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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 1.234 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

12.08.2015 19:20
Wie erkläre ich Zufall? antworten

Schöpfungsgläubige haben ein Problem mit dem Verständnis dessen, was Zufall bedeutet.

Im Alltagsverständnis bedeutet "Zufall" das Nichtvorhandensein einer kausalen Erklärung für das Eintreten eines erwarteten oder auch unerwarteten Ereignisses. Was aber nicht bedeutet, dass das Fehlen der kausalen Erklärung mit dem Fehlen einer Ursache selbst gleichzustellen ist. Weil es auch Zufall sein kann, dass ein mit nahezu 100% Sicherheit erwartetes Ereignis auch mal unerwarteter Weise nicht eintreten kann, ohne dass es hierfür eine einfache kausale Erklärung gibt.

Mit diesem Alltagsverständnis von Zufall kann man Schöpfungsgläubige in der Regel nicht überzeugen. Noch weniger mit dem Einwand, dass die kausalen Umstände hinter dem eingetroffenen oder nicht eingetroffenen Zufallsereignis zu "komplex" sind, als dass sie vorhergesehen (erfasst) werden könnten.

Das Alltagsverständnis von Zufall ist also unzureichend, um jemandem den Zufall zu erklären, der liebend gerne auch an Wunder glaubt.

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Religion vergiftet die Welt

Athon Offline




Beiträge: 1.997

20.08.2015 15:20
#2 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

@Perquestavolta

Schwierig, schwierig. Wenn ich einen Würfel werfe, weiß ich definitiv, dass eine der Zahlen 1 - 6 erscheinen wird. Wenn ich Einstein wörtlich nehme, dass "Gott" nicht würfelt, ist das Ergebnis natürlich zufällig. Wäre ich aber gläubig, müsste ich schon aus meinem Glaubensverständnis heraus davon ausgehen, dass "Gott" den Würfel lenkt. Denn: "Gott" ist in allen Dingen. Der arme Einstein hätte dann unrecht.
Ergo: Für Gläubige gibt es keinen Zufall. Dadurch ist er auch gegenüber anderslautenden Erklärungsversuchen immun. Somit kann es auch keine zufälligen Wunder geben, sondern nur von "Gott" hervorgebrachte. Aber, nun hat es seit Menschengedenken keine Wunder gegeben. So ein Zufall...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

20.08.2015 17:09
#3 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat von Athon im Beitrag #2


Schwierig, schwierig. Wenn ich einen Würfel werfe, weiß ich definitiv, dass eine der Zahlen 1 - 6 erscheinen wird. Wenn ich Einstein wörtlich nehme, dass "Gott" nicht würfelt, ist das Ergebnis natürlich zufällig.
Bin da zuversichtlich, dass Einstein das nicht so gemeint hat. Weil Einstein auch gesagt haben soll: "entweder ist alles ein Wunder, oder nichts ist ein Wunder".

Das liegt eben daran, dass ein Würfel sechs Seiten hat und es deswegen nur viele Würfel braucht, um bei jedem Wurf eine gewünschte oder beliebige Zahl zu Würfeln.

Zitat von Athon im Beitrag #2

Wäre ich aber gläubig, müsste ich schon aus meinem Glaubensverständnis heraus davon ausgehen, dass "Gott" den Würfel lenkt. Denn: "Gott" ist in allen Dingen. Der arme Einstein hätte dann unrecht.
Ergo: Für Gläubige gibt es keinen Zufall. Dadurch ist er auch gegenüber anderslautenden Erklärungsversuchen immun.

Das ist die einzige richtige und zutreffende Erklärung.
Aber jetzt mal logisch auf den Tisch gelegt, glauben "Gläubige" an den Zufall, da sie ihn sonst als mögliche Ursache nicht ausschließen müssten.

Zitat von Athon im Beitrag #2

Somit kann es auch keine zufälligen Wunder geben, sondern nur von "Gott" hervorgebrachte. Aber, nun hat es seit Menschengedenken keine Wunder gegeben. So ein Zufall...
Der Unterschied zwischen Zufall und Wunder besteht ja darin, dass das Wunder einen Glücksfall beschreibt, während der Zufall auch nur ein Dachziegel sein kann, der einem zufällig auf den Kopf gefallen ist.
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Gott ist eine Droge, welche die Süchtigen oftmals schon bei nur angedrohtem Entzug, zu Lügner, Verbrecher und Mörder werden lässt Mit Zufall kann das nichts zu tun haben..

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.940

20.08.2015 17:21
#4 Wie erkläre ich Zufall? antworten

Der Zufall ist ein bedingungsloses Ereignis. Dann tritt das Gesetz des Zufalls inkraft. Wie bei den Lottozahlen.

Wie der ganze Sternenstaub (nach dem Urknall) durcheinanderpurzelt und zu Sonnen, Planeten, Monden und Meteoriten wird, ist natürlich auch dem Zufall unterworfen. Aus dem Chaos wird irgendwann eine planetarische Ordnung. Das ist gar nicht zu verhindern, irgendwann geschieht sowas. Der Rest schießt weiter als Sternenstaub durch die Geschichte und wird auf irgendeine Weise anders oder ebenso den kosmischen Gesetzen zur Bildung von irgendwas unterworfen. Bei den Trillionen Planetensystemen ist die Konstellation von lebensfreundlichen Bedingungen ebenso eine Zufälligkeit und kein Wunder.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

20.08.2015 17:37
#5 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #4
Der Zufall ist ein bedingungsloses Ereignis. Dann tritt das Gesetz des Zufalls inkraft. Wie bei den Lottozahlen.


Man kann den Zufall beim Lottospiel aber auch bedingen. Man brauch nur ausreichend viele Kombinationen spielen.

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Religion vergiftet die Welt

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

20.08.2015 17:42
#6 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #5
Zitat von Gysi im Beitrag #4
Der Zufall ist ein bedingungsloses Ereignis. Dann tritt das Gesetz des Zufalls inkraft. Wie bei den Lottozahlen.


Man kann den Zufall beim Lottospiel aber auch bedingen. Man brauch nur ausreichend viele Kombinationen spielen.





Der Zufall kann auch ein Ereignis sein, dessen Bedingungen so tief verschachtelt sind, dass ich sie unmöglich erkennen kann.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

20.08.2015 17:51
#7 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #6
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #5
Zitat von Gysi im Beitrag #4
Der Zufall ist ein bedingungsloses Ereignis. Dann tritt das Gesetz des Zufalls inkraft. Wie bei den Lottozahlen.


Man kann den Zufall beim Lottospiel aber auch bedingen. Man brauch nur ausreichend viele Kombinationen spielen.





Der Zufall kann auch ein Ereignis sein, dessen Bedingungen so tief verschachtelt sind, dass ich sie unmöglich erkennen kann.

Es gibt also unterschiedliche Zufallssysteme?
Ein Zahlenschloss aber ist kein Zufall.

Für mich ist Zufall ein Universum so groß wie unseres, in dem es nur zwei Atome gibt, und die sich in der Ewigkeit mal begegnen. Wieso hätte Gott sonst "so lange" gewartet.
Oder wo war er den ganzen Rest der Ewigkeit?

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Religion vergiftet die Welt

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.940

20.08.2015 18:00
#8 Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat von Perquestavolta
Man kann den Zufall beim Lottospiel aber auch bedingen. Man brauch nur ausreichend viele Kombinationen spielen.

Das IST doch das Wesen des Zufalls! Eine rein mathematische Erklärung. Keine religiöse.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

20.08.2015 18:04
#9 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #8

Zitat von Perquestavolta
Man kann den Zufall beim Lottospiel aber auch bedingen. Man brauch nur ausreichend viele Kombinationen spielen.
Das IST doch das Wesen des Zufalls! Eine rein mathematische Erklärung. Keine religiöse.




Das Problem beim religiösen Zufall ist aber genau das Gegenteil. Je wahrscheinlicher eine "natürliche" Erklärung, um so weniger kann sie als Möglichkeit in Betracht gezogen werden.

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Religion vergiftet die Welt

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

21.08.2015 15:31
#10 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #9
Zitat von Gysi im Beitrag #8

Zitat von Perquestavolta
Man kann den Zufall beim Lottospiel aber auch bedingen. Man brauch nur ausreichend viele Kombinationen spielen.
Das IST doch das Wesen des Zufalls! Eine rein mathematische Erklärung. Keine religiöse.



Das Problem beim religiösen Zufall ist aber genau das Gegenteil. Je wahrscheinlicher eine "natürliche" Erklärung, um so weniger kann sie als Möglichkeit in Betracht gezogen werden.



Im theistischen Weltbild gibt es den Zufall nicht, da alles der von Gott vorgegeben Bestimmung folgt.

gapping Offline



Beiträge: 613

29.08.2015 10:40
#11 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Ein Prälat erklärt die Welt vor einer kleinen Gemeinde mit dem Fazit: Es gibt keine Zufälle, alles ist vorherbestimmt, von Gott gewollt.

Minuten später im Vorraum des Pfarrhauses erklärt er anderen Anwesenden: "Kürzlich habe ich zufällig den Fabrikanten Soundundso getroffen...., wie der Zufall es wollte.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

29.08.2015 10:41
#12 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Aber aber Perquestavolta, die Bedingung ist, dass man dann über ausreichendes Geld verfügt, das man zum Fenster hinaus werfen will. Wer gibt schon Millionen aus um einen Millionen Gewinn zu erzielen. Kann man so dumm sein?

Gruß gapping

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

03.09.2015 09:43
#13 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat
Schwierig, schwierig. Wenn ich einen Würfel werfe, weiß ich definitiv, dass eine der Zahlen 1 - 6 erscheinen wird. Wenn ich Einstein wörtlich nehme, dass "Gott" nicht würfelt, ist das Ergebnis natürlich zufällig. Wäre ich aber gläubig, müsste ich schon aus meinem Glaubensverständnis heraus davon ausgehen, dass "Gott" den Würfel lenkt. Denn: "Gott" ist in allen Dingen. Der arme Einstein hätte dann unrecht.
Ergo: Für Gläubige gibt es keinen Zufall. Dadurch ist er auch gegenüber anderslautenden Erklärungsversuchen immun. Somit kann es auch keine zufälligen Wunder geben, sondern nur von "Gott" hervorgebrachte. Aber, nun hat es seit Menschengedenken keine Wunder gegeben.

@Athon,

... schwierig deshalb, weil schon die Annahme, dass "Gott" sich mit Würfelspielen der Menschen abgeben könnte, zur Kritik berechtigt!

Man könnte eher sagen, die Würfel fallen nach "göttlichen" Gesetzen der Physik, sind also abhängig von ihrer Lage in der Hand des Werfers, dem von seiner Hand erzeugten Schwung, dem Aufprallwinkel, dem Material der Spielfläche, auf der sie rollen und sich dabei auch gegenseitig stoßen - etc.
Bekannt ist auch, dass Falschspieler sich die Zuverlässigkeit von Naturgesetzen zunutze machten/machen, indem sie entsprechend präparierte Würfel verwenden, welche dann stets die 6 zeigen. Das ist dann aber weder ein Zufall,
noch ein Wunder!

"Gott" mischt sich also weder in das Würfelspiel, noch in den Flug eines Fußballes ein! Auch hier ist alles von physikalischen Gegebenheiten abhängig.
Hält der Spieler nämlich seinen Fuß beim Schuss nur um 1 cm falsch angewinkelt, so segelt der Ball, auch aus kurzer Entfernung, eben am Tor vorbei!
Auch das hat weder mit Zufall, noch einem Wunder zu tun. - Diese Dinge sind den meisten Gläubigen aber auch bekannt. -
Die Einmischung "Gottes" in menschliche Spiele ist also eine schlecht zu beweisende Annahme, welche bereits den Aberglauben berührt.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

03.09.2015 09:58
#14 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat
Das IST doch das Wesen des Zufalls! Eine rein mathematische Erklärung. Keine religiöse.

@Gysi,

... jetzt müsstest Du nur noch erklären können, wo die gesetzmäßige Substanz der Mathematik und ihre bekannte Zuverlässigkeit ihren Ursprung haben - aus welcher geistigen Quelle sie sich speisen?
Dann erst wären wir alle einen wirklichen Schritt voran gekommen!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

03.09.2015 10:17
#15 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat
Wie der ganze Sternenstaub (nach dem Urknall) durcheinanderpurzelt und zu Sonnen, Planeten, Monden und Meteoriten wird, ist natürlich auch dem Zufall unterworfen. Aus dem Chaos wird irgendwann eine planetarische Ordnung. Das ist gar nicht zu verhindern, irgendwann geschieht sowas. Der Rest schießt weiter als Sternenstaub durch die Geschichte und wird auf irgendeine Weise anders oder ebenso den kosmischen Gesetzen zur Bildung von irgendwas unterworfen. Bei den Trillionen Planetensystemen ist die Konstellation von lebensfreundlichen Bedingungen ebenso eine Zufälligkeit und kein Wunder.

@Gysi,

... aus dem Chaos wird nicht irgendwann eine planetarische Ordnung, denn diese benötigt zunächst ein Programm, das Ordnung schafft (Grundkräfte und Naturgesetze!).
Ein Programm aber enthält Informationen und diese bedingen einen Informanten. - Auch dieses Forum funktioniert nur über diese Gesetze!
Wenn Du aber schon mit dem Staub der Sterne und dem Urknall Deine allseits bekannte Kurzgeschichte über das Universum beginnst, so müsste Dir ja auch dabei auffallen, dass Du bereits bei der Erklärung des Urknalls an Deine Grenzen stößt. - Ist aber nicht so tragisch, denn auch unter manchen Astrophysikern gilt der Urknall lediglich als Theorie!
Lebensfreundliche Bedingungen auf Planeten sind also kein Zufall, sondern unterliegen bestimmten Bedingungen und diese wiederum bereits vorgegebenen Gesetzen! Diese aber können wohl schlecht von den Atomen hervorgebracht worden sein, sind diese doch selbst ein Produkt der Schöpfung.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

03.09.2015 10:40
#16 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat von gapping im Beitrag #12
Aber aber Perquestavolta, die Bedingung ist, dass man dann über ausreichendes Geld verfügt, das man zum Fenster hinaus werfen will. Wer gibt schon Millionen aus um einen Millionen Gewinn zu erzielen. Kann man so dumm sein?

Gruß gapping


Ja das wäre sehr dumm. Aber darum ging es nicht, sondern darum, dass die Wahrscheinlichkeit eine Sechs zu würfeln, mit der Anzahl der Würfel soweit ansteigt, dass es eher schon wieder Zufall wäre, keine Sechs zu würfeln. das selbe gilt dann auch im Lotto. Unabhängig davon ob es Sinn macht, um ein vielfaches mehr Geld einzusetzen, als man damit gewinnen würde.

Wenn man mit Gläubigen über Zufall argumentiert, dann geht es dabei (fast) immer um die Entstehung des Lebens, weil es für sie absolut unwahrscheinlich ist, dass das Leben das Resultat eines Zufalls gewesen sein kann. Nur übersehen sie dabei, dass in unserem Universum pro Mikrosekunde unendlich viele Zufälle gleichzeitig geschehen und also die Wahrscheinlichkeit, dass dabei akein Leben entsteht, eher unwahrscheinlich ist.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

03.09.2015 10:56
#17 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #15
[quote]W

... aus dem Chaos wird nicht irgendwann eine planetarische Ordnung, denn diese benötigt zunächst ein Programm, das Ordnung schafft.






Tja @Reklov, ... nur ist diese planetarische Ordnung eine optische Täuschung. Weil wir im Jetzt unendlich viele Zeitebenen gleichzeitig sehen, wenn wir ins All schauen.
Da ist der Mond, dessen Licht-Bild etwas mehr als eine Sekunde alt ist und daneben steht eine Galaxie, deren Lichtbild mehrere Milliarden Jahre alt ist. Daneben steht wieder ein Stern, dessen Lichtbild nur 40 Jahre alt ist. Dahinter wieder einer, dessen Lichtbild 200 Millionen Jahre alt ist. Und das alles sehen wir immer gleichzeitig auf unserer "Mattscheibe". Unser Gehirn konstruiert sich daraus eine Ordnung, die aber gar nicht wirklich ist. Das Programm ist also in unserem Gehirn, weil die Wirklichkeit nur aus Strukturen besteht, die unser Gehirn sich zu (s)einer Ordnung ordnet, an der es sich orientieren kann.

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Athon Offline




Beiträge: 1.997

03.09.2015 11:52
#18 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #15
... aus dem Chaos wird nicht irgendwann eine planetarische Ordnung, denn diese benötigt zunächst ein Programm, das Ordnung schafft (Grundkräfte und Naturgesetze!)


Dass ein "Programm" benötigt wird, um in diesem Falle aus Chaos Ordnung zu schaffen, hast Du in Deinen Beiträgen schon mehrfach erwähnt. Du formulierst dies allerdings so, als sei die Notwendigkeit eines solchen "Programms" erwiesen und nicht etwa Deiner persönlichen Überzeugung entsprungen. Das "macht" die Bibel übrigens genauso: Gott hat..., Gott will..., Gott wird... usw. usw.

Du negierst also Zufall und schreibst die Entstehung der Welt einem "Programmierer" zu, der aber nicht nur nach Deiner Ansicht zu seiner eigenen Existenz kein "Programm" bzw. keinen "Programmierer" benötigt, wie hier im Forum schon häufig debattiert.
Wenn ich nun diese glaubensbehaftete Schlussfolgerung zugrunde lege, erhebt sich für mich -unter Anlehnung an Perquestavoltas Wahrscheinlichkeitsargument #16- die Frage, wieviel mehr wahrscheinlicher das zufällige Zusammentreffen von Atomen und in der Folge von Molekülen, Molekülketten usw. bis hin zur schwerkraftbedingten Entstehung von Planetensystemen und allen daraus resultierenden Entwicklungen sein dürfte. Das wird man natürlich nicht nachvollziehen können oder wollen, wenn man die Entstehung der Welt auf ein "Programm" zurückführt und dies als "nicht-anders-möglich" darlegt.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

03.09.2015 22:40
#19 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat
... aus dem Chaos wird nicht irgendwann eine planetarische Ordnung, denn diese benötigt zunächst ein Programm, das Ordnung schafft (Grundkräfte und Naturgesetze!)


Dem ist durchaus nicht so!
Es braucht absolut kein Programm, es braucht nur Möglichkeiten.
Die Grundkräfte kann man durchaus nicht mit einem Programm gleichsetzen, da diese lediglich bestimmte Möglichkeiten schaffen und diese sich vollkommen ungeplant und ohne ein Ziel entwickeln.
Selbstorganisation funktioniert überall in der Natur von der niedrigsten bis zur höchsten Ebene!
In der Evolution läuft diese Entwicklung sogar ziemlich regelmäßig in eine Sackgasse.
Spezialisten sterben sehr schnell wieder aus!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

04.09.2015 01:15
#20 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat
wieviel mehr wahrscheinlicher das zufällige Zusammentreffen von Atomen und in der Folge von Molekülen, Molekülketten usw. bis hin zur schwerkraftbedingten Entstehung von Planetensystemen und allen daraus resultierenden Entwicklungen sein dürfte. Das wird man natürlich nicht nachvollziehen können oder wollen, wenn man die Entstehung der Welt auf ein "Programm" zurückführt und dies als "nicht-anders-möglich" darlegt.

@Athon,

... mit "Programm" meine ich den geistigen Hintergrund, welcher die Materie ordnet und formt! Atome sind zwar die wundersamen Bausteine im uns unbekannten Universum, aber es braucht, genau wie beim Hausbau, einen Architekten, um eine so kreative Architektur entstehen zu lassen.
Es mag sich natürlich auch jemand vorstellen, dass Atome (woher kommen sie eigentlich?) inhärenten Geist haben und willentlich zu solch einer Schöpfung fähig waren.
Ich tue dies nicht.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

04.09.2015 01:37
#21 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat
Selbstorganisation funktioniert überall in der Natur von der niedrigsten bis zur höchsten Ebene!
In der Evolution läuft diese Entwicklung sogar ziemlich regelmäßig in eine Sackgasse.
Spezialisten sterben sehr schnell wieder aus!

@Lukrez,

... auch die Roboterstraßen in unserer Industrielandschaft arbeiten ziemlich selbständig, sogar präziser und schneller, als ein Arbeiter es je könnte. Dennoch sind sie Entwicklungen menschlichen Geistes und haben sich nicht selbst organisiert, sterben sogar aus, weil unser Geist neue Modelle entwickelt.

Viele Tier- und Pflanzenarten sterben nicht aus, gerade weil sie sich spezialisiert, also eine ganz spezielle Nische zum Überleben gefunden haben.

Selbstorganisation in der Natur verrät uns aber leider noch nicht viel über den geistigen Hintergrund, der die Materie so ins Laufen gebracht hat.

Das aber ist doch die spannende Frage, welche ja auch den eigentlichen Gesprächskern dieses Forums umkreist.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

04.09.2015 01:51
#22 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat
Da ist der Mond, dessen Licht-Bild etwas mehr als eine Sekunde alt ist und daneben steht eine Galaxie, deren Lichtbild mehrere Milliarden Jahre alt ist. Daneben steht wieder ein Stern, dessen Lichtbild nur 40 Jahre alt ist. Dahinter wieder einer, dessen Lichtbild 200 Millionen Jahre alt ist. Und das alles sehen wir immer gleichzeitig auf unserer "Mattscheibe". Unser Gehirn konstruiert sich daraus eine Ordnung, die aber gar nicht wirklich ist. Das Programm ist also in unserem Gehirn, weil die Wirklichkeit nur aus Strukturen besteht, die unser Gehirn sich zu (s)einer Ordnung ordnet, an der es sich orientieren kann.

@Perquestavolta,

... das ist mir auch bekannt - nur ändern solche Zeitverzögerungen nichts an der kosmischen Ordnung. Wir können z.B. auch Filme von Darstellern sehen oder Sänger im Radio hören, welche schon lange nicht mehr leben.
Unser Gehirn konstruiert sich nichts zurecht, sondern erkennt die vorhandene Ordnung - schließlich ist es ja ein Teil davon!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

04.09.2015 09:35
#23 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #22


... das ist mir auch bekannt - nur ändern solche Zeitverzögerungen nichts an der kosmischen Ordnung. Wir können z.B. auch Filme von Darstellern sehen oder Sänger im Radio hören, welche schon lange nicht mehr leben.
Unser Gehirn konstruiert sich nichts zurecht, sondern erkennt die vorhandene Ordnung - schließlich ist es ja ein Teil davon!


Ich verstehen den Vergleich nicht, Reklov. Es sei denn, dein Gehirn hat sich hier wieder eine einfache Ordnung konstruiert, um nicht weiter darüber nachdenken zu müssen, was tatsächlich Sache ist.

Ich meine, dass wenn DU im Radio Lieder von längst verstorbenen Interpreten hörst und darin eine kosmische Ordnung zu erkennen meinst, dann ist das eine persönliche Wertung. Und jede Wertung ist eine vom Gehirn konstruierte Wahrheit aus der Gegenüberstellung von Nützlich zu Nicht-Nützlich. Wie das bei Wahrheiten generell der Fall ist.

Das Bild einer Galaxie, welches älter ist als unser Sonnensystem und aber gleichzeitig neben dem Mond auf unserer
"Mattscheibe" in Erscheinung tritt, ist keine reale Ordnung, sondern nur eine optische Struktur, welches unser Gehirn als Ordnung wertet.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.481

04.09.2015 11:16
#24 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat
Das Bild einer Galaxie, welches älter ist als unser Sonnensystem und aber gleichzeitig neben dem Mond auf unserer
"Mattscheibe" in Erscheinung tritt, ist keine reale Ordnung, sondern nur eine optische Struktur, welches unser Gehirn als Ordnung wertet.

@Perquestavolta,

... mein Beispiel mit den Spielfilmen, welche uns längst verstorbene Schauspieler zeigen, sollte an sich nur andeuten, dass eine Zeitverschiebung, wie wir Menschen sie erleben, noch nicht viel über die organisierte Ordnung im Kosmos aussagen kann.
Bei meinem Beispiel ist es so, dass die Schauspieler sich bereits in ihre atomaren Bestandteile aufgelöst haben, während es aber dennoch möglich ist, ihre auf Film gespeicherten Lichtspuren (Bilder), uns wieder über Lichtapparate im Kino vor Augen zu führen.
Mit den neuesten Laborgeräten (so konnte ich lesen) war es den Wissenschaftlern möglich, festzustellen, dass wir zu einem großen Teil nicht nur aus Atomen, sondern auch aus Photonen bestehen. Wir sind also auch in gewissem Sinne "Lichtwesen".
Dass z.B. als einer der ersten biblischen Schöpfungsprozesse die Erschaffung des Lichts vermerkt wird, ist immerhin erstaunlich. Erst danach folgen dann die lichterzeugenden Gestirne!
(Siehe Genesis.)

Richtig ist, dass unser Gehirn nur aufeinander folgende Zeitabläufe wahrnehmen kann. Dies muss aber nicht für alle "Wesenheiten" im Kosmos gelten. (Bisher kennen wir ja nur unsere Spezies!)

Ich würde mich als Mensch jedoch nicht zum Maßstab für all die vielen "Unbekannten" nehmen wollen, welche im Universum noch gänzlich verborgen sind.

Von "Gott" wird z.B. behauptet, dass für "Ihn" alles auf einer Ebene liegt: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Überraschungen oder Fehleinschätzungen, wie sie uns unsere optische Struktur bietet, sind für "Ihn" also ausgeschlossen.
Man mag sich mit solchen Gedanken anfreunden, oder sich lieber nur auf das von uns Erfassbare/Begreifbare beschränken. (Jeder, wie er eben kann und möchte.)

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

04.09.2015 12:46
#25 RE: Wie erkläre ich Zufall? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #24
[quote]Das Bild einer Galaxie, welches älter ist als unser Sonnensystem und aber gleichzeitig neben dem Mond auf unserer
"Mattscheibe" in Erscheinung tritt, ist keine reale Ordnung, sondern nur eine optische Struktur, welches unser Gehirn als Ordnung wertet.
@Perquestavolta,
Zitat von Reklov im Beitrag #24

... mein Beispiel mit den Spielfilmen, welche uns längst verstorbene Schauspieler zeigen, sollte an sich nur andeuten, dass eine Zeitverschiebung, wie wir Menschen sie erleben, noch nicht viel über die organisierte Ordnung im Kosmos aussagen kann.
Wenn dem so ist, wie können wir dann überhaupt aussagen, dass es eine kosmische Ordnung gibt? Doch nur, wenn unser Gehirn eine solche Ordnung zu sehen meint.
Aus der Weltraumforschung wissen wir, dass da draußen im All Glaxien mit einander kollidieren, dass Riesensterne explodieren und dabei im Umkreis von Milliarden Kilometern unvorstellbare Zerstörung anrichten. Dabei Gammablitze
freisetzen, die quer durch das halbe Universum alles verbrennen was ihnen im Weg steht. Wo ist da eine Ordnung, die nicht erst von unserem Gehirn als solche erzeugt wird?
Zitat von Reklov im Beitrag #24

Bei meinem Beispiel ist es so, dass die Schauspieler sich bereits in ihre atomaren Bestandteile aufgelöst haben, während es aber dennoch möglich ist, ihre auf Film gespeicherten Lichtspuren (Bilder), uns wieder über Lichtapparate im Kino vor Augen zu führen.

Und das hat jetzt was mit einer kosmischen Ordnung zu tun, die es nicht gibt, weil eine solche Ordnung nur das Konstrukt unseres Gehirns ist? Und obwohl man mit etwas Nachdenken drauf kommt, dass dieses Ordnungskonstrukt nur aus ein paar wenigen ausgesuchten Informationen besteht, die zudem keine faktischen Sinneseindrücke einer realen Wirklichkeit im Hier und Jetzt sind?

Abgesehen davon, dass sich auch Tote in der Regel nicht in ihre atomaren Bestandteile auflösen, sondern immer auf Molekularebene zurück zum Ursprung allen Seins kehren. ;-)

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