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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 354 Antworten
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Athon Offline




Beiträge: 3.440

14.09.2015 12:02
#301 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@Perquestavolta

Zitat
Wählen ist immer ein Kompromiss, weil es sicher nur ganz wenige Wähler geben dürfte, die bei einer Wahl konkret aus eigener Überzeugung entscheiden.


Man unterscheide bitte zwischen "wählen" und dem von mir benutzten "wählen gehen". Damit hat schon Snooker so seine Probleme. Dass ich beim "wählen" in den allermeisten Fällen Kompromissbereitschaft zeigen muss, ist nicht bestreitbar. Aber, die Entscheidung, überhaupt ins Wahllokal zu gehen oder nicht, ist nicht kompromissfähig. Logisch?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2015 12:03
#302 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Da nun aber das System der Zeugen Jehovas darauf ausgelegt ist, die Glaubenswahrheit über das Recht des (einzelenen) Menschen zu stellen und daher die einzelnen Zeugen Jehovas diesem Autoritätsanspruch der Zeugenjehova-Wahrheit gar nicht in Frage stellen dürfen, sind sie keine Zeugen Jehovas mehr, wenn sie auch nur in einen einzigen Punkt die absolute Autorität der Glaubenswahrheit anzweifeln. Natürlich wird das nicht direkt so ausgedrückt, denn das höchste Gut das Gott dem Menschen gegen hat, ist der freie Wille, den er als höchstes Zeichen seiner Anerkennung seiner Autorität, von den Gläubigen wieder zurück haben will.
Von daher ist das System der Zeugen Jehovas auch ein totalitäres Überwachungssystem, denn man will ja verhindern, dass Zeugen Jehovas ihren eigenen freien Willen behalten.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2015 12:11
#303 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #301
@Perquestavolta

Zitat
Wählen ist immer ein Kompromiss, weil es sicher nur ganz wenige Wähler geben dürfte, die bei einer Wahl konkret aus eigener Überzeugung entscheiden.

Man unterscheide bitte zwischen "wählen" und dem von mir benutzten "wählen gehen". Damit hat schon Snooker so seine Probleme. Dass ich beim "wählen" in den allermeisten Fällen Kompromissbereitschaft zeigen muss, ist nicht bestreitbar. Aber, die Entscheidung, überhaupt ins Wahllokal zu gehen oder nicht, ist nicht kompromissfähig. Logisch?



Das ist sie nur dann nicht (kompromissfähig), wenn es keine Pflichtwahlen gibt. Es heißt ja: "gib dem Kaiser was des Kaisers ist und gibt Gott was Gottes ist" Als0 wird auch kein Zeuge Jehovas wählen gehen, wenn der Kaiser das gar nicht von ihm verlangt. Wenn er trotzdem zum Wählen geht, dann stellt er die Autorität Gottes unter dessen eigenen Willen und also den eigenen Willen über die Autorität Gottes. Das ist doch logisch.

Was also in der ganzen Sache mit dem Wahlrecht das Problem ist, ist das System der Zeugen Jehovas, die ja immer und überall darauf achten, dass der Splitter im Auge des Bruders nicht zum spliternden Balken wird, der dann auch alle anderen Augen infiziert.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

15.09.2015 07:28
#304 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Nicht doch, Snooker, jetzt nicht eingeschnappt reagieren.

Nicht doch Athon! Was lässt dich denken, ich reagiere eingeschnappt? Ich kann lediglich deine Auffassung akzeptieren und für sich so stehen lassen. Ich befinde mich hier ja nicht im Krieg um den Stellenwert irgendeiner Meinung. Ich will andere Meinungen kennenlernen und aus ihnen lernen.

Zitat von Athon
Ich habe lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass Deine Beurteilungen der Formulierungen im Interview nicht neutral sein können, weil Du sie unter Deinem Glaubensaspekt betrachten musst, wenn Du diesen nicht in Frage stellen wolltest. Sicherlich wirst Du mir nun wieder antworten, dass ich das Interview schließlich mit meiner atheistischen Brille betrachtet habe und somit grundsätzlich zwischen uns argumentativ kein Unterschied bestehe.

Was verlangst du denn von mir? Du verwendest ein Interview mit klarem Bezug zum Verständnis von ZJ und fragst mich nach meiner Auffassung: Die soll dann aber bitte schön neutral sein??
Wozu dann die ganze Diskussion?

Zitat von Athon
Wenn ich nun aber behauptete, 1 + 1 = 2, muss ich dazu eine atheistische Brille vor den Augen haben? Ist es nicht vielmehr so, dass Du selbst diese logisch-mathematische Tatsache in Abrede stellen würdest/müsstest, wenn aus den biblischen Texten ein anderes Ergebnis herauszudeuten wäre? Ich bin mir bewusst, das dieses Beispiel rein hypothetisch ist. Aber, es könnte Dir verdeutlichen, was ich die ganze Zeit versuche, Dir nahezubringen.

Müsste ich denn für diese mathematische Behauptung die christliche Brille vor den Augen haben? In unserer Diskussion geht es um weitaus mehr, als jeweilige Behauptungen. Es geht um verschiedene Auffassung zu ein und derselben Thematik, die für sich schon kompliziert genug ist.

Zitat von Athon
Du hast in Deinen Beiträgen mehrfach erwähnt, dass sich die ZJ in Staaten mit Wahlpflicht dieser nicht entziehen. Nach Deiner Ansicht geben sie jedoch nur ihre (neutrale) Stimme ab, wählen aber nicht! Was für eine Logik, Snooker.

Nach meiner Ansicht wählt jeder Mensch. Das habe ich in meinen Beiträgen stets betont. Es erscheint wahrscheinlich, dass ich den Begriff wählen weiter umfasse, als du aber auch darauf wies ich schon hin.

Zitat von Wikipedia
Wortklauberei ignoriert... in der Regel durch engstirniges, pedantisches Denken die im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgerte Verwendung von Begriffen oder ihren sich in einem bestimmten Zusammenhang ergebenden Sinn.


Ja Athon, mal nennst du meine Art der Dialogführung inhaltslos, mal stinklangweilig, und jetzt vergleichst du es mit Wortklauberei. Wenn ich darauf Bezug nehme, und nach dem Sinn der Diskussion für dich frage, ruderst du wieder zurück, als ob du es nicht so gemeint hättest. Immerhin weiß ich dadurch jetzt, wie sehr du meine Bemühungen um den Dialog hier schätzt.

Zitat von Athon
Jetzt enttäuschst Du mich aber! "Streiten" wir nicht über den Begriff "wählen"? Bist Du nicht immer noch der Ansicht des Herrn Pohl, dass man mit der Abgabe einer ungültigen Stimme nicht "wählt"? Dann dürfte man somit eine Wahlbeteiligung nicht Wahlbeteiligung nennen. Tut man aber trotzdem! Was denn nun...?

In welchem Sinne man durch eine ungültige Stimme "wählt" haben wir doch in den letzten Wochen ausführlich besprochen. Ich bemerke auch, dass ich hier noch viele Worte schreiben könnte, doch sie passen einfach nicht zu deinem Verständnis, weswegen du sie nicht als schlüssig anerkennen kannst.

Zitat von Athon
Korrekt, Snooker. Ich halte Deine Argumentation für nicht schlüssig, weil eine glaubensorientierte Definition von Begriffen wie "wählen" wahrlich nichts mit objektiver Beurteilung zu tun hat! Zumal dieser Begriff meiner Kenntnis nach in keinem biblischen Text wörtlich auftaucht, sondern seine Definitionsgrundlage ausschließlich in Deutungen und Auslegungen findet.

Natürlich spiegelt demnach nur deine Auffassung die objektive Beurteilung wider. Gut, dann ist das für dich eben so! Dann wirst du meine Argumentation in keiner anderen Diskussion, egal zu welchem Thema für schlüssig halten können. Das ist dann eben so! Ich kann damit leben. Ich bin nun mal ein Christ. Aus dieser Perspektive bringe ich mich in den Dialog mit ein. Wem das nicht passt, was bei dir ja offensichtlich der Fall ist, der muss ja nicht mit mir diskutieren.

Zitat von Athon
Und unter genauer Kenntnis dieser rechtsstaatlichen Gegebenheiten hat der FOCUS seine Frage gestellt: " Und wenn nun doch ein Zeuge dabei beobachtet wird?" Er hat nicht etwa gefragt: "Und wenn nun doch ein Zeuge sein Verhalten offenkundig werden lässt?". Somit hat Pohl also Konsequenzen angesprochen, die aufgrund von ausschließlichen Beobachtungen überhaupt nicht eintreten können?! Solch eine Logik haut mich einfach um...

Wir waren doch darin überein gekommen, dass mit "Beobachtung" keine visuelle Beobachtung am Wahltag gemeint sein kann, weil man die Entscheidung nicht beobachten kann.

Zitat von Athon
Weit gefehlt. Es würde mir schon vollauf genügen, wenn sie den Begriff "wählen" als das anerkennen würden, was er tatsächlich beinhaltet.

Und was er tatsächlich beinhaltet legst du fest?

Zitat von Athon
Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass am Ende des wissenschaftlichen Weges "Gott" wartet, um entdeckt zu werden. Warum solltest Du das denken können? Wird nicht schon lange vor Erreichen dieses Ziels "Gottes Königreich" errichtet sein...? Was soll's dann also noch?

Klar, verständlich dass du so denkst. Du kannst es dir eben nicht vorstellen, deswegen kann es auch gar nicht so sein.


Zitat von Athon
Stell' Dir vor, ich würde meine Familie eines Tages mit der Tatsache konfrontieren, meine atheistische Überzeugung aufzugeben, und meine Familie würde sich deswegen von mir lossagen wollen. Ich würde meinen Schritt sicherlich zumindest noch einmal überdenken. Wie groß aber muss die "Motivation" eines ZJ erst sein, wenn er sich im Bewusstsein dessen, dass sich seine Familie von ihm abwenden wird/muss, trotzdem für ein Ausscheiden aus der Gemeinschaft entscheidet?! Was wurde ihm angetan, dass er sich freiwillig einer solchen Qual aussetzt?

Was hat er sich selbst angetan? Was tut er seiner Familie an, wenn er sich durch seine Entscheidung von ihr lossagt? Glaubst du für die Familie ist das ne lockere Sache, wenn sich jemand für einen anderen Weg entscheidet. Die Entscheidungen, die man im Leben trifft, haben immer Auswirkungen auf andere. Letztlich müssen alle Entscheidungen respektiert werden.

Zitat von Athon
Was weiß denn ich? Sind das nicht die Regeln, von denen die ZJ glauben, dass "er" sie selbst aufgestellt hat und die deshalb so rigoros umgesetzt werden?

Diese Regeln stellt das Leben und die Vernunft darin auf. Man kann sich nicht für eine Sache entscheiden, dann aber die andere Sache haben wollen. Das funktioniert auch in anderen Bereichen des Lebens nicht.

Zitat von Athon
Das setzt aber zwingend voraus, dass der Sachverhalt an sich schon ohne jeden Zweifel gegeben sein muss. In der Wissenschaft ist das in der Regel durchaus der Fall. Das Nachforschen würde sich in Deinem Fall aber nur noch auf Varianten des eigenen Verständnisses beschränken und somit aus meiner Sicht kein echtes Hinterfragen (des Sachverhalts) darstellen, weil die ZJ den Sachverhalt schon als gegeben voraussetzen.

Das ist im Atheismus dann aber nicht anders. Auch da gilt es als Voraussetzung, dass es keinen Gott geben kann bzw. darf. Frag mal gapping! Dann hinterfragt ein Atheist seine Überzeugung also auch nicht.

Zitat von Athon
Aber, geben wir Snooker Gelegenheit zur Stellungnahme, bevor wir weiter über ihn und die ZJ herziehen.

Diese Aussage finde ich sehr ehrlich von dir . Dir geht es nicht darum, das Verständnis von ZJ kennenzulernen. Ob und was ich dazu sage ist völlig unerheblich. Du scheinst mit Perquestavolta einen neuen Spielkameraden gefunden zu haben. Dann zieht mal schön weiter über mich und ZJ her. Das schafft ihr auch ohne meine Beiträge Ich gönn euch den Spaß. Dann habe ich auch mal was zu lachen und spare mir darüber hinaus noch die Zeit für das Verfassen von inhaltslosen, stinklangweiligen und wortklauberischen Beiträgen


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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 3.440

15.09.2015 13:14
#305 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #304
Diese Aussage finde ich sehr ehrlich von dir . Dir geht es nicht darum, das Verständnis von ZJ kennenzulernen. Ob und was ich dazu sage ist völlig unerheblich. Du scheinst mit Perquestavolta einen neuen Spielkameraden gefunden zu haben. Dann zieht mal schön weiter über mich und ZJ her. Das schafft ihr auch ohne meine Beiträge Ich gönn euch den Spaß. Dann habe ich auch mal was zu lachen und spare mir darüber hinaus noch die Zeit für das Verfassen von inhaltslosen, stinklangweiligen und wortklauberischen Beiträgen


Gut, Snooker, dann bist Du eben nicht eingeschnappt, sondern offenbar "nur" verärgert. Weil Du glaubst, Dich über die Hintergründe meiner Beiträge geirrt zu haben. Jetzt könnte ich natürlich auf Deine Linie einschwenken und einfach nur sagen: Das ist halt Deine Ansicht, ich habe eine andere. Punkt.
Tu' ich aber nicht. Ich stelle dagegen aber fest, dass Du Dich bereits bei sachlich definierbaren Begriffen wie "wählen" niemals ohne Glaubenshintergrund wirst äußern können/wollen/dürfen. Das ist beispielsweise eine Erkenntnis, die ich aus dem Kennenlernen des Verständnisses der ZJ gezogen habe: Nichts, absolut nichts "läuft" ohne Gott. Und Du glaubst, feststellen zu dürfen, es würde mir nicht um das Kennenlernen des Verständnisses der ZJ gehen, sondern vielleicht nur um "Randale"? Erwartest Du wirklich, dass ein Kennenlernen anderer Ansichten widerspruchslos vonstatten gehen kann? Wo leben wir denn, Snooker?!
Auch Du hast Dich schon gegen meine Interpretationen biblischer Vorgaben "gewehrt": Es gibt keine Widersprüche in der Bibel, man muss das Ganze im Kontext sehen.

Und noch eines: Man sollte andere Menschen mit Ansichten, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen und sie auch entsprechend äußern, nicht unbedingt als "Spielkameraden" bezeichnen, zumal allein schon hinsichtlich ihrer Vorgehensweise gravierende Unterschiede bestehen. Ich befürchte, Du beginnst allmählich, Deine Sachlichkeit zu verlieren. Auflösungserscheinungen werden das ja wohl nicht sein...?

Zitat
Was verlangst du denn von mir? Du verwendest ein Interview mit klarem Bezug zum Verständnis von ZJ und fragst mich nach meiner Auffassung: Die soll dann aber bitte schön neutral sein??
Wozu dann die ganze Diskussion?


Du meinst wirklich, die Fragen des FOCUS zielten darauf ab, dem Leser das Verständnis der ZJ nahezubringen? Unter Einbeziehung der Überschrift des Artikels ist das wohl mehr als unwahrscheinlich. Bei Pohls Antworten muss ich das natürlich voraussetzen.

Zitat
In unserer Diskussion geht es um weitaus mehr, als jeweilige Behauptungen. Es geht um verschiedene Auffassung zu ein und derselben Thematik, die für sich schon kompliziert genug ist.


Das ist genau der Knackpunkt: Für mich ist "wählen" ein sachlich definierbarer Begriff auf der Grundlage des Wahlrechts und nicht auslegungsfähig. Auch nicht unter glaubensbezogenen Aspekten.

Zitat
Es erscheint wahrscheinlich, dass ich den Begriff wählen weiter umfasse, als du aber auch darauf wies ich schon hin.


Das habe ich auch begriffen, Snooker. Deine Auffassung des Begriffs "wählen" interpretierst Du aber in die Fragestellung des FOCUS hinein, weil andernfalls Pohls Antworten nicht stimmig sein können! Auch ich habe darauf schon hingewiesen...

Zitat
Ja Athon, mal nennst du meine Art der Dialogführung inhaltslos, mal stinklangweilig, und jetzt vergleichst du es mit Wortklauberei. Wenn ich darauf Bezug nehme, und nach dem Sinn der Diskussion für dich frage, ruderst du wieder zurück, als ob du es nicht so gemeint hättest. Immerhin weiß ich dadurch jetzt, wie sehr du meine Bemühungen um den Dialog hier schätzt.


Wenn Du nun also darauf herumreiten möchtest: Ich habe einen Dialog, der lediglich der (wertungsfreien) Kenntnisnahme der jeweils anderen Meinung dient, mit dem Wimpeltausch vor einem Fußballspiel verglichen. Ohne das eigentliche Spiel wäre der gesamte Vorgang stinklangweilig. Und zu diesem Vorgang gehören immer zwei. Warum ziehst Du Dir also diese Jacke an?
Viel interessanter wird's doch erst, wenn versucht wird, ein Tor zu erzielen. Das musst Du doch zugeben können. Wenn Dich aber das bloße Übergeben von Vereinsflaggen schon zufriedenstellt, dann respektiere ich das. Ich kann mich aber unter dieser Voraussetzung leider des Eindrucks nicht erwehren, dass Du befürchtest, für das nächste Spiel gesperrt zu werden, wenn Du Dich dem Risiko eines Gegentores aussetztest...

Zitat
Natürlich spiegelt demnach nur deine Auffassung die objektive Beurteilung wider.


Das würde ich nie behaupten, Snooker. Dieser Ansicht legst Du lediglich Dein subjektives Empfinden zugrunde. Denn jede Beurteilung durch ein Individuum kann nur ausschließlich subjektiver Natur sein. Sie kann jedoch durch belegbare Kriterien ihrer Subjektivität letztlich mehr oder weniger beraubt werden, ohne jedoch vielleicht je als objektiv bezeichnet werden zu können. Objektivität ist schließlich auch keine Grundlage des Glaubens. Und umgekehrt...

Zitat
Wir waren doch darin überein gekommen, dass mit "Beobachtung" keine visuelle Beobachtung am Wahltag gemeint sein kann, weil man die Entscheidung nicht beobachten kann.


So, waren wir das? Sofern Du die Beobachtung in der Wahlkabine meinst, kann ich Dir natürlich nicht widersprechen. Ich staune aber in zunehmendem Maße über die dem FOCUS doch offenbar innewohnende Fähigkeit, den Begriff "Beobachtung" im Sinne von

Zitat von Snooker #240
...Verständnis eines Zeugen Jehovas zu weltlicher Politik in Relation zu seiner persönlichen Wahl-Entscheidung für Gottes Königreich.


in einer solchen geradezu simpel anmutenden Frage zu "verstecken". Wenn Du nicht ein äußerst gläubiger, friedliebender und Gerechtigkeit anmahnender Mensch wärst, würde ich Dich jetzt fragen, ob Du mich verarschen willst.

Zitat
Und was er (wählen) tatsächlich beinhaltet legst du fest?


Keineswegs. Ich verwende nur die Kriterien, die die Deutsche Sprache dafür hergibt und an sehr vielen Orten nachgelesen werden können.

Zitat
Was hat er sich selbst angetan? Was tut er seiner Familie an, wenn er sich durch seine Entscheidung von ihr lossagt? Glaubst du für die Familie ist das ne lockere Sache, wenn sich jemand für einen anderen Weg entscheidet. Die Entscheidungen, die man im Leben trifft, haben immer Auswirkungen auf andere. Letztlich müssen alle Entscheidungen respektiert werden.


Prima. Dann fangt doch einfach mal damit an, den Aussteigern Respekt zu zollen. Ich habe auch nicht unbedingt den Eindruck gewonnen, dass die "verlassenen" Familien sich über den Verlust eines "Abtrünnigen" allzu sehr grämen. Warum auch? Sie haben schließlich Jehova. Ebenfalls eine freiwillige Entscheidung...
Bei einem solchen für mich nicht akzeptablen Ausgrenzungsverfahren erscheint es mir legitim, Parallelen zu früheren Zeiten zu ziehen. Nur die Grundlage ist eine andere. Aber, in gleichem Maße verurteilungswürdig!

Zitat
Man kann sich nicht für eine Sache entscheiden, dann aber die andere Sache haben wollen. Das funktioniert auch in anderen Bereichen des Lebens nicht.


Richtig! Zumindest nicht gleichzeitig. Wenn man dann aber im Laufe seines Lebens meint, klüger geworden zu sein, kann man diesen Zustand ohne weiteres ändern. Gefällt nur nicht jedem...

Zitat
Das ist im Atheismus dann aber nicht anders. Auch da gilt es als Voraussetzung, dass es keinen Gott geben kann bzw. darf. Frag mal gapping! Dann hinterfragt ein Atheist seine Überzeugung also auch nicht.


Bei gapping geht das auch nicht. Sie hat schließlich Beweise für die Nichtexistenz "Gottes". Was meine Person betrifft, habe ich Dir bereits zu vermitteln versucht, dass ich meine Überzeugung durchaus überdenken würde, wenn sich hinsichtlich der Beweislage Entscheidendes ändern sollte. Augenblicklich ist die Lage dafür nach Augenschein aber wohl alles andere als günstig...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

16.09.2015 07:02
#306 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Gut, Snooker, dann bist Du eben nicht eingeschnappt, sondern offenbar "nur" verärgert. Weil Du glaubst, Dich über die Hintergründe meiner Beiträge geirrt zu haben. Jetzt könnte ich natürlich auf Deine Linie einschwenken und einfach nur sagen: Das ist halt Deine Ansicht, ich habe eine andere. Punkt.

Ich bin weder eingeschnappt - noch verärgert. Was bringt es dir, mir derartiges zu unterstellen? Ich kenne dich nicht und du kennst mich nicht. Wie sollte ich mich da aufgrund deiner Äußerungen gekränkt fühlen, eingeschnappt sein oder gar verärgert?

Zitat von Athon
Tu' ich aber nicht. Ich stelle dagegen aber fest, dass Du Dich bereits bei sachlich definierbaren Begriffen wie "wählen" niemals ohne Glaubenshintergrund wirst äußern können/wollen/dürfen. Das ist beispielsweise eine Erkenntnis, die ich aus dem Kennenlernen des Verständnisses der ZJ gezogen habe: Nichts, absolut nichts "läuft" ohne Gott.

Du kannst für dich alles feststellen, was du willst. Letztlich musst du ja mitmeinen Aussagen ebenso arbeiten, wie ich mit deinen. Du kannst mir daher auch ruhig unterstellen, dass mein Bezug zum Glaubenshintergrund mit "Sachlichkeit" so wie du das verstehst - nichts zu tun hat! Ich weise dich hiermit nochmals darauf hin, dass du nicht mit mir diskutieren musst, wenn dich mein Bezug zum christlichen Glauben stört. Sollte das zutreffen, musst du dir eben andere Diskussionspartner suchen.

Zitat von Athon
Und Du glaubst, feststellen zu dürfen, es würde mir nicht um das Kennenlernen des Verständnisses der ZJ gehen, sondern vielleicht nur um "Randale"? Erwartest Du wirklich, dass ein Kennenlernen anderer Ansichten widerspruchslos vonstatten gehen kann? Wo leben wir denn, Snooker?!

Wir leben in einer Gesellschaft, wo genau das möglich sein sollte. Wir müssen uns nicht mehr mit Keulen die Köpfe einschlagen, wenn uns die Meinung eines anderen nicht passt. Es sei denn, man fühlt sich auserwählt, und muss seine Meinung unbedingt durchsetzen; möglichst viele Tore schießen, den Gegner bloßstellen, ihn vernichtend schlagen. Du hast gesagt, dass du über mich und ZJ herziehen willst. Um was soll es dir damit gehen, ausser "Randale"? Als Scherz kannst du es nicht gemeint haben, sonst hättest du die Aussage ja in den Witze-Thread gesteckt.

Zitat von Athon
Auch Du hast Dich schon gegen meine Interpretationen biblischer Vorgaben "gewehrt": Es gibt keine Widersprüche in der Bibel, man muss das Ganze im Kontext sehen.

Wenn du diesen sachlichen Hinweis als "kämpferische Wehr" auffasst, dann ist das eben so und resultiert wohl aus deinem Verständnis von Dialog. Du weißt, dass ich ein anderes Verständnis von Dialog habe.

Zitat

Und noch eines: Man sollte andere Menschen mit Ansichten, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen und sie auch entsprechend äußern, nicht unbedingt als "Spielkameraden" bezeichnen, zumal allein schon hinsichtlich ihrer Vorgehensweise gravierende Unterschiede bestehen. Ich befürchte, Du beginnst allmählich, Deine Sachlichkeit zu verlieren. Auflösungserscheinungen werden das ja wohl nicht sein...?

Du hast dich durch deine Wortwahl selbst mit Perquestavolta auf eine Stufe gestellt. Die Unterschiede zwischen euch scheinen gar nicht so gravierend zu sein. Ihr beide werft mir vor, nicht sachlich neutral argumentieren zu können, geschweige denn es zu wollen. Welchen Eindruck soll man denn da bekommen?

Zitat von Athon
Du meinst wirklich, die Fragen des FOCUS zielten darauf ab, dem Leser das Verständnis der ZJ nahezubringen? Unter Einbeziehung der Überschrift des Artikels ist das wohl mehr als unwahrscheinlich. Bei Pohls Antworten muss ich das natürlich voraussetzen.

Um was soll es sonst gehen? Wozu das Interview wenn es nicht darum ging, die Position von ZJ u.A. zum Wahlrecht zu beleuchten?

Zitat von Athon
Das ist genau der Knackpunkt: Für mich ist "wählen" ein sachlich definierbarer Begriff auf der Grundlage des Wahlrechts und nicht auslegungsfähig. Auch nicht unter glaubensbezogenen Aspekten.

Ein anderer Knackpunkt scheint die Tatsache zu sein, dass du dein Verständnis von "wählen" als einzig sachlich anerkennst, während alles andere Auslegung ist. Vor allem wenn Theisten wie ich den Begriff verwenden.

Zitat von Athon
Deine Auffassung des Begriffs "wählen" interpretierst Du aber in die Fragestellung des FOCUS hinein, weil andernfalls Pohls Antworten nicht stimmig sein können! Auch ich habe darauf schon hingewiesen...

Ich komme nicht zu dem Schluss, dass du dein Verständnis des Begriffes nicht ebenso in die Fragestellung des FOCUS hinein interpretierst. Sonst kämen wir ja hinsichtlich der Aussagen Pohls zu einem gemeinsamen Schluss.

Zitat von Athon
Wenn Du nun also darauf herumreiten möchtest: Ich habe einen Dialog, der lediglich der (wertungsfreien) Kenntnisnahme der jeweils anderen Meinung dient, mit dem Wimpeltausch vor einem Fußballspiel verglichen. Ohne das eigentliche Spiel wäre der gesamte Vorgang stinklangweilig. Und zu diesem Vorgang gehören immer zwei. Warum ziehst Du Dir also diese Jacke an?
Viel interessanter wird's doch erst, wenn versucht wird, ein Tor zu erzielen. Das musst Du doch zugeben können. Wenn Dich aber das bloße Übergeben von Vereinsflaggen schon zufriedenstellt, dann respektiere ich das. Ich kann mich aber unter dieser Voraussetzung leider des Eindrucks nicht erwehren, dass Du befürchtest, für das nächste Spiel gesperrt zu werden, wenn Du Dich dem Risiko eines Gegentores aussetztest...

Wenn sich das nach deinem Verständnis von Dialog so darstellt, dann ist das eben so. Für mich ist allein schon die Kenntnisnahme einer anderen Meinung interessant. Darin sehe ich ein bedeutendes Merkmal des Dialogs. Mir geht es nicht darum Tore zu schießen, und den anderen zu besiegen, damit meine Meinung über die des anderen triumphiert. Am Ende muss immer der Dialog gewinnen und nicht die eine oder andere Meinung. Hierin scheint ein großer Unterschied zwischen uns zu bestehen, wohingegen ich was das betrifft zwischen dir und Perquestavolta große Gemeinsamkeiten sehe. Auch ihm geht es nur darum zu gewinnen. Er muss sich als Sieger-Typ fühlen können - egal mit welchen Mitteln. Ihr passt daher viel besser zueinander. Ein neues Traumpaar in diesem Forum.

Du kannst unsere Diskussion also jederzeit beenden und mich auch für die nächsten Diskussionen wegen "stinklangweiligen" "inhaltslosen" und "wortklauberischen Dialogs" "sperren". Und danach kannst du nach Herzenslust zusammen mit Perquestavolta über mich und ZJ herziehen


Zitat von Athon
Das würde ich nie behaupten, Snooker. Dieser Ansicht legst Du lediglich Dein subjektives Empfinden zugrunde. Denn jede Beurteilung durch ein Individuum kann nur ausschließlich subjektiver Natur sein. Sie kann jedoch durch belegbare Kriterien ihrer Subjektivität letztlich mehr oder weniger beraubt werden, ohne jedoch vielleicht je als objektiv bezeichnet werden zu können. Objektivität ist schließlich auch keine Grundlage des Glaubens. Und umgekehrt...

Das muss dann ebenso für den Atheismus und jede andere Ideologie gelten. Alles andere wäre ja nicht mehr objektiv

Zitat von Athon
Wenn Du nicht ein äußerst gläubiger, friedliebender und Gerechtigkeit anmahnender Mensch wärst, würde ich Dich jetzt fragen, ob Du mich verarschen willst.

Das wäre dann jetzt schon das zweite Mal. Dabei geht es nie um Veraschung sondern immer um unterschiedliche Sichtweisen, die allein schon deshalb Berechtigung haben, weil sich dahinter Menschen verbergen. Kann natürlich sein, dass du dich verarscht fühlst, wenn man deiner Auffassung nicht die volle Zustimmung zuteil kommen lässt. (Auch hierin zeigt sich übrigens eine Parallele zu Perquestavolta)

Zitat von Athon
Keineswegs. Ich verwende nur die Kriterien, die die Deutsche Sprache dafür hergibt und an sehr vielen Orten nachgelesen werden können.

Gut, dann hätten wir ja wenigstens darin eine Übereinstimmung.

Zitat von Athon
Prima. Dann fangt doch einfach mal damit an, den Aussteigern Respekt zu zollen.

Das machen wir ohnehin, indem wir ihre Entscheidung akzeptieren. Wenn man als Aussteiger nichts mehr mit uns zu tun haben will, dann ist das eben so.

Zitat von Athon
Richtig! Zumindest nicht gleichzeitig. Wenn man dann aber im Laufe seines Lebens meint, klüger geworden zu sein, kann man diesen Zustand ohne weiteres ändern. Gefällt nur nicht jedem...

Dabei gehts auch weniger um "Gefallen" als einfach um die Anerkennung einer bestimmten Entscheidung mit all ihren (beiderseitigen) Folgen.

Zitat von Athon
Bei gapping geht das auch nicht. Sie hat schließlich Beweise für die Nichtexistenz "Gottes".

Korrekt. Sie kann eindrucksvoll beweisen, dass "Gott" so wie sie den Begriff verwendet nicht existent ist und auch gar nicht sein kann.

Zitat von Athon
Was meine Person betrifft, habe ich Dir bereits zu vermitteln versucht, dass ich meine Überzeugung durchaus überdenken würde, wenn sich hinsichtlich der Beweislage Entscheidendes ändern sollte. Augenblicklich ist die Lage dafür nach Augenschein aber wohl alles andere als günstig...

An der "Beweislage" muss sich ja gar nichts ändern. Man wird nicht gläubig, weil man sich durch die Beweislast dazu genötigt fühlt, sondern weil es eine Willensentscheidung ist. Wenn du nicht glauben willst, wirst du niemals gläubig werden, selbst wenn Gott persönlich dir die Hand reicht. Die Fragestellungen bezüglich des Glaubens erstrecken sich weit über die bloße Existenzfrage hinaus.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

16.09.2015 07:11
#307 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt
Es wäre schön, wenn SnookerRI Zitate nicht aus ihrem Zusammenhang reißen und Beiträge mit vollem Inhalt wiedergeben würde.
Außerdem wird der Beitrag #284 nicht erwähnt, mit dem ich den zitierten Satz aus meinem Beitrag #282 bezüglich meines Tippfehlers selbstkritisch korrigiert habe.
Solche Taschenspielertricks unter Weglassen wichtiger Details ergeben ein falsches Bild von einer vorgetäuschten Komplexität der Materie.



In dem Fall wäre es schön, wenn Direktkontakt erklären könnte, inwieweit sich seine Aussage unter der Berücksichtung seines selbstkritisch korrigierten Tippfehlers inhaltlich ändern würde! "R" oder "S" das scheint hier die Frage zu sein... Immerhin geht es hier um Inhalte und nicht um Rechtschreibung oder Grammatik. Und wir wollen doch sicherlich nicht von den Inhalten ablenken, oder? Nein bestimmt nicht, denn das wären ja Taschenspielertricks.


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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

16.09.2015 10:51
#308 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #307

Zitat von Direktkontakt
Es wäre schön, wenn SnookerRI Zitate nicht aus ihrem Zusammenhang reißen und Beiträge mit vollem Inhalt wiedergeben würde.
Außerdem wird der Beitrag #284 nicht erwähnt, mit dem ich den zitierten Satz aus meinem Beitrag #282 bezüglich meines Tippfehlers selbstkritisch korrigiert habe.
Solche Taschenspielertricks unter Weglassen wichtiger Details ergeben ein falsches Bild von einer vorgetäuschten Komplexität der Materie.


In dem Fall wäre es schön, wenn Direktkontakt erklären könnte, inwieweit sich seine Aussage unter der Berücksichtung seines selbstkritisch korrigierten Tippfehlers inhaltlich ändern würde! "R" oder "S" das scheint hier die Frage zu sein... Immerhin geht es hier um Inhalte und nicht um Rechtschreibung oder Grammatik. Und wir wollen doch sicherlich nicht von den Inhalten ablenken, oder? Nein bestimmt nicht, denn das wären ja Taschenspielertricks.



Bezüglich meines Tippfehlers habe ich das Wörtchen "Außerdem" verwendet.

Die Hauptsache war folglich damit nicht gemeint.

Ausflüchte, Ablenkungen, Verschweigen, Weglassen und unvollständiges Zitieren sind in meinen Ausführungen relevant und zentrale Punkte der Kritik.

Auch diesmal ist wieder einmal mehr kristallklar erkennbar, welche Ablenkungsmethode SnookerRI als Versuchsballon mit heißer Luft aufsteigen lässt.

Athon Offline




Beiträge: 3.440

16.09.2015 16:13
#309 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #306
Du hast dich durch deine Wortwahl selbst mit Perquestavolta auf eine Stufe gestellt. Die Unterschiede zwischen euch scheinen gar nicht so gravierend zu sein. Ihr beide werft mir vor, nicht sachlich neutral argumentieren zu können, geschweige denn es zu wollen. Welchen Eindruck soll man denn da bekommen?


Das glaubst Du wirklich? Oh, Snooker, wenn Du die Wortwahl als Kriterium heranziehst, um zwischen Perquestavolta und mir Übereinstimmung zu sehen, solltest Du die die Hilfe eines Optikers in Anspruch nehmen. Perquestavolta hat mehrfach angeführt, die von ihm kritisiertern Umstände im Umgang mit den ZJ selbst erlebt zu haben. Nicht jeder Mensch kann damit gelassen und ruhig umgehen und äußert sich dann -aus meiner Sicht unvernünftig- in teilweise drastischer und evtl. auch beleidigender Art und Weise. Du weißt genau, dass dies nicht mein Stil ist. Und was nun das von mir angeführte "über ihn herziehen" aus #299 betrifft, auf dem Du nun meinst, unbedingt herumreiten zu müssen, stelle ich hiermit klar, dass ich durch diese Formulierung fahrlässigerweise Deinen Unmut erregt habe. Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen: ...bevor weiter über ihn hergezogen wird. Für den Witze-Thread hätte das meiner Ansicht aber nicht ausgereicht... Damit sollte es dann aber bitte auch genug sein.

Zitat
Ich bin weder eingeschnappt - noch verärgert. Was bringt es dir, mir derartiges zu unterstellen? Ich kenne dich nicht und du kennst mich nicht. Wie sollte ich mich da aufgrund deiner Äußerungen gekränkt fühlen, eingeschnappt sein oder gar verärgert?


Na, dann ist ja alles schön und wir können zur sachlichen Debatte zurückkehren.

Zitat
Du kannst für dich alles feststellen, was du willst. Letztlich musst du ja mitmeinen Aussagen ebenso arbeiten, wie ich mit deinen. Du kannst mir daher auch ruhig unterstellen, dass mein Bezug zum Glaubenshintergrund mit "Sachlichkeit" so wie du das verstehst - nichts zu tun hat! Ich weise dich hiermit nochmals darauf hin, dass du nicht mit mir diskutieren musst, wenn dich mein Bezug zum christlichen Glauben stört. Sollte das zutreffen, musst du dir eben andere Diskussionspartner suchen.


Dann solltest Du es aber auch tun! Ich habe Dir haarklein begründet, warum ich Deine Ansicht über den verwendeteten Begriff "wählen" in keinster Weise nachvollziehen kann und dazu die aus dem FOCUS-Interview ersichtlichen Formulierungen angeführt.
Bedauerlicherweise hast Du in Deiner Antwort auf meine Feststellung

Zitat
Wenn Du nicht ein äußerst gläubiger, friedliebender und Gerechtigkeit anmahnender Mensch wärst, würde ich Dich jetzt fragen, ob Du mich verarschen willst.


den dieser Feststellung zugrunde liegenden Sachverhalt einfach mal versehentlich weggelassen:

Zitat von Athon #305
Sofern Du die Beobachtung in der Wahlkabine meinst, kann ich Dir natürlich nicht widersprechen. Ich staune aber in zunehmendem Maße über die dem FOCUS doch offenbar innewohnende Fähigkeit, den Begriff "Beobachtung" im Sinne von

Antwort von Snooker #240...Verständnis eines Zeugen Jehovas zu weltlicher Politik in Relation zu seiner persönlichen Wahl-Entscheidung für Gottes Königreich.


in einer solchen geradezu simpel anmutenden Frage zu "verstecken". Wenn Du nicht ein äußerst gläubiger, friedliebender und Gerechtigkeit anmahnender Mensch wärst, würde ich Dich jetzt fragen, ob Du mich verarschen willst.


Ich gebe Dir nun noch einmal die Gelegenheit, diesen "erarbeiteten" Standpunkt dahingehend zu hinterfragen, warum er jeglicher rationaler Logik entbehren sollte und somit ausschließlich Deine Schlussfolgerung korrekt sein muss. Und eine entsprechende Begründung wäre doch nun langsam einmal angebracht...

Zitat
Wozu das Interview wenn es nicht darum ging, die Position von ZJ u.A. zum Wahlrecht zu beleuchten?


Korrekt! Leider konnte der FOCUS nicht vorausahnen, dass eine Generation später Schwierigkeiten bei begrifflichen Definitionen auftreten würden. Wie hätte er das bei einem einfachen Begriff wie "wählen" auch wissen können...?

Zitat
Ich komme nicht zu dem Schluss, dass du dein Verständnis des Begriffes nicht ebenso in die Fragestellung des FOCUS hinein interpretierst. Sonst kämen wir ja hinsichtlich der Aussagen Pohls zu einem gemeinsamen Schluss.


Das ist die Frage, Snooker, wer hat nun recht? Ich kann es ja eigentlich nicht sein, weil ich nicht auf Jehova baue...

Zitat
Am Ende muss immer der Dialog gewinnen und nicht die eine oder andere Meinung. Hierin scheint ein großer Unterschied zwischen uns zu bestehen, wohingegen ich was das betrifft zwischen dir und Perquestavolta große Gemeinsamkeiten sehe. Auch ihm geht es nur darum zu gewinnen. Er muss sich als Sieger-Typ fühlen können - egal mit welchen Mitteln. Ihr passt daher viel besser zueinander. Ein neues Traumpaar in diesem Forum.


Ich antworte so, wie Du es immer tust: Wenn Du das so siehst, dann ist es eben so. Kann es aber schaden, wenn man aus Überzeugung versucht, seine Ansicht als die zutreffendere zu bezeichnen? Tun das die ZJ nicht auch? Warum gehen sie von Haus zu Haus, um "Ungläubigen" ihren Gott nahezubringen? Gleiches Recht für alle, Snooker!

Zitat
Dabei geht es nie um Veraschung sondern immer um unterschiedliche Sichtweisen


Da kannst Du mal sehen, was Tippfehler so alles bewirken und sinnentstellt ausdrücken können...

Zitat
Das machen wir ohnehin, indem wir ihre Entscheidung akzeptieren. Wenn man als Aussteiger nichts mehr mit uns zu tun haben will, dann ist das eben so.


Wobei wir wieder bei Begriffen wären: Ist Dir der Unterschied zwischen Respektierung und Akzeptanz geläufig? Ich könnte auch noch Toleranz hinzufügen...

Zitat
Man wird nicht gläubig, weil man sich durch die Beweislast dazu genötigt fühlt, sondern weil es eine Willensentscheidung ist. Wenn du nicht glauben willst, wirst du niemals gläubig werden, selbst wenn Gott persönlich dir die Hand reicht.


Muss man noch gläubig sein, wenn Gott tatsächlich existiert? Wozu?

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SnookerRI Offline

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16.09.2015 20:32
#310 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt
Bezüglich meines Tippfehlers habe ich das Wörtchen "Außerdem" verwendet.

Die Hauptsache war folglich damit nicht gemeint.

Ausflüchte, Ablenkungen, Verschweigen, Weglassen und unvollständiges Zitieren sind in meinen Ausführungen relevant und zentrale Punkte der Kritik.

Auch diesmal ist wieder einmal mehr kristallklar erkennbar, welche Ablenkungsmethode SnookerRI als Versuchsballon mit heißer Luft aufsteigen lässt.

Und doch ist das nicht mal ein laues Lüftchen gegen die 50-Zentner-Nebelbomben von Direktkontakt. Jetzt wissen wir immer nocht nicht, inwieweit die Korrektur des Tippfehlers unter zuhilfenahme des Wortes "Außerdem" den Inhalt der Aussage von Direktkontakt verändert hat, sodass er außerhalb des Zusammenhang zu stehen scheint. Werden wir es je erfahren? Oder bereitet Direktkontakt von seinem mit Stacheldraht bewehrten Wachtturm den Abwurf der nächsten Nebelbombe vor? Wird er gar mit scharfer Munition schießen?


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16.09.2015 20:54
#311 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #310

Zitat von Direktkontakt
Bezüglich meines Tippfehlers habe ich das Wörtchen "Außerdem" verwendet.

Die Hauptsache war folglich damit nicht gemeint.

Ausflüchte, Ablenkungen, Verschweigen, Weglassen und unvollständiges Zitieren sind in meinen Ausführungen relevant und zentrale Punkte der Kritik.

Auch diesmal ist wieder einmal mehr kristallklar erkennbar, welche Ablenkungsmethode SnookerRI als Versuchsballon mit heißer Luft aufsteigen lässt.
Und doch ist das nicht mal ein laues Lüftchen gegen die 50-Zentner-Nebelbomben von Direktkontakt. Jetzt wissen wir immer nocht nicht, inwieweit die Korrektur des Tippfehlers unter zuhilfenahme des Wortes "Außerdem" den Inhalt der Aussage von Direktkontakt verändert hat, sodass er außerhalb des Zusammenhang zu stehen scheint. Werden wir es je erfahren? Oder bereitet Direktkontakt von seinem mit Stacheldraht bewehrten Wachtturm den Abwurf der nächsten Nebelbombe vor? Wird er gar mit scharfer Munition schießen?



Wie man hier (schon wieder!) deutlich erkennen kann, hat SnookerRI meinen Beitrag #308 nicht vollständig zitiert und erklärende Sachverhalte weggelassen.

Jetzt bin ich gespannt, ob er meinen obigen Satz in diesem Beitrag diesmal nur halb zitiert. Das wäre dann fast genauso nicht mehr nachvollziehbar wie seine bisherigen Einlassungen.
Ein Zeuge, der falsch Zeugnis wider seinen Nächsten redet, ist mir bisher noch nicht untergekommen.

SnookerRI Offline

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16.09.2015 21:05
#312 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt
Wie man hier (schon wieder!) deutlich erkennen kann, hat SnookerRI meinen Beitrag #308 nicht vollständig zitiert und erklärende Sachverhalte weggelassen.

So? Dann sag uns doch mal was ich vergessen habe zu zitieren... Oder tippst du mit weiser Schriftfarbe? Das musst du dann aber auch sagen...

Zitat von Direktkontakt
Jetzt bin ich gespannt, ob er meinen obigen Satz in diesem Beitrag diesmal nur halb zitiert. Das wäre dann fast genauso nicht mehr nachvollziehbar wie seine bisherigen Einlassungen.
Ein Zeuge, der falsch Zeugnis wider seinen Nächsten redet, ist mir bisher noch nicht untergekommen.

Bin mal gespannt, was jetzt kommt. Wenn ich mich nicht so über dich und Perquestavolta amüsieren könnte, würde ich euch einfach ignorieren - Aber das ist schlicht zu unterhaltsam...

Btw: Immer noch keine Angabe zum Veränderten Inhalt? Musst wohl Nachschub für die nächsten Nebelbomben organisieren ...


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16.09.2015 21:14
#313 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #312

Zitat von Direktkontakt
Wie man hier (schon wieder!) deutlich erkennen kann, hat SnookerRI meinen Beitrag #308 nicht vollständig zitiert und erklärende Sachverhalte weggelassen.

So? Dann sag uns doch mal was ich vergessen habe zu zitieren... Oder tippst du mit weiser Schriftfarbe? Das musst du dann aber auch sagen...

Zitat von Direktkontakt
Jetzt bin ich gespannt, ob er meinen obigen Satz in diesem Beitrag diesmal nur halb zitiert. Das wäre dann fast genauso nicht mehr nachvollziehbar wie seine bisherigen Einlassungen.
Ein Zeuge, der falsch Zeugnis wider seinen Nächsten redet, ist mir bisher noch nicht untergekommen.

Bin mal gespannt, was jetzt kommt. Wenn ich mich nicht so über dich und Perquestavolta amüsieren könnte, würde ich euch einfach ignorieren - Aber das ist schlicht zu unterhaltsam...

Btw: Immer noch keine Angabe zum Veränderten Inhalt? Musst wohl Nachschub für die nächsten Nebelbomben organisieren ...




So wie ich bisherige Zitate mit berücksichtigt habe, steht das für mich auch nicht in unsichtbarer oder weißer Schrift. "Mit Brille" wäre dies SnookerRI bei meinem Beitrag #308 sicherlich nicht entgangen. Schon wieder etwas absichtlich (?) weggelassen? Ohne die bisherigen Vorgänge, auf die von mir per Zitat Bezug genommen wird, blickt doch keiner mehr durch!

Aber Verwirrungen und Unklarheit durch Weglassen und Verschweigen kennen wir hier doch nachweislich inzwischen zur genüge, oder?

SnookerRI Offline

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16.09.2015 21:41
#314 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #313
Zitat von SnookerRI im Beitrag #312

Zitat von Direktkontakt
Wie man hier (schon wieder!) deutlich erkennen kann, hat SnookerRI meinen Beitrag #308 nicht vollständig zitiert und erklärende Sachverhalte weggelassen.

So? Dann sag uns doch mal was ich vergessen habe zu zitieren... Oder tippst du mit weiser Schriftfarbe? Das musst du dann aber auch sagen...

Zitat von Direktkontakt
Jetzt bin ich gespannt, ob er meinen obigen Satz in diesem Beitrag diesmal nur halb zitiert. Das wäre dann fast genauso nicht mehr nachvollziehbar wie seine bisherigen Einlassungen.
Ein Zeuge, der falsch Zeugnis wider seinen Nächsten redet, ist mir bisher noch nicht untergekommen.
Bin mal gespannt, was jetzt kommt. Wenn ich mich nicht so über dich und Perquestavolta amüsieren könnte, würde ich euch einfach ignorieren - Aber das ist schlicht zu unterhaltsam...

Btw: Immer noch keine Angabe zum Veränderten Inhalt? Musst wohl Nachschub für die nächsten Nebelbomben organisieren ...



So wie ich bisherige Zitate mit berücksichtigt habe, steht das für mich auch nicht in unsichtbarer oder weißer Schrift. "Mit Brille" wäre dies SnookerRI bei meinem Beitrag #308 sicherlich nicht entgangen. Schon wieder etwas absichtlich (?) weggelassen? Ohne die bisherigen Vorgänge, auf die von mir per Zitat Bezug genommen wird, blickt doch keiner mehr durch!

Aber Verwirrungen und Unklarheit durch Weglassen und Verschweigen kennen wir hier doch nachweislich inzwischen zur genüge, oder?


Joa von euch beiden kenn ich das zumindest zur genüge

Jedenfalls weiß ich jetzt vermutlich, was du meinst. Du bist aber der einzige (neben Tutti) für den das ein Problem ist. Weißt du wie unübersichtlich das wird, wenn jeder immer auf "Diesen Beitrag zitieren" klickt? Perquestavolta kommt zum Beispiel gar nicht mit der Formatierung zurecht, und schreibt teilweise seine Antworten in die jeweilgen Zitatabschnitte des Diskussionspartners. DA blickt dann keiner mehr durch!

Darüber hinaus weiß ich doch, was ich geschrieben habe. Dass muss ich mir nicht immer wieder rezitieren lassen.

Jetzt sag aber endlich mal was zum Inhalt der Beiträge #282 bzw. #284


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16.09.2015 21:57
#315 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zum Beitrag #282 ist eine weitere Erläuterung des Inhaltes bestimmt nicht nötig (Bitte nachschauen!).
Das lässt an Deutlichkeit m. E. nichts zu wünschen übrig.

Der Bezugs-Beitrag #284 ist lediglich redaktioneller Art und ist ebenfalls für Normalsterbliche leicht zu verstehen.

Deswegen verstehe ich die Forderung SnookerRI's in seinem letzten Satz des vorherigen Beitrages beim besten Willen nicht.
Ich gehe davon aus, dass es mindestens einem weiteren User in diesem Forum auch so erscheint.

SnookerRI Offline

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16.09.2015 22:12
#316 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #315
Zum Beitrag #282 ist eine weitere Erläuterung des Inhaltes bestimmt nicht nötig (Bitte nachschauen!).
Das lässt an Deutlichkeit m. E. nichts zu wünschen übrig.

Der Bezugs-Beitrag #284 ist lediglich redaktioneller Art und ist ebenfalls für Normalsterbliche leicht zu verstehen.

Deswegen verstehe ich die Forderung SnookerRI's in seinem letzten Satz des vorherigen Beitrages beim besten Willen nicht.
Ich gehe davon aus, dass es mindestens einem weiteren User in diesem Forum auch so erscheint.


Gut, wenn du dazu nichts mehr zu sagen hast und die Formsache geklärt wäre: Dann kannst du ja vllt. mal inhaltlich auf den Beitrag # 288 eingehen - falls du das noch für erforderlich hälst.


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16.09.2015 22:20
#317 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #288

Zitat von Direktkontakt
Lesen wir doch einmal bewusst mit wachen Sinnen die verehrten "Schriften" mindestens zum Teil umstrittener Verfasser (unübersichtliches Plural) durch. Die Widersprüche und Ungereimtheiten sind offensichtlich und können nicht wegdiskutiert werden.
Klar, vor allem wenn man sie braucht, um seine Ablehnung zu rechtfertigen. Dann ist es ja eher sinnvoll, Widersprüche und Ungereimtheiten zu pflegen und sich bloß nicht mit gegenteiligen Erklärungen auseinanderzusetzen. Naja. Zur Not kann man das ja am Ende immer noch einfach als skurile Schurigelei abtun.



In genau diesem Beitrag ist in "bewährter" Manier unvollständig zitiert worden.
Der im Forum verstreute Gesamtzusammenhang muss vom Leser zusammengesucht werden.
Das ist doch nichts Neues, oder?

SnookerRI Offline

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17.09.2015 06:28
#318 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #317
Zitat von SnookerRI im Beitrag #288

Zitat von Direktkontakt
Lesen wir doch einmal bewusst mit wachen Sinnen die verehrten "Schriften" mindestens zum Teil umstrittener Verfasser (unübersichtliches Plural) durch. Die Widersprüche und Ungereimtheiten sind offensichtlich und können nicht wegdiskutiert werden.
Klar, vor allem wenn man sie braucht, um seine Ablehnung zu rechtfertigen. Dann ist es ja eher sinnvoll, Widersprüche und Ungereimtheiten zu pflegen und sich bloß nicht mit gegenteiligen Erklärungen auseinanderzusetzen. Naja. Zur Not kann man das ja am Ende immer noch einfach als skurile Schurigelei abtun.


In genau diesem Beitrag ist in "bewährter" Manier unvollständig zitiert worden.
Der im Forum verstreute Gesamtzusammenhang muss vom Leser zusammengesucht werden.
Das ist doch nichts Neues, oder?

Nichts Neues ist vielmehr, dass du auf eine inhaltliche Bezugnahme nicht eingehen möchtest. Die Formsache des Zitierens hatten wir ja besprochen. Nun gut! Dann ist dem eben nichts mehr hinzuzufügen.


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17.09.2015 19:52
#319 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #318
Zitat von Direktkontakt im Beitrag #317
Zitat von SnookerRI im Beitrag #288

Zitat von Direktkontakt
Lesen wir doch einmal bewusst mit wachen Sinnen die verehrten "Schriften" mindestens zum Teil umstrittener Verfasser (unübersichtliches Plural) durch. Die Widersprüche und Ungereimtheiten sind offensichtlich und können nicht wegdiskutiert werden.
Klar, vor allem wenn man sie braucht, um seine Ablehnung zu rechtfertigen. Dann ist es ja eher sinnvoll, Widersprüche und Ungereimtheiten zu pflegen und sich bloß nicht mit gegenteiligen Erklärungen auseinanderzusetzen. Naja. Zur Not kann man das ja am Ende immer noch einfach als skurile Schurigelei abtun.


In genau diesem Beitrag ist in "bewährter" Manier unvollständig zitiert worden.
Der im Forum verstreute Gesamtzusammenhang muss vom Leser zusammengesucht werden.
Das ist doch nichts Neues, oder?
Nichts Neues ist vielmehr, dass du auf eine inhaltliche Bezugnahme nicht eingehen möchtest. Die Formsache des Zitierens hatten wir ja besprochen. Nun gut! Dann ist dem eben nichts mehr hinzuzufügen.



Wenn man alles im Zusammenhang berücksichtigt hat bzw. vollständig zitiert, erübrigt sich eine wie auch immer geartete - von Snooker RI geforderte - "inhaltliche Bezugnahme".

Wenn man streng bei der Sache bleibt, ist die bisherige Darstellung in der Argumentation ausreichend und umfassend.

Jede weitere Ablenkung und Abschweifung ist demnach absolut überflüssig!

Viele Pfade zur Verfolgung der Historie habe ich m. E. geduldig angezeigt.
Jeder kann sich davon selbst überzeugen, wenn er sich entsprechend Mühe gibt.

SnookerRI Offline

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18.09.2015 21:52
#320 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #319
Zitat von SnookerRI im Beitrag #318
Zitat von Direktkontakt im Beitrag #317
Zitat von SnookerRI im Beitrag #288

Zitat von Direktkontakt
Lesen wir doch einmal bewusst mit wachen Sinnen die verehrten "Schriften" mindestens zum Teil umstrittener Verfasser (unübersichtliches Plural) durch. Die Widersprüche und Ungereimtheiten sind offensichtlich und können nicht wegdiskutiert werden.
Klar, vor allem wenn man sie braucht, um seine Ablehnung zu rechtfertigen. Dann ist es ja eher sinnvoll, Widersprüche und Ungereimtheiten zu pflegen und sich bloß nicht mit gegenteiligen Erklärungen auseinanderzusetzen. Naja. Zur Not kann man das ja am Ende immer noch einfach als skurile Schurigelei abtun.


In genau diesem Beitrag ist in "bewährter" Manier unvollständig zitiert worden.
Der im Forum verstreute Gesamtzusammenhang muss vom Leser zusammengesucht werden.
Das ist doch nichts Neues, oder?
Nichts Neues ist vielmehr, dass du auf eine inhaltliche Bezugnahme nicht eingehen möchtest. Die Formsache des Zitierens hatten wir ja besprochen. Nun gut! Dann ist dem eben nichts mehr hinzuzufügen.


Wenn man alles im Zusammenhang berücksichtigt hat bzw. vollständig zitiert, erübrigt sich eine wie auch immer geartete - von Snooker RI geforderte - "inhaltliche Bezugnahme".

Wenn man streng bei der Sache bleibt, ist die bisherige Darstellung in der Argumentation ausreichend und umfassend.

Jede weitere Ablenkung und Abschweifung ist demnach absolut überflüssig!

Viele Pfade zur Verfolgung der Historie habe ich m. E. geduldig angezeigt.
Jeder kann sich davon selbst überzeugen, wenn er sich entsprechend Mühe gibt.

Davon bin auch ich überzeugt. Ich dachte nur, du hättest noch etwas zur Sache beizutragen.


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Athon Offline




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20.09.2015 15:56
#321 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Hallo, Snooker,

offenbar hast Du Dich entschlossen, diesen Thread nicht weiter zu frequentieren, weil Deiner Ansicht nach bereits alles gesagt sei. Das mag stimmen, sofern es nicht beabsichtigt war, unsere Diskussion zu einem Ergebnis zu führen. Da Dir dies nach Lage der Dinge wohl auch nicht so wichtig erscheint, nehme ich Deine Entscheidung respektierend zur Kenntnis, allerdings auch teilweise zwiespältig.

So würde ich beispielsweise den Umstand, dass Du offentsichtlich nicht auf meine Bitte in #309 nach Erläuterung bezüglich des versehentlichen Weglassens meiner Feststellung aus #305

Zitat
Ich staune aber in zunehmendem Maße über die dem FOCUS doch offenbar innewohnende Fähigkeit, den Begriff "Beobachtung"... in einer solchen geradezu simpel anmutenden Frage zu "verstecken"

zu reagieren gedenkst, als recht vielsagend ansehen. Es wäre von Vorteil für die Gesamtbeurteilung Deiner dargelegten Überzeugungen, wenn Du Dich mit einer Stellungnahme des Eindrucks eines möglicherweise bestehenden Manipulationsversuchs entledigen könntest. Diese Chance gebe ich Dir nun nochmals, womit dann aber mein Sinn für Fairness sich langsam aber sicher seiner Grenze genähert hat. Es liegt an Dir, meine Bedenken auszuräumen.

Und wenn Du schon einmal dabei bist: Eine Stellungnahme zu

Zitat von Athon #309
Wobei wir wieder bei Begriffen wären: Ist Dir der Unterschied zwischen Respektierung und Akzeptanz geläufig? Ich könnte auch noch Toleranz hinzufügen...


und

Zitat
Muss man noch gläubig sein, wenn Gott tatsächlich existiert? Wozu?


wäre für meinen Wissensstand bestimmt sehr hilfreich...

Gruß von Athon

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SnookerRI Offline

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21.09.2015 08:40
#322 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Das glaubst Du wirklich? Oh, Snooker, wenn Du die Wortwahl als Kriterium heranziehst, um zwischen Perquestavolta und mir Übereinstimmung zu sehen, solltest Du die die Hilfe eines Optikers in Anspruch nehmen. Perquestavolta hat mehrfach angeführt, die von ihm kritisiertern Umstände im Umgang mit den ZJ selbst erlebt zu haben. Nicht jeder Mensch kann damit gelassen und ruhig umgehen und äußert sich dann -aus meiner Sicht unvernünftig- in teilweise drastischer und evtl. auch beleidigender Art und Weise. Du weißt genau, dass dies nicht mein Stil ist. Und was nun das von mir angeführte "über ihn herziehen" aus #299 betrifft, auf dem Du nun meinst, unbedingt herumreiten zu müssen, stelle ich hiermit klar, dass ich durch diese Formulierung fahrlässigerweise Deinen Unmut erregt habe. Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen: ...bevor weiter über ihn hergezogen wird. Für den Witze-Thread hätte das meiner Ansicht aber nicht ausgereicht... Damit sollte es dann aber bitte auch genug sein.

Ok, ich hätte "Wortwahl" hier weiter differenzieren müssen. Ich meinte damit nicht die reine, beleidigende Art der Wortwahl à la Perquestavolta (da unterscheidest du dich glücklicherweise von Perquestatvolta), sondern auf den Vorwurf, ich könnte bzw. wollte gar nicht sachlich diskutieren. Der Nachsatz war als Erklärung wohl zu schwammig formuliert, wodurch es zu diesem Missverständnis kam... Ok, mein Fehler! Entschuldige bitte!

Zitat von Athon
Dann solltest Du es aber auch tun! Ich habe Dir haarklein begründet, warum ich Deine Ansicht über den verwendeteten Begriff "wählen" in keinster Weise nachvollziehen kann und dazu die aus dem FOCUS-Interview ersichtlichen Formulierungen angeführt.

Warum ich zu einem anderen Verständnis komme, habe ich dir ebenfalls haarklein begründet, wobei ich mich auf die gleichen Aussagen des FOCUS-Interviews bezog wie du. Ich könnte das jetzt alles nochmal wiederholen, aber auch das würde nicht dazu führen, dass du meine Begründungen für rational hälst. Auf der anderen Seite kann ich auch nicht dazu übergehen meine Argumente so abzuändern, bis sie dir wohlgefällig sind, denn dann verlören sie ja die Aussagekraft, die sie brauchen, um sich von deiner Meinung zu unterscheiden. Dass du das als irrational bezeichnest ist ja dein gutes Recht.

Zitat von Athon
Bedauerlicherweise hast Du in Deiner Antwort auf meine Feststellung

Zitat Wenn Du nicht ein äußerst gläubiger, friedliebender und Gerechtigkeit anmahnender Mensch wärst, würde ich Dich jetzt fragen, ob Du mich verarschen willst.


den dieser Feststellung zugrunde liegenden Sachverhalt einfach mal versehentlich weggelassen:

Zitat von Athon #305Sofern Du die Beobachtung in der Wahlkabine meinst, kann ich Dir natürlich nicht widersprechen. Ich staune aber in zunehmendem Maße über die dem FOCUS doch offenbar innewohnende Fähigkeit, den Begriff "Beobachtung" im Sinne von

Antwort von Snooker #240...Verständnis eines Zeugen Jehovas zu weltlicher Politik in Relation zu seiner persönlichen Wahl-Entscheidung für Gottes Königreich.


in einer solchen geradezu simpel anmutenden Frage zu "verstecken". Wenn Du nicht ein äußerst gläubiger, friedliebender und Gerechtigkeit anmahnender Mensch wärst, würde ich Dich jetzt fragen, ob Du mich verarschen willst.



Ich habe nichts "versehentlich weggelassen". Ich erspare mir und dir lediglich wortreiche Wiederholungen, welche letztendlich doch nur für weitere Verwirrung sorgen würden. Du forderst eine Begründung - ich liefer dir meine Argumente - diese wiederum erscheinen dir irrational - woraus du folgerst, ich hätte dir bisher keine Begründung geliefert. Ich fragte dich im ersten drittel dieses Threads schon mehrfach, wie ich denn bitteschön argumentieren soll, damit meine Meinung auch als solche erkennbar bleibt und du andererseits die Begründung dafür akzeptieren kannst. Ich denke, da liegt immer noch des Pudels Kern.

Wir können die problematik nicht einfach dadurch lösen, dass ich deine Meinung übernehme oder du meine Meinung. Der Dialog lebt durch das Prinzip: These-Antithese. Das führt mich zu folgender Bemerkung auf deine Aussage:


Zitat von Athon
Ich gebe Dir nun noch einmal die Gelegenheit, diesen "erarbeiteten" Standpunkt dahingehend zu hinterfragen, warum er jeglicher rationaler Logik entbehren sollte und somit ausschließlich Deine Schlussfolgerung korrekt sein muss. Und eine entsprechende Begründung wäre doch nun langsam einmal angebracht...



Das Ziel einer Diskussion scheint für dich darin zu bestehen, dass am Ende derselben nur noch eine Meinung Gültigkeit besitzen darf. Verstehe ich dich da richtig? Mir geht es nicht darum, dass am Ende unmittelbar und allgemeingültig feststeht, welche unserer beiden Meinungen nun denn die "logischere" zu sein scheint. Ich erspare mir dieses "Gerangel" ganz bewusst, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass deswegen die meisten - und ich will sagen - alle Diskussionen in Aggression, persönlicher Beleidigung, und Unsachlichkeiten jeder Art enden. Dafür ist mir der Dialog aber zu schade, zumal er per Definition mit unterschiedlichen Meinungen arbeitet. Dass wir ein unterschiedliches Verständnis von Dialog haben, hatten wir ja schon angesprochen. Weder muss ich deine Ansicht als bar jedweder Logik betrachten, noch muss ich davon ausgehen, dass ausschließlich meine Schlussfolgerung korrekt sein muss.

Daraus folgt, dass ich dir keine Begründung geben kann, welche du als solche akzeptieren könntest.

Zitat von Athon
Korrekt! Leider konnte der FOCUS nicht vorausahnen, dass eine Generation später Schwierigkeiten bei begrifflichen Definitionen auftreten würden. Wie hätte er das bei einem einfachen Begriff wie "wählen" auch wissen können...?

Es wurde schon um die Bedeutung und Anwendung weitaus geringerer Worte erbittert gerungen. Das ist also nichts wirklich Neues.

Zitat von Athon
Das ist die Frage, Snooker, wer hat nun recht? Ich kann es ja eigentlich nicht sein, weil ich nicht auf Jehova baue...

Tja, Athon... für dich ist das vllt. die Frage. Für mich nicht. Du hast im Hinblick auf deinen Standpunkt "recht", während ich im Hinblick auf meinen Standpunkt "recht" habe. Damit treffen zwei Meinungen als Grundlage für den Dialog aufeinander, welcher in der Folge diskutiert werden können, ohne am Ende einen Sieger küren zu müssen.

Ich weiß, dass dir ein solches Verständnis von Dialog zu fad ist - stinklangweilig - um es mit deinen Worten zu umschreiben. Ich habe früher ähnlich gedacht, wie du. Dass man "Tore" schießen muss, dass man gewinnen muss, dass man nachher als Sieger mit seiner Ansicht vom Platz gehen muss. Mir hat das damals auch Spaß gemacht, wie du auch an meinen frühen Beiträgen hier im Forum (2005-ca. 2009) sehen kannst. Leider habe ich aber auch die Erfahrung gemacht, dass es gegen Ende des "Spiels" nicht mehr die "Tore" waren, die für Aufsehen sorgten, sondern die versteckten Fouls, die Unsportlichkeiten, die Blutgrätschen, Kopfstöße und Ellbogenchecks.

Dialog ist meiner Meinung nach kein Schlachtfeld.

Zitat von Athon
Ich antworte so, wie Du es immer tust: Wenn Du das so siehst, dann ist es eben so. Kann es aber schaden, wenn man aus Überzeugung versucht, seine Ansicht als die zutreffendere zu bezeichnen? Tun das die ZJ nicht auch? Warum gehen sie von Haus zu Haus, um "Ungläubigen" ihren Gott nahezubringen? Gleiches Recht für alle, Snooker!

Absolut! Und so wie du es jetzt hier formulierst, kann ich dem auch voll zustimmen. Man kann seine Meinung auch ruhig für die zutreffendere halten. Man sollte allerdings nicht krampfhaft meinen, die besseren, logischeren Argumente zu haben, welche den Argumenten der gegenteiligen Meinung auf jeden Fall überlegen sein müssen. Das zu entscheiden liegt nicht beim "Argumente-Geber" sondern beim "Argumente-Empfänger" und ist das Ergebnis einer reinen, persönlichen Willesentscheidung.

Zitat von Athon
Wobei wir wieder bei Begriffen wären: Ist Dir der Unterschied zwischen Respektierung und Akzeptanz geläufig? Ich könnte auch noch Toleranz hinzufügen...

Diese Begriffe allgemeingültig zu definieren halte ich für sehr schwierig. Wir haben das im Philosophie-Unterricht in der Oberstufe probiert. Leider konnten wir darauf nicht viel Zeit verwenden, aber es war schon interessant, dass man fast 20 unterschiedliche Meinungen zu diesen Begriffen hatte, und das bei einer Kursgröße von 28 Schülern.

Auf Meinungen bezogen, ich habe damals so geantwortet:

Respekt = Anerkennung einer (gegensetzlichen) Meinung mit Verständnis für diese
Akzeptanz = Anerkennung einer (gegensetzlichen) Meinung weder mit noch ohne Verständnis für diese
Toleranz = Anerkennung einer (gegensetzlichen) Meinung ohne Verständnis für diese.

Du wirst das höchstwahrscheinlich wieder anders formulieren, gerade so, wie es deiner persönlichen Lebenserfahrung entspricht. Zu beachten ist wahrscheinlich auch, dass sich bei der Anwendung dieser Begriffe in konkreten Fällen Nuancen abzeichnen.

Zitat von Athon
Muss man noch gläubig sein, wenn Gott tatsächlich existiert? Wozu?

Weil biblischer Glaube erst dann einsetzen kann, wenn man von der Existenz Gottes überzeugt ist. "Glauben" bedeutet ja "Vertrauen" und nicht "Nichtwissen". Wenn ich zu dir sagte: Athon, ich glaube an dich!, stellte ich deine Existenz nicht infrage. Ich glaubte an dich weil ich wüsste, dass du existierst, und weil ich deinen Fähigkeiten und Eigenschaften vetraute. In diesem Sinne "glauben" Gläubige an Gott. Sie setzen ihr Vertrauen in seine Person, seine Eigenschaften und Fähigkeiten, weil sie wissen, dass er existiert. An etwas oder jemand das/der nicht existent ist, kann man auch nicht glauben. Solange ein Atheist "Glauben" als "Nichtwissen" auffasst, wird er einen Gläubigen nicht verstehen können.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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21.09.2015 09:01
#323 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
offenbar hast Du Dich entschlossen, diesen Thread nicht weiter zu frequentieren, weil Deiner Ansicht nach bereits alles gesagt sei. Das mag stimmen, sofern es nicht beabsichtigt war, unsere Diskussion zu einem Ergebnis zu führen. Da Dir dies nach Lage der Dinge wohl auch nicht so wichtig erscheint, nehme ich Deine Entscheidung respektierend zur Kenntnis, allerdings auch teilweise zwiespältig.



Ich hatte gesagt, dass ich darüber nachdenke, ob und inwieweit ich diese Diskussion fortführe. Unsere Diskussion wird immer ein Ergebnis haben, egal ob sie fortgeführt, pausiert, oder beendet wird. Die Frage ist daher vielmehr, ob du und ich mit dem Ergebnis zufrieden sein können. Da kommts dann wieder darauf an, was man durch den Dialog erreichen will. Ich wollte deine Meinung kennenlernen. Das ist mir gelungen.

Zitat von Athon
So würde ich beispielsweise den Umstand, dass Du offentsichtlich nicht auf meine Bitte in #309 nach Erläuterung bezüglich des versehentlichen Weglassens meiner Feststellung aus #305

Zitat Ich staune aber in zunehmendem Maße über die dem FOCUS doch offenbar innewohnende Fähigkeit, den Begriff "Beobachtung"... in einer solchen geradezu simpel anmutenden Frage zu "verstecken"

zu reagieren gedenkst, als recht vielsagend ansehen. Es wäre von Vorteil für die Gesamtbeurteilung Deiner dargelegten Überzeugungen, wenn Du Dich mit einer Stellungnahme des Eindrucks eines möglicherweise bestehenden Manipulationsversuchs entledigen könntest. Diese Chance gebe ich Dir nun nochmals, womit dann aber mein Sinn für Fairness sich langsam aber sicher seiner Grenze genähert hat. Es liegt an Dir, meine Bedenken auszuräumen.

Liegt das wirklich an mir? Deine Bedenken sind doch das Ergebnis deiner Schlussfolgerungen. Wenn du diese als korrekt betrachtest, werde ich gegen deine Bedenken gar nichts ausrichten können. Da bin ich mir gegenüber ganz ehrlich! Zwei Fragen hätte ich dann aber noch:

1) In welchem Sinne siehst du in mir jemanden, der zu manipulieren gedenkt?
2) Wie würdest du - wenn überhaupt - die Diskussion fortsetzen, wenn dein Sinn für Fairness die Grenze erreicht hätte, bzw. überschreiten müsste?

Wie du meine Aussagen insgesammt beurteilst, hast du eigentlich ja schon erwähnt. Ich kann mir schon denken, zu welcher Einschätzung du kommst bzw. gekommen bist. Ich drücke das mal in einem Fussballergebnis aus:
14:0 für Athon. Was für ein glorreicher Sieg.... Liege ich damit ungefähr richtig?

Die Antworten zu deinen Fragen um die begriffe "gläubig", "Toleranz", "Respekt" und "Akzeptanz" findest du im Schlussteil des vorherigen Beitrags.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Athon Offline




Beiträge: 3.440

21.09.2015 12:04
#324 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #322
Warum ich zu einem anderen Verständnis komme, habe ich dir ebenfalls haarklein begründet, wobei ich mich auf die gleichen Aussagen des FOCUS-Interviews bezog wie du. Ich könnte das jetzt alles nochmal wiederholen, aber auch das würde nicht dazu führen, dass du meine Begründungen für rational hälst. Auf der anderen Seite kann ich auch nicht dazu übergehen meine Argumente so abzuändern, bis sie dir wohlgefällig sind, denn dann verlören sie ja die Aussagekraft, die sie brauchen, um sich von deiner Meinung zu unterscheiden. Dass du das als irrational bezeichnest ist ja dein gutes Recht.


Das sollst Du auch keineswegs, Snooker, weil Du es auch gar nicht könntest! Das Problem bei unserer "Wortklauberei" ist der Umstand, dass Du Deine Argumentation ausschließlich auf biblische Vorgaben, deren Auslegung durch die WTG oder den Ältestenrat und ggf. noch auf Ansichten Deiner Glaubensschwestern und -brüder usw. gründen "darfst", wenn Du Deiner Überzeugung treu bleiben willst. Und das willst Du zweifellos.

Was also habe ich hinsichtlich meiner Argumentation für "Vorteile", wenn ich behaupte, dass Wasser keine Balken hat und Du glaubensbedingt trotzdem überzeugt davon bist, Jesus sei über den See Genezareth gelaufen? Da könnte ich mir die Nase aus dem Gesicht schneiden, es wäre meiner von mir als rational empfundenen Sicht der Dinge in keiner Weise dienlich. Und dies macht eine Meinungsbildung zwischen Atheisten und wohl auch für Christen anderen Glaubensverständnisses einerseits und den ZJ andererseits so überaus schwierig.

Zitat
Das Ziel einer Diskussion scheint für dich darin zu bestehen, dass am Ende derselben nur noch eine Meinung Gültigkeit besitzen darf. Verstehe ich dich da richtig?


Nicht ganz. Eine Diskussion muss kein Ziel verfolgen, kann aber! Wäre dies verwerflich?

Zitat
Ich erspare mir dieses "Gerangel" ganz bewusst, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass deswegen die meisten - und ich will sagen - alle Diskussionen in Aggression, persönlicher Beleidigung, und Unsachlichkeiten jeder Art enden. Dafür ist mir der Dialog aber zu schade...


Dem kann ich unter Anwendung des alten Deutschen Sprichwortes "Wie man in den Wald hineinruft..." zustimmen. Dies ist doch wohl aber nicht unser Problem...

Zitat
Man sollte allerdings nicht krampfhaft meinen, die besseren, logischeren Argumente zu haben, welche den Argumenten der gegenteiligen Meinung auf jeden Fall überlegen sein müssen. Das zu entscheiden liegt nicht beim "Argumente-Geber" sondern beim "Argumente-Empfänger" und ist das Ergebnis einer reinen, persönlichen Willesentscheidung.


Wenn ich die persönliche Empfindung habe, dass Spinat lecker schmeckt und Du ihn aber ebenfalls aus persönlichen Gründen als nicht genießbar ansiehst, gebe ich Dir absolut Recht! Wobei man sich dann aber immer noch die Möglichkeit erhält, dies irgendwann einmal anders zu beurteilen. Sind wir aber beide aufgrund optisch-physikalischer Gegebenheiten davon überzeugt, Spinat sei grün, entspricht dies zwar im engsten Sinne gleichfalls persönlicher Empfindung, sollte aber zweifelsfrei allgemeingültig zu bewerten sein. Wenn man nicht farbenblind ist...

Zitat
Auf Meinungen bezogen...
Respekt = Anerkennung einer (gegensetzlichen) Meinung mit Verständnis für diese
Akzeptanz = Anerkennung einer (gegensetzlichen) Meinung weder mit noch ohne Verständnis für diese
Toleranz = Anerkennung einer (gegensetzlichen) Meinung ohne Verständnis für diese.


Fürwahr, fürwahr, es ist schwieriger, als ich dachte. Wenn ich davon ausgehe, das eine allgemeingültige Definition dieser Begriffe bei Zugrundelegung persönlicher Erfahrungen so gut wie nicht möglich ist, wäre es im Interesse einer möglichst objektiven Beurteilung nicht ratsam, Lexikalisches zu Rate zu ziehen?

So wird beispielsweise Respekt (u. a. Rücksicht) als Wertschätzung und Aufmerksamkeit definiert. Aus meiner Sicht also eine Kenntnisnahme und Billigung der Tatsache, dass andere Meinungen existieren, die sich aber nicht zu eigen gemacht werden müssen.
Akzeptanz dagegen drückt ein zustimmendes Werturteil aus, also gutheißen, billigen, annehmen.
Toleranz definiert sich als Duldung fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten. Insoweit bilden Respekt und Toleranz mehr Schnittmengen, als die Akzeptanz. Diese halte ich hinsichtlich ihrer Auswirkungen für wesentlich weitreichender.

Als objektbezogene Eigenschaft bezeichnet Akzeptanz die Zustimmung zum Repräsentierten, Angebotenen oder Vorgeschlagenen. Ihr geht also eine bewusste oder auch unbewusste Beurteilung anhand subjektiver Wertmaßstäbe voraus (Wikipedia).

Zitat
Weil biblischer Glaube erst dann einsetzen kann, wenn man von der Existenz Gottes überzeugt ist. "Glauben" bedeutet ja "Vertrauen" und nicht "Nichtwissen".


So siehst Du das. "Glauben" kann man alles, "Wissen" dagegen nicht! Deswegen definiere ich Glauben mit Nichtwissen. Für mein simples Atheisten-Hirn brauche ich zunächst nicht mehr...

Zitat von Snooker #323
Zwei Fragen hätte ich dann aber noch:
1) In welchem Sinne siehst du in mir jemanden, der zu manipulieren gedenkt?


Ein bewusstes Handeln würde ich Dir diesbezüglich niemals unterstellen wollen, dies war auch nicht beabsichtigt. Ich habe lediglich versucht, darauf hinzuweisen, dass das Zitieren von Feststellungen (verarschen) ohne gleichzeitige Wiedergabe des auf dieser Feststellung fußenden Grundes zu Missverständnissen führen kann. So wie hier geschehen. Nicht jeder FT wird freiwillig aus Gründen der Verständlichkeit ältere Beiträge durchforsten wollen. Solltest Du also, wie ich vermute, meinen Hinweis als Unterstellung eines Manipulationsversuchs gewertet haben, so tut mir das leid. Entschuldigung!

Zitat
2) Wie würdest du - wenn überhaupt - die Diskussion fortsetzen, wenn dein Sinn für Fairness die Grenze erreicht hätte, bzw. überschreiten müsste?


Ich würde die Diskussion in jedem Falle beenden, wenn ich feststellen müsste, dass meine vertreten Ansichten durch bewusste Manipulation gegenüber Dritten durch Weglassen oder Hinzufügen sinnentstellt wiedergegeben werden. Dies ist hier ja aber glücklicherweise nicht der Fall. Also, gern weiter im Text...

Zitat
Wie du meine Aussagen insgesammt beurteilst, hast du eigentlich ja schon erwähnt. Ich kann mir schon denken, zu welcher Einschätzung du kommst bzw. gekommen bist. Ich drücke das mal in einem Fussballergebnis aus:
14:0 für Athon. Was für ein glorreicher Sieg.... Liege ich damit ungefähr richtig?


Wenn ich böswillig wäre, würde ich sagen: Korrektes Ergebnis, alles Eigentore... Objektiv betrachtet können wir aber wohl von einem Unentschieden ausgehen: 7:7. Auch alles Eigentore...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

24.09.2015 07:16
#325 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Das sollst Du auch keineswegs, Snooker, weil Du es auch gar nicht könntest! Das Problem bei unserer "Wortklauberei" ist der Umstand, dass Du Deine Argumentation ausschließlich auf biblische Vorgaben, deren Auslegung durch die WTG oder den Ältestenrat und ggf. noch auf Ansichten Deiner Glaubensschwestern und -brüder usw. gründen "darfst", wenn Du Deiner Überzeugung treu bleiben willst. Und das willst Du zweifellos.

Das an sich sehe ich nicht als unser Problem an. Du willst deiner Überzeugung ja auch treu bleiben, und gebrauchst dazu alle Quellen, die du durch dein Nachforschen als "nützlich" und "wertvoll" bezeichnen kannst. Wenn du in Bezug auf mich "ausschließlich" schreibst... welche dir wichtigen objektiven Quellen und Bezugnahmen lasse ich denn nicht gelten? Dass es eine Menge subjektiver Bewertungen von Quellen gibt, welche gern als objektiv bezeichnet und in Diskussionen werden, ist mir schon klar.

Zitat von Athon
Was also habe ich hinsichtlich meiner Argumentation für "Vorteile", wenn ich behaupte, dass Wasser keine Balken hat und Du glaubensbedingt trotzdem überzeugt davon bist, Jesus sei über den See Genezareth gelaufen? Da könnte ich mir die Nase aus dem Gesicht schneiden, es wäre meiner von mir als rational empfundenen Sicht der Dinge in keiner Weise dienlich. Und dies macht eine Meinungsbildung zwischen Atheisten und wohl auch für Christen anderen Glaubensverständnisses einerseits und den ZJ andererseits so überaus schwierig.

Meinungen über Christen und Atheisten gibt es ja eine ganze Menge. Die Schwierigkeiten beginnen dann, wenn die jeweils andere Anschauung nicht respektiert oder toleriert werden können, weil man sie als Angriff auf die eigene Beurteilung wertet. Bei aller Unterschiedlichkeit in den Meinungen sollte sich doch jeder bemühen die Gemeinsamkeiten nicht aus den Augen zu verlieren.

Zitat von Athon
Nicht ganz. Eine Diskussion muss kein Ziel verfolgen, kann aber! Wäre dies verwerflich?

Natürlich nicht! Ich wies schon darauf hin, dass Diskussionen ohnehin immer ein Ergebnis liefern. Das "Ziel" wird also immer erreicht, solange die Grundidee des Dialogs und der Diskursethik nicht untergraben wird. Die Frage ist, ob man mit diesem Ziel auch zufrieden sein kann, wenn es nicht den persönlichen Erwartungen an ein Ziel entspricht.

Zitat von Athon
Dem kann ich unter Anwendung des alten Deutschen Sprichwortes "Wie man in den Wald hineinruft..." zustimmen. Dies ist doch wohl aber nicht unser Problem...

Nee noch nicht. Deswegen bremse ich mich auch gerne mal ein bisschen ab, wenn ich merke, dass meine Formulierungen unsachlich werden könnten oder reagiere entsprechend auf deine entsprechenden Hinweise. Es ist immer eine Gratwanderung. Das bringt die Emotionalität in der Thematik mit sich.

Zitat von Athon
Wenn ich die persönliche Empfindung habe, dass Spinat lecker schmeckt und Du ihn aber ebenfalls aus persönlichen Gründen als nicht genießbar ansiehst, gebe ich Dir absolut Recht! Wobei man sich dann aber immer noch die Möglichkeit erhält, dies irgendwann einmal anders zu beurteilen. Sind wir aber beide aufgrund optisch-physikalischer Gegebenheiten davon überzeugt, Spinat sei grün, entspricht dies zwar im engsten Sinne gleichfalls persönlicher Empfindung, sollte aber zweifelsfrei allgemeingültig zu bewerten sein. Wenn man nicht farbenblind ist...

Was optisch physikalische Gegebenheiten betrifft, werden wir höchstwahrscheinlich immer einer Überzeugung sein. Wo wir uns dann wieder unterscheiden, ist die Bewertung, Schlussfolgerung und Deutung dieser gemeinsamen Feststellung.

Zitat von Athon
Fürwahr, fürwahr, es ist schwieriger, als ich dachte. Wenn ich davon ausgehe, das eine allgemeingültige Definition dieser Begriffe bei Zugrundelegung persönlicher Erfahrungen so gut wie nicht möglich ist, wäre es im Interesse einer möglichst objektiven Beurteilung nicht ratsam, Lexikalisches zu Rate zu ziehen?

So wird beispielsweise Respekt (u. a. Rücksicht) als Wertschätzung und Aufmerksamkeit definiert. Aus meiner Sicht also eine Kenntnisnahme und Billigung der Tatsache, dass andere Meinungen existieren, die sich aber nicht zu eigen gemacht werden müssen.
Akzeptanz dagegen drückt ein zustimmendes Werturteil aus, also gutheißen, billigen, annehmen.
Toleranz definiert sich als Duldung fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten. Insoweit bilden Respekt und Toleranz mehr Schnittmengen, als die Akzeptanz. Diese halte ich hinsichtlich ihrer Auswirkungen für wesentlich weitreichender.

Als objektbezogene Eigenschaft bezeichnet Akzeptanz die Zustimmung zum Repräsentierten, Angebotenen oder Vorgeschlagenen. Ihr geht also eine bewusste oder auch unbewusste Beurteilung anhand subjektiver Wertmaßstäbe voraus (Wikipedia).

Grade die Bewertung der Schnittmengen macht die Einordung und des Gebrauch der Begriffe "Toleranz", "Akzeptanz" und "Respekt" so schwierig. Natürlich kann man auf Lexikalisches zurückgreifen. Bisher halte ich es aber in einem Zwiegespräch für vorteilhafter, wenn beide die jeweils persönliche Einordnung der Begriffe kennenlernen und dementsprechend damit arbeiten. Die Erfahrung habe ich gemacht.


Zitat von Athon
So siehst Du das. "Glauben" kann man alles, "Wissen" dagegen nicht! Deswegen definiere ich Glauben mit Nichtwissen. Für mein simples Atheisten-Hirn brauche ich zunächst nicht mehr...

In Ordnung! Dann musst du eine andere Taktik finden, die es dir erleichtert, Theisten zu verstehen, welche unter "Glauben" etwas anderes verstehen als "vermuten" oder "Nichtwissen". Oder du gibst dich damit zufrieden, Theisten allgemein und mich konkret nicht verstehen zu können. Das geht natürlich auch.


Zitat von Athon
Ein bewusstes Handeln würde ich Dir diesbezüglich niemals unterstellen wollen, dies war auch nicht beabsichtigt. Ich habe lediglich versucht, darauf hinzuweisen, dass das Zitieren von Feststellungen (verarschen) ohne gleichzeitige Wiedergabe des auf dieser Feststellung fußenden Grundes zu Missverständnissen führen kann. So wie hier geschehen. Nicht jeder FT wird freiwillig aus Gründen der Verständlichkeit ältere Beiträge durchforsten wollen. Solltest Du also, wie ich vermute, meinen Hinweis als Unterstellung eines Manipulationsversuchs gewertet haben, so tut mir das leid. Entschuldigung!

Gut! Also halten wir fest: Hier will weder Athon noch SnookerRI jem. manipulieren oder verarschen oder sonst irgendwie hinters Licht führen. Gebongt!


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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