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Dieses Thema hat 354 Antworten
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

01.09.2015 06:30
#226 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Nun gut, Snooker. Dann ist also nach übereinstimmender Aussage von Dir und Pohl die Abgabe einer ungültigen Stimme keine "Wahl".

Natürlich ist die Abgabe einer ungültigen Stimme eine Wahl. Auch das Nichtwählen gehen ist eine Wahl. Darum ging es aber meiner Meinung nach in dem Interview nicht. Sondern um die Wahl einer Partei und eines Kandidaten.

Zitat von Athon
Ich habe dieses "Nein" bewusst hervorgehoben, weil es -im Zusammenhang mit diesem Interview- belegt, dass "wählen" (Abgabe seiner Stimme für eine Partei oder einen Kandidaten, siehe oben) somit keine Verfehlung darstellt! Dies würde dann aber inhaltlich mit den von Pohl geschilderten Konsequenzen im Falle einer Wahlteilnahme konkurrieren und hieße gleichzeitig, dass Deine Deutung von Pohls Aussagen unrichtig sein muss.

In dem Falle müsste ich ja zur gleichen Deutung kommen, wie du. Ich kann allerdings keine einander konkurrierenden Positionen erkennen. Pohl deutet in dem Auszug lediglich darauf hin, dass die Wahlfreiheit hierzulande noch gilt.

Zitat von Athon
Du bist also als jemand, der nicht an weltlichen Wahlen teilnimmt und kannst, wie soeben festgestellt, somit auch kein "Wähler" sein, hälst Dich aber trotzdem dafür.
Snooker, Deine Argumentation passt hinten und vorne nicht. Gut, dass dies jetzt endlich geklärt ist...

Ja wenn das jetzt eine hinreichende Erklärung für dich ist, dann ist das eben so. Daran kann ich doch nichts ändern. Dann bin ich für dich nach deinem Verständnis eben kein "Wähler". Ich kann damit leben.

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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

01.09.2015 06:46
#227 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Perquestavolta
wohl nicht um deine eigene.

Doch gerade um die eigene. Das ist natürlich nicht in deinem Sinne

Zitat von Perquestavolta
Lieber Snooker, wenn man als Zeuge Jehovas seinen Gegenüber auf den Verlust eines Angehörigen so anspricht, als wäre gerade mal sein Hund eingegangen, - wohl wissend dass "der Hund" von Zeugen Jehovas in den Tod gehetzt wurde.. dann ist das keine Sachlichkeit, sondern Menschenverachtung.

Genau das meine ich. Wenn du der Auffassung, bist dass dein Angehöriger, den du hier als "Hund" bezeichnest, weil du meine Aussagen dahingehend persönlich wertest (was nebenbei gesagt völlig daneben ist), dann musst du mit deinem Vorwürfen zur Staatsanwaltschaft gehen und die Sache gerichtlich klären lassen. Jem. in den Tod zu hetzen ist nunmal eine Straftat. Ob in Italien oder Deutschland. Tust du das nicht, kann auch dein Vorwurf keinen Bestand haben Hieran zeigt sich wieder, dass du dich mehr an deiner persönlichen Wertung meiner Aussagen orientierst, statt an dem sachlichen Inhalt derselben.

Zitat von Perquestavolta
Das ist alles? Kein Bedauern? Keine Fragen, wie und warum es dazu kam?

Ich brauch nicht zu fragen. Ich weiß doch, wie und warum es deiner Meinung nach dazu kam. Hast du doch hier schon beschrieben.

Zitat von Perquestavolta
Welche Möglichkeiten hätte man vor Gericht gegen die Zeugen Jehovas? Und wenn, wen würde der Richter in die Verantwortung nehmen. Würde ein rechtskräftiges Urteil gegen die ZJ, den Toten wieder zum Leben erwecken?

Nein, aber es wäre geklärt, ob du mit deinen Vorwürfen im Recht bist, oder nicht. Außerdem wäre dir ein Urteil gegen ZJ doch eine wahre persönlich Genugtuung, oder nicht? Immerhin könntest du dich auf diese Weise doch gerächt fühlen.

Zitat von Perquestavolta
Warum sollte ich diesbezüglich mein Verständnis hinterfragen. Wenn hier schon dein sachlicher Umgang mit dem Fall Bände darüber spricht, was die ZJ für Arschlöcher sind?

Klar, wenn das alles schon für dich feststeht, brauchst du nicht mehr zu hinterfragen. Dann bleibt dir nur noch die Pflege deiner tiefempfundenen Abscheu gegen ZJ.

Zitat von Perquestavolta
Ich weis aus dem sehr persönlichen Umgang mit dem Verwandten. was der Grund für seine unheilbare Depression gewesen ist.

Klar - die ZJ natürlich und der Druck, den sie aufbauen.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

01.09.2015 13:07
#228 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #227


Zitat von Perquestavolta
Lieber Snooker, wenn man als Zeuge Jehovas seinen Gegenüber auf den Verlust eines Angehörigen so anspricht, als wäre gerade mal sein Hund eingegangen, - wohl wissend dass "der Hund" von Zeugen Jehovas in den Tod gehetzt wurde.. dann ist das keine Sachlichkeit, sondern Menschenverachtung.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #227
Zitat von SnookerRI im Beitrag #227

Genau das meine ich. Wenn du der Auffassung, bist dass dein Angehöriger, den du hier als "Hund" bezeichnest, weil du meine Aussagen dahingehend persönlich wertest (was nebenbei gesagt völlig daneben ist), dann musst du mit deinem Vorwürfen zur Staatsanwaltschaft gehen und die Sache gerichtlich klären lassen. Jem. in den Tod zu hetzen ist nunmal eine Straftat. Ob in Italien oder Deutschland. Tust du das nicht, kann auch dein Vorwurf keinen Bestand habenHieran zeigt sich wieder, dass du dich mehr an deiner persönlichen Wertung meiner Aussagen orientierst, statt an dem sachlichen Inhalt derselben.
Zitat von SnookerRI im Beitrag #227


Richtig Snooker, aber rechtlich nur schwer nachweisbar. Andersherum weis man auch vor dem Weltlichen Recht, wie Zeugen Jehovas ihre abtrünnigen oder unbequemen Mitglieder mobben und seelisch fertig machen.
Welchen von Ihnen sollte man dafür strafrechtlich in die Verantwortung nehmen, wenn die Mobbingopfer der ZJ den Druck nicht mehr aushalten und den Freitod wählen?

Außerdem, warum sollte man ihnen dann dafür auch noch den Gefallen tun, sie vor einem Weltlichen Gericht zu verklagen, wenn die Aussicht auf eine rechtskräftige Verurteilung gleich NULL ist.

Da ist es doch um vieles Wirkungsvoller, sie öffentlich in Misskredit zu bringen um sie zu strafen. Und dann können ja sie vor einem Weltlichen Gericht dagegen klagen. Aber das tun sie dann auch nicht, weil sie genau wissen, dass die jeden Rechtsstreit verlieren und sich vom Regen unter die Traufe stellen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #227

[quote="Perquestavolta"]Das ist alles? Kein Bedauern? Keine Fragen, wie und warum es dazu kam?
Ich brauch nicht zu fragen. Ich weiß doch, wie und warum es deiner Meinung nach dazu kam. Hast du doch hier schon beschrieben.
Nein hab ich nicht. Das hebe ich mir noch ein bisschen auf.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #227

[quote="Perquestavolta"]Welche Möglichkeiten hätte man vor Gericht gegen die Zeugen Jehovas? Und wenn, wen würde der Richter in die Verantwortung nehmen. Würde ein rechtskräftiges Urteil gegen die ZJ, den Toten wieder zum Leben erwecken?
Nein, aber es wäre geklärt, ob du mit deinen Vorwürfen im Recht bist, oder nicht. Außerdem wäre dir ein Urteil gegen ZJ doch eine wahre persönlich Genugtuung, oder nicht? Immerhin könntest du dich auf diese Weise doch gerächt fühlen.

Nein, ich möchte wie schon erklärt, dass die Zeugen Jehovas gegen mich klagen und dass sie diese in dieser ihr Klage die ganze Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit beansprucht. Ich komme beruflich aus der Medienbranche.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #227

[quote="Perquestavolta"]Warum sollte ich diesbezüglich mein Verständnis hinterfragen. Wenn hier schon dein sachlicher Umgang mit dem Fall Bände darüber spricht, was die ZJ für Arschlöcher sind?
Klar, wenn das alles schon für dich feststeht, brauchst du nicht mehr zu hinterfragen. Dann bleibt dir nur noch die Pflege deiner tiefempfundenen Abscheu gegen ZJ.
Das genügt mir aber nicht.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #227
[quote="Perquestavolta"]Ich weis aus dem sehr persönlichen Umgang mit dem Verwandten. was der Grund für seine unheilbare Depression gewesen ist.
Klar - die ZJ natürlich und der Druck, den sie aufbauen.

Sowohl als auch.

Athon Offline




Beiträge: 3.583

01.09.2015 13:50
#229 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #226
Natürlich ist die Abgabe einer ungültigen Stimme eine Wahl. Auch das Nichtwählen gehen ist eine Wahl. Darum ging es aber meiner Meinung nach in dem Interview nicht. Sondern um die Wahl einer Partei und eines Kandidaten.


Woraus schließt Du das? Nur aus Pohls Antworten? Zu einem Interview gehören immer mindestens zwei Seiten. Somit meinst Du also, die Feststellung des FOCUS "...sie dürfen nicht einmal wählen" sei ausschließlich auf die Auswahl einer Partei und eines Kandidaten bezogen gewesen? Wem, in aller Welt, willst Du denn das als zutreffend vermitteln? Bei mir schaffst Du das jedenfalls nicht, und auch Pohl sollte dies anders verstanden haben. Diese sich angeblich aus dem Kontext des Interviews ergebende Konstruktion ist aus meiner Sicht haarsträubend und in erster Linie von Dir dazu geschaffen worden, "Linientreue" zu bestätigen. Aber, da dies ja wieder einmal "nur" meine Meinung ist und sie "natürlich" -weil atheistisch geprägt- in keinster Weise nachvollziehbar sein kann, wirst Du mir sicherlich noch folgende Frage mit Leichtigkeit beantworten können:

Wenn Pohl und der FOCUS aus Deiner Sicht mit "wählen" ausschließlich die Wahl eines Kandidaten und/oder einer Partei meinten, wie sollte dann die Nachfrage des FOCUS: "Und wenn nun doch ein Zeuge dabei beobachtet wird?" und die nachfolgende Antwort Pohls: "...entspricht nicht unserer Erkenntnis der Bibel" damit vereinbar sein? Zumal zusätzlich noch andeutungsweise Konsequenzen angedroht wurden. Wusste denn der Herr Pohl nicht, dass unser Wahlrecht die Beobachtung eines Wahlberechtigten bei der Kenntlichmachung seines Stimmzettels nicht zulässt? Wohl kaum! Entsprechende Versuche würden durch die Wahlhelfer unmissverständlich unterbunden. Wenn Du jemals eine Wahlkabine aufgesucht hättest, wüsstest Du das auch!

Somit kann die Quintessenz dieses Interviews nur lauten: Sowohl der FOCUS als auch Herr Pohl meinten mit "wählen" die Abgabe einer Stimme, ggf. auch einer ungültigen, mittels Einwurf in die Wahlurne. Nur dabei kann man nämlich ohne Rechtsbruch beobachtet werden. Ausschließlich unter dieser Konstellation lassen sich Fragen und Antworten des Interviews zueinander logisch in Beziehung bringen. Und genau deshalb verfolge ich dieses Thema auch so hartnäckig: Weil ich die Androhung negativer Konsequenzen als evtl. Folge der Wahrnehmung staatsbürgerlicher Rechte für zumindest undemokratisch, wenn nicht gar für strafbar halte. Glücklicherweise scheint sich wohl seit Veröffentlichung dieses Interviews vor knapp 20 Jahren innerhalb der ZJ ein Sinneswandel dahingehend eingestellt zu haben, als die wählenden ZJ nur noch ihrem Gewissen gegenüber Rechenschaft abzulegen haben. Und das wäre schon mal ein Fortschritt.

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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

01.09.2015 14:27
#230 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Nach Artikel 38 (2) unseres Grundgesetzes ist wahlberechtigt, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat; wählbar ist, wer das Alter erreicht hat, mit dem die Volljährigkeit eintritt.

Wer nun unter Ausnutzung seiner Stellung als "Autoritätsperson" unter Anwendung eines Gruppenzwang-Drohpotenzials einem deutschen Bürger oder einer deutschen Bürgerin die Wahrnehmung des aktiven und passiven Wahlrechtes mit religiöser Begründung untersagt, handelt verfassungswidrig!

Im Geschäftsleben ist eine Strafe für dominante Personen vorgesehen, die die Unerfahrenheit oder geistige und körperliche Gebrechen anderer Menschen zu ihrem Vorteil ausnutzen.
Denkbar wäre in diesem Zusammenhang auch eine marktschreierische Verkaufsveranstaltung in einem Aussiedlerheim, mit der möglicherweise hilflose und traumatisierte Menschen "übers Ohr gehauen werden".

Es kann eine Gradwanderung bedeuten, wenn Abgeordnete Stimmen brauchen und sich für einen bestimmten Wähler einsetzen, der eingeschüchtert auf sein Wahlrecht verzichtet. Das könnte in eine dubiose Verpflichtung oder Nibelungentreue (Gefolgschaft?) einmünden. Letztendlich muss sich daher der Wähler selbst behaupten und für seine Rechte als Souverän eintreten.
Die intellektuelle und "erlernte" Fähigkeit zum Wählen ist Voraussetzung für eine "vernünftige" Wahlausübung.

Grau ist alle Theorie...

Athon Offline




Beiträge: 3.583

01.09.2015 14:36
#231 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@Direktkontakt

Zitat
Wer nun unter Ausnutzung seiner Stellung als "Autoritätsperson" unter Anwendung eines Gruppenzwang-Drohpotenzials einem deutschen Bürger oder einer deutschen Bürgerin die Wahrnehmung des aktiven und passiven Wahlrechtes mit religiöser Begründung untersagt, handelt verfassungswidrig!


Das würd' ich gerne genauer wissen. Ist das eine richterliche Entscheidung, oder woher hast Du das?

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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

01.09.2015 14:46
#232 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Eine "Autoritätsperson" muss ein "kleines Würstchen" nicht mit der Pistole auf der Brust an der Ausübung seines Wahlrechts hindern oder eine offensichtliche Nötigung unter Anwendung physischer Gewalt begehen. Die "Strafbarkeit" ist - juristisch gesehen - auf den ersten Blick nicht erkennbar.

Ein Rechtsradikaler mit Baseball-Schläger vorm Wahllokal jagt einen Linkswähler "ungeschminkt" dort weg. Dies wäre im Gegensatz zur subtileren Methode ein klarer Fall für einen Richter, anders ist es - zugegeben - etwas komplizierter.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

02.09.2015 07:12
#233 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Woraus schließt Du das? Nur aus Pohls Antworten? Zu einem Interview gehören immer mindestens zwei Seiten. Somit meinst Du also, die Feststellung des FOCUS "...sie dürfen nicht einmal wählen" sei ausschließlich auf die Auswahl einer Partei und eines Kandidaten bezogen gewesen? Wem, in aller Welt, willst Du denn das als zutreffend vermitteln? Bei mir schaffst Du das jedenfalls nicht, und auch Pohl sollte dies anders verstanden haben.

Ob du mein Verständnis für zutreffend hälst oder nicht, bleibt ja ohnehin allein deine Entscheidung. Ich kann mit den Unterschieden, die sich bei unseren Verständnissen abzeichnen, gut leben.


Zitat von Athon
Und genau deshalb verfolge ich dieses Thema auch so hartnäckig: Weil ich die Androhung negativer Konsequenzen als evtl. Folge der Wahrnehmung staatsbürgerlicher Rechte für zumindest undemokratisch, wenn nicht gar für strafbar halte. Glücklicherweise scheint sich wohl seit Veröffentlichung dieses Interviews vor knapp 20 Jahren innerhalb der ZJ ein Sinneswandel dahingehend eingestellt zu haben, als die wählenden ZJ nur noch ihrem Gewissen gegenüber Rechenschaft abzulegen haben. Und das wäre schon mal ein Fortschritt.



Also ich zitiere hier mal den Wachtturm vom 1. 11. 1999 S. 28. Vielleicht kommt damit ja etwas Klarheit in die Diskussion. Vielleicht aber auch nicht - wir werden sehen

Zitat von Wachtturm vom 1. 11. 1999 S. 28
Jeder Zeuge Jehovas entscheidet selbst auf der Grundlage seines durch die Bibel geschulten Gewissens und des Verständnisses seiner Verantwortung gegenüber Gott und dem Staat, ob er einem zur Wahl stehenden Kandidaten seine Stimme gibt oder nicht (Matthäus 22:21; 1. Petrus 3:16).



Eine solche persönliche Entscheidung muss also - und kann auch - gar nicht "von oben" diktiert werden. Hinter den Faktoren, die dabei aus christlicher Sicht zu beachten sind, steht jeder ZJ durch seine Entscheidung ein ZJ zu sein selbst.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

02.09.2015 08:38
#234 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #233


Also ich zitiere hier mal den Wachtturm vom 1. 11. 1999 S. 28. Vielleicht kommt damit ja etwas Klarheit in die Diskussion. Vielleicht aber auch nicht - wir werden sehen

Zitat von Wachtturm vom 1. 11. 1999 S. 28
Jeder Zeuge Jehovas entscheidet selbst auf der Grundlage seines durch die Bibel geschulten Gewissens und des Verständnisses seiner Verantwortung gegenüber Gott und dem Staat, ob er einem zur Wahl stehenden Kandidaten seine Stimme gibt oder nicht (Matthäus 22:21; 1. Petrus 3:16).


Eine solche persönliche Entscheidung muss also - und kann auch - gar nicht "von oben" diktiert werden. Hinter den Faktoren, die dabei aus christlicher Sicht zu beachten sind, steht jeder ZJ durch seine Entscheidung ein ZJ zu sein selbst.


Richtig Snooker. Das heißt, dass wenn er sich entscheidet dem Weltlichen seine Stimme zu geben, führt das mit allen für ihn geltenden Konsequenzen zur sozialen Isolierung
durch die ZJ-Gemeinschaft. Selbst Familienangehörige sind verpflichtet, jeglichen Umgang mit ihm abzubrechen, um nicht selbst dem Psychoterror für Abtrünnige durch die WTG-Bestimmungen ausgeliefert zu sein. Das hat unmissverständlich mit der Glaubenslehre der ZJ zu tun, dass die Welt ohnehin bald untergehen wird und daher jedwede Zuwendung gegenüber einer weltlichen Ordnung, eine Missachtung göttlicher Prophezeihungen darstellt.

Und ansonsten lieber Snooker, solltest du es unterlassen von Christen zu reden, wenn du von den Zeugen Jehovas redest.

Athon Offline




Beiträge: 3.583

02.09.2015 11:46
#235 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #233
Ob du mein Verständnis für zutreffend hälst oder nicht, bleibt ja ohnehin allein deine Entscheidung. Ich kann mit den Unterschieden, die sich bei unseren Verständnissen abzeichnen, gut leben.


Ich weiß, dies bringst Du in annähernd jeder zweiten Deiner Antworten zum Ausdruck, ohne dass Du auf die Dir entgegengebrachten Argumente eingehst. Soll ich mir D e i n Verständnis vielleicht auch noch selbst erarbeiten? Während ich zumindest versuche, meine Sicht der Dinge nicht nur darzulegen, sondern auch mit möglichst nachvollziehbaren Argumenten zu untermauern, beschränktst Du Dich zunehmend auf Inhaltsloses: "Meine Meinung - Deine Meinung. Punkt." Dies habe ich bereits in meinem Beitrag #192 kritisch angemerkt. Es hat sich nichts geändert...

Ich gestehe zu, dass das hier zur Diskussion stehende Interview FOCUS/Pohl geeignet ist, argumentative Schwierigkeiten hervorzurufen. Vielleicht hast Du deshalb meine Schlussfolgerungen in #229

Zitat
Wenn Pohl und der FOCUS aus Deiner Sicht mit "wählen" ausschließlich die Wahl eines Kandidaten und/oder einer Partei meinten, wie sollte dann die Nachfrage des FOCUS: "Und wenn nun doch ein Zeuge dabei beobachtet wird?" und die nachfolgende Antwort Pohls: "...entspricht nicht unserer Erkenntnis der Bibel" damit vereinbar sein? Zumal zusätzlich noch andeutungsweise Konsequenzen angedroht wurden. Wusste denn der Herr Pohl nicht, dass unser Wahlrecht die Beobachtung eines Wahlberechtigten bei der Kenntlichmachung seines Stimmzettels nicht zulässt? Wohl kaum! Entsprechende Versuche würden durch die Wahlhelfer unmissverständlich unterbunden. Wenn Du jemals eine Wahlkabine aufgesucht hättest, wüsstest Du das auch!


ignoriert...?

Zitat
Also ich zitiere hier mal den Wachtturm vom 1. 11. 1999 S. 28. Vielleicht kommt damit ja etwas Klarheit in die Diskussion. Vielleicht aber auch nicht - wir werden sehen


Und ob wir das sehen werden! Ich habe bereits im Beitrag #181 auf diesen Artikel Bezug genommen, ohne ihn explizit zu erwähnen. Ich habe meine Vermutung zum Ausdruck gebracht, dass der offensichtlich eingetretene "Sinneswandel" hinsichtlich einer Wahlteilnahme der ZJ mit dem seinerzeit anhängigen Verfahren auf Anerkennung der ZJ als Körperschaft des öffentlichen Rechts im Zusammenhang stehen könnte. Schließlich hat das Bundesverwaltungsgericht den ZJ damals vorgehalten, dass von einer Kooperation, die die Rechte einer KdöR beantrage, ein Mindestmaß von (gegenseitigem) Respekt erwartet werden müsse und sie die Grundlagen staatlicher Existenz nicht prinzipiell (durch ein Wahlverbot) in Frage stellen dürfe.

Nun muss man Herrn Pohl natürlich zugestehen, dass er seine Aussagen gegenüber dem FOCUS fast 4 Jahre zuvor getätigt somit die bis dahin geltende "Linie" der ZJ nach bestem Gewissen vertreten hat. Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass der Wachtturm-Artikel nunmehr eine neue Sichtweise der ZJ aufzeigen sollte: Die noch von Pohl angesprochenen Konsequenzen bis hin zum Ausschluss aus der Gemeinschaft werden nicht mehr erwähnt. Auch auf diesen "Fortschritt" habe ich in #229 bereits hingewiesen.

Und somit fügt sich ein Rädchen reibungslos in ein anderes. Ich wüsste nicht, welche Argumente Du jetzt noch bräuchtest, um Deine bisher vertretene Ansicht zum Tenor dieses Interviews ernsthaft zu hinterfragen. Vielleicht willst Du ja auch einfach nur nicht. Dann ist es eben so. Es wäre allerdings vielsagend...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

02.09.2015 22:53
#236 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Perquestavolta
Richtig Snooker, aber rechtlich nur schwer nachweisbar. Andersherum weis man auch vor dem Weltlichen Recht, wie Zeugen Jehovas ihre abtrünnigen oder unbequemen Mitglieder mobben und seelisch fertig machen.
Welchen von Ihnen sollte man dafür strafrechtlich in die Verantwortung nehmen, wenn die Mobbingopfer der ZJ den Druck nicht mehr aushalten und den Freitod wählen?

Wie wäre es einfach mit alle ZJ Zusammengenommen? Du propagierst hier doch sowieso die totale Vernichtung von ZJ. Das wäre dann doch bestimmt in deinem Sinn.

Zitat von Perquestavolta
Da ist es doch um vieles Wirkungsvoller, sie öffentlich in Misskredit zu bringen um sie zu strafen.

Das haben schon viele Personen vor dir versucht und nach dir werden es noch viele andere versuchen. Darunter waren schon Menschen, die weitaus bedeutender waren und mehr Einfluss hatten, als du jemals haben wirst. Deinen persönlichen Kleinkrieg kannst du zwar inszenieren aber es wird nichts daran ändern, dass auch du durch deine "Mission" nur das bestätigst, was die Bibel für die heutige Zeit prophezeit hat. Deswegen können ZJ alle Versuche den christlichen Glauben in Misskredit zu bringen, mit einem Lächeln zur Kenntnis nehmen.

Zitat von Perquestavolta
Und dann können ja sie vor einem Weltlichen Gericht dagegen klagen. Aber das tun sie dann auch nicht, weil sie genau wissen, dass die jeden Rechtsstreit verlieren und sich vom Regen unter die Traufe stellen.

Reinen Provokationen begegnet man ohnehin am Besten mit Ignoranz; das ärgert so Typen wie dich am meisten...


Zitat von Perquestavolta
Nein, ich möchte wie schon erklärt, dass die Zeugen Jehovas gegen mich klagen und dass sie diese in dieser ihr Klage die ganze Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit beansprucht. Ich komme beruflich aus der Medienbranche.

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass ZJ gegen dich klagen? Wozu denn? Du widersprichst dir doch schon selbst in deinen Anklagen. Wozu denn noch klagen? Du hast doch noch nichts zustande gebracht.

Zitat von Perquestavolta
Das genügt mir aber nicht.

Ja ich weiß . Du hälst ZJ alle für Arschlöcher und willst deren totale Vernichtung, um dein eigenes Ego aufzuhübschen ... jaja .. und jetzt geh wieder spielen!

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SnookerRI Offline

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04.09.2015 06:53
#237 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Ich weiß, dies bringst Du in annähernd jeder zweiten Deiner Antworten zum Ausdruck, ohne dass Du auf die Dir entgegengebrachten Argumente eingehst. Soll ich mir D e i n Verständnis vielleicht auch noch selbst erarbeiten? Während ich zumindest versuche, meine Sicht der Dinge nicht nur darzulegen, sondern auch mit möglichst nachvollziehbaren Argumenten zu untermauern, beschränktst Du Dich zunehmend auf Inhaltsloses: "Meine Meinung - Deine Meinung. Punkt." Dies habe ich bereits in meinem Beitrag #192 kritisch angemerkt. Es hat sich nichts geändert...

Also gut. Wenn meine bisherigen Beiträge bei dir den Eindruck erwecken, ich würde mich nicht zu den mir entgegengebrachten Argumenten äußern, werde ich bis auf Weiteres keine neuen Beiträge verfassen. Ich will dir ja nicht deine Zeit stehlen. Wie sollte ich dir denn antworten, sodass du meine Sichtweise verstehen kannst?

Die Formulierung: "Meine Meinung - deine Meinung" betrachte ich in keiner Weise als inhaltslos. Das entspricht seit jeher meiner Vorgehensweise im Dialog - nämlich die Meinung des Anderen zu respektieren. Mir geht es hier auch um nichts anderes. Ich will deine Meinung kennenlernen. Ich bin noch nie davon ausgegangen, dass ich als Christ meine Sichtweise einem Atheisten vollständig verständlich machen kann. Dafür dürften die Denkschemata auch zu weit auseinanderliegen. Mit Gysi, Blackysmart, Reklov, und damals auch Bruder Spaghettus und Prometheus habe ich mich immer wieder über ein und dieselbe Thematik unterhalten. Mit der Zeit wurde das Verständnis beider Seiten immer besser, aber 100% ist es bis heute noch nicht. Dazu braucht es viel Zeit und Geduld - und durchaus auch mal mehrere Anläufe. Vor einem ähnlichen Problem standen wir beide ja schon in unserer Diskussion um glauben und wissen.

Also: Wie siehst du die Sache? Wie soll diese Diskussion jetzt weitergehen?


Zitat von Athon
Ich gestehe zu, dass das hier zur Diskussion stehende Interview FOCUS/Pohl geeignet ist, argumentative Schwierigkeiten hervorzurufen. Vielleicht hast Du deshalb meine Schlussfolgerungen in #229

ignoriert...?

Ignoriert habe ich sie nicht. Ich hatte schon darauf Bezug genommen - allerdings war das wohl nicht in deinem Sinne, denn es hatte grundsätzlich mit meinem Verständnis zu tun, welches ich dir offensichtlich trotz der vielen beiträge nicht vermitteln konnte. Ich sehe im Moment keinen Sinn darin diese Worte einfach zu wioederholen - und ich weiß im Moment auch nicht, wie ich meine Meinung anders formulieren soll, damit sie für dich anerkennenswert wird.

Zitat von Athon
Und ob wir das sehen werden! Ich habe bereits im Beitrag #181 auf diesen Artikel Bezug genommen, ohne ihn explizit zu erwähnen. Ich habe meine Vermutung zum Ausdruck gebracht, dass der offensichtlich eingetretene "Sinneswandel" hinsichtlich einer Wahlteilnahme der ZJ mit dem seinerzeit anhängigen Verfahren auf Anerkennung der ZJ als Körperschaft des öffentlichen Rechts im Zusammenhang stehen könnte. Schließlich hat das Bundesverwaltungsgericht den ZJ damals vorgehalten, dass von einer Kooperation, die die Rechte einer KdöR beantrage, ein Mindestmaß von (gegenseitigem) Respekt erwartet werden müsse und sie die Grundlagen staatlicher Existenz nicht prinzipiell (durch ein Wahlverbot) in Frage stellen dürfe.

Darauf hatte ich dir ja bereits geantwortet, dass das Verfahren nicht an dieser einen Frage hing und eine Aufweichung biblischer Grundsätze ebenfalls nicht zu Debatte stand. Zentraler Gedanke ist und bleibt ja die politische Neutralität. Daran hat sich weder vor dem Verfahren noch danach inhaltlich was geändert. Zwischen BVG und ZJ verlief das Verfahren damals wie unsere Diskussion heute: Man brauchte viel Zeit und Geduld bis das Verständnis auf beiden Seiten ausreichend war.

Zitat von Athon
Nun muss man Herrn Pohl natürlich zugestehen, dass er seine Aussagen gegenüber dem FOCUS fast 4 Jahre zuvor getätigt somit die bis dahin geltende "Linie" der ZJ nach bestem Gewissen vertreten hat. Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass der Wachtturm-Artikel nunmehr eine neue Sichtweise der ZJ aufzeigen sollte: Die noch von Pohl angesprochenen Konsequenzen bis hin zum Ausschluss aus der Gemeinschaft werden nicht mehr erwähnt. Auch auf diesen "Fortschritt" habe ich in #229 bereits hingewiesen.

Und somit fügt sich ein Rädchen reibungslos in ein anderes. Ich wüsste nicht, welche Argumente Du jetzt noch bräuchtest, um Deine bisher vertretene Ansicht zum Tenor dieses Interviews ernsthaft zu hinterfragen. Vielleicht willst Du ja auch einfach nur nicht. Dann ist es eben so. Es wäre allerdings vielsagend...

Vielleicht habe ich da auch etwas verpasst . Ich bin jedenfalls mit dem Verständnis großgeworden, welches ich auch heute dazu habe. Ich kann nach wie vor keine grundsätzliche Sinnesänderung erkennen.

Wenn ich meine Ansicht nicht hinterfragen wollte, würde ich ja nicht mit dir diskutieren - das wäre ja Zeitverschwendung für uns beide. Allerdings scheinst du mit dem Ergebnis meiner Überlegungen nicht zufrieden zu sein. Was müsste ich also tun, damit du zufrieden bist? Sollte ich vielleicht doch einfach deine Meinung übernehmen?

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04.09.2015 09:07
#238 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #237

Die Formulierung: "Meine Meinung - deine Meinung" betrachte ich in keiner Weise als inhaltslos.


Du Lügst wie gedruckt Snooker. Weil du die Meinung von Atheisten gar nicht respektieren darfst. Denn dann würdest du die Meinung Satans respektieren. Weil hinter jeder Meinung die vom SOLL der WTG abweicht, Satan steckt. Das ist ist auch der Grund, warum Zeugen Jehowas keine persönlichen Kontakte zu den von ihrer Gemeinschaft Ausgestoßenen unterhalten dürfen. Auch auf Neulinge und Anwärter der Zeugen Jehovas wird damit Druck ausgeübt, dass hinter ihren Zweifeln nur Satan steckt und damit werden sie dann auch von ihren bisherigen sozialen Beziehungen und Bindungen isoliert.
Dein Spiel mit der Meinung deines Gegenübers ist also nur eine Ausweichstrategie.

Und bitte komm mir jetzt nicht wieder damit, dass dies alles nur meine persönliche Meinung und eine böswillige Verleumdung der ZJ ist.

Athon Offline




Beiträge: 3.583

05.09.2015 22:02
#239 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #237
Also gut. Wenn meine bisherigen Beiträge bei dir den Eindruck erwecken, ich würde mich nicht zu den mir entgegengebrachten Argumenten äußern, werde ich bis auf Weiteres keine neuen Beiträge verfassen. Ich will dir ja nicht deine Zeit stehlen. Wie sollte ich dir denn antworten, sodass du meine Sichtweise verstehen kannst?


Ich gebe Dir ein Beispiel, wie Du es nicht tun solltest:

Zitat von Snooker #226
Natürlich ist die Abgabe einer ungültigen Stimme eine Wahl. Auch das Nichtwählen gehen ist eine Wahl. Darum ging es aber meiner Meinung nach in dem Interview nicht. Sondern um die Wahl einer Partei und eines Kandidaten.


Und ich fragte in #229:

Zitat
Woraus schließt Du das? Nur aus Pohls Antworten?...


Darauf erhielt ich in #233 diese Antwort:

Zitat
Ob du mein Verständnis für zutreffend hälst oder nicht, bleibt ja ohnehin allein deine Entscheidung. Ich kann mit den Unterschieden, die sich bei unseren Verständnissen abzeichnen, gut leben.


Nun stellte ich mit #235 fest:

Zitat
Ich gestehe zu, dass das hier zur Diskussion stehende Interview FOCUS/Pohl geeignet ist, argumentative Schwierigkeiten hervorzurufen. Vielleicht hast Du deshalb meine Schlussfolgerungen in #229...ignoriert


Und Du hast in #237 geantwortet:

Zitat
Ignoriert habe ich sie nicht. Ich hatte schon darauf Bezug genommen - allerdings war das wohl nicht in deinem Sinne, denn es hatte grundsätzlich mit meinem Verständnis zu tun, welches ich dir offensichtlich trotz der vielen beiträge nicht vermitteln konnte.


Wenn Du jetzt Deine Antworten auf meine Fragen (von denen ich glaube, sie mit durchaus fundierten Argumenten versehen zu haben), in so geraffter Form vor Dir siehst, wie sollte ich diese anders als mit "inhaltslos" bezeichnen können?

Ich frage somit nochmals: Woraus schließt Du, dass Pohl im FOCUS-Interview mit "wir wählen nicht" ausschließlich die Stimmabgabe f ü r eine Partei oder einen Kandidaten gemeint haben kann? Man kann auch seine Stimme dagegen auf seinem Stimmzettel deutlich machen.

Du erinnerst Dich an Deinen Beitrag in #226?:

Zitat
Natürlich ist die Abgabe einer ungültigen Stimme eine Wahl. Auch das Nichtwählen gehen ist eine Wahl.


Warum schließt Du also aus Pohls Antwort, eine solche Wahl sei keine und Du selbst vertrittst aber die Ansicht, es sei doch eine? Und wenn beide Ansichten -obwohl konträr- angeblich nicht gegen biblische Vorgaben verstoßen, was veranlasst Dich dann, auf Deiner Meinung zu beharren?

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SnookerRI Offline

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06.09.2015 08:54
#240 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Ich frage somit nochmals: Woraus schließt Du, dass Pohl im FOCUS-Interview mit "wir wählen nicht" ausschließlich die Stimmabgabe f ü r eine Partei oder einen Kandidaten gemeint haben kann? Man kann auch seine Stimme dagegen auf seinem Stimmzettel deutlich machen.

Dann versuch ichs eben nochmal...


Zitat von Pohl aus dem Focus Interview
Pohl: Jesus sagte: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“ Und zu seinen Jüngern sprach er: „Ihr seid kein Teil von dieser Welt.“ Daher ist es nicht erstaunlich, daß sich kein Zeuge Jehovas in eine Partei begibt. Wir wollen uns von der Welt unbefleckt erhalten. Deshalb wählen wir auch nicht.



Pohl sprach hier eindeutig von der aktiven Einmischung in weltliche Politik, mit dem Ziel die Stimme für eine auf dem Wahlzettel aufgestellte Partei und deren Politik zu verwenden. Darauf bezog sich dann auch der FOCUS mit der Frage, nach den Konsequenzen, für den Fall, dass das bekannt wird. In der Wahlkabine selbst kann man ja gar nicht beobachtet werden, also kann sich die Formulierung "Beobachtung" nicht auf den Wahlvorgang als solches beziehen, sondern bezieht sich auf das Verständnis eines Zeugen Jehovas zu weltlicher Politik in Relation zu seiner persönlichen Wahl-Entscheidung für Gottes Königreich.

Und? Immer noch "inhaltslos"?

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Athon Offline




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06.09.2015 09:23
#241 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat
Darauf bezog sich dann auch der FOCUS mit der Frage, nach den Konsequenzen, für den Fall, dass das bekannt wird.


Sehr geschickt, Snooker. Der FOCUS fragte nach Konsequenzen, falls man dabei beobachtet werde. Da dies, wie Du selbst richtigerweise anführst und auch Pohl dies sicherlich wissen musste, nicht möglich ist, kann mit "Wahl" nur der Wahlvorgang an sich gemeint sein. Was ist daran nicht nachzuvollziehen?
Dein Statement ist zwar nun nicht mehr inhaltslos, aber weiterhin an den Tatsachen vorbei. Aber, die ZJ scheinen wohl eine eigene Logik entwickelt zu haben. Hauptsache, sie lässt sich auf irgendeine Art und Weise den biblischen Vorgaben anpassen.

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SnookerRI Offline

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06.09.2015 09:42
#242 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
kann mit "Wahl" nur der Wahlvorgang an sich gemeint sein. Was ist daran nicht nachzuvollziehen?

Du selbst sagst es doch: Beim Wahlvorgang kann man nicht beobachtet werden. Worauf sollte sich denn "Beobachtung" dann beziehen? Worauf es sich meiner Meinung nach bezieht, habe ich ja soeben erklärt. Dann passt das auch in den Kontext des Interviews. Du scheinst die "Tatsachen" anders zu bewerten.

Zitat von Athon
Dein Statement ist zwar nun nicht mehr inhaltslos, aber weiterhin an den Tatsachen vorbei. Aber, die ZJ scheinen wohl eine eigene Logik entwickelt zu haben. Hauptsache, sie lässt sich auf irgendeine Art und Weise den biblischen Vorgaben anpassen.

Von dir kann ich - wie ich es schon oft beschrieben habe - kein Verständnis erwarten. Dir wird die Logik immer "anders" vorkommen. Für mich sind gerade diese Unterschiede immer interessant und auch lehrreich.

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Athon Offline




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06.09.2015 11:03
#243 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat
Du selbst sagst es doch: Beim Wahlvorgang kann man nicht beobachtet werden. Worauf sollte sich denn "Beobachtung" dann beziehen?


Nein, Snooker, ich bezog mich auf den Wahlvorgang, den Du aus den Aussagen Pohl meinst herauslesen zu können: Die Abgabe einer Stimme durch Ankreuzen. Ich dagegen meine mit Wahlvorgang auch die Abgabe eines nicht gekennzeichneten oder wie auch immer gearteten Stimmzettels, also einer ungültigen Stimme, womit wir doch beide übereinstimmen. Für beides muss die Wahlkabine betreten werden. Und das kann sehr wohl beobachtet werden. Deswegen kann Pohl auch nur dies mit "Wahl" gemeint haben. Deswegen habe ich die von ihm "angedrohten" möglichen Konsequenzen als undemokratisch bezeichnet. Ist es jetzt klarer?

Zitat
Von dir kann ich - wie ich es schon oft beschrieben habe - kein Verständnis erwarten. Dir wird die Logik immer "anders" vorkommen. Für mich sind gerade diese Unterschiede immer interessant und auch lehrreich.


Na, siehst Du. Selbst ein ZJ kann noch etwas lernen...

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Perquestavolta ( gelöscht )
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06.09.2015 15:59
#244 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #242

Zitat von Athon
kann mit "Wahl" nur der Wahlvorgang an sich gemeint sein. Was ist daran nicht nachzuvollziehen?
Du selbst sagst es doch: Beim Wahlvorgang kann man nicht beobachtet werden. Worauf sollte sich denn "Beobachtung" dann beziehen?

Beim Wahlvorgang kann man sehr wohl beobachtet werden! Nur die Entscheidung der Stimm`- Abgabe ist anonym. Der Wahlvorgang muss sogar beobachtet werden, da es ansonsten zu gefälschten Wahlergebnissen kommen kann und auch sicher kommen würde. Man muss sich beim Wahlvorgang sogar ausweisen und damit nachweisen, dass man überhaupt Wahlberechtigt ist. Die Beobachtung ist auch notwendig, damit Wähler ihre Stimme nicht mehrmals abgeben und sie werden deswegen nur in einem bestimmten Wahlbezirk und in einem eng begrenzten Wahlkreis zugelassen, damit der Wahlvorgang genau überwacht und also beobachtet werden kann.

Was Athon meint, ist die verfassungswidrige Praxis der ZJ-Gesellschaft, ihren Mitglieder den Ausschluss aus der Religionsgemeinschaft mit allen damit verbundenen Unanehmlichkeiten der sozialen Isolierung und Diskriminierung anzudrohen, wenn diese doch an weltlichen Wahlen teilnehmen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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06.09.2015 16:59
#245 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Für beides muss die Wahlkabine betreten werden. Und das kann sehr wohl beobachtet werden. Deswegen kann Pohl auch nur dies mit "Wahl" gemeint haben. Deswegen habe ich die von ihm "angedrohten" möglichen Konsequenzen als undemokratisch bezeichnet. Ist es jetzt klarer?

Das werden wir sehen. Ich habe deutlich gemacht, woraus ich schließe, dass Pohl mit "Wahl" die aktive Stimmabgabe durch Ankreuzen für einen Kandidaten meint. Ausschließlich in diesem Fall kann die politische Neutralität zur Disposition stehen. Da man aber beim eigentlichen Wahlvorgang - und extra für Perquestavolta - bei der Entscheidung der Stimmabgabe - nicht beobachtet werden kann, können sich daraus auch vorab keine Konsequenzen ergeben. Es ist ja nicht nachvollziehbar, ob die politische Neutralität verletzt wurde oder nicht. Der bloße Gang in die Wahlkabine reicht dafür nicht aus. Zumal man bei der Briefwahl zum Beispiel gar nicht ins Wahllokal gehen muss.
Daraus folgt, dass mit der Frage des FOCUS keine Beobachtung am Wahltag gemeint sein kann. Pohl bezieht sich im Interview stets auf die aktive Einmischung in die weltliche Politik, welche die politische Neutralität verletzten würde. Darauf muss sich dann auch logischerweise die Frage des FOCUS beziehen, sonst stimmen die Aussagen nicht mit dem Zusammenhang überein, oder man hätte schon im Interview aneinander vorbeigeredet, was ja auch durchaus noch möglich wäre.

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SnookerRI Offline

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06.09.2015 17:05
#246 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Perquestavolta
Beim Wahlvorgang kann man sehr wohl beobachtet werden! Nur die Entscheidung der Stimm`- Abgabe ist anonym. Der Wahlvorgang muss sogar beobachtet werden, da es ansonsten zu gefälschten Wahlergebnissen kommen kann und auch sicher kommen würde. Man muss sich beim Wahlvorgang sogar ausweisen und damit nachweisen, dass man überhaupt Wahlberechtigt ist. Die Beobachtung ist auch notwendig, damit Wähler ihre Stimme nicht mehrmals abgeben und sie werden deswegen nur in einem bestimmten Wahlbezirk und in einem eng begrenzten Wahlkreis zugelassen, damit der Wahlvorgang genau überwacht und also beobachtet werden kann.

Wenn du unsere Diskussion nachvollzogen hättest - wüsstest du, dass es gar nicht um diese technischen Detaills geht.

Zitat von Perquestavolta
Was Athon meint, ist die verfassungswidrige Praxis der ZJ-Gesellschaft, ihren Mitglieder den Ausschluss aus der Religionsgemeinschaft mit allen damit verbundenen Unanehmlichkeiten der sozialen Isolierung und Diskriminierung anzudrohen, wenn diese doch an weltlichen Wahlen teilnehmen.

Stimmt das, Athon? Meinst du das so, wie Perquestavolta glaubt, es zu verstehen?

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Perquestavolta ( gelöscht )
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06.09.2015 19:32
#247 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #246

Zitat von Perquestavolta
Beim Wahlvorgang kann man sehr wohl beobachtet werden! Nur die Entscheidung der Stimm`- Abgabe ist anonym. Der Wahlvorgang muss sogar beobachtet werden, da es ansonsten zu gefälschten Wahlergebnissen kommen kann und auch sicher kommen würde. Man muss sich beim Wahlvorgang sogar ausweisen und damit nachweisen, dass man überhaupt Wahlberechtigt ist. Die Beobachtung ist auch notwendig, damit Wähler ihre Stimme nicht mehrmals abgeben und sie werden deswegen nur in einem bestimmten Wahlbezirk und in einem eng begrenzten Wahlkreis zugelassen, damit der Wahlvorgang genau überwacht und also beobachtet werden kann.
Wenn du unsere Diskussion nachvollzogen hättest - wüsstest du, dass es gar nicht um diese technischen Detaills geht.

Ich denke, das Problem mit dem "richtigen" Nachvollzug der Diskussion, dürfte da wohl eher bei dir selbst liegen, b.z.w. gelegen haben und es wohl auch sonst niemandem entgangen ist, dass du genau diesen Technischen Details durch manipulative Ad-hominem Argumentation auszuweichen versucht hast.

Athon Offline




Beiträge: 3.583

06.09.2015 19:39
#248 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #245
Ich habe deutlich gemacht, woraus ich schließe, dass Pohl mit "Wahl" die aktive Stimmabgabe durch Ankreuzen für einen Kandidaten meint. Ausschließlich in diesem Fall kann die politische Neutralität zur Disposition stehen. Da man aber beim eigentlichen Wahlvorgang... - bei der Entscheidung der Stimmabgabe - nicht beobachtet werden kann, können sich daraus auch vorab keine Konsequenzen ergeben. Es ist ja nicht nachvollziehbar, ob die politische Neutralität verletzt wurde oder nicht.


Wir sind nunmehr übereingekommen, dass

1.) durch Ankreuzen einer Partei/eines Kandidaten die politische Neutralität der ZJ nicht gewahrt wird und
2.) bei der Wahlentscheidung keine Beobachtung von außerhalb möglich ist und
3.) dadurch keine Schlussfolgerungen hinsichtlich der tatsächlichen Wahlentscheidung möglich sind.

Dann hätte Pohl demzufolge nur dann von möglichen Konsequenzen gesprochen, wenn ein ZJ seine politische Neutralität aufgibt. Eine solche Kenntnis ist aber, wie wir gelernt haben, durch Beobachtung nicht möglich und insofern nur durch freiwilliges Offenlegen seitens des wählenden ZJ zu erlangen. Es erscheint wenig glaubhaft, dass sich ein Angehöriger der ZJ freiwillig dem Risiko aussetzen würde, aus der Gemeinschaft ausgeschlossen zu werden. Und ein eventuelles Bereuen würde auch nur einmal klappen...

Zitat
Daraus folgt, dass mit der Frage des FOCUS keine Beobachtung am Wahltag gemeint sein kann. Pohl bezieht sich im Interview stets auf die aktive Einmischung in die weltliche Politik, welche die politische Neutralität verletzten würde. Darauf muss sich dann auch logischerweise die Frage des FOCUS beziehen, sonst stimmen die Aussagen nicht mit dem Zusammenhang überein


Mit welchem Zusammenhang? Das Thema "Wahlen" ist nur ein kleiner Teil des Interviews. Alle anderen angesprochenen Fragen bilden keinerlei Bezug untereinander, weil sie thematisch völlig unterschiedlich sind.
Aber, bleiben wir beim FOCUS: Wenn dieser mit "wählen" ebenso wie Pohl die aktive Stimmabgabe für eine Partei/einen Kandidaten gemeint haben sollte, dann wäre die nachfolgende Frage bezüglich der Beobachtung völlig unsinnig. Denn wir habe ja festgestellt, dass diese nicht möglich ist. Auch der FOCUS sollte über die Gepflogenheiten im Wahllokal bestens informiert sein, ebenso wie Herr Pohl. Es sei denn, er hätte zu Lebzeiten kein Wahllokal von innen gesehen. Ist ja nach Lage der Dinge nicht ganz auszuschließen...
Darüberhinaus bezeichnet der FOCUS in seiner Nachfrage das Wählen als staatsbürgerliches Recht. Und damit meint er ausschließlich die Abgabe einer Stimme für Partei oder Kandidaten und nicht die Enthaltung????? Wem willst Du denn das weismachen? Du selbst hast die Stimmenthaltung mehrfach als staatsbürgerliches Recht bezeichnet!

Zitat
Stimmt das, Athon? Meinst du das so, wie Perquestavolta glaubt, es zu verstehen?


Wenn ich so wie er davon ausgehe, dass unter "wählen" der Wahlvorgang an sich zu verstehen ist und dadurch den ZJ ein Gemeinschaftsausschluss droht, ist das soweit korrekt. Ich würde es aber sicherlich anders als Perquestavolta formulieren und vermutlich auch nicht als verfassungswidrig bezeichnen.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

06.09.2015 20:39
#249 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von Athon
Es erscheint wenig glaubhaft, dass sich ein Angehöriger der ZJ freiwillig dem Risiko aussetzen würde, aus der Gemeinschaft ausgeschlossen zu werden. Und ein eventuelles Bereuen würde auch nur einmal klappen...

Das genaue Gegenteil ist noch viel weniger glaubhaft. Warum sollte es einem ZJ wert sein, dem die Zugehörigkeit zum christlichen Glauben nichts mehr bedeutet, weiterhin als ZJ zu leben? Er wird den Ausschluss aus der Gemeinschaft doch eher noch als Bestätigung und als Befreiung auffassen...

Zitat von Athon
Mit welchem Zusammenhang? Das Thema "Wahlen" ist nur ein kleiner Teil des Interviews.

Im Zusammenhang der Aussagen Pohls aus dem Interview zum Thema "Wahlen".

Zitat von Athon
Wenn dieser mit "wählen" ebenso wie Pohl die aktive Stimmabgabe für eine Partei/einen Kandidaten gemeint haben sollte, dann wäre die nachfolgende Frage bezüglich der Beobachtung völlig unsinnig. Denn wir habe ja festgestellt, dass diese nicht möglich ist.

Unsinnig wäre sie in der Tat, wenn der FOCUS die Beobachtung am Wahltage gemeint hätte. Wie du schon richtig ausführst, und darin sind wir uns einig, kann eine Verltzung der politischen Neutralität durch keinerlei Beobachtung am Wahtag und Ort festgestellt werden. Ich bin ebenso der Auffassung, dass das sowohl dem FOCUS als auch Herrn Pohl bewusst war, und somit logischerweise mit Beobachtung etwas anderes gemeint sein muss, wie ich es auch schon in Beitrag #240 andeutete.

Zitat von Athon
Darüberhinaus bezeichnet der FOCUS in seiner Nachfrage das Wählen als staatsbürgerliches Recht. Und damit meint er ausschließlich die Abgabe einer Stimme für Partei oder Kandidaten und nicht die Enthaltung????? Wem willst Du denn das weismachen? Du selbst hast die Stimmenthaltung mehrfach als staatsbürgerliches Recht bezeichnet!

Klar! Warum auch nicht... Pohl sieht das ja ebenso, wie der weitere Verlauf des Interviews zeigt.

Zitat von Athon
Wenn ich so wie er davon ausgehe, dass unter "wählen" der Wahlvorgang an sich zu verstehen ist und dadurch den ZJ ein Gemeinschaftsausschluss droht, ist das soweit korrekt. Ich würde es aber sicherlich anders als Perquestavolta formulieren und vermutlich auch nicht als verfassungswidrig bezeichnen.

Ganz recht! Denn die Verfassung interessiert sich überhaupt nicht für die inneren Belange einer Glaubensgemeinschaft, solange sie die Rechtstaatlichkeit anerkennt, wofür ZJ ja öffentlich bekannt sind. In Perquestavoltas Kopf spielt sich ein anderes Szenario ab, aber das ist "alles nur in seinem Kopf".

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Perquestavolta ( gelöscht )
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06.09.2015 21:11
#250 RE: Die Zeugen Jehovas und das Wahlrecht Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #249
Ganz recht! Denn die Verfassung interessiert sich überhaupt nicht für die inneren Belange einer Glaubensgemeinschaft, solange sie die Rechtstaatlichkeit anerkennt, wofür ZJ ja öffentlich bekannt sind. In Perquestavoltas Kopf spielt sich ein anderes Szenario ab, aber das ist "alles nur in seinem Kopf".


Werter Snooker, nach dem geltenden Recht jeder demokratischen Verfassung in Europa, dürfen Menschen nicht ob ihrer Religionszugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit diskriminiert werden.

Wenn nun aber die Gesellschaft der Zeugen Jehovas Mitgliedern damit droht, sie sozial und in jeder anderen Gemeinschaftsbeziehung zu diskriminieren, dann ist das ein Verstoß gegen das Grundgesetz jeder europäischen Verfassung.

Dass die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas Abtrünnige, Ausgestoßen und Widerspenstige diskriminiert und alle ihnen Nahestehenden Bezugspersonen - sogar die eigenen Familienangehörigen der Betroffenen - unmissverständlich dazu auffordert, jeglichen persönlichen und menschlichen Kontakt mit diesen abzubrechen und sie damit schweren seelischen (psychischen) Nöten aussetzt, ist nun mal Fakt.

Das können unzählige Betroffene persönlich bezeugen. Und es gibt im Netz auch Aufzeichnungen - von der ZJ-Gemeinschaft selbst, die diese Praktiken belegen. Wolle wir die Beweise-Sau rauslasse? Können wir gerne machen Snooker.

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