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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 360 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 4.851

10.09.2015 10:18
#151 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat
Der Missionar ist der Angler und der Missionierte der Fisch. Und der Fisch ist am Ende nicht in dem Zustand, den er vorher wollte und der für ihn von Vorteil ist...

@Gysi,

... der Begriff des "Menschenfischers" ist keinesfalls bedenklich, sondern Jesus benützte (laut Bibel!) diese Wortwahl, um seine Jünger, die ja Fischer waren, anzuwerben. Gezwungen wurde dazu ja keiner!
Der Mensch ist u.a. auch ein Vorteil suchendes Wesen, aber christliches Missionieren, besonders unter den Heiden, war über lange Zeit auch mit einem Lebensrisiko für den Missionar verbunden, brachte ihm also zunächst keine Vorteile.
Der innere Zustand, in dem sich antike heidnische Völker (2/3 waren Sklaven!) befanden, ist uns nur spärlich bekannt. Was man jedoch aus Chroniken darüber weiß, klingt nicht allzu aufbauend. Einer Lehre, wie dem Christentum, waren damit Tür und Tor geöffnet.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.851

10.09.2015 10:49
#152 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat
Am Anfang war da Wort, aber es war nicht bei Gott, sondern wir mussten zusammenhalten und uns gegenseitig die Beute zu scheuchen und vor allem auch auf einander aufpassen, um nicht selber zur Beute zu werden.

@Perquestavolta,

... wenn die Genesis davon spricht, dass am Anfang das Wort war, so meint sie nicht den Bewusstseinszustand eines tierähnlichen, jagenden Urmenschen, sondern möchte sagen, dass "das Wort" (die Bedingung jedes Denkens) - als Symbol für den göttlichen Geist steht.
Das mit dem "Wort" (z.B.: Es werde Licht...) die einzelnen Schöpfungsakte, wie durch einen Magier-Spruch ins Dasein gezaubert werden, ist nun mal Teil der antiken Vorstellungswelt gewesen.

Wir können heute zwar mit Hilfe der Materie technische Wunderwerke vollbringen, weil wir aber das Leben selbst nicht richtig verstehen, können wir auch den Grund unseres Daseins, damit uns selbst nicht richtig begreifen.
Auch deswegen haben Religionen ihren Platz neben den Wissenschaften halten können, denn allein mit Wissen über die Materie ist das große Rätsel unseres Daseins noch lange nicht aufgedeckt! Ob zukünftige Ausflüge in den Weltraum dies ändern können, darf angezweifelt werden, denn auch dort finden wir lediglich Materie, welche uns vielleicht tiefere Erkenntnisse über die Entstehung von Sonnensystemen etc. vermitteln kann. Der Mensch ist aber im Grunde nicht mit solchen Erkenntnissen zufrieden. Er möchte eben wissen, warum überhaupt etwas existiert und vielmehr nichts!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.231

10.09.2015 13:02
#153 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #152
[

Wir können heute zwar mit Hilfe der Materie technische Wunderwerke vollbringen, weil wir aber das Leben selbst nicht richtig verstehen, können wir auch den Grund unseres Daseins, damit uns selbst nicht richtig begreifen.
Auch deswegen haben Religionen ihren Platz neben den Wissenschaften halten können, denn allein mit Wissen über die Materie ist das große Rätsel unseres Daseins noch lange nicht aufgedeckt! Ob zukünftige Ausflüge in den Weltraum dies ändern können, darf angezweifelt werden, denn auch dort finden wir lediglich Materie, welche uns vielleicht tiefere Erkenntnisse über die Entstehung von Sonnensystemen etc. vermitteln kann. Der Mensch ist aber im Grunde nicht mit solchen Erkenntnissen zufrieden. Er möchte eben wissen, warum überhaupt etwas existiert und vielmehr nichts!




Die Antwort auf Frage "unseres" Daseins ist sehr einfach Reklov. Sie lautet Leben. Was angezweifelt werden darf, ist nicht eine Frage des Dürfens, sondern nur ein Frage des Wollens. Wenn es nur eine Frage des Dürfens ist, dann kann auch niemals wahr sein, was nicht wahr sein darf. Die erst kürzlich gemachten Beobachtungen von einer auf einem Kometen gelandeten Raumsonde, bestätigen, dass mit großer Wahrscheinlichkeit - die Bausteine das Lebens überall im uns bekannten Universum vorkommen, und dass die Nicht-Wahrschinlichkeit von Leben, überall dort, wo die Bedingungen für Leben geben sind, sehr gering ist.

Dein Argument, dass der Mensch mit solchen Erkenntnissen nicht zufrieden ist, liegt also nur daran, dass er auf Grund solcher Erkenntnisse nicht mehr mit sich selbst zufrieden ist und gerade das, wirft kein gutes Licht auf "diesen" Menschen.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Athon Offline




Beiträge: 2.175

17.09.2015 15:30
#154 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

@Perquestavolta
@SnookerRI
@Direktkontakt

Ich habe mehr oder weniger durch Zufall eine Entscheidung des OLG Celle vom 21. 2. 1994 (17 W 8/94) betr. Bluttransfusion für ein Neugeborenes gegen den Willen der Eltern (ZJ) entdeckt. Sollte man sich damit sachlich befassen können?

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.231

17.09.2015 15:51
#155 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat von Athon im Beitrag #154
@Perquestavolta
@SnookerRI

Ich habe mehr oder weniger durch Zufall eine Entscheidung des OLG Celle vom 21. 2. 1994 (17 W 8/94) betr. Bluttransfusion für ein Neugeborenes gegen den Willen der Eltern (ZJ) entdeckt. Sollte man sich damit sachlich befassen können?

Ich bin zwar ein in Italien lebender Italiener und kenne das DGB nur vom gelegentlichen Zuhöhren.. aber ich denke ja.


Immerhin verweigern inzwischen viele Ärzte die Notfallbehandlung von Zeugen Jehovas, wenn es um eine notwendige Bluttransfussion geht, um sich bei eventuellen Komplikationen auf keinem Rechtsstreit mit den Zeugen Jehovas einlassen zu müssen. Wer will schon gegen dessen Willen einen Patienten behandeln, wenn einen seine Angehörigen und Freunde danach strafrechtlich haftbar machen, falls die Behandlung nicht den gewünschten Erfolg bringt und das Ableben des Patienten vielleicht gar nichts mit den getroffenen Vorkehrungen dagegen zu tun hat. ^^

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.851

17.09.2015 20:20
#156 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat
Die Antwort auf Frage "unseres" Daseins ist sehr einfach Reklov. Sie lautet Leben.

@Perquestavolta,

...einfach ist die Frage keinesfalls zu beantworten, denn die Ursache des Lebens und unser damit verbundenes Bewusstsein, ist und bleibt nun mal ein Rätsel, ebenso der Grund, warum wir hier sind.

Zitat
Die erst kürzlich gemachten Beobachtungen von einer auf einem Kometen gelandeten Raumsonde, bestätigen, dass mit großer Wahrscheinlichkeit - die Bausteine das Lebens überall im uns bekannten Universum vorkommen, und dass die Nicht-Wahrschinlichkeit von Leben, überall dort, wo die Bedingungen für Leben geben sind, sehr gering ist.

Schön und gut - aber bringt uns das in der Frage nach der "Urquelle" auch nur einen Schritt voran?

Zitat
Dein Argument, dass der Mensch mit solchen Erkenntnissen nicht zufrieden ist, liegt also nur daran, dass er auf Grund solcher Erkenntnisse nicht mehr mit sich selbst zufrieden ist und gerade das, wirft kein gutes Licht auf "diesen" Menschen.

Auch mit sich selbst zufriedene Menschen sind an den Fragen zur Transzendenz durchaus interessiert, seien sie nun Gläubige oder Atheisten.

Gruß von Reklov

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

17.09.2015 20:43
#157 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Anerkennen würde ich die "Transzendenz" als Traumwelt, also das "Kino", das sich nachts zwischen unseren Ohren abspielt.
Alle Erzählungen von übersinnlichen Dingen, die gelegentlich für tatsächlich existent ausgegeben werden, halte ich für Selbst- und Fremdtäuschungen.

Wer schon selbst wie angeblich Martin Luther mit dem Teufel gesprochen haben will und noch mit ihm spricht, schicke mir diesen Satan zwecks in Augenscheinnahme kurzfristig an die Haustür.

Zur Sicherheit bitte ich darum, gleich einen Exorzisten als Begleitung zu bestimmen, damit die Seelen-Claims ordentlich und möglichst gewaltfrei abgesteckt werden können.
So ein erfahrener Seelenhirte aus dem Vatikan verhandelt sicher sehr geschickt mit Teufel, Geistern und Dämonen.

Ich kaufe mir schon einmal eine Sauherde, in die die unreinen Legionen hinein gebannt werden und diese sich anschließend mit dem Vieh in den Abgrund stürzen.
Welche Video-Kamera schlagen die User im Forum mir vor?

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.231

17.09.2015 21:21
#158 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #156

Zitat
Die Antwort auf Frage "unseres" Daseins ist sehr einfach Reklov. Sie lautet Leben.
@Perquestavolta,

...einfach ist die Frage keinesfalls zu beantworten, denn die Ursache des Lebens und unser damit verbundenes Bewusstsein, ist und bleibt nun mal ein Rätsel, ebenso der Grund, warum wir hier sind.

Dir mag das ein Rätsel sein. Aber das bedeutet nicht, dass es für Menschen die sich damit beruflich auseinander setzen, wie Biologen, Soziologen Gehirnforscher, Chemiker, Physiker... auch ein Rätsel sein muss. Wenn jemand nur bis 3 Zählen kann, dann wird ihm höhere Mathematik immer ein Rätsel sein..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

18.09.2015 07:24
#159 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat von Athon
Sollte man sich damit sachlich befassen können?

Na da hast du dir ja was vorgenommen . Welches Ziel sollte denn ein solche sachliche Betrachtung haben? Was verstehen Perquestatvolta und Direktkontakt wohl unter "Sachlichkeit"? Berücksichtigt man das, was und wie sie es sie in anderen Diskussionen verfasst haben, mögen einem ernste Zweifel kommen, ob sie eine sachliche Diskussion ertragen können. Perquestavoltas Ziel ist ja nch eigenen Angaben die Ächtung von ZJ in der Öffentlichleit um jeden Preis. Er wird also alles Mögliche tun, um dieses Ziel zu erreichen. Direktkontakt ärgert sich schon, wenn man nicht so zitiert, wie er sich das vorstellt, und hat ebenfalls nichts gegen die Ausrottung von ZJ einzuwenden. Der Snooker kann ja auch nicht sachlich und neutral diskutieren, weil er diese und andere Fragestellungen stets aus dem Blickwinkel seines Glaubensverständnis betrachtet, was natürlich völliger Blödsinn ist, und nur zu inhaltslosen, wortklauberischen und stinklangweiligen Beitragsping-pong führen wird.

Die Herren Perquestavolta und Direktkontakt scheinen darüber hinaus sehr dünnhäutig leicht reizbar zu sein, und sich schon durch die bloße Kenntnis meiner Ansicht in ihrer Ehre provoziert zu fühlen. Alles was ich schreibe, ist ihnen dann wieder "Käse", Lügen, dumme Scheiße, und Perquestavolta glaubt mir eh kein Wort, weil er mich für ein Arschloch, einen dreckigen, wertlosen ZJ Psychopathen und erbärmlichen Lügner hält.

Alles in Allem folgt daraus, dass eine sachliche Diskussion in dieser Konstellation (so wie ich Sachlichkeit auffasse) über dieses Thema nicht möglich ist. Das bisschen Sachlichkeit was vllt. durch dich Athon in die Diskussion käme, würde im Hass und in der Wut von Perquestavolta und Direktkontakt untergehen. So sorry, aber da mache ich nicht mit. Und doch hast du diese Gruppe ja nicht umsonst angesropchen. Vllt. erwartest du dir ja auch (nur) ein gewisses Entertainment.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

18.09.2015 08:14
#160 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Sein eigener Beitrag #159 scheint nach Ansicht von SnookerRI in Bezug auf Sachlichkeit nur so zu strotzen.

Man achte beim Lesen mal bewußt auf die Wortwahl - besonders im zweiten Absatz - und vergleiche damit die tatsächliche Schreibweise beider angesprochenen "dünnhäutigen" Herren.

Wer es nötig hat, so ohne souveränen Abstand zu reagieren wie SnookerRI, wenn ihn ein x-beliebiger Mensch abwertend tituliert, reagiert dünnhäutig.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

18.09.2015 08:21
#161 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat von Direktkontakt
Wer es nötig hat, so ohne souveränen Abstand zu reagieren wie SnookerRI, wenn ihn ein x-beliebiger Mensch abwertend tituliert, reagiert dünnhäutig.

Diese Reaktion war vorhersehbar


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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

18.09.2015 08:34
#162 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Ist es etwa nicht so?

Wie soll man denn in diesem Fall anders reagieren, wenn überhaupt...

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

18.09.2015 08:40
#163 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Ergänzung:

Es wurde wieder einmal mehr nicht vollständig zitiert (von drei Sätzen nur einer).

Der Ursprungsbeitrag ist im Zusammenhang aufschlussreicher.

Reklov Offline




Beiträge: 4.851

18.09.2015 11:28
#164 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat
Dir mag das ein Rätsel sein. Aber das bedeutet nicht, dass es für Menschen die sich damit beruflich auseinander setzen, wie Biologen, Soziologen Gehirnforscher, Chemiker, Physiker... auch ein Rätsel sein muss. Wenn jemand nur bis 3 Zählen kann, dann wird ihm höhere Mathematik immer ein Rätsel sein..

@Perquestavolta,

... auch Menschen, die sich beruflich mit den von Dir genannten Fächern auseinandersetzen, können zwar die "Funktionen" der materiellen Welt besser erkennen, als ein Laie, nur nützt dies, wenn es zu transzendenten Themen und ihrer Problematik kommt, recht wenig, denn das "Göttliche" ist nicht in der Materie zu finden! - Diese ist lediglich eine Darstellung von "Ideen", welche nicht aus unserem "Werkkasten" stammen.
Die Wissenschaften können diese "Ideen" zwar mit ihren Mitteln untersuchen und alle Funktionen auch stimmend einordnen - - - das ist es dann aber auch!

Ein amerik. Gehirnforscher/Chirurg sagte neulich im TV, dass er sich zwar schon ein Leben lang mit dem Gehirn beschäftige, immer aber, wenn er das Gehirn eines Toten untersuche, ihm nach wie vor ein Rätsel sei, wie ein solches Gebilde, das nun als weiße Masse auf seiner Hand liege, während seiner Lebenszeit im menschlichen Körper so Unglaubliches leisten konnte.
Ein Biologe erwähnte, dass all die Wissenschaften, trotz ihrer neuesten Labor-Erkenntnisse, nicht einmal in der Lage seien, eine Stubenfliege "nachzubauen"! Das nötige ihm unbedingten Respekt ab, vor der Kraft, welche so etwas wie unsere Erde in Szene setzen konnte!
K. Lorenz (Tierforscher) beobachtete z.B ein Leben lang Gänse, gab aber in hohem Alter zu, dass ihm die Tiere dennoch ein Rätsel geblieben seien und er über sie so gut wie nichts wisse.

Das RÄTSEL des Seins und Daseins ist also, trotz all dem Fortschritt und dem Bemühen der Wissenschaften, nicht gelöst!
Für Dich besteht deshalb auch keinerlei Grund, hier großspurig und wissenschaftsgläubig aufzutreten. Damit machst Du Dich nur lächerlich, denn auch wenn z.B. jemand alle chem. Elemente, die einen Menschen ausmachen, aufzählen und wissenschaftlich korrekt einordnen kann, so hat er damit über das "Geheimnis des Menschen" noch gar nichts ausgesagt!-

Auch das Zurückverfolgen des Lebens, bis zur kleinsten Ur-Bakterie, gestattet uns keinen Einblick in die eigentliche "Urquelle" - auch wenn wir heute wissen, dass diese seltenen Urbakterien von einer US-Biologin in einem alten Wüsten-See in Mexico in Meteoriten-Steinen gefunden wurden, mit denen sie nach einer kosmischen "Reise" dort gelandet waren. Alles was wir daraus erkennen können ist, dass es im ganzen Kosmos eine "Flugpost" gibt, welche das "Leben", zunächst als kleinste Form, quer durch den Weltraum "verteilt".

Denke, meine Zeilen sollten auch dem verständlich sein, der nicht weiter, als bis 3 zählen kann!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.231

18.09.2015 11:58
#165 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #164

Zitat
Dir mag das ein Rätsel sein. Aber das bedeutet nicht, dass es für Menschen die sich damit beruflich auseinander setzen, wie Biologen, Soziologen Gehirnforscher, Chemiker, Physiker... auch ein Rätsel sein muss. Wenn jemand nur bis 3 Zählen kann, dann wird ihm höhere Mathematik immer ein Rätsel sein..
@Perquestavolta,

... auch Menschen, die sich beruflich mit den von Dir genannten Fächern auseinandersetzen, können zwar die "Funktionen" der materiellen Welt besser erkennen, als ein Laie, nur nützt dies, wenn es zu transzendenten Themen und ihrer Problematik kommt, recht wenig, denn das "Göttliche" ist nicht in der Materie zu finden! - Diese ist lediglich eine Darstellung von "Ideen", welche nicht aus unserem "Werkkasten" stammen.
Die Wissenschaften können diese "Ideen" zwar mit ihren Mitteln untersuchen und alle Funktionen auch stimmend einordnen - - - das ist es dann aber auch!

Ein amerik. Gehirnforscher/Chirurg sagte neulich im TV, dass er sich zwar schon ein Leben lang mit dem Gehirn beschäftige, immer aber, wenn er das Gehirn eines Toten untersuche, ihm nach wie vor ein Rätsel sei, wie ein solches Gebilde, das nun als weiße Masse auf seiner Hand liege, während seiner Lebenszeit im menschlichen Körper so Unglaubliches leisten konnte.
Ein Biologe erwähnte, dass all die Wissenschaften, trotz ihrer neuesten Labor-Erkenntnisse, nicht einmal in der Lage seien, eine Stubenfliege "nachzubauen"! Das nötige ihm unbedingten Respekt ab, vor der Kraft, welche so etwas wie unsere Erde in Szene setzen konnte!
K. Lorenz (Tierforscher) beobachtete z.B ein Leben lang Gänse, gab aber in hohem Alter zu, dass ihm die Tiere dennoch ein Rätsel geblieben seien und er über sie so gut wie nichts wisse.




Und von daher ist es wohl menschlich gesehen das Einfachste, sich die Wirklichkeit allen Seins mit einem Schöpfergott zu erklären. Immerhin entledigt man sich damit nicht nur der verletzenden Gewissheit, dass man nicht der Klügste und Hellste auf der "Platte" ist, den die Welt je erlebt hat, sondern man kann sich damit sogar noch selbst zum heldenhaften Heerführer der Bescheiden krönen, die mit ihrer Gewissheit im Glauben zufrieden sind.

Wenn ein Biologe etwas erwähnt und Millionen andere das Gegenteil behaupten, dann hat natürlich immer dieser eine Biologe recht, weil er genau das sagt, was man gerne glauben will. Nicht war, Reklov?

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.231

18.09.2015 12:17
#166 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Geist, @Reklov,

Geist ist Information.
Bewusstsein ist Informationsverarbeitung.
Unser Genom ist die Seele, da unser Genom unsere Wesensnatur bestimmt und somit auch darüber entscheidet, wie sich unser Charakter entwickelt. Unser Genom liegt unseren Begabung und unsern Schwächen zu Grunde. Nur dumme und überaus narzisstische Menschen behaupten, dass dies alles keinen auf das hätte, was sie sind und wer sie sind, sondern nur sie alleine würden mit ihren freien Willen darüber bestimmen.
Und von daher sind dann für diese egozentrischen Spinner, alle Menschen das nicht so sehen wie sie, nur "minderwertige" Materialisten.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.851

18.09.2015 20:09
#167 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat
Geist ist Information. Bewusstsein ist Informationsverarbeitung.

@Perquestavolta,

... da denken wir ähnlich, nur dass ich eben meine, dass jede Information auch einen Informanten benötigt! Fernab von religiösen Dogmen vermute ich eben diese spezielle "Informationsquelle", an welche sich manche gedanklich heran tasten, andere dies wiederum ablehnen!
(Jeder, wie er kann und möchte.)

Zitat
Unser Genom ist die Seele, da unser Genom unsere Wesensnatur bestimmt und somit auch darüber entscheidet, wie sich unser Charakter entwickelt. Unser Genom liegt unseren Begabung und unsern Schwächen zu Grunde.

Darüber streiten sich die Experten, denn der Charakter wird auch von der Familie, der Umwelt etc. beeinflusst und geprägt.
Aus einer "einfachen" Familie, die dem Kind wenig Anregungen gibt, auch nicht auf dessen Schulleistungen schaut, kann dennoch ein super begabtes Kind hervorwachsen, das es bis zum Professor bringen kann und aus einer Professorenfamilie kann wiederum ein unbegabter und zur Kriminalität neigender Versager entspringen.
Übrigens: Der Begriff der Seele ist bis heute nicht zufriedenstellend definiert! - Unsere Zellen haben aber wohl andere Aufgaben, als seelische Qualitäten heraus zu bilden.

Zitat
Und von daher sind dann für diese egozentrischen Spinner, alle Menschen das nicht so sehen wie sie, nur "minderwertige" Materialisten.

Ich persönlich bezeichne keinen Menschen als minderwertig, wie immer er auch denken mag! Wohin nämlich solche Einteilungen führen, hat uns ja das 3. Reich zur Genüge gezeigt.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.231

19.09.2015 09:22
#168 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #167

Zitat
Geist ist Information. Bewusstsein ist Informationsverarbeitung.
@Perquestavolta,

... da denken wir ähnlich, nur dass ich eben meine, dass jede Information auch einen Informanten benötigt! Fernab von religiösen Dogmen vermute ich eben diese spezielle "Informationsquelle", an welche sich manche gedanklich heran tasten, andere dies wiederum ablehnen!

Da denken wir sogar sehr gegensätzlich .. Diametral und spiegelverkehrt..

Wahrheit ist ein Verarbeitungsprozess unseres Gehirns von Informationen.. Das heißt. dass diese Wahrheit immer nur ein Interpretation der Wirklichkeit ist und daher die Wirklichkeit nicht wirklich das ist, was uns am zweckmäßigsten scheint, dass die Wirklichkeit unabhängig davon für sich selbst ist.
Unsere vermeintlich bewusste Wahrnehmung der Wirklichkeit wird also von Strukturmustern in unserem Gehirn gesteuert und daher sucht diese vermeintlich bewusste Wahrnehmung ständig nach Strukturmustern, die mit denen in unserem Gehirn übereinstimmen. Das ist an und für sich überaus "zweckmäßig", um uns in einer "unendlich komplexen" Wirklichkeit halbwegs sicher (Risiko minimiert) orientieren zu können.
Und in der Tat kommen wir ja nicht schon mit einem fertig ausgereiften Orientierungsbewusstsein in diese Welt, sondern sind zerstmal komplett hilflos in der Orientierung, weil es unserm Gehirn noch gar keine Strukturmuster gibt, nach denen wir uns in der unendlich komplexen Wirklichkeit der Welt orientieren können. Daher müssen wir diese Stukturmuster, die unsere zweckmäßige Wahrnehmung zum Zwecke der zweckmäßgen Orientierung steuert, in einem viele Jahre dauernden unbewussten Prozess einlernen. Weil z.B. ein Baum noch kein ein Baum ist, wenn wir das erste mal einen Baum sehen, sondern wir erst dieses unbekannte Strukturmuster als Baum im Unterbewusstsein einlernen müssen.
Nur aber, ist das überhaupt erst dadurch möglich, wenn jemand da ist, der uns "sagt", dass dieses Strukturmuster ein "Baum" ist.

Das wiederum heißt, dass unser vermeintlich eigenes Bewusstsein gar nicht so sehr unser eigenes ist. Da die Strukturmuster in unserem Gehirn, nach denen wir uns in einer unendlich komplexen Wirklichkeit orientieren, überhaupt erst durch soziologische und gruppendynamische Wechselwirkungen mit unser Artgenossen so "bedeutet" werden können, dass sie eine Bedeutsamkeit haben.

Von daher ist Geist nicht etwas, das völlig unabhängig von uns Menschen existiert und von nur einer einzigen allem Sein zugrunde liegenden "einzigen" Ursache ausgeht.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

19.09.2015 09:29
#169 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat
Geist ist Information. Bewusstsein ist Informationsverarbeitung.


An dieser Behauptung stimmt aber einiges mit Sicherheit nicht!
Informationsverarbeitung braucht durchaus kein Bewusstsein.
Oder müssen wir nun den Computern auch Bewusstsein zusprechen?
Bewusstsein ist allenfalls ein unbedeutend kleines virtuelles Abbild eines winzigen Ausschnitts der Informationsverarbeitung des Gehirns.
Und vor allem: Nicht das Bewusstsein verarbeitet diese Informationen, sondern das Bewusstsein entsteht erst durch Informationsverarbeitung!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.231

19.09.2015 10:58
#170 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #169

Zitat
Geist ist Information. Bewusstsein ist Informationsverarbeitung.

An dieser Behauptung stimmt aber einiges mit Sicherheit nicht!
Informationsverarbeitung braucht durchaus kein Bewusstsein.
Oder müssen wir nun den Computern auch Bewusstsein zusprechen?

Ja das müssen wir, weil Computer Maschinen sind, deren Informationsverarbeitung unserem eigenen Bewusstsein zugrunde liegt. Oder hast du einen Computer, der selber entscheidet, welche Informationen er für sich selbst als zweckdienlich relevant verarbeitet?

Zitat von Lukrez im Beitrag #169

Bewusstsein ist allenfalls ein unbedeutend kleines virtuelles Abbild eines winzigen Ausschnitts der Informationsverarbeitung des Gehirns.
verwechselst du da nicht grundlegend etwas? Unser Wirklichkeitsinterpretation ist nur winziger Ausschnitt von Informationsmustern, die bereits in unserem Gehirn eingelernt sein müssen. Aber du bist ja sicher schon als fertig programmierter Computer vom Himmel gefallen. ^^

Zitat von Lukrez im Beitrag #169
[quote="Lukrez"|p3195893]
Und vor allem: Nicht das Bewusstsein verarbeitet diese Informationen, sondern das Bewusstsein entsteht erst durch Informationsverarbeitung!
Welch großartige geistige Erkenntnis. Durch Informationsverarbeitung entsteht also Bewusstsein, das Informationen immer komplexer verarbeiten kann. Nur sind diese Informationen zuerst mal einfach nur Strukturmusster, die uns in ihrer Bedeutung von jemand anderem erklärt würden müssen. Woher sonst sollten wir wissen, dass das das die Information eines Strukturmusters ein Baum ist. Das Strukturmuster eines Baumes muss also von jemandem anderem als solches bedeutet werden, damit unser Gehirn weis was ein Baum ist.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

19.09.2015 12:38
#171 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #169

Zitat
Geist ist Information. Bewusstsein ist Informationsverarbeitung.

An dieser Behauptung stimmt aber einiges mit Sicherheit nicht!
Informationsverarbeitung braucht durchaus kein Bewusstsein.
Oder müssen wir nun den Computern auch Bewusstsein zusprechen?
Bewusstsein ist allenfalls ein unbedeutend kleines virtuelles Abbild eines winzigen Ausschnitts der Informationsverarbeitung des Gehirns.
Und vor allem: Nicht das Bewusstsein verarbeitet diese Informationen, sondern das Bewusstsein entsteht erst durch Informationsverarbeitung!



Deine Aussagen halte ich für wesentlich richtig.
Informationsverarbeitung und Bewusstsein sind völlig verschiedene Ebenen.
Auch Pflanzen verarbeiten Information ohne sich dieser Tatsache bewusst zu sein.
Über das Bewusstsein selbst können wir aber keine gültige Aussage machen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.851

19.09.2015 13:48
#172 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat
Wahrheit ist ein Verarbeitungsprozess unseres Gehirns von Informationen..

@Perquestavolta,

... Wahrheit ist, laut Aristoteles, an allen Orten und zu jeder Zeit wahr, sonst ist es keine Wahrheit. - Sollte unsere Sonnensystem nach ca. 4,5 Milliarden Jahren "ausgedient" haben, weil der Helium-Wasserstoffvorrat der Sonne aufgebraucht ist, so wäre alles, was auf Erden passiert ist, eine lediglich temporäre Wahrheit gewesen.
Allein der "Gottheit" wird eine ewige Dauer an allen Orten zugesprochen!
Da aber schon unsere Sinne uns die Welt nicht so zeigen, wie sie im Ganzen ist, kann man schon bei dem Dienst unseres Sehorgans nicht von Wahrheit sprechen, ansonsten müssten wir in der Lage sein, auch Bakterien oder bestimmte Strahlungen zu sehen. Mit der Akustik verhält es ähnlich, denn wir hören nur einen kleinen Ausschnitt aus der Welt der Töne wahrnehmen. Unser Gehirn muss sich also mit dem zufrieden geben, was ihm unsere Sinne anbieten können!

Zitat
Unsere vermeintlich bewusste Wahrnehmung der Wirklichkeit wird also von Strukturmustern in unserem Gehirn gesteuert und daher sucht diese vermeintlich bewusste Wahrnehmung ständig nach Strukturmustern, die mit denen in unserem Gehirn übereinstimmen. Das ist an und für sich überaus "zweckmäßig", um uns in einer "unendlich komplexen" Wirklichkeit halbwegs sicher (Risiko minimiert) orientieren zu können.

"Zweckmäßig" ist der Mensch vielen Tieren unterlegen. Seine einzige große Waffe ist seine Intelligenz. Diese ermöglicht ihm, z.B. Fallen zu bauen, aus welchen sich die ihm überlegenen Tiere nicht mehr befreien können.

Zitat
Weil z.B. ein Baum noch kein ein Baum ist, wenn wir das erste mal einen Baum sehen, sondern wir erst dieses unbekannte Strukturmuster als Baum im Unterbewusstsein einlernen müssen.
Nur aber, ist das überhaupt erst dadurch möglich, wenn jemand da ist, der uns "sagt", dass dieses Strukturmuster ein "Baum" ist.

Der "Baum" wurde von uns so benannt, aber durch die Namensgebung allein war noch nicht viel gewonnen, denn der Mensch rodete Jahrhunderte ohne Erkenntnis ganze Landschaften kahl. - Erst die moderne Wissenschaft konnte erkennen, dass ein durchschnittlicher Laubbaum ca. 3 Millionen Liter Sauerstoff im Jahr produzieren kann!
Bemerkenswert aber bleibt in diesem Zusammenhang, dass die Bäume in vielen Kulturen, aus einem instinktiven Ahnen heraus, als heilig verehrt worden waren.

Zitat
Nur aber, ist das überhaupt erst dadurch möglich, wenn jemand da ist, der uns "sagt", dass dieses Strukturmuster ein "Baum" ist.

Namen sind auch in diesem Fall nur Schall und Rauch! Das eigentliche kosmische Geheimnis, welches alle Erscheinungen in der Natur umgibt, wird uns allein durch deren Belegung mit Namen oder wissenschaftlichen Untersuchungen nicht wirklich näher gebracht.

Zitat
Das wiederum heißt, dass unser vermeintlich eigenes Bewusstsein gar nicht so sehr unser eigenes ist. Da die Strukturmuster in unserem Gehirn, nach denen wir uns in einer unendlich komplexen Wirklichkeit orientieren, überhaupt erst durch soziologische und gruppendynamische Wechselwirkungen mit unser Artgenossen so "bedeutet" werden können, dass sie eine Bedeutsamkeit haben.
Von daher ist Geist nicht etwas, das völlig unabhängig von uns Menschen existiert und von nur einer einzigen allem Sein zugrunde liegenden "einzigen" Ursache ausgeht.

In dem Wort "bedeuten" steckt ja bereits ein Hinweis, dass wir die Erscheinungen in der Welt nur "deuten" können.
Das "alles Umgreifende" steht uns als Untersuchungsobjekt aber nicht zur Verfügung.
Deine Schlussfolgerung, dass Geist nicht unabhängig vom Menschen existieren kann, steht auf wackeligen Beinen, denn Du vergisst, dass z.B. mathematische Formeln alle schon "im Geiste" existierten, bevor das menschliche Gehirn in der Lage war, diese zu entdecken (aufzudecken) und mit dem Rechnen zu beginnen!
Geist ist auch nicht stets automatisch mit menschlicher Vernunft oder geistiger Leistungsfähigkeit verbunden!

Wie ich aus Deinen Texten erkenne, bist Du naturwissenschaftlich zwar gut drauf, das Thema des Geistes muss aber selbstverständlich philosophisch erarbeitet werden:
>> GEIST ist das Umgreifende, das wir als Wesen sind, welche in der Bewegung des Verstehens und Verstandenwerdens Ganzheit verwirklichen, sowohl in der Innerlichkeit wie als eine von ihm durchdrungene Welt.
Geist ist wirklich wie das Dasein und innerlich wie das Denken (Bewusstsein überhaupt), aber er ist aus einem anderen Ursprung mehr als beide.<< (Karl Jaspers)

Nicht unser Gehirn ist der Produzent von Geist, sondern lediglich dessen "Arbeits-/Speichergerät" oder eine Art "Statthalter".

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.231

19.09.2015 15:52
#173 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #172
[quote]Wahrheit ist ein Verarbeitungsprozess unseres Gehirns von Informationen..
@Perquestavolta,

... Wahrheit ist, laut Aristoteles, an allen Orten und zu jeder Zeit wahr, sonst ist es keine Wahrheit. - Sollte unsere Sonnensystem nach ca. 4,5 Milliarden Jahren "ausgedient" haben, weil der Helium-Wasserstoffvorrat der Sonne aufgebraucht ist, so wäre alles, was auf Erden passiert ist, eine lediglich temporäre Wahrheit gewesen. Das mag nach deiner eigene Interpretation wissenschaftlicher Aussagen die Wahrheit gewesen sein. Aber bis dahin haben wir noch fast 800 Millionen Jahre Zeit. Und sehr wahrscheinlich werden wir dann schon lange nicht mehr auf dem Planeten Erde leben, weil sehr viele Artgenossen ihre eigene emotionale Interpretation der Wirklichkeit, für die Erkenntnis letzten Schluss halten, der aber in Wirklichkeit mit der Realität so wenig zu tun hat, wie ihre einfache naive Wahrheit, dass allem Sein nur eine einzige Ursache zugrunde liegen muss und die sich dann ständig dagegen wehren müssen, dass man über andere Erklärungen gar nicht nachdenken darf. Was ja wohl nur daran liegen kann, dass hier für primitive narzisstische Befindlichkeiten der Grund sein können.

Zitat von Reklov im Beitrag #172

Allein der "Gottheit" wird eine ewige Dauer an allen Orten zugesprochen!
Von wem? Von Dir?
Nach dem gegenwärtigen Erkenntnishorizont der Wissenschaften, werden derzeit nur die grundlegenden Naturgesetze allen Orten als gültig zugesprochen.

Zitat von Reklov im Beitrag #172

Da aber schon unsere Sinne uns die Welt nicht so zeigen, wie sie im Ganzen ist, kann man schon bei dem Dienst unseres Sehorgans nicht von Wahrheit sprechen, ansonsten müssten wir in der Lage sein, auch Bakterien oder bestimmte Strahlungen zu sehen.
Kein auch nur halbwegs intelligenter Mensch wird je behaupten, dass wir die über unserer Sinne die Welt als ganzes beobachten können. Und nur eher weniger intelligente Menschen schließen daraus, dass es daher eine einzige allem Sein zugrundeliegende Ursache geben muss, da ja ihre eigen bescheuerte emotionale Befindlichkeit das Maß aller Erkenntnis ist. Also - stecken auch hier wieder nichts anderes, als primitive Narzisstische Tendenzen dahinter.

Zitat von Reklov im Beitrag #172

Mit der Akustik verhält es ähnlich, denn wir hören nur einen kleinen Ausschnitt aus der Welt der Töne wahrnehmen.
"Töne" sind Schwingungsmuster der Materie, welche die etwas dünnere Materie der Luft zum Mitschwingen anregen und so auf unser Gehör gelangen. Und dann von unserem Gehirn als Ton erkannt werden. Schwingunsmuster der Materie gibt es aber endlos viele und wir können immer nur die davon direkt hören, die mit unserem Gehörsystem resonieren.
Aber wir können uns auch sogenannte Resonanz-Konverter basteln, mit denen wir Schwingungsmuster der Materie durch Überlagerung mit anderen Schwingungsmustern, welche um den Resonanzbereich unseres Gehörs gegeneinander in der Frequenz verschoben sind als Interferenzmuster für uns hörbar machen. Und somit Töne lauschen, die weit außerhalb unserer direkten Sinneswahrnehmung liegen. Willst du das alles bestreiten?
Zitat von Reklov im Beitrag #172

Unser Gehirn muss sich also mit dem zufrieden geben, was ihm unsere Sinne anbieten können![quote] Wir können ihm sehr viel mehr anbieten, als unsere beschränkte Eigensinnigkeit für möglich hält.
[quote="Reklov"|p3195905]
"Zweckmäßig" ist der Mensch vielen Tieren unterlegen. Seine einzige große Waffe ist seine Intelligenz.


Das ist Quatsch, der Mensch kann die Intelligenz anderer Menschen benutzen um Probleme zu lösen, ohne selbst den Lösungsweg selbst zu durchschauen. Das weis jeder, der zum Kochen schon öfter mal ein Rezept-Buch benutzt hat. Man muss also selbst gar nicht besonders Intelligent sein, um zweckmäßig Erfolg zu haben.
Von daher kann man auch nicht sagen, dass der Mensch vielen Tieren unterlegen ist. Weil das nur dann zutrifft, wenn er als einzelner versucht die Überlebensstrategien von Tieren zu imitieren, um zu überleben. Seine einzige erfolgreiche Waffe ist daher die Sprache mit der er bewährte Erfolgs-Rezepte anderer Artgenossen überhaupt erst für sich in Anspruch nehmen kann.

Zitat von Reklov im Beitrag #172

Erst die moderne Wissenschaft konnte erkennen, dass ein durchschnittlicher Laubbaum ca. 3 Millionen Liter Sauerstoff im Jahr produzieren kann!
Was nichts anderes heißt, dass man überhaupt erst mal von anderen lernt, welches Strukturmuster der Wirklichkeit ein Baum ist und welches Stukturmuster Sauerstoff ist, bevor man sich dann etwas darunter vorstellen kann, wie viel so ein Baum Sauerstoff im Jahr produziert. Und man muss auch erst von anderen lernen, welche Zeitspanne ein Jahr ist.

Zitat von Reklov im Beitrag #172

Bemerkenswert aber bleibt in diesem Zusammenhang, dass die Bäume in vielen Kulturen, aus einem instinktiven Ahnen heraus, als heilig verehrt worden waren.
was nicht unbedingt etwas mit dem Sauerstoff zu tun hat, den ein Baum pro Jahr produziert, sondern vielmehr damit, dass Bäume auch noch viel andere wichtige Dinge liefern, die das Überleben in einer Welt ohne moderne Technik sichern. Und es mag auch damit zusammenhängen, dass Bäume nur über sehr lange Zeiträume hinweg,erst wieder dafür zur Verfügung stehen, wenn sie einmal gefällt und aufgebraucht sind.

Zitat von Reklov im Beitrag #172

Das "alles Umgreifende" steht uns als Untersuchungsobjekt aber nicht zur Verfügung.

Wenn es nicht zur Verfügung steht, wie kann man dann schlussfolgern, dass es trotzdem da sein muss?

Zitat von Reklov im Beitrag #172

Deine Schlussfolgerung, dass Geist nicht unabhängig vom Menschen existieren kann, steht auf wackeligen Beinen, denn Du vergisst, dass z.B. mathematische Formeln alle schon "im Geiste" existierten, bevor das menschliche Gehirn in der Lage war, diese zu entdecken (aufzudecken) und mit dem Rechnen zu beginnen! Wenn man Finger und Zehen hat, dann sind das Strukturmuster, die im Normalfall eine symmetrische Ordnung erkennen lassen. Die Mathematik sagt aber nichts darüber aus, ob es sich hierbei um Zehen und Finger, oder um Karotten und Bananen handelt. Die Mathematik ist also eine Sprache mit der wir die Strukturen und Muster der Wirklichkeit zu einander in Bezugs- und Verhältnisordnungen einteilen, die für alles Mögliche anwendbar sind. Also kann Mathematik nie selbst etwas darüber aussagen was Mathematik eigentlich ist. Darüber haben sich schon die intelligentesten der Intelligenten den Kopf zerbrochen, aber wir sind noch immer nicht in der Lage die Mathematik aus den Strukturmustern er Wirklichkeit heraus zu lösen, und sie als unseren eigenen Geist zu vereinnahmen.

[quote="Reklov"|p3195905]
Geist ist auch nicht stets automatisch mit menschlicher Vernunft oder geistiger Leistungsfähigkeit verbunden!
Richtig..!! Bei nicht besonders intelligenten Artgenossen hat Geist immer mit ihrer eigenen Irrationalität zu tun. Von daher kommt auch das Sprichwort wessen Geistes Kind man sei, wenn man nicht an die Existenz der einen, allem Sein zugrunde liegenden "Einen Ursache glaubt", die nach den Vertretern dieser irrationalen Behauptung auch noch die Eigenschaft besitzt, dass sie sich jeder rationalen Beobachtung entzieht.

Zitat von Reklov im Beitrag #172

Wie ich aus Deinen Texten erkenne, bist Du naturwissenschaftlich zwar gut drauf, das Thema des Geistes muss aber selbstverständlich philosophisch erarbeitet werden.
Und wer legt die Maßstäbe dafür fest?

Zitat von Reklov im Beitrag #172

>> GEIST ist das Umgreifende, das wir als Wesen sind, welche in der Bewegung des Verstehens und Verstandenwerdens Ganzheit verwirklichen.
Wenn es so wäre, würde ich mich sehr freuen... Aber es schaut nicht danach aus.
Du hast das auch im vorhergehen Absatz schon selbst richtig erkannt: Zitat Reklov [quote]Geist ist auch nicht stets automatisch mit menschlicher Vernunft oder geistiger Leistungsfähigkeit verbunden!

Wenn wir Geist als etwas anderes gelten lassen, als es denn sein soll: die menschliche Vernunft, mit der wir die Wirklichkeit so interpretieren, dass wir so weit als möglichst und realistisch an sie herankommen, und statt dessen
Geist als etwas beliebiges abstrakte postulieren, mit dem wir unsere irrationale emotionale Befindlichkeit beglücken und bejubeln, dann werden wir uns damit selbst vernichten. Noch lange bevor die erlöschende Sonne unseren Planeten in eine unwirkliche Gluthölle verwandelt hat.

Zitat von Reklov im Beitrag #172

Nicht unser Gehirn ist der Produzent von Geist, sondern lediglich dessen "Arbeits-/Speichergerät" oder eine Art "Statthalter".
Und was tun wir dann hier im Forum? Produzieren wir nicht ständig neuen Geist?

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.851

19.09.2015 21:09
#174 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat
Und was tun wir dann hier im Forum? Produzieren wir nicht ständig neuen Geist?

@Perquestavolta,

... dies trifft keinesfalls zu, denn im Forum werden lediglich Meinungen und Fakten ausgetauscht. Die meisten von uns sind eh auf die Infos der "Fachleute" angewiesen, argumentieren und arbeiten also mit Wissen aus zweiter Hand.

Die Mathematik und ihre Zahlen sind nicht ohne Grund auch in die Mystik eingeflossen, denn die Verlässlichkeit der Zahlen hat die Denker stets fasziniert. Von Plato gibt es z.B. eine wunderbare Abhandlung über die Zahl EINS. (Das zu lesen, lohnt sich!)

Zitat
Nach dem gegenwärtigen Erkenntnishorizont der Wissenschaften, werden derzeit nur die grundlegenden Naturgesetze allen Orten als gültig zugesprochen.

Und wie groß ist dieser Erkenntnishorizont im Verhältnis zum Unbekannten, welches wir nicht mal erahnen können?
Etwas weniger Wissenschaft, dafür etwas mehr Metaphysik würde Dich bestimmt in ganz andere Dimensionen des Denkens führen. (Schaden kann es auf keinen Fall.)

Zitat
"Töne" sind Schwingungsmuster der Materie, welche die etwas dünnere Materie der Luft zum Mitschwingen anregen und so auf unser Gehör gelangen. Und dann von unserem Gehirn als Ton erkannt werden. Schwingunsmuster der Materie gibt es aber endlos viele und wir können immer nur die davon direkt hören, die mit unserem Gehörsystem resonieren.
Aber wir können uns auch sogenannte Resonanz-Konverter basteln, mit denen wir Schwingungsmuster der Materie durch Überlagerung mit anderen Schwingungsmustern, welche um den Resonanzbereich unseres Gehörs gegeneinander in der Frequenz verschoben sind als Interferenzmuster für uns hörbar machen. Und somit Töne lauschen, die weit außerhalb unserer direkten Sinneswahrnehmung liegen.

Fachlich hast Du das korrekt ausgedrückt, nur wird Dir das beim Lauschen der Musik nicht viel helfen, denn hier nämlich kommt der menschl. Geist eines Komponisten ins Spiel, welcher die Töne so zu setzen weiß, dass sie uns aggressiv, fröhlich oder auch traurig stimmen können. Deswegen wird das Musikstudium auch zu den Geisteswissenschaften gezählt und nicht die Physik, welche sich den Tonschwingungen in einer ganz anderen Weise zuwendet!

Zitat
Und nur eher weniger intelligente Menschen schließen daraus, dass es daher eine einzige allem Sein zugrundeliegende Ursache geben muss, da ja ihre eigen bescheuerte emotionale Befindlichkeit das Maß aller Erkenntnis ist. Also - stecken auch hier wieder nichts anderes, als primitive Narzisstische Tendenzen dahinter.

Wir Menschen sehen hinter eine Wirkung stets eine Ursache, da alle Details unseres Lebens auch so strukturiert sind. Mit "bescheurter emotionaler Befindlichkeit" hat dies nichts zu tun! (Was hast Du übrigens gegen Emotionen?)
Mir ist aufgefallen, dass Du gerne oft in aggressive Tonarten übergehst und Dir darin gefällst, die Menschen in Klassen einzuteilen.

Bescheidenheit steht uns jedoch allen viel besser und vielleicht können Dich einige Fragen aus dem Buch HIOB auf andere Gedankenwege führen:

>> Weißt du des Himmels Ordnung, oder bestimmst du seine Herrschaft über die Erde?
Wer gibt die Weisheit in das Verborgene?
Wer gibt verständige Gedanken?
Kannst Du dem Roß Kräfte geben oder seinen Hals zieren mit seiner Mähne?

Wo warst du, da ich die Erde gründete? Sage an, bist du so klug!
Weißt Du, wer ihr das Maß gesetzt hat, oder wer über sie eine Richtschnur gezogen hat?
Worauf stehen ihre Füße versenkt, oder wer hat ihr einen Eckstein gelegt?

Haben sich dir des Todes Tore je aufgetan, oder hast du gesehen die Tore der Finsternis?
Welches ist der Weg, da das Licht wohnt und welches ist der Finsternis Stätte? <<

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.851

19.09.2015 21:40
#175 RE: @Perquestavolta :-))) antworten

Zitat
Wenn wir Geist als etwas anderes gelten lassen, als es denn sein soll: die menschliche Vernunft, mit der wir die Wirklichkeit so interpretieren, dass wir so weit als möglichst und realistisch an sie herankommen, und statt dessen
Geist als etwas beliebiges abstrakte postulieren, mit dem wir unsere irrationale emotionale Befindlichkeit beglücken und bejubeln, dann werden wir uns damit selbst vernichten. Noch lange bevor die erlöschende Sonne unseren Planeten in eine unwirkliche Gluthölle verwandelt hat.

@Perquestavolta,

... mit der menschlichen Vernunft ist es nicht so weit her und ich kann sagen, dass wir der Wirklichkeit nicht sehr nahe gekommen sind.
Geist ist auch nichts Beliebiges oder Abstraktes, sondern das Wenige, was wir vom Geist besitzen kann uns die Welt nur als Gleichnis vorstellen.
Vorstellungen des Unerkennbaren drängen sich in mannigfaltigen Formen auf und sind doch gar keine Erkenntnis. Ihr Merkmal ist, das sie jeweils einen abschließenden Sinn haben, als ob wir damit schon das Ganze überblicken könnten.
Mag religiösen und mystischen Gedanken auch der Erkenntnisweg im Sinne der Wissenschaft fehlen, so sind sie doch sinnvoll als Zeiger auf das Umgreifende, welche zugleich richtunggebende Ideen der Forschung werden können.


Solche Vorstellungen sind z.B.:

>> Das Leben ist ein einziges, ganzes. Seine Wirklichkeit in der Welt ist die Verzweigung des einen Lebensbaumes in die unendliche Mannigfaltigkeit seiner Gestalten. Das Leben erfassen, heißt für mich, dieses eine in allem erfassen.

Ein Widerhall dieses Einen sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse von den allgemeinen, allem Leben zukommenden Eigenschaften, sind ferner die morphologischen Einsichten - soweit sie den Menschen gelingen - von der durchgehenden Formverwandschaft und ihren Verzweigungen aus einer Wurzel, sind schließlich die immer begrenzten Einsichten in den sich gegenseitig ergänzenden Zusammenhang des Lebendigen in den Lebensgemeinschaften und im gesamten Erdleben (im Kampf des Fressens und Gefressenwerdens so gut wie in der gegenseitigen Hilfe des Lebens).
Das überall Umgreifende des Lebens, das nicht wir sind, kann uns nur als Grenze, als Grund und Ursprung bewusst, aber nicht erforschbar werden. << (Karl Jaspers)

Gruß von Reklov

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