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Dieses Thema hat 354 Antworten
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.251

25.08.2015 22:39
#176 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Also kann ich nach dem Verständnis der ZJ nicht noch einmal wählen (gehen), selbst wenn ich mich dabei neutral verhielte. Und genau so habe ich Pohl verstanden: Wer trotzdem wählen geht, muss die Gemeinschaft verlassen. Es genügt dabei allein schon der Vorgang an sich. Ob ich dabei einem weltlichen Kandidaten meine Stimme gebe oder nicht, muss dann nicht mehr beurteilt werden. Würde ja auch gegen das Wahlgeheimnis verstoßen...

Gut, so verstehst du es nun mal. Daran kann ich nichts ändern, selbst wenn ich es wollte. Ich habe dir lediglich meinen Standpunkt dazu erklärt und auch, wie ich die Aussage Pohls auffasse. Was hat dir denn dann diese Diskussion bis zum jetzigen Zeitpunkt gebracht?

Zitat von Athon
Doch, Snooker, geht es! "Wählen" heißt nicht zwangsläufig, eine Partei oder einen Kandidaten auszuwählen. Das kann auch die Stimmenthaltung in Form eines ungültig gemachten Stimmzettels beinhalten. Und genau das hat Pohl auf die Frage des FOCUS ("Und wenn nun doch ein Zeuge dabei (Wahl) beobachtet wird?") gemeint: Die Wahl an sich. Denn bei der eigentlichen Stimmabgabe kann und darf niemand beobachtet werden!

Dieses Verständnis stünde aber im Widerspruch zum Verhalten von ZJ im Falle einer Wahlpflicht.

Zitat von Athon
Und wieviele Menschen gab es lt. Bibel vor dem Sündenfall, die man mit "alle" bezeichnen könnte?

Vor dem Sündenfall gab es zwei - meine Verwendung des Wortes "alle" bezieht sich allerdings auf diejenigen, die nach der Wiederherstellung dder Erde durch das Königreich Gottes auf der Erden leben werden. Und hoffentlich werden das ein paar Mrd. Menschen sein.


Zitat von Athon
Sie "glauben" es aber eben auch nur, wie die Angehörigen anderer Religionen auch. Außer Snooker, der "weiß" das alles sehr genau, weil er seinen Glauben nach eigener Aussage ständig hinterfragt und somit stets (!) zur gleichen Überzeugung gelangt: Die Bibel hat immer recht! Wobei ich die in meinem Beitrag #167 aufgezeigten Widersprüche vermutlich nicht richtig gedeutet habe...

Du weißt doch auch ganz genau, dass die Bibel immer unrecht hat. Jeden Tag kommst du zur gleichen Überzeugung. Was ist daran jetzt schlimmer oder besser als meine Überzeugung?


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.251

25.08.2015 22:56
#177 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Perquestavolta
Naja, mit Bibelwissenschaftlern welche immer das gewünschte Forschungsziel erreichen, können die Naturwissenschaften nicht mithalten.

Das gewünschte Forschungsziel ist wohl in beiden Fällen mehr Erkenntnis. Was ist daran auszusetzen?

Zitat von Perquestavolta
Der Unterschied zwischen Leuten die ihren Glauben hinterfragen und solchen die das nicht tun, besteht ja darin, dass erstere nicht den Glauben selbst hinterfragen, sondern eben nur den eigenen Bezug zum Glauben. Der Glaube selbst, kann und darf gar nicht hinterfragt werden, denn er ist ja die heilige Kuh welche die eigene Egozentrik zum Mittelpunkt des Universums erhebt und die als unfehlbar und gottgleich verehrt werden will.

Wenn "erstere" - also die, die ihren Glauben hinterfragen, nur ihren Bezug zum Glauben hinterfragen, nicht aber den Glauben selbst - Was tun dann diejenigen überhaupt, die es nicht tun? Im Grunde genommen sagst du hiermit aus, dass kein Gläubiger seinen Glauben hinterfragt - widersprichst dir aber in der eigenen Aussage selbst... Das ist schon interessant. Und wie hinterfragst du deinen Glauben? Oder stehst du über allen Gläubigen und kannst deinen Glauben als unfehlbar und gottgleich betrachten?


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.880

26.08.2015 08:33
#178  Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Snooker
Für dich vielleicht. Nicht aber für mich. Worum geht es dir jetzt?

Den Endzeitkrieg DIE Mega-Abschlachterei Andersdenkender zu nennen! Warum? Weil er sie ist! Resp. wäre. Und das weißt du auch. Darum wundert es dich nicht, von anderen schräg angeguckt oder auch angefeindet zu werden. Du weißt eben doch Bescheid.

Zitat
Kannst du denn akzeptieren, dass auch meine Wahrnehmung der Prophezeihungen an Johannes mit logischem Verstand zu tun hat?

Auf der Akzeptanz der Johannes-Offenbarung als Realvision magst du deine Gedankenarbeit logisch aufbauen. Aber die Akzeptanz ist nicht logisch. Und Gott unter dem Aspekt als die Liebe zu bezeichnen, als gerecht und sowas, auch nicht.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2015 11:34
#179 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #177

Zitat von Perquestavolta
Naja, mit Bibelwissenschaftlern welche immer das gewünschte Forschungsziel erreichen, können die Naturwissenschaften nicht mithalten.
Das gewünschte Forschungsziel ist wohl in beiden Fällen mehr Erkenntnis. Was ist daran auszusetzen?

Zitat von Perquestavolta
Der Unterschied zwischen Leuten die ihren Glauben hinterfragen und solchen die das nicht tun, besteht ja darin, dass erstere nicht den Glauben selbst hinterfragen, sondern eben nur den eigenen Bezug zum Glauben. Der Glaube selbst, kann und darf gar nicht hinterfragt werden, denn er ist ja die heilige Kuh welche die eigene Egozentrik zum Mittelpunkt des Universums erhebt und die als unfehlbar und gottgleich verehrt werden will.

Wenn "erstere" - also die, die ihren Glauben hinterfragen, nur ihren Bezug zum Glauben hinterfragen, nicht aber den Glauben selbst - Was tun dann diejenigen überhaupt, die es nicht tun? Im Grunde genommen sagst du hiermit aus, dass kein Gläubiger seinen Glauben hinterfragt - widersprichst dir aber in der eigenen Aussage selbst... Das ist schon interessant. Und wie hinterfragst du deinen Glauben? Oder stehst du über allen Gläubigen und kannst deinen Glauben als unfehlbar und gottgleich betrachten?




Du verwechselst da etwas grundlegend, Snooker. Böswillig und in arroganter Absicht! Du stellst den Bezug von Nichtgläubigen zum Glauben mit dem gleich, was der Glaube für dich bedeutet. Lass das, damit beweist du nur deinen eigenen Intelligenzmangel!

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2015 11:57
#180 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Wissenschaftliches Denken hinterfragt nicht den eigenen Glauben und auch nicht den Bezug zum eigenen Glauben, sondern bestehende Erkennissmodelle. Das ist ein gro0er großer Unterschied @SnookerRI. Heißt also ganz klar und deutlich, dass glauben in Bezug zu Erkenntnissmodellen einen ganz anderen Horizont anspricht, als der Glaube in Bezug zu Gott.
Wie kommst du also darauf, dass es nur das Selbe ist?

Athon Offline




Beiträge: 3.457

26.08.2015 13:04
#181 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI zu #176

Nun gut, Snooker. Ich muss nun wohl zur Kenntnis nehmen, dass Du mich über die sich in den letzten rd. 20 Jahren hinsichtlich des Wahlverhaltens der ZJ geänderten Gegebenheiten im Unklaren gelassen hast. Also, dürfen die ZJ an politischen Wahlen teilnehmen, sollten sich aber bei ihrer Wahlentscheidung ausschließlich von ihrem Gewissen leiten lassen. Das heißt im Selbstverständnis der ZJ natürlich, eine ungültige Stimme abzugeben. Das dies in den davor liegenden Zeiten anders war, wirst Du aber wohl nicht in Frage stellen wollen und können.
Ich bin gleichwohl überzeugt davon, dass Du mir widersprechen wirst, wenn ich diese "Grundsatzreform" im Zusammenhang mit den seinerzeit anhängigen Gerichtsverfahren hinsichtlich der Anerkennung der ZJ als Körperschaft des ö. R. sehe. Ich gehe trotzdem davon aus, dass die ZJ jegliches Risiko, diese Anerkennung durch eine wie auch immer geartete Einflussnahme auf die Wahlfreiheit zu gefährden, ausschließen wollten.
Unabhängig davon, ob diese Vermutung zutreffend ist, scheint es doch nunmehr so, als seien auch die Beurteilungen von Bibelaussagen einem möglichen Wandel unterworfen. Was aber sicherlich nichts mit einer "Anpassung" an die jeweilige Interessenslage zu tun hätte, oder...?

Zitat
Dieses Verständnis stünde aber im Widerspruch zum Verhalten von ZJ im Falle einer Wahlpflicht.


Richtig. Aber, wie Du schon erwähntest, diese zitierte Aussage ist rd. 20 Jahre alt. Selbst ein Herr Pohl könnte im Laufe der Zeit klüger geworden sein. Und außerdem bewegen sich ja auch die ZJ auf dem Boden staatlicher Ordung und müssten im Falle einer Wahlpflicht an die Wahlurne treten.

Zitat
Vor dem Sündenfall gab es zwei - meine Verwendung des Wortes "alle" bezieht sich allerdings auf diejenigen, die nach der Wiederherstellung dder Erde durch das Königreich Gottes auf der Erden leben werden. Und hoffentlich werden das ein paar Mrd. Menschen sein.


Leider werde ich nicht dabei sein (dürfen).

Zitat
Du weißt doch auch ganz genau, dass die Bibel immer unrecht hat. Jeden Tag kommst du zur gleichen Überzeugung. Was ist daran jetzt schlimmer oder besser als meine Überzeugung?


Oberflächlich betrachtet, nichts. Doch die Bibel ist nur eine Glaubensgrundlage von vielen anderen. Nicht mehr und nicht weniger. Es können aber nun einmal nicht alle recht haben. Welche Überzeugung ist also die wahrscheinlichere: Der Atheismus mit 50% (Gott nein) oder die Seite der Gläubigen (Gott ja) mit der anderen Hälfte? Man bedenke aber, dass sich die Gläubigen ihre Hälfte noch aufteilen müssen...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.251

26.08.2015 15:03
#182 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Gysi
Den Endzeitkrieg DIE Mega-Abschlachterei Andersdenkender zu nennen! Warum? Weil er sie ist! Resp. wäre. Und das weißt du auch.

Ja ich weiß in der Tat wie du darüber denkst, ich weiß aber auch, warum ich das anders sehe. Das wird aber weder an meiner noch an deiner Meinung etwas ändern.

Zitat von Gysi
Aber die Akzeptanz ist nicht logisch. Und Gott unter dem Aspekt als die Liebe zu bezeichnen, als gerecht und sowas, auch nicht.

Ja, dir erscheint das natürlich alles andere als logisch. Weil du mit anderen gedanklichen Vorraussetzungen an die Thematik herangehst. Allem voran: "Es gibt keinen Gott" . Da ist es doch klar, dass wir zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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26.08.2015 15:23
#183 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Perquestavolta
Du verwechselst da etwas grundlegend, Snooker. Böswillig und in arroganter Absicht! Du stellst den Bezug von Nichtgläubigen zum Glauben mit dem gleich, was der Glaube für dich bedeutet. Lass das, damit beweist du nur deinen eigenen Intelligenzmangel!

Ich habe gar keinen Bezug gleich gesetzt oder sonst was. Ich habe auf deine Aussage bezogen eine Verständnisfrage gestellt. Nichts anderes. Trotzdem wirst du mir mangelnde Intelligenz bescheinigen, denn dir geht es darum, andere abzuwerten, um dich selbst besser zu stellen.

Zitat von Perquestavolta
Wissenschaftliches Denken hinterfragt nicht den eigenen Glauben und auch nicht den Bezug zum eigenen Glauben, sondern bestehende Erkennissmodelle. Das ist ein gro0er großer Unterschied @SnookerRI.

Ein Unterschied, den du hinsichtlich deines Verständnisses treffen kannst, weil er darin gültig ist. Ausserhalb deines Verständnisses verliert er aber an Bedeutung.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.251

26.08.2015 15:34
#184 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Nun gut, Snooker. Ich muss nun wohl zur Kenntnis nehmen, dass Du mich über die sich in den letzten rd. 20 Jahren hinsichtlich des Wahlverhaltens der ZJ geänderten Gegebenheiten im Unklaren gelassen hast. Also, dürfen die ZJ an politischen Wahlen teilnehmen, sollten sich aber bei ihrer Wahlentscheidung ausschließlich von ihrem Gewissen leiten lassen. Das heißt im Selbstverständnis der ZJ natürlich, eine ungültige Stimme abzugeben. Das dies in den davor liegenden Zeiten anders war, wirst Du aber wohl nicht in Frage stellen wollen und können.

Doch das kann und will ich, weil sich gemäß meinem Verständnis kein Unterschied ergibt. Aber du verstehst es eben anders. Daher erkennst du auch einen Unterschied.

Zitat von Athon
Ich bin gleichwohl überzeugt davon, dass Du mir widersprechen wirst, wenn ich diese "Grundsatzreform" im Zusammenhang mit den seinerzeit anhängigen Gerichtsverfahren hinsichtlich der Anerkennung der ZJ als Körperschaft des ö. R. sehe. Ich gehe trotzdem davon aus, dass die ZJ jegliches Risiko, diese Anerkennung durch eine wie auch immer geartete Einflussnahme auf die Wahlfreiheit zu gefährden, ausschließen wollten.
Unabhängig davon, ob diese Vermutung zutreffend ist, scheint es doch nunmehr so, als seien auch die Beurteilungen von Bibelaussagen einem möglichen Wandel unterworfen. Was aber sicherlich nichts mit einer "Anpassung" an die jeweilige Interessenslage zu tun hätte, oder...?

Die Anerkennung als K. d. ö. R. kann uns auch ganz schnell wieder aberkannt werden. Dafür biblische Prinzipien zu opfern, wäre ziemlich kurz gedacht. Aber ich lasse dir natürlich deine Überzeugung und Meinung!

Zitat von Athon
Leider werde ich nicht dabei sein (dürfen).

Warum leider? Du müsstest dich doch eigentlich freuen, wenn du nicht ewig mit Gläubigen leben musst. Dann hättest du doch gar keinen Frieden.

Zitat von Athon
Oberflächlich betrachtet, nichts. Doch die Bibel ist nur eine Glaubensgrundlage von vielen anderen. Nicht mehr und nicht weniger. Es können aber nun einmal nicht alle recht haben. Welche Überzeugung ist also die wahrscheinlichere: Der Atheismus mit 50% (Gott nein) oder die Seite der Gläubigen (Gott ja) mit der anderen Hälfte? Man bedenke aber, dass sich die Gläubigen ihre Hälfte noch aufteilen müssen...

Die Antwort auf diese Frage ist in unserer Zeit sehr individuell und persönlich. Da spielen dann auch Prozente weniger eine Rolle. Eine Entscheidung muss dann aber trotzdem jeder Einzelne treffen.


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Gysi Offline

Atheist


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26.08.2015 15:53
#185 Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Snooker
Ja, dir erscheint das natürlich alles andere als logisch. Weil du mit anderen gedanklichen Vorraussetzungen an die Thematik herangehst. Allem voran: "Es gibt keinen Gott" . Da ist es doch klar, dass wir zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen.

Ich möchte nochmals voranstellen, dass ich mal geglaubt habe. Und mein Atheismus ist das Ergebnis jahrzehntelanger Beschäftigung mit den Religionen. Für mich gibt es kein unhinterfragbares Paradigma. Ich beharre nicht auf den Atheismus, ich will lediglich die Wirklichkeit erkennen!

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Athon Offline




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26.08.2015 17:21
#186 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat
Doch das kann und will ich, weil sich gemäß meinem Verständnis kein Unterschied ergibt. Aber du verstehst es eben anders. Daher erkennst du auch einen Unterschied.


Es nützt mir recht wenig, mir meine Meinung und Überzeugung zu lassen, wenn ich die deinige nicht grundlegend nachvollziehen kann. Also, wenn die ZJ nach biblischen Prinzipien nicht wählen dürfen (so Pohl), weil sie sich der politischen Betätigung enthalten müssen (so die Bibel), Du mir aber erklärst (#162), sie können doch zur Wahl gehen... und eine ungültige Stimme abgeben, dann ist dies natürlich eine neutrale Wahl, bedeutet aber gleichzeitig auch eine politische Betätigung. Und das siehst Du anders??

Zitat
Warum leider? Du müsstest dich doch eigentlich freuen, wenn du nicht ewig mit Gläubigen leben musst. Dann hättest du doch gar keinen Frieden.


Das Gläubige glauben und ich eben nicht, sehe ich nicht als Problem an, sondern mehr als gute Diskussionsgrundlage. Ewiges friedliches Leben wäre ja eine schöne Aussicht, selbst mit Gläubigen...
Und das meinte ich ein wenig ironisch mit "leider": Es wird nicht eintreffen.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.251

26.08.2015 18:26
#187 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Gysi
Ich möchte nochmals voranstellen, dass ich mal geglaubt habe. Und mein Atheismus ist das Ergebnis jahrzehntelanger Beschäftigung mit den Religionen. Für mich gibt es kein unhinterfragbares Paradigma. Ich beharre nicht auf den Atheismus, ich will lediglich die Wirklichkeit erkennen!

Ich kenne deinen Weg vom Glauben zum Atheismus - habe ich oft genug gelesen. Ich kann deine Schlussfolgerungen ganz gut nachvollziehen, wenn ich die Situation aus deinem Blickwinkel betrachte. Du willst die Wirklichkeit erkennen? Dir kaufe ich das ab! Ich hoffe nur, dass du auch anderen trauen kannst, die Wirklichkeit erkennen zu wollen, auch wenn sie zu anderen Schlüssen kommen, als du.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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26.08.2015 18:37
#188 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Es nützt mir recht wenig, mir meine Meinung und Überzeugung zu lassen, wenn ich die deinige nicht grundlegend nachvollziehen kann.

Wieso nützt es dir wenig? Deine Meinung bleibt unantastbar. Unabhängig davon, ob du meine Meinung nachvollziehen kannst oder willst. Das ist doch schon mal ein Nutzen aus der Diskussion.

Zitat von Athon
Also, wenn die ZJ nach biblischen Prinzipien nicht wählen dürfen (so Pohl), weil sie sich der politischen Betätigung enthalten müssen (so die Bibel), Du mir aber erklärst (#162), sie können doch zur Wahl gehen... und eine ungültige Stimme abgeben, dann ist dies natürlich eine neutrale Wahl, bedeutet aber gleichzeitig auch eine politische Betätigung. Und das siehst Du anders??

Ja, weil ich deiner Determination nicht folgen kann. Ich habe in den letzten Beiträgen versucht zu erklären, was wir unter politischer Betätigung grundsätzlich und in Bezug auf weltliche Wahlen verstehen. Allerdings verstehst du Pohl nun mal anders als ich. Wenn du also meine Meinung tatsächlich verstehen wolltest, sollte es dir nicht zu schwer fallen, mein Verständnis zu durchdenken. Du musst es ja nicht übernehmen. Wenn du allerdings kein anderes Verständnis hinsichtlich der Aussagen Pohls zulassen kannst, ausser deinem eigenen, dann wirst du meine Meinung auch nicht nachvollziehen können.

Zitat von Athon
Ewiges friedliches Leben wäre ja eine schöne Aussicht, selbst mit Gläubigen...
Und das meinte ich ein wenig ironisch mit "leider": Es wird nicht eintreffen.

Was wird denn deiner Meinung nach eher eintreffen?


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26.08.2015 20:07
#189 Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Snooker
Ich hoffe nur, dass du auch anderen trauen kannst, die Wirklichkeit erkennen zu wollen, auch wenn sie zu anderen Schlüssen kommen, als du.

Ich traue erst mal mir. Meine Intuition ist ein guter Wegweiser, neben meinen logisch denkenden Verstand. Sie ist jedenfalls besser geworden als sie früher war. Erfahrung.

Intuition hat jeder. Sie muss man aber für tiefgehende Kritik und Selbstkritik öffnen können. Dann wird sie zu einem guten Werkzeug der Erkenntnisgewinnung und des Reflexionsvermögens.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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27.08.2015 06:19
#190 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Gysi
Intuition hat jeder. Sie muss man aber für tiefgehende Kritik und Selbstkritik öffnen können. Dann wird sie zu einem guten Werkzeug der Erkenntnisgewinnung und des Reflexionsvermögens.

Da hast du Recht. Meiner Erfahrung nach gibt es sowohl unter Atheisten wie auch Theisten Personen, die für Kritik und Selbstkritik empfänglich sind, und solche, die sich dagegen verwehren.


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27.08.2015 08:26
#191 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Wie sehen die Parameter für Kritik und Selbstkritik aus?

Welche Maßstäbe wollen wir gelten lassen?

Einseitig "gefärbte" Weltanschauungen (z. B. eingebildete Mythen oder anerzogene Vorgaben) sind für dieses "Vorhaben" wohl nicht geeignet.

Können wir uns auf allgemeingültige ("neutrale") Merkmale auf der Grundlage von Experimenten und Erfahrung einigen, damit eine vernünftige Sicht auf die Wahrnehmungen (Gefühle?) in der "Realität" möglich ist?

Athon Offline




Beiträge: 3.457

27.08.2015 10:30
#192 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #188
Wieso nützt es dir wenig? Deine Meinung bleibt unantastbar. Unabhängig davon, ob du meine Meinung nachvollziehen kannst oder willst. Das ist doch schon mal ein Nutzen aus der Diskussion.


Wenn Du mit diesem Nutzen zufrieden wärst, dann sei es so. Was ich aber eigentlich meinte, ist der Umstand, dass Du in vielen Deiner Beiträge auf Ansichten anderer FT sinngemäß mit "Das ist Deine Meinung, ich habe eine andere" antwortest und diese sehr oft nicht erläuterst. Aus Deiner Sicht ist so gut wie jede angeführte Tatsachenbeschreibung interpretationsfähig, wenn sie aus atheistischem Munde kommt und Deiner Ansicht nach "nur" die individuelle Meinung Deines jew. Diskussionspartners darstellt. Wobei ich davon ausgehe, dass bereits der Begriff "Tatsache" zwischen uns wieder einmal unterschiedlich ausgelegt werden könnte...

Zitat
Ja, weil ich deiner Determination nicht folgen kann. Ich habe in den letzten Beiträgen versucht zu erklären, was wir unter politischer Betätigung grundsätzlich und in Bezug auf weltliche Wahlen verstehen


Nun, dann bin ich wohl im oberen Drittel der Begriffsstutzigen angesiedelt, weil ich Deiner Argumentation bisher nicht hinreichend folgen konnte...
Lassen wir beide einmal die bisherige Diskussion außer Acht und ausschließlich Pohls Aussage auf uns wirken, als sei sie uns bis dato völlig unbekannt:

Zitat
FOCUS: ...Aktive Beteiligung an irdischen Staatsformen dagegen lehnen die Zeugen Jehovas ab. Das betrifft nicht nur den Wehr- und den Zivildienst, sie dürfen nicht einmal wählen. Warum eigentlich?

Pohl: Jesus sagte: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“ Und zu seinen Jüngern sprach er: „Ihr seid kein Teil von dieser Welt.“ Daher ist es nicht erstaunlich, daß sich kein Zeuge Jehovas in eine Partei begibt. Wir wollen uns von der Welt unbefleckt erhalten. Deshalb wählen wir auch nicht.

FOCUS: Und wenn nun doch ein Zeuge dabei beobachtet wird?

Pohl: Wir würden ihm sagen, daß das nicht unserer Erkenntnis der Bibel entspricht und daß wir seinen Schritt leider so betrachten müssen, als ob er diese Überzeugung aufgegeben habe. Wenn er dann erklärt, daß er zum Beispiel von seinem Ehepartner dazu überredet worden sei, mag ihm Barmherzigkeit erwiesen werden, und er bleibt Glied der Gemeinde.


Woraus soll denn, bitte schön, der geneigte Leser erkennen, dass die Aussage "Darum wählen wir auch nicht" interpretationsfähig sein könnte? Zumal im Nachsatz auch noch mögliche Konsequenzen anklingen. Wenn ich also als Entscheidungsträger der ZJ meine Ansicht so formuliere, darf ich mich nicht wundern, wenn diese bei Andersgläubigen nicht so gut ankommt. Und Überzeugungsarbeit wäre das schon mal gar nicht...

Zitat
Was wird denn deiner Meinung nach eher eintreffen?


Das weiß ich ebensowenig wie Du. Im Gegensatz zu Dir darf ich als Atheist aber Wahrscheinlichkeiten zu Rate ziehen: Die Wahrscheinlichkeit, dass "Gott" existiert, die Bibeltexte "sein" Wort darstellen und (mindestens) 8,2 Mio Mitglieder der ZJ (= gut 1 Promille der Weltbevölkerung) hinsichtlich der Bildung des "Königreichs Gottes" Recht haben, ist -wohlwollend betrachtet- sicherlich nicht die größte. Insoweit korrigiere ich meine Aussage aus #186 von "Es wird nicht eintreffen" auf "Es wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht eintreffen". Oder wäre das schon agnostisch...?

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SnookerRI Offline

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27.08.2015 15:23
#193 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Direktkontakt
Wie sehen die Parameter für Kritik und Selbstkritik aus?

Welche Maßstäbe wollen wir gelten lassen?

Einseitig "gefärbte" Weltanschauungen (z. B. eingebildete Mythen oder anerzogene Vorgaben) sind für dieses "Vorhaben" wohl nicht geeignet.

Können wir uns auf allgemeingültige ("neutrale") Merkmale auf der Grundlage von Experimenten und Erfahrung einigen, damit eine vernünftige Sicht auf die Wahrnehmungen (Gefühle?) in der "Realität" möglich ist?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es möglich ist, neutrale, allgemeingültige Merkmale für Kritik und Selbstkritik zu finden. Das wird wohl immer eine sehr persönliche und nicht selten emotional hitzige Angelegenheit bleiben.

Grundsätzlich ist die Idee ja gut, aber wie könnte das erarbeitet werden?

Kannst ja einen neuen Thread aufmachen, mal sehn, was die anderen schlauen Köpfe hier dazu zu sagen haben.


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27.08.2015 16:18
#194 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Was ich aber eigentlich meinte, ist der Umstand, dass Du in vielen Deiner Beiträge auf Ansichten anderer FT sinngemäß mit "Das ist Deine Meinung, ich habe eine andere" antwortest und diese sehr oft nicht erläuterst.

Hmmh. Dann sollte ich wohl besser hier aufhören Beiträge zu verfassen, wenn es mir nicht wenigstens gelingt, meine Meinung in Worte zu fassen, sodass andere es verstehen könnten. Das hatte ich bisher noch nicht so gesehn.

Zitat von Athon
Aus Deiner Sicht ist so gut wie jede angeführte Tatsachenbeschreibung interpretationsfähig, wenn sie aus atheistischem Munde kommt und Deiner Ansicht nach "nur" die individuelle Meinung Deines jew. Diskussionspartners darstellt. Wobei ich davon ausgehe, dass bereits der Begriff "Tatsache" zwischen uns wieder einmal unterschiedlich ausgelegt werden könnte...

Das denke ich zwar nicht - allerdings bin ich mir darüber im Klaren, dass wir mit dem Begriff Tatsache unterschiedlich arbeiten, was ja auch erst mal kein Problem ist. Interpretation ist meiner Erfahrung nach sehr häufig anzutreffen, ob atheistisch oder theistisch, ganz persönlich usw. Das respektiere ich! Es gibt so viele interessante Meinungen, die ich erst mal kennenlernen möchte.

Zitat von Athon
Nun, dann bin ich wohl im oberen Drittel der Begriffsstutzigen angesiedelt, weil ich Deiner Argumentation bisher nicht hinreichend folgen konnte...

Das hat wohl nichts mit Begriffsstutzigkeit zu tun. Wir betrachten ein und dieselbe Sache (die Aussage Pohls) von unterschiedlichen Blickwinkeln. Wenn du von rechts auf einen Berg schaust und ich von links, dann sieht jeder von uns zwangskläufig ein anderes Bild.

Zitat von Athon
Woraus soll denn, bitte schön, der geneigte Leser erkennen, dass die Aussage "Darum wählen wir auch nicht" interpretationsfähig sein könnte? Zumal im Nachsatz auch noch mögliche Konsequenzen anklingen. Wenn ich also als Entscheidungsträger der ZJ meine Ansicht so formuliere, darf ich mich nicht wundern, wenn diese bei Andersgläubigen nicht so gut ankommt. Und Überzeugungsarbeit wäre das schon mal gar nicht...

Vielleicht wäre es schon eine Hilfe, wenn sich der geneigte Leser bezüglich dieser Aussage die Fragen stellt: Was verstehe ich unter "wählen gehen"? und: Was versteht Pohl unter "wählen gehen"? Gibt es da Unterschiede?

Zitat von Athon
Das weiß ich ebensowenig wie Du. Im Gegensatz zu Dir darf ich als Atheist aber Wahrscheinlichkeiten zu Rate ziehen: Die Wahrscheinlichkeit, dass "Gott" existiert, die Bibeltexte "sein" Wort darstellen und (mindestens) 8,2 Mio Mitglieder der ZJ (= gut 1 Promille der Weltbevölkerung) hinsichtlich der Bildung des "Königreichs Gottes" Recht haben, ist -wohlwollend betrachtet- sicherlich nicht die größte. Insoweit korrigiere ich meine Aussage aus #186 von "Es wird nicht eintreffen" auf "Es wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht eintreffen". Oder wäre das schon agnostisch...?

Das passt schon - ich weiß ja, dass du dich als Atheist bezeichnest. Und bei den Vorteilen, die dir der Atheimus bietet, erscheint dir die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet ZJ Recht haben könnten, sicherlich nicht groß.


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28.08.2015 15:15
#195 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #194
ich weiß ja, dass du dich als Atheist bezeichnest. Und bei den Vorteilen, die dir der Atheimus bietet, erscheint dir die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet ZJ Recht haben könnten, sicherlich nicht groß.

Ist sogar sehr unwahrscheinlich. Die ZJ beziehen sich auf eine eigenwillige Interpretation der Bibel und halten sich für das neue auserWÄHLTE Volk Gottes, wofür es in der Bibel aber gar keine konkreten Anhaltspunkte gibt. Immerhin steht da klar und deutlich, dass Gott Jahwe (der Gott der Bibel), die Juden als sein eigenes Volk gewählt hat. Daran ändert auch sein Namensänderung in Jehowa nichts. Als sowohl in der Bibel auch steht: DU sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen. Was die ZJ aber eindeutig tun.

Athon Offline




Beiträge: 3.457

28.08.2015 16:13
#196 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #194
Dann sollte ich wohl besser hier aufhören Beiträge zu verfassen, wenn es mir nicht wenigstens gelingt, meine Meinung in Worte zu fassen, sodass andere es verstehen könnten. Das hatte ich bisher noch nicht so gesehn.


Es ist Dir doch vielfach gelungen, aber eben nicht in allen Beiträgen. Ich werde künftig nachfragen, wenn ich einen Quellennachweis benötige.

Zitat
Wir betrachten ein und dieselbe Sache (die Aussage Pohls) von unterschiedlichen Blickwinkeln. Wenn du von rechts auf einen Berg schaust und ich von links, dann sieht jeder von uns zwangskläufig ein anderes Bild.


Kein schlechter Vergleich. Der aber auf den Berg an sich keinen Einfluss hat. Berg bleibt Berg und Wahl bleibt Wahl.

Zitat
Vielleicht wäre es schon eine Hilfe, wenn sich der geneigte Leser bezüglich dieser Aussage die Fragen stellt: Was verstehe ich unter "wählen gehen"? und: Was versteht Pohl unter "wählen gehen"? Gibt es da Unterschiede?


Aber, Snooker, jetzt mal Butter bei die Fische! Wenn der FOCUS mit seiner Frage eindeutigen Bezug auf die Ablehnung aktiver Beteiligung an irdischen Staatsformendurch die ZJ nimmt, darüber hinausgehend noch den Wehr- und Zivildienst anführt und letztlich argumentiert, dass die ZJ nicht einmal wählen dürfen, was glaubst Du denn wohl, welche Antwort der FOCUS Das betrifft nicht nur den Wehr- und den Zivildienst, sie dürfen nicht einmal wählen. Warum eigentlich?


Wesentlich hilfreicher für den nach Information lechzenden Leser wäre es gewesen, Pohl hätte -wenn er sich denn einer möglichen Fehlinterpretation bewusst gewesen wäre- durchaus die Gelegenheit gehabt, die Tätigkeit "wählen gehen" näher zu erläutern. Die Fragestellung des FOCUS und die Antwort Pohls muss im Zusammenhang des gesamten Interviews gesehen werden.

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Athon Offline




Beiträge: 3.457

28.08.2015 16:28
#197 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Bin auf falsche Taste gekommen, muss Beitrag #196 noch ergänzen bzw. wiederholen:


Zitat von Snooker #194
Dann sollte ich wohl besser hier aufhören Beiträge zu verfassen, wenn es mir nicht wenigstens gelingt, meine Meinung in Worte zu fassen, sodass andere es verstehen könnten. Das hatte ich bisher noch nicht so gesehn.


Es ist Dir doch vielfach gelungen, aber eben nicht in allen Beiträgen. Ich werde künftig nachfragen, wenn ich einen Quellennachweis benötige.

Zitat
Wir betrachten ein und dieselbe Sache (die Aussage Pohls) von unterschiedlichen Blickwinkeln. Wenn du von rechts auf einen Berg schaust und ich von links, dann sieht jeder von uns zwangskläufig ein anderes Bild.


Kein schlechter Vergleich. Der aber auf den Berg an sich keinen Einfluss hat. Berg bleibt Berg und Wahl bleibt Wahl.

Zitat
Vielleicht wäre es schon eine Hilfe, wenn sich der geneigte Leser bezüglich dieser Aussage die Fragen stellt: Was verstehe ich unter "wählen gehen"? und: Was versteht Pohl unter "wählen gehen"? Gibt es da Unterschiede?


Aber, Snooker, jetzt mal Butter bei die Fische! Wenn der FOCUS mit seiner Frage eindeutigen Bezug auf die Ablehnung aktiver Beteiligung an irdischen Staatsformen durch die ZJ nimmt, darüber hinausgehend noch den Wehr- und Zivildienst anführt und letztlich argumentiert, dass die ZJ nicht einmal wählen dürfen, was glaubst Du denn wohl, welche Antwort der FOCUS und der geneigte Leser erwartet? Genau die, die Pohl ihm gab: Wir gehen nicht wählen, weil... Absolut eindeutig und nicht interpretationsfähig. Schade, wenn Du es trotzdem weiterhin tätest oder tun müsstest...
Eine Hilfe wäre das somit überhaupt nicht! Der geneigte Leser erwartet Informationen, und die hat ihm Pohl gegeben. Wenn Pohl es anders verstanden haben wollte, hätte er es anders formulieren müssen. Es ist doch wohl klar, dass Pohl mit seiner Aussage nichts anderes als die Teilnahme an weltlichen Wahlen gemeint haben kann, so hat der FOCUS schließlich auch gefragt! Es erscheint ausgeschlossen, dass Pohl dies hätte missverstehen können.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.251

29.08.2015 06:36
#198 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Perquestavolta
Die ZJ beziehen sich auf eine eigenwillige Interpretation der Bibel und halten sich für das neue auserWÄHLTE Volk Gottes, wofür es in der Bibel aber gar keine konkreten Anhaltspunkte gibt.

Deine Aussage ist falsch und das weißt du auch! Das auserwählte Volk Gottes sind gemäß der Bibel diejenigen, die ihr Leben als Christen nach den Grundsätzen Gottes führen. Seit den 30ger Jahren des 20. Jahrhunderts ist dieses Volk unter dem Namen Jehovas Zeugen bekannt. Nachfolger Christi gibt es schon seit dem 1. Jhd.

Zitat von Perquestavolta
Immerhin steht da klar und deutlich, dass Gott Jahwe (der Gott der Bibel), die Juden als sein eigenes Volk gewählt hat.

In der Bibel steht aber ebenso klar und eindeutig, dass die Juden dieses Vorrecht verloren, als sie Jesus als den Christus ablehnten. Math. 21 beschreibt die Gründe dafür. Warum verschweigst du diese Tatsache, wenn du dich schon auf die Bibel beziehst?

Zitat von Perquestavolta
Daran ändert auch sein Namensänderung in Jehowa nichts. Als sowohl in der Bibel auch steht: DU sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen. Was die ZJ aber eindeutig tun.

Ob nun Jahwe, Jehova, Jehowa, Ieova, ist, was die Bedeutung des Namens angeht, unerheblich. Wie du sicherlich weißt ist, die Bezeichnung "Jehova" für den Eigennamen Gottes wesentlich älter als die ZJ oder ernsten Bibelforscher.

Wie müsste denn deiner Meinung nach der Name Gottes gebraucht werden, damit er nicht missbraucht wird?


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.251

29.08.2015 06:47
#199 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Aber, Snooker, jetzt mal Butter bei die Fische! Wenn der FOCUS mit seiner Frage eindeutigen Bezug auf die Ablehnung aktiver Beteiligung an irdischen Staatsformen durch die ZJ nimmt, darüber hinausgehend noch den Wehr- und Zivildienst anführt und letztlich argumentiert, dass die ZJ nicht einmal wählen dürfen, was glaubst Du denn wohl, welche Antwort der FOCUS und der geneigte Leser erwartet? Genau die, die Pohl ihm gab: Wir gehen nicht wählen, weil... Absolut eindeutig und nicht interpretationsfähig. Schade, wenn Du es trotzdem weiterhin tätest oder tun müsstest...

Für mich ist die Aussage Pohls doch ebenso eindeutig und nicht interpretationsfähig. Die aktive Beteiligung an irdischen Staatsformen wäre dann gegeben, wenn man bei der Wahl seine Stimme aktiv einer zur Wahl stehenden Partei oder einem Kandidaten gibt. Das meinte Der FOCUS mit Hinblick auf den Begriff "wählen gehen". Das hat doch aber nichts mit der Wahlbeteiligung als solche zu tun. Ist für mich auch ganz eindeutig... Für dich ist eben ein anderes Verständnis eindeutig. Ich kann damit gut leben.

Zitat von Athon
Wenn Pohl es anders verstanden haben wollte, hätte er es anders formulieren müssen. Es ist doch wohl klar, dass Pohl mit seiner Aussage nichts anderes als die Teilnahme an weltlichen Wahlen gemeint haben kann, so hat der FOCUS schließlich auch gefragt! Es erscheint ausgeschlossen, dass Pohl dies hätte missverstehen können.

Ich will mich darüber jetzt nicht weiter streiten - das bringt doch nichts. Wir können doch erst mal festhalten, dass wir beide die eindeutige Aussage Pohls unterschiedlich auffassen. Ich kenne die Gründe, warum du zu deiner Überzeugung kommst, und habe dir ebenso versucht zu erklären, wie meine Sichtweise dazu ausschaut.


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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

29.08.2015 09:09
#200 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #198

Zitat von Perquestavolta
Die ZJ beziehen sich auf eine eigenwillige Interpretation der Bibel und halten sich für das neue auserWÄHLTE Volk Gottes, wofür es in der Bibel aber gar keine konkreten Anhaltspunkte gibt.
Deine Aussage ist falsch und das weißt du auch! Das auserwählte Volk Gottes sind gemäß der Bibel diejenigen, die ihr Leben als Christen nach den Grundsätzen Gottes führen. Seit den 30ger Jahren des 20. Jahrhunderts ist dieses Volk unter dem Namen Jehovas Zeugen bekannt. Nachfolger Christi gibt es schon seit dem 1. Jhd.


In der Bibel steht nichts von Zeugen Jehovas. Math. 15,22-24: Da kam eine fremde Frau rief: Herr, erbarme dich meiner! Meine Tochter wird vom Teufel geplagt. Aber Jesus antwortete nicht. Da traten seine Jünger zu ihm, baten ihn und sprachen: Lass sie doch ...., denn sie schreit uns nach. Er wollte aber nicht und sprach: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel gesandt (ich bin nur für die Juden gekommen).


Das ist doch ein klare Ansage zu wem zu wem Jesus gesandt wurde.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #198

Zitat von Perquestavolta
Immerhin steht da klar und deutlich, dass Gott Jahwe (der Gott der Bibel), die Juden als sein eigenes Volk gewählt hat.
In der Bibel steht aber ebenso klar und eindeutig, dass die Juden dieses Vorrecht verloren, als sie Jesus als den Christus ablehnten. Math. 21 beschreibt die Gründe dafür. Warum verschweigst du diese Tatsache, wenn du dich schon auf die Bibel beziehst?



Du verhöhnst also Gottes Allwissenheit und Allmacht? Math. 23,27: Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr gleich seid wie die übertünchten Gräber, welche auswendig hübsch scheinen, aber inwendig sind sie voller Totengebeine und Moder! Sind die ZJ Etwa nicht Schriftgelehrte
die immer hübsch auftreten?

Zitat von SnookerRI im Beitrag #198

Wie müsste denn deiner Meinung nach der Name Gottes gebraucht werden, damit er nicht missbraucht wird?




Math. 5,21-22: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt wurde: "Du sollst nicht töten; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder bloss schon zornig ist, der muss vor das Gericht; wer ihn aber beschimpft, der der muss vor den Rat; wer aber sagt: Du Narr! der muss ins höllische Feuer.

Hat er damit die ZJ gemeint?

Und was Matheus 21 angeht. Steht da gewiss auch nur antisemitische Hetze. Die Jesus von Christen in den Mund gelegt wurde.
Gott ist allwissend und allmächtig. Wusste er also schon von den Zeugen Jehovas?
Wenn er von ihnen wusste, dann hat Gott mit den Juden von allem Anfang an nur Theater gespielt!
Oder aber das ganze NT ist selbst eine Theaterinzenierung. Immerhin halten auch die Juden nach wie vor an ihrem Glauben fest und befolgen die Gebote! Nur mit dem Unterschied, dass sie auch zu den Wahlen gehen.

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