einem realen als auch von einem unabhängigen Beobachter beobachtet werden. Weil der Begriff Relativ nicht das bedeutet, was umgangssprachlich damit meist gerne gemeint ist, nämlich eine hypothetische und daher nicht relevante Meinung, sondern, das genau Gegenteil davon. "Relativstisch" bedeutet: Bezug nehmen zu einer genauen und exakt beobachtbaren Situation, die sowohl von einem realen, als auch von einem unabhängigen Beobachter gemacht werden kann. Die realtivistische Sichtweise, ist übrigens die Standardsichtweise der Wissenschaften, die ja nicht behaupten, dass es eine absolute und alles umfassende Wahrheit gibt, mit der alles alles erklärt werden kann. Die Wissenschaften welche sich damit befassen, haben
bisher noch keine solche alles umfassende absolute Wahrheit gefunden und ihre dahingehenden Standardmodelle sind daher nichts weiter als Hypothesen, weil der Urkanall als eine solche alles erklärende Wahrheit, weder von einem realen noch von einem unabhängigen Beobachter beobachtet werden kann.

in Bezug zu einer genauen und exakt beobachtbaren
[quote="Perquestavolta"]Eine solche Pseudowahrheit ist die "Absolute Wahrheit" die "endgültige und alles umfassende, für immer und ewig abgeschlossene Wahrheit" deren Vertreter aber nichts weiter sind, also egozentrische Ignoranten und also Idioten, welche sich von allem abschotten, was ihre absolute, end- und ewig gültige Wahrheit bedroht und in Frage stellt
Deswegen kannst auch du nur deine Meinung vertreten. Nichts weiter. Die absolute Wahrheit kann es ja nicht sein.



Nein, das ist nicht meine Meinung, sondern kann von realen und unabhängigen Beobachtbaren bestätigt werden.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

13.09.2015 10:08
#281 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Perquestavolta
Der eigene Käse stinkt immer am besten und vor allem der von Leuten, die davon ausgehen, dass es nur eine Wahrheit gibt die alles umfasst, nämlich die ihre.

Du scheinst deinen Käse ja besonders zu lieben

Zitat von Perquestavolta
Wenn du behauptest, dass es eine absolute alles Umfassende Wahrheit gibt, die nur du vertrittst und dieses nicht wirklich belegen kannst, wie auch überhaupt die Behauptung, die Bibel sei von Gott inspiriert und daher ist es bewiesen, dass die Zeugen Jehovas das wahre Volk Gottes sind, dann ist das eine Pseudowahrheit.. Weil sie von einem unabhängigen Beobachter beobachtet werden kann.

Erstaunlich, wie effektiv du dabei bist, dir selbst zu widersprechen. Du unterstellst mir Behauptungen, die sich nur in deinem Kopf abspielen. Du kämpfst letztlich gegen dich selbst und dein Weltbild. Du traust nur den Blick in den Spiegel noch nicht so recht.

Zitat von Perquestavolta
Eine relativistische Wahrheit kann sowohl von einem realen als auch von einem unabhängigen Beobachter beobachtet werden. Weil der Begriff Relativ nicht das bedeutet, was umgangssprachlich damit meist gerne gemeint ist, nämlich eine hypothetische und daher nicht relevante Meinung, sondern, das genau Gegenteil davon. "Relativstisch" bedeutet: Bezug nehmen zu einer genauen und exakt beobachtbaren Situation, die sowohl von einem realen, als auch von einem unabhängigen Beobachter gemacht werden kann. Die realtivistische Sichtweise, ist übrigens die Standardsichtweise der Wissenschaften, die ja nicht behaupten, dass es eine absolute und alles umfassende Wahrheit gibt, mit der alles alles erklärt werden kann. Die Wissenschaften welche sich damit befassen, haben
bisher noch keine solche alles umfassende absolute Wahrheit gefunden und ihre dahingehenden Standardmodelle sind daher nichts weiter als Hypothesen, weil der Urkanall als eine solche alles erklärende Wahrheit, weder von einem realen noch von einem unabhängigen Beobachter beobachtet werden kann.

Durch diese Bezugnahme wird die Situation zum Absolutum instrumentalisiert. Woher weißt du denn, ob die Situation überhaupt genau und exakt beobachtet wird? Du stellst hier immer wieder Behauptungen auf, die in sich widersprüchlich sind, und wunderst dich, dass du von allen Seiten Gegenwind zu spüren bekommst....

Zitat von Perquestavolta
Nein, das ist nicht meine Meinung, sondern kann von realen und unabhängigen Beobachtbaren bestätigt werden.

Tja das trifft auf mich ebenfalls zu. Es sei denn du hälst dich und deine Meinung alleine für "auserwählt"

Zitat von Perquestavolta
Du gehst ja davon aus, dass es nur eine absolute und alles umfassende Wahrheit gibt. Die Deine!

Nee Davon gehst DU aus! Und hier zitiere ich dich mal wieder selbst:

Zitat von Perquestavolta
Das ist dummes und hinterfozziges Gelabbere.

Du sagst es selbst!

Mach bitte genauso weiter, Perquestavolta. Deine Beiträge zu lesen ist pures Entertainment!


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13.09.2015 10:17
#282 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Mit Bibelsprüchen und Koransuren kann man alles behaupten und das soeben Behauptete damit auch postwendend (bei gutem Willen!) in "kürzester" Zeit selbst widerlegen und ad absurdum führen.

In potenziell gewalttätigen "Moral"-Systemen (z. B. Judentum, Christentum oder Islam) kann man deswegen Wahrheit und Lüge auf der Grundlage verwirrender heiliger Schriften nicht mehr deutlich unterscheiden.

Es wird alles wunschgemäß passend gemacht, egal ob die Mittel nun Inquisition oder Scharia heißen. Subtiler wirkt der "modernere" Gruppenzwang.
Das schließt logischerweise auch Wahlverbote für "Glaubensgenossen" mit ein, wenn es die Situation oder Taktik erfordert und die Machtverhältnisse "stimmen".

Mittels Bibelsprüchen kann man per Super-Inflation der Worte demokratische Wahlen gleichzeitig befürworten und ablehnen!

Jeder wird mir bestätigen können, dass ich hier keine Geheimnisse offenlege oder Neuigkeiten zur Kenntnis gebe.

Lesen wir doch einmal bewusst mit wachen Sinnen die verehrten "Schriften" mindestens zum Teil umstrittener Verfasser (unübersichtliches Plural) durch. Die Widersprüche und Ungereimtheiten sind offensichtlich und können nicht wegdiskutiert werden.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

13.09.2015 10:26
#283 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

DU behauptest, dass es eine alles umfassende, einzige und absolute Wahrheit gibt, die DU als Zeuge Jehovas vertrittst.
Du kannst aber genau das nicht beweisen! Weil es keinen unabhängigen Beobachter gibt, der bestätigt, was du behauptest.
Folglich vertrittst du eine "Pseudo-Wahrheit"!

Allen "Pseudo-Wahrheiten" ist eines gemeinsam - sie können nicht widerlegt werden, weil es keinen realen und unabhängigen Beobachter gibt, der das Gegenteil von dem beweisen kann, was ohne jegliche Beweisgrundlage behauptet wird.

Und jetzt drehst du das einfach um und behauptest, dass weil niemand beweisen könne, dass du als Zeuge Jehovas nicht die einzige und alles umfassende wie absolute Wahrheit vertrittst bist du immer im Recht! Egal welche Argumente, oder Einwände dagegen vorgebracht werden..

soll sich jeder sein eigenes Urteil über einen solchen Menschen machen..

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13.09.2015 10:39
#284 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Im Beitrag #282 muss es richtig "unübersichtlicher Plural" statt "unübersichtliches Plural" heißen!

Ich hätte auch eine veraltete, nicht mehr gebräuchliche Formulierung verwenden können...

Sei's drum - aber dies ist auch so nicht 100%-ig korrekt!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

13.09.2015 11:16
#285 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Ich habe mich bei der Bewertung der gegenseitigen Aussagen der beiden Gesprächsteilnehmer ausschließlich an den verwendeten Formulierungen orientiert und bin deswegen zwangsläufig zu der Überzeugung gelangt, dass mit "wählen" im Sinne unseres Wahlrechts in jedem Falle die Abgabe einer Stimme, ob gültig oder nicht, gemeint sein muss. Dass Du dies aus Deinem Glaubensverständnis heraus anders siehst oder sehen musst, ist für die Beurteilung der Fakten unerheblich.

Damit unterstellst du mir ja quasi, nicht neutral beurteilen zu können oder zu wollen. Ich habe mich ebenfalls auf die gleichen verwendeten Formulierungen bezogen und meine Argumente dargelegt. Wenn du meine Auffassung für die Beurteilung der Fakten für unerheblich hälst: Warum suchst du dann überhaupt noch die Diskussion mit mir? Es zeichnet sich in deinen letzten Beiträgen der Eindruck ab, dass dir meine Meinung zu dem Interview letzendlich völlig egal ist. Sollte sich mein Eindruck in Zukunft bestätigen, sehe ich keinen Sinn mehr darin die Diskussion fortzuführen. Wenn doch eh alles, was ich dazu zu sagen habe, unerheblich ist....

Zitat von Athon
Und ob Du es glaubst oder nicht, Snooker, denn auch ungültige Stimmen liegen der Berechnung der Wahlbeteiligung zugrunde. Deswegen nennt man sie auch Wahlbeteiligung...

In welchem Zusammenhang stand das denn je zur Debatte?

Zitat von Athon
Wenn Du meiner Argumentation nicht folgen kannst, bedeutet dies für mich, dass Du sie nach deren Abwägung für nicht schlüssig hälst. Das ist Dein gutes Recht, dient aber letztlich wiederum meiner Auffassung, dass das Glaubensverständnis der ZJ einer möglichst objektiven Beurteilung weltlicher Gegebenheiten eher hinderlich ist.

Umgekehrt muss dann aber auch das gleiche gelten: Wenn du meiner Argumentation nicht folgen kannst, bedeutet dies für mich, dass Du sie nach deren Abwägung für nicht schlüssig hälst. Das ist Dein gutes Recht, dient aber letztlich wiederum meiner Auffassung, dass das athon´sche Verständnis von ZJ einer möglichst objektiven Beurteilung christlicher Gegebenheiten eher hinderlich ist.

Zitat von Athon
Auch ich habe in dieser Diskussion schon oft erklärt, dass unser Wahlrecht es nicht zulässt, eine Verletzung des Neutralitätsgebotes überhaupt feststellen zu können, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen, die einen Ausschluss aus der Gemeinschaft der ZJ zur Konsequenz hätte. Solche Folgen hat Pohl im Interview aber angesprochen. Wer soll denn den entscheidenden Gremien der ZJ eine mögliche Verletzung des Neutralitätsgebotes mitteilen können, außer dem Wählenden selbst?

Genau das ist doch der Punkt. Wir waren uns doch darin einig, dass mit der Beobachtung keine visuelle Sichtbarkeit der Wahlentscheidung am Wahltag gemeint sein kann. Der Wählende selbst wird sein Verhalten offenkundig werden lassen, was auch nur vernüftig wäre. Wenn er sich nicht äußert, kann auch nichts beobachtet oder wahrgenommen werden, was Rückschlüsse auf eine bestimmte Wahlentscheidung zulässt. Ergo auch keine Konsequenzen in Form eines Ausschlusses.

Zitat von Athon
Ein Trugschluss! Ich habe mich in den letzten Wochen intensiver mit den ZJ befasst, als ich mir selbst es jemals hätte vorstellen können. Bis jetzt ist mir aber nichts aufgefallen, was sich als "kritisches Hinterfragen" bezeichnen ließe. Vermutlich habe ich an den falschen Stellen gesucht...

Ich gönne dir deinen Eindruck. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du dich Jahrzehnte lang mit ZJ intensiv beschäftigen könntest und immer noch nichts feststellen würdest, was sich als "kritisches Hinterfragen" bezeichnen ließe. Womöglich würdest du es erst dann anerkennen, wenn ZJ ihren Glauben aufgeben und Atheisten werden. Bloß: Wie wird denn dann "kritisch hinterfragt"?

Zitat von Athon
Wie sollte man auch die Wissenschaft in Frage stellen können? Sie ist nun einmal Bestandteil unseres Daseins, und zwar für uns alle. Von "Gott" ist dies nicht behauptbar, insofern kann auch der Weg dorthin keinesfalls als sicher bezeichnet werden. Es ist halt "nur" Glaube...

Für jemanden, der Glauben an Gott und Wissenschaft als zwei sich einander ausschließende Parameter betrachtet, stellt sich das gewiss so dar. Du hast große Vorbilder hinsichtlich dieser Denkweise. Dawkins zum Beispiel sieht im Glauben an Gott ebenfalls den Erzfeind aller Wissenschaft. Ich habe den Vergleich bewusst so gewählt um anzuzeigen, dass nicht jeder Gläubige samt Glaubensverständnis so einfach in eine Schublade zu stecken ist.

Zitat von Athon
Dann hast Du jetzt zum zweiten Male die Möglichkeit, mir diese Hintergründe nahe zu bringen und mir zu erklären, warum Schuld und Verantwortung offenbar immer auf der Seite der Ausgeschlossenen zu finden sind.

Das muss ich doch gar nicht. Du bist doch schon in deinem letzten Beitrag selbst auf die richtige Spur gekommen. Es ist die persönliche Entscheidung eines jeden Einzelnen ein ZJ zu werden. Ebenso ist es die persönliche Entscheidung eines jeden ZJ sich von dieser Überzeugung wieder loszusagen, wenn er aufgrund seines Rechts auf Hinterfragung des Glaubensverständnisses zu diesem Ergebnis seiner Überlegungen kommt. Die Verantwortung kann also bei niemand anders liegen, als nur bei dem Ausgeschlossenen selbst.

Zitat von Athon
Nur die ZJ nicht...

Doch! Gerade ZJ akzeptieren diese Entscheidung. Genau das stößt dann aber wieder auf Feindseligkeiten derjenigen, die sich aufgrund ihrer eigenen Überlegungen von Gott losgesagt haben.

Zitat von Athon
Wenn das keine Rolle spielt, könnte jeder ZJ am Wahltag ein Wahllokal aufsuchen und eine ungültige Stimme in die Wahlurne werfen. Denn, wie ich "gelernt" habe, wäre ja das Abgeben einer ungültigen Stimme genauso wenig eine politische Betätigung, also eine "Wahl", wie das Fernbleiben.

Natürlich könnte jeder ZJ das so machen. Ich wiederhole mich nochmal: Jeder Mensch betätigt sich politisch. Entweder durch Zustimmung oder durch Ablehnung einer bestimmten Politik. Daraus ergibt sich sogar eine Wechselwirkung. Das Wahlrecht in Deutschland gesteht jedem Bürger das Recht auf Stimmenthaltung zu. Die Verantwortung für das Auftreten von radikalen Parteien kann nicht den Nichtwählern untergeschoben werden. Auch darüber haben wir umfangreich diskutiert.

Zitat von Athon
Das würde dann zumindest die eventuellen und hier bereits angesprochenen Folgen, die sich rund um die 5%-Klausel ergeben könnten, ausschließen.

Nein. Bezogen auf die ZJ hatten wir einen um 0,1 Prozent geringeren Anteil an Nichtwählern erechnet. Diese 0,1 Prozent müssten dann erst mal in die Formel zur Berechnung der Wahlbeteiligung eingepflegt werden. Apropos Wahlbeteiligung: Stell dir vor, alle jetzigen Nichtwähler würden bei der nächsten BTW rechts- oder linksradikal wählen. Dann hättest du deine 100% Wahlbeteiligung. Aber unter Umständen auch ne ganze Menge Palaver im Bundestag. Dann kämst du mit den 5% nämlich nicht mehr zurande.

Dann noch zu deiner Zusatzfrage aus #269:

Zitat von Athon
Noch eine Zusatzfrage: Wie sollen wir beim Forschen nach "absoluter Wahrheit" vorankommen, wenn nicht zugelassen wird, auch gegenteilige aber nachvollziehbar begründete Argumente anderer in die eigene Entscheidung mit einfließen zu lassen? Du erwähnst selbst, dass Du Dein Glaubensverständnis ständig hinterfragst. Es würde mich interessieren, wie sich diese Fragen gestalten. Was also vor dem Fragezeichen steht.

Grundsätzlich steht vor dem Fragezeichen immer: "Verstehe ich einen bestimmten Lehrpunkt oder Sachverhalt richtig?" Das ist sozusagen die Grundmotivation um Nachforschungen anzustellen. Kennt man ja aus der Naturwissenschaft. Dann beginnt das Forschen. Also das Einbeziehen aller möglichen Quellen, die zu einem bestimmten Thema über eine Aussage verfügen. Dann beginnt das Abwägen: Wie zuverlässig sind die Quellen; Gibt es Widersprüche? Gibt es womöglich Punkte, zu welchen noch gar keine schlüssigen Antworten möglich sind - Durch solche Überlegungen, die viel Zeit und Mühe erfordern, hinterfrage ich mein Glaubensverständnis.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

13.09.2015 11:33
#286 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Perquestavolta
DU behauptest, dass es eine alles umfassende, einzige und absolute Wahrheit gibt, die DU als Zeuge Jehovas vertrittst.
Du kannst aber genau das nicht beweisen! Weil es keinen unabhängigen Beobachter gibt, der bestätigt, was du behauptest.
Folglich vertrittst du eine "Pseudo-Wahrheit"!



Das ist ein hervorragendes Beispiel für eine "Pseudo-Wahrheit". Es gibt für deine Behauptung, ich würde behaupten, es gäbe eine alles umfassende, einzige und absolute Wahrheit, die ICH als Zuege Jehovas vertrete, keinen unabhängigen Beobachter der bestätigt, was du behauptest.

Und jetzt denk darüber mal bitte ganz genau nach, bevor du antwortest. Bin gespannt ob du mich überraschen kannst

Zitat von Perquestavolta
Und jetzt drehst du das einfach um und behauptest, dass weil niemand beweisen könne, dass du als Zeuge Jehovas nicht die einzige und alles umfassende wie absolute Wahrheit vertrittst bist du immer im Recht! Egal welche Argumente, oder Einwände dagegen vorgebracht werden..

Ich arbeite lediglich auf der Ebene deiner Argumentation. Dass dir dadurch die Schwächen deiner Logik auffallen, kannst du mir nicht zum Vorwurf machen. Letztlich widersprichst du dir selbst noch Besten.


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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

13.09.2015 11:34
#287 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #285


Zitat von Athon
Wenn Du meiner Argumentation nicht folgen kannst, bedeutet dies für mich, dass Du sie nach deren Abwägung für nicht schlüssig hälst. Das ist Dein gutes Recht, dient aber letztlich wiederum meiner Auffassung, dass das Glaubensverständnis der ZJ einer möglichst objektiven Beurteilung weltlicher Gegebenheiten eher hinderlich ist.

Umgekehrt muss dann aber auch das gleiche gelten: Wenn du meiner Argumentation nicht folgen kannst, bedeutet dies für mich, dass Du sie nach deren Abwägung für nicht schlüssig hälst. Das ist Dein gutes Recht, dient aber letztlich wiederum meiner Auffassung, dass das athon´sche Verständnis von ZJ einer möglichst objektiven Beurteilung christlicher Gegebenheiten eher hinderlich ist.



Das dürfte dann wohl in diesem Falle nicht zutreffen. Denn @Athon versucht immer bestmöglichst deinen Argumenten zu folgen. Dem du dann immer wieder damit ausweichst, dass du Einwände als persönliche Meinung abtust, obwohl diese Einwände sachliche wie logischen Schlussfolgerung sind.
Abgesehen davon postulieren die Zeugen Jehovas nur ihre eigene Position als christliche Gegebenheit und bestreiten die Rechtmäßigkeit jeder anderen christlichen Gegebenheit was dann schon mal jegliche objektive Beurteilung christlicher Gegebenheiten in Frage stellt. Weil sich die Zeugen Jehovas durch ihren totalitären Anspruch, was eine objektive Beurteilung zu sein hat damit selbst als Christen disqualifizieren.

SnookerRI Offline

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13.09.2015 11:39
#288 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt
Lesen wir doch einmal bewusst mit wachen Sinnen die verehrten "Schriften" mindestens zum Teil umstrittener Verfasser (unübersichtliches Plural) durch. Die Widersprüche und Ungereimtheiten sind offensichtlich und können nicht wegdiskutiert werden.

Klar, vor allem wenn man sie braucht, um seine Ablehnung zu rechtfertigen. Dann ist es ja eher sinnvoll, Widersprüche und Ungereimtheiten zu pflegen und sich bloß nicht mit gegenteiligen Erklärungen auseinanderzusetzen. Naja. Zur Not kann man das ja am Ende immer noch einfach als skurile Schurigelei abtun.


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SnookerRI Offline

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13.09.2015 11:51
#289 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Perquestavolta
Das dürfte dann wohl in diesem Falle nicht zutreffen. Denn @Athon versucht immer bestmöglichst deinen Argumenten zu folgen. Dem du dann immer wieder damit ausweichst, dass du Einwände als persönliche Meinung abtust, obwohl diese Einwände sachliche wie logischen Schlussfolgerung sind.

Athon bemüht sich redlich bei der Sache zu bleiben. Von ihm können wir beide noch eine Menge lernen. Was du als "Ausweichen" bezeichnest, ist Teil meiner kritischen Argumentation mir selbst gegenüber auch auch der gegenteiligen Meinung gegenüber. An der Sachlichkeit und Logik von Athon´s Aussagen habe ich nichts auszusetzen.

Zitat von Perquestavolta
Abgesehen davon postulieren die Zeugen Jehovas nur ihre eigene Position als christliche Gegebenheit und bestreiten die Rechtmäßigkeit jeder anderen christlichen Gegebenheit was dann schon mal jegliche objektive Beurteilung christlicher Gegebenheiten in Frage stellt. Weil sich die Zeugen Jehovas durch ihren totalitären Anspruch, was eine objektive Beurteilung zu sein hat damit selbst als Christen disqualifizieren.

Den Anspruch wer ein echter Christ ist stellt immer noch die Bibel selbst. Weder die ZJ stellen da eigene Regeln auf, noch kann die katholische Kirche eigene Lehrmeinungen, wie etwa Dreieinigkeit oder Unsterblichkeit der Seele durchsetzen. Deswegen sollte sich ja jeder selbst mit seiner persönlichen bibel beschäftigen, um eigenständig herauszufinden, wer heute tatsächlich dem christlichen Glauben nachfolgt.


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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

13.09.2015 13:22
#290 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #289

Zitat von Perquestavolta
Das dürfte dann wohl in diesem Falle nicht zutreffen. Denn @Athon versucht immer bestmöglichst deinen Argumenten zu folgen. Dem du dann immer wieder damit ausweichst, dass du Einwände als persönliche Meinung abtust, obwohl diese Einwände sachliche wie logischen Schlussfolgerung sind.
Athon An der Sachlichkeit und Logik von Athon´s Aussagen habe ich nichts auszusetzen.[/qote] Was wieder einmal eine offensichtliche Lüge ist, denn sonst würdest du @Athon nicht damit drohen, die Diskussion zu beenden, wenn er bei seiner Meinung über die Zeugen Jehovas bleibt.

Zitat

Zitat von Athon Ich habe mich bei der Bewertung der gegenseitigen Aussagen der beiden Gesprächsteilnehmer ausschließlich an den verwendeten Formulierungen orientiert und bin deswegen zwangsläufig zu der Überzeugung gelangt, dass mit "wählen" im Sinne unseres Wahlrechts in jedem Falle die Abgabe einer Stimme, ob gültig oder nicht, gemeint sein muss. Dass Du dies aus Deinem Glaubensverständnis heraus anders siehst oder sehen musst, ist für die Beurteilung der Fakten unerheblich.


Zitat von @SnookerRI
Damit unterstellst du mir ja quasi, nicht neutral beurteilen zu können oder zu wollen. Ich habe mich ebenfalls auf die gleichen verwendeten Formulierungen bezogen und meine Argumente dargelegt. Wenn du meine Auffassung für die Beurteilung der Fakten für unerheblich hälst: Warum suchst du dann überhaupt noch die Diskussion mit mir? Es zeichnet sich in deinen letzten Beiträgen der Eindruck ab, dass dir meine Meinung zu dem Interview letzendlich völlig egal ist. Sollte sich mein Eindruck in Zukunft bestätigen, sehe ich keinen Sinn mehr darin die Diskussion fortzuführen. Wenn doch eh alles, was ich dazu zu sagen habe, unerheblich ist....



Zitat von SnookerRI im Beitrag #289

Zitat von Perquestavolta
Abgesehen davon postulieren die Zeugen Jehovas nur ihre eigene Position als christliche Gegebenheit und bestreiten die Rechtmäßigkeit jeder anderen christlichen Gegebenheit was dann schon mal jegliche objektive Beurteilung christlicher Gegebenheiten in Frage stellt. Weil sich die Zeugen Jehovas durch ihren totalitären Anspruch, was eine objektive Beurteilung zu sein hat damit selbst als Christen disqualifizieren.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #289

Den Anspruch wer ein echter Christ ist stellt immer noch die Bibel selbst.
Wenn dem so ist, können die Zeugen Jehovas
keinen Anspruch darauf stellen, die einzig wahre christliche "Begebenheit zu sein. Und wenn du jetzt behauptest, dass sie das nicht tun, dann lügst du!

Zitat von SnookerRI im Beitrag #289

Weder die ZJ stellen da eigene Regeln auf, noch kann die katholische Kirche eigene Lehrmeinungen, wie etwa Dreieinigkeit oder Unsterblichkeit der Seele durchsetzen. Deswegen sollte sich ja jeder selbst mit seiner persönlichen bibel beschäftigen.

Jetzt lügst du schon wieder. Weil sich bei den Zeugen Jehova sich nicht jeder einzeln mit der Bibel beschäftigt, sondern zuerst immer diktiert kriegt, wie er sich mit der Bibel zu beschäftigen hat. Dass die Lehrmeinungen der Katholischen Kirche nicht weniger falsch sind, als die der Zeugen Jehovas, hat hier niemand behauptet. Es ging darum, dass die Zeugen Jehovas für sich beanspruchen die einzigen rechtmäßigen Christen zu sein und die eigene Bibelauslegung ist dafür kein objektiver Beweis.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

13.09.2015 13:29
#291 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Und hier, siehst du, dass ich nicht der einzige bin der meine Meinung vertritt.

Die Fähigkeit des "Rechtgläubigen" seine Augen zu verschließen und seine Ohren zu verstopfen gegenüber Tatsachen, die es nicht verdienen, daß man sie ansieht oder anhört, ist ihm eine Quelle unerreichter Kraft und Standhaftigkeit. Er läßt sich durch Gefahren nicht schrecken, von Hindernissen nicht entmutigen, von Widersprüchen nicht irremachen; denn er leugnet ihre Existenz. Die Stärke des Glaubens manifestiert sich ... nicht darin, daß sie Berge versetzt, sondern daß sie Berge, die zu versetzen wären nicht sieht. Und es ist die Gewißheit seiner unfehlbaren Doktrin, die den "Rechtgläubigen" gegen alle Ungewißheiten, Überraschungen und unangenehmen Wirklichkeiten seiner Umwelt feit. (Eric Hoffer)

Athon Offline




Beiträge: 3.440

13.09.2015 16:46
#292 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat
Damit unterstellst du mir ja quasi, nicht neutral beurteilen zu können oder zu wollen. Ich habe mich ebenfalls auf die gleichen verwendeten Formulierungen bezogen und meine Argumente dargelegt. Wenn du meine Auffassung für die Beurteilung der Fakten für unerheblich hälst: Warum suchst du dann überhaupt noch die Diskussion mit mir? Es zeichnet sich in deinen letzten Beiträgen der Eindruck ab, dass dir meine Meinung zu dem Interview letzendlich völlig egal ist. Sollte sich mein Eindruck in Zukunft bestätigen, sehe ich keinen Sinn mehr darin die Diskussion fortzuführen. Wenn doch eh alles, was ich dazu zu sagen habe, unerheblich ist....


Nicht doch, Snooker, jetzt nicht eingeschnappt reagieren. Dass Du Dich auf die gleichen Formulierungen bezogen hast wie ich, wird niemand bestreiten. Ich habe lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass Deine Beurteilungen der Formulierungen im Interview nicht neutral sein können, weil Du sie unter Deinem Glaubensaspekt betrachten musst, wenn Du diesen nicht in Frage stellen wolltest. Sicherlich wirst Du mir nun wieder antworten, dass ich das Interview schließlich mit meiner atheistischen Brille betrachtet habe und somit grundsätzlich zwischen uns argumentativ kein Unterschied bestehe. Wenn ich nun aber behauptete, 1 + 1 = 2, muss ich dazu eine atheistische Brille vor den Augen haben? Ist es nicht vielmehr so, dass Du selbst diese logisch-mathematische Tatsache in Abrede stellen würdest/müsstest, wenn aus den biblischen Texten ein anderes Ergebnis herauszudeuten wäre? Ich bin mir bewusst, das dieses Beispiel rein hypothetisch ist. Aber, es könnte Dir verdeutlichen, was ich die ganze Zeit versuche, Dir nahezubringen.
Du hast in Deinen Beiträgen mehrfach erwähnt, dass sich die ZJ in Staaten mit Wahlpflicht dieser nicht entziehen. Nach Deiner Ansicht geben sie jedoch nur ihre (neutrale) Stimme ab, wählen aber nicht! Was für eine Logik, Snooker. Lass' es mich so ausdrücken:

Zitat von Wikipedia
Wortklauberei ignoriert... in der Regel durch engstirniges, pedantisches Denken die im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgerte Verwendung von Begriffen oder ihren sich in einem bestimmten Zusammenhang ergebenden Sinn.


Zitat von Snooker #285
Zitat von Athon: Und ob Du es glaubst oder nicht, Snooker, denn auch ungültige Stimmen liegen der Berechnung der Wahlbeteiligung zugrunde. Deswegen nennt man sie auch Wahlbeteiligung...

Antwort Snooker: In welchem Zusammenhang stand das denn je zur Debatte?


Jetzt enttäuschst Du mich aber! "Streiten" wir nicht über den Begriff "wählen"? Bist Du nicht immer noch der Ansicht des Herrn Pohl, dass man mit der Abgabe einer ungültigen Stimme nicht "wählt"? Dann dürfte man somit eine Wahlbeteiligung nicht Wahlbeteiligung nennen. Tut man aber trotzdem! Was denn nun...?

Zitat
Umgekehrt muss dann aber auch das gleiche gelten: Wenn du meiner Argumentation nicht folgen kannst, bedeutet dies für mich, dass Du sie nach deren Abwägung für nicht schlüssig hälst. Das ist Dein gutes Recht, dient aber letztlich wiederum meiner Auffassung, dass das athon´sche Verständnis von ZJ einer möglichst objektiven Beurteilung christlicher Gegebenheiten eher hinderlich ist.


Korrekt, Snooker. Ich halte Deine Argumentation für nicht schlüssig, weil eine glaubensorientierte Definition von Begriffen wie "wählen" wahrlich nichts mit objektiver Beurteilung zu tun hat! Zumal dieser Begriff meiner Kenntnis nach in keinem biblischen Text wörtlich auftaucht, sondern seine Definitionsgrundlage ausschließlich in Deutungen und Auslegungen findet.

Zitat
Genau das ist doch der Punkt. Wir waren uns doch darin einig, dass mit der Beobachtung keine visuelle Sichtbarkeit der Wahlentscheidung am Wahltag gemeint sein kann. Der Wählende selbst wird sein Verhalten offenkundig werden lassen, was auch nur vernüftig wäre. Wenn er sich nicht äußert, kann auch nichts beobachtet oder wahrgenommen werden, was Rückschlüsse auf eine bestimmte Wahlentscheidung zulässt. Ergo auch keine Konsequenzen in Form eines Ausschlusses.


Und unter genauer Kenntnis dieser rechtsstaatlichen Gegebenheiten hat der FOCUS seine Frage gestellt: " Und wenn nun doch ein Zeuge dabei beobachtet wird?" Er hat nicht etwa gefragt: "Und wenn nun doch ein Zeuge sein Verhalten offenkundig werden lässt?". Somit hat Pohl also Konsequenzen angesprochen, die aufgrund von ausschließlichen Beobachtungen überhaupt nicht eintreten können?! Solch eine Logik haut mich einfach um...

Zitat
Womöglich würdest du es (kritisches Hinterfragen) erst dann anerkennen, wenn ZJ ihren Glauben aufgeben und Atheisten werden.


Weit gefehlt. Es würde mir schon vollauf genügen, wenn sie den Begriff "wählen" als das anerkennen würden, was er tatsächlich beinhaltet.

Zitat
Für jemanden, der Glauben an Gott und Wissenschaft als zwei sich einander ausschließende Parameter betrachtet, stellt sich das gewiss so dar.


Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass am Ende des wissenschaftlichen Weges "Gott" wartet, um entdeckt zu werden. Warum solltest Du das denken können? Wird nicht schon lange vor Erreichen dieses Ziels "Gottes Königreich" errichtet sein...? Was soll's dann also noch?

Zitat
Ebenso ist es die persönliche Entscheidung eines jeden ZJ sich von dieser Überzeugung wieder loszusagen, wenn er aufgrund seines Rechts auf Hinterfragung des Glaubensverständnisses zu diesem Ergebnis seiner Überlegungen kommt. Die Verantwortung kann also bei niemand anders liegen, als nur bei dem Ausgeschlossenen selbst.


Stell' Dir vor, ich würde meine Familie eines Tages mit der Tatsache konfrontieren, meine atheistische Überzeugung aufzugeben, und meine Familie würde sich deswegen von mir lossagen wollen. Ich würde meinen Schritt sicherlich zumindest noch einmal überdenken. Wie groß aber muss die "Motivation" eines ZJ erst sein, wenn er sich im Bewusstsein dessen, dass sich seine Familie von ihm abwenden wird/muss, trotzdem für ein Ausscheiden aus der Gemeinschaft entscheidet?! Was wurde ihm angetan, dass er sich freiwillig einer solchen Qual aussetzt?

Zitat von Snooker #272
Kann denn ein Mensch, der sich aufgrund seines Rechts auf Kritik am Glaubensverständnis dazu entscheidet seinem Glauben und seiner Familie den Rücken zu kehren, wollen, dass andere Menschen und insbesondere seine Familie auf Liebe von ihm verzichten müssen? Was soll Gott denn machen?


Was weiß denn ich? Sind das nicht die Regeln, von denen die ZJ glauben, dass "er" sie selbst aufgestellt hat und die deshalb so rigoros umgesetzt werden?

Zitat
Grundsätzlich steht vor dem Fragezeichen immer: "Verstehe ich einen bestimmten Lehrpunkt oder Sachverhalt richtig?" Das ist sozusagen die Grundmotivation um Nachforschungen anzustellen. Kennt man ja aus der Naturwissenschaft.


Das setzt aber zwingend voraus, dass der Sachverhalt an sich schon ohne jeden Zweifel gegeben sein muss. In der Wissenschaft ist das in der Regel durchaus der Fall. Das Nachforschen würde sich in Deinem Fall aber nur noch auf Varianten des eigenen Verständnisses beschränken und somit aus meiner Sicht kein echtes Hinterfragen (des Sachverhalts) darstellen, weil die ZJ den Sachverhalt schon als gegeben voraussetzen.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

13.09.2015 19:29
#293 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #292


Zitat von Snooker #272
Kann denn ein Mensch, der sich aufgrund seines Rechts auf Kritik am Glaubensverständnis dazu entscheidet seinem Glauben und seiner Familie den Rücken zu kehren, wollen, dass andere Menschen und insbesondere seine Familie auf Liebe von ihm verzichten müssen? Was soll Gott denn machen?

Was weiß denn ich? Sind das nicht die Regeln, von denen die ZJ glauben, dass "er" sie selbst aufgestellt hat und die deshalb so rigoros umgesetzt werden?

Zitat
Grundsätzlich steht vor dem Fragezeichen immer: "Verstehe ich einen bestimmten Lehrpunkt oder Sachverhalt richtig?" Das ist sozusagen die Grundmotivation um Nachforschungen anzustellen. Kennt man ja aus der Naturwissenschaft.


Das setzt aber zwingend voraus, dass der Sachverhalt an sich schon ohne jeden Zweifel gegeben sein muss. In der Wissenschaft ist das in der Regel durchaus der Fall. Das Nachforschen würde sich in Deinem Fall aber nur noch auf Varianten des eigenen Verständnisses beschränken und somit aus meiner Sicht kein echtes Hinterfragen (des Sachverhalts) darstellen, weil die ZJ den Sachverhalt schon als gegeben voraussetzen.




@Athon

Das wäre zu einfach...

Die Zeugen Jehovas setzen voraus, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, die von Gott inspiriert wurden und daher die Bibel auch nicht durch tendenziöse Eigeninterpretationen der Evangelienschreiber verfälscht werden konnte.
Weiter setzen Zeugen Jehovas voraus, dass die Gründerväter der katholischen Kirche- welche von Satan geleitet wird, damals beim berühmten Konzil von Nicea nicht anwesend wahren, als die Evangelien ausgesucht wurden, die heute als maßgeblich für die Auslegung der Bibel durch die Zeugen Jehovas gelten.

Mit Sachverhalten argumentiert kein Zeuge Jehovas..

Athon Offline




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13.09.2015 19:48
#294 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@Perquestavolta

Zitat
Mit Sachverhalten argumentiert kein Zeuge Jehovas..


Mit Sachverhalten meine ich die Grundlage allen Glaubens: Die Existenz "Gottes". Darauf bauen doch insbesondere die ZJ auf. Und dieser "Sachverhalt" ist absolut unantastbar. Also sind alle weiteren daraus resultierenden "Sachverhalte" auch meiner Sicht lediglich Ausschmückungen und Anpassungen. Wie es halt gerade angesagt ist...

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

13.09.2015 20:27
#295 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #294
@Perquestavolta

Zitat
Mit Sachverhalten argumentiert kein Zeuge Jehovas..

Mit Sachverhalten meine ich die Grundlage allen Glaubens: Die Existenz "Gottes". Darauf bauen doch insbesondere die ZJ auf. Und dieser "Sachverhalt" ist absolut unantastbar. Also sind alle weiteren daraus resultierenden "Sachverhalte" auch meiner Sicht lediglich Ausschmückungen und Anpassungen. Wie es halt gerade angesagt ist...



Ja das trifft zu, die Zuegen Jehovas ändern ihre Anpassungen und Ausschmückungen fast täglich. Je nach dem, woher der Gegenwind kommt.

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

14.09.2015 09:31
#296 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #288

Zitat von Direktkontakt
Lesen wir doch einmal bewusst mit wachen Sinnen die verehrten "Schriften" mindestens zum Teil umstrittener Verfasser (unübersichtliches Plural) durch. Die Widersprüche und Ungereimtheiten sind offensichtlich und können nicht wegdiskutiert werden.
Klar, vor allem wenn man sie braucht, um seine Ablehnung zu rechtfertigen. Dann ist es ja eher sinnvoll, Widersprüche und Ungereimtheiten zu pflegen und sich bloß nicht mit gegenteiligen Erklärungen auseinanderzusetzen. Naja. Zur Not kann man das ja am Ende immer noch einfach als skurile Schurigelei abtun.



Es wäre schön, wenn SnookerRI Zitate nicht aus ihrem Zusammenhang reißen und Beiträge mit vollem Inhalt wiedergeben würde.
Außerdem wird der Beitrag #284 nicht erwähnt, mit dem ich den zitierten Satz aus meinem Beitrag #282 bezüglich meines Tippfehlers selbstkritisch korrigiert habe.
Solche Taschenspielertricks unter Weglassen wichtiger Details ergeben ein falsches Bild von einer vorgetäuschten Komplexität der Materie.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2015 11:05
#297 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #296
Zitat von SnookerRI im Beitrag #288

Zitat von Direktkontakt
Lesen wir doch einmal bewusst mit wachen Sinnen die verehrten "Schriften" mindestens zum Teil umstrittener Verfasser (unübersichtliches Plural) durch. Die Widersprüche und Ungereimtheiten sind offensichtlich und können nicht wegdiskutiert werden.
Klar, vor allem wenn man sie braucht, um seine Ablehnung zu rechtfertigen. Dann ist es ja eher sinnvoll, Widersprüche und Ungereimtheiten zu pflegen und sich bloß nicht mit gegenteiligen Erklärungen auseinanderzusetzen. Naja. Zur Not kann man das ja am Ende immer noch einfach als skurile Schurigelei abtun.


Es wäre schön, wenn SnookerRI Zitate nicht aus ihrem Zusammenhang reißen und Beiträge mit vollem Inhalt wiedergeben würde.
Außerdem wird der Beitrag #284 nicht erwähnt, mit dem ich den zitierten Satz aus meinem Beitrag #282 bezüglich meines Tippfehlers selbstkritisch korrigiert habe.
Solche Taschenspielertricks unter Weglassen wichtiger Details ergeben ein falsches Bild von einer vorgetäuschten Komplexität der Materie.



Snooker kann nicht zwischen einer faktischen und daher relativen Wahrheit und einer konsturierten und daher auf Autorität bezogene Wahrheit unterscheiden. Für ihn ist die (eigene) Glaubenswahrheit die einzig absolute, alles umfassende und für immer und ewig gültige Wahrheit. Die bedingt, durch die sich ständig ändernde Wirklichkeit (Welt) ständig neu angepasst werden muss. Diesen Prozess nennt Snooker Hinterfragung des eigenen Glaubens.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2015 11:26
#298 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Eigentlich sind (die) Zeugen Jehovas bedauernswerte Menschen, die ständig zwischen einer sich ständig verändernden Wirklichkeit und dem Autoritätsanspruch ihrer absoluten, einzig gültigen und alles umfassenden Wahrheit des Glaubens hin und her gerissen werden. Wie gefährlich sich das auf Persönlichkeit und Psyche einzelner auswirken kann, ignorieren die Zeugen Jehovas einfach. Wie destruktiv sich das auf die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen auswirken muss, nehmen die Zeugen Jehovas billigend in Kauf.

Wer also mit Zeugen Jehovas über das Wahlrecht diskutieren will, der redet nicht mit Menschen die zu reellen Kompromissen bereit sind, sondern mit Leuten, die nur zu Scheinkompromisse gelten lassen.

Athon Offline




Beiträge: 3.440

14.09.2015 11:30
#299 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@Perquestavolta

Zitat von Perquestavolta #298
Wer also mit Zeugen Jehovas über das Wahlrecht diskutieren will, der redet nicht mit Menschen die zu reellen Kompromissen bereit sind...


Kompromisse dürfte es im Wahlrecht kaum geben. Entweder ich gehe wählen oder nicht.

Aber, geben wir Snooker Gelegenheit zur Stellungnahme, bevor wir weiter über ihn und die ZJ herziehen.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2015 11:44
#300 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #299
@Perquestavolta

Zitat von Perquestavolta #298
Wer also mit Zeugen Jehovas über das Wahlrecht diskutieren will, der redet nicht mit Menschen die zu reellen Kompromissen bereit sind...

Kompromisse dürfte es im Wahlrecht kaum geben. Entweder ich gehe wählen oder nicht.

Ich würde dem widersprechen. Wählen ist immer ein Kompromiss, weil es sicher nur ganz wenige Wähler geben dürfte, die bei einer Wahl konkret aus eigener Überzeugung entscheiden.

Zitat von Athon im Beitrag #299

Aber, geben wir Snooker Gelegenheit zur Stellungnahme, bevor wir weiter über ihn und die ZJ herziehen.


Soweit ich das verstanden habe, hat Snooker seinen Standpunkt in allen Farben, Fasetten, und Schattierungen ausführlich ausgeleuchtet. Man muss das nur noch richtig (biblisch) übersetzen.

Seinen Antwort lautet also ganz einfach: "gib dem Kaiser, was des Kaisers ist und gib Gott was Gottes ist" Wenn also der Kaiser nichts Ausdrückliches verlangt, dann darf man es behalten"

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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