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Dieses Thema hat 57 Antworten
und wurde 2.915 mal aufgerufen
 Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!
Seiten 1 | 2 | 3
Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

08.09.2015 21:07
#26 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Ich zitiere aus dem von Dir und mir verlinkten Artikel:

Zitat
Grenzen der Vorhersagbarkeit
In einem Diagramm ist die mittlere Lufttemperatur von in Form eines andauerndes Auf-und-Abs zu sehen.
Mittlere Lufttemperatur der letzten Million Jahre

Manchmal allerdings scheint es ärgerliche Schwierigkeiten mit Kausalketten oder mit der Vorhersagbarkeit zu geben. Etwa beim Start von Raketen, wenn diese verunglücken, bei deren unerwartetem Verglühen bei der Rückkehr, bei der mangelhaften Vorhersage der zerstörerischen Bahn eines Hurrikans oder bei extremen Wetterereignissen. Noch deutlicher sind uns die Probleme bei langfristigen Vorhersagen bewusst, wie etwa bei der Klimaentwicklung.

Versagt die Kausalität hier also? Das glauben wir natürlich nicht, sonst würden wir ja nicht nach Ursachen suchen. Auch machte es dann keinen Sinn, politische Entscheidungen aus Einsichten in die Klimaentwicklung abzuleiten. Und obwohl es sich herumgesprochen hat, dass die Quantenmechanik keine im klassischen Sinne kausale Physik ist: Der Quantenmechanik werden wir ja die genannten Fälle mangelnder Vorhersagbarkeit oder nicht aufzeigbarer Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge kaum in die Schuhe schieben wollen.

Es gibt nun aber bei der als kausal be(vor-)urteilten klassischen Mechanik eine Bedingung, die sich als ernsthaft und einschränkend erweist: Wenn (!) man weiß, wo sich ein Massenpunkt zu einer gegebenen Zeit aufhält und welche Geschwindigkeit er hat, dann (!) kann man ausrechnen … Man weiß es aber eben nicht! Und zwar nicht nur in besonderen Ausnahmefällen nicht, sondern, wie jetzt zu überlegen sein wird, grundsätzlich nicht!
Ungenauigkeiten allerorten

Darf ich Sie beispielsweise fragen: Wo befinden Sie sich jetzt gerade, wie weit etwa von der Eingangstür entfernt? Ich selbst antworte so: Ungefähr 8 Meter. Na ja, 8 Meter und 55 Zentimeter. Dazu bedarf es dann schon eines Zollstocks. Noch genauer? Es ergibt sich 8 Meter und 55 Zentimeter und 3 Meter; statt 3 Meter könnten es allerdings auch 3,5 Meter oder 4 Meter sein. So ähnlich geht es uns und dem messenden Physiker immer, wenn man die Anfangswerte angeben will. Stets gibt es eine mehr oder weniger große Ungenauigkeit, gibt es einen Messfehler bei der Angabe des Ist-Zustandes.
Von links nach rechts längs einer Zeitachse sind drei Flächen zu sehen, welche die Ungenauigkeit in der Kenntnis des Zustands eines Systems beschreiben. Die Flächen nehmen an Größe und Komplexität ihrer Form zu.
Wachsende Ungenauigkeit

Mit dramatischen Konsequenzen! Wie die Abbildung dargelegt, müssen wir statt von einem einzigen konkreten Anfangswert richtiger von einem ganzen Bereich möglicher Anfangswerte ausgehen. Dieser ist nicht einmal genau abzugrenzen. Wir können bestenfalls ausschließen, dass wir außerhalb eines gewissen Gebietes starten. Ansonsten kennen wir die möglichen Anfangszustände nur mit einer gewissen Plausibilität innerhalb des Fehlerbereichs. Der Bereich der möglichen physikalischen Zustände wächst im Laufe der zeitlichen Entwicklung an, verformt sich auch. Er tut das nämlich unvermeidlich immer dann, wenn das konkret geltende Bewegungsgesetz der klassischen Mechanik zwei grundlegende Eigenschaften hat: Es ist erstens nichtlinear und zweitens intern expandierend. „Nichtlinear“ bedeutet: Die Wirkungsänderungen sind nicht einfach zu den Ursachenänderungen proportional, doppelte Ursache hat nicht doppelte Wirkung. Die Expansion wird durch einen oder mehrere positive sogenannte Lyapunov-Exponenten gekennzeichnet, die man aus den Bewegungsgleichungen berechnen kann. (Genau genommen sind es drei Eigenschaften: Hinzu kommt nämlich, dass der Phasenraum, in dem die Bewegung erfolgen kann, endlich ist.).

Aleksander Lyapunov (1857–1918) schrieb seine grundlegende Arbeit übrigens schon 1892. Abgesehen von „Spielzeug“-Beispielen wie z. B. bei der Differentialgleichung perfekter Schwingungen sind die klassisch-mechanischen Bewegungsgesetze in der Tat nichtlinear und intern expandierend. Insbesondere gilt das für das Gravitationsgesetz der Massenanziehung.

Die Lyapunov-Exponenten λ spielen eine wichtige Rolle, wenn man wissen will, wie es um die Vorhersagbarkeit eines Systems bestellt ist. Denn je größer sie (bzw. die Wachstumsfaktoren a = eλ) sind, desto kleiner ist die Zahl der Schritte, für die man mit einer bestimmten, gewünschten Genauigkeit Vorhersagen machen kann. Mithilfe der Lyapunov-Exponenten lässt sich zeigen, dass selbst eine Verdoppelung der Genauigkeit, was im allgemeinen bereits gewaltige Anforderungen (und Kosten) an die Messapparatur oder die Zahl der Messstationen usw. stellt, nur relativ schwach wirksam wird, indem sich je nach ursprünglicher Genauigkeit eine um vielleicht 10 Prozent bis 20 Prozent längere Vorhersagezeit ergibt (siehe Kasten Die Größe der Vorhersagezeit).

Was wir uns auf jeden Fall bewusst machen müssen: Kausalität hat in der klassischen Physik nur eine zeitlich beschränkte Reichweite und ist nur im Rahmen endlicher Fehler verifizierbar. Auch in der klassischen Mechanik sind strenge kausale Zusammenhänge nicht experimentell nachweisbar! Zwar sind die klassischen Bewegungsgesetze im Allgemeinen deterministisch (wie übrigens auch die der Quantenmechanik). Aber die Verknüpfung mit der realen physikalischen Welt ist wegen der unvermeidlichen Messfehler stets nur mit begrenzter Genauigkeit möglich. Deshalb kann der tatsächliche Zustand nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeitsverteilung innerhalb von Zustandsbereichen angegeben werden, wie eben auch in der Quantenmechanik. In der üblichen Diskussion wird dieser wichtige aber unvermeidliche Bestandteil der klassischen Physik oft ausgeblendet. Man beschränkt sich gerne ganz allein auf die Bewegungsgleichungen. In der Quantenmechanik hingegen wird gern der Aspekt der auch dort deterministischen Bewegungsgleichung für die Wellenfunktion, etwa die Schrödingergleichung, ausgeblendet und es werden allein die wahrscheinlichkeitsaussagenbasierte Interpretation und Verknüpfung mit der realen Welt betont.

Was gilt nun also? Ist die klassische Mechanik das Musterkind für Kausalität oder ist sie eine statistische Physik ohne (oder mit zumindest eingeschränkter) Kausalität? Verlässlichkeit versus Wahrscheinlichkeit? Die Beispiele zeigten, dass es offenbar beides gibt, in trauter Eintracht nebeneinander. Worin liegt der Denkfehler, wenn man sagt, die klassische Physik sei kausal? Ein Denkfehler, der offenbar nicht nur historisch ist? Offenbar sind es zwei Aspekte. Erstens: Die (irrige!) Vorstellung, es käme nur auf die Bewegungsgleichungen an; den Ist-Zustand kenne man doch sowieso hinreichend genau. Aber Letzteres ist eben nicht so. Zweitens: die (ebenfalls irrige) Vorstellung, es gäbe nur eine relevante Zeitskala, nämlich die den untersuchenden Menschen interessierende (tM). Sie beträgt je nach konkretem Fall Sekunden, Tage, Jahre oder Ähnliches. Grenzen der Vorhersagbarkeit
In einem Diagramm ist die mittlere Lufttemperatur von in Form eines andauerndes Auf-und-Abs zu sehen.
Mittlere Lufttemperatur der letzten Million Jahre


Manchmal allerdings scheint es ärgerliche Schwierigkeiten mit Kausalketten oder mit der Vorhersagbarkeit zu geben. Etwa beim Start von Raketen, wenn diese verunglücken, bei deren unerwartetem Verglühen bei der Rückkehr, bei der mangelhaften Vorhersage der zerstörerischen Bahn eines Hurrikans oder bei extremen Wetterereignissen. Noch deutlicher sind uns die Probleme bei langfristigen Vorhersagen bewusst, wie etwa bei der Klimaentwicklung.

Versagt die Kausalität hier also? Das glauben wir natürlich nicht, sonst würden wir ja nicht nach Ursachen suchen. Auch machte es dann keinen Sinn, politische Entscheidungen aus Einsichten in die Klimaentwicklung abzuleiten. Und obwohl es sich herumgesprochen hat, dass die Quantenmechanik keine im klassischen Sinne kausale Physik ist: Der Quantenmechanik werden wir ja die genannten Fälle mangelnder Vorhersagbarkeit oder nicht aufzeigbarer Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge kaum in die Schuhe schieben wollen.

Es gibt nun aber bei der als kausal be(vor-)urteilten klassischen Mechanik eine Bedingung, die sich als ernsthaft und einschränkend erweist: Wenn (!) man weiß, wo sich ein Massenpunkt zu einer gegebenen Zeit aufhält und welche Geschwindigkeit er hat, dann (!) kann man ausrechnen … Man weiß es aber eben nicht! Und zwar nicht nur in besonderen Ausnahmefällen nicht, sondern, wie jetzt zu überlegen sein wird, grundsätzlich nicht!
Ungenauigkeiten allerorten

Darf ich Sie beispielsweise fragen: Wo befinden Sie sich jetzt gerade, wie weit etwa von der Eingangstür entfernt? Ich selbst antworte so: Ungefähr 8 Meter. Na ja, 8 Meter und 55 Zentimeter. Dazu bedarf es dann schon eines Zollstocks. Noch genauer? Es ergibt sich 8 Meter und 55 Zentimeter und 3 Meter; statt 3 Meter könnten es allerdings auch 3,5 Meter oder 4 Meter sein. So ähnlich geht es uns und dem messenden Physiker immer, wenn man die Anfangswerte angeben will. Stets gibt es eine mehr oder weniger große Ungenauigkeit, gibt es einen Messfehler bei der Angabe des Ist-Zustandes.
Von links nach rechts längs einer Zeitachse sind drei Flächen zu sehen, welche die Ungenauigkeit in der Kenntnis des Zustands eines Systems beschreiben. Die Flächen nehmen an Größe und Komplexität ihrer Form zu.
Wachsende Ungenauigkeit

Mit dramatischen Konsequenzen! Wie die Abbildung dargelegt, müssen wir statt von einem einzigen konkreten Anfangswert richtiger von einem ganzen Bereich möglicher Anfangswerte ausgehen. Dieser ist nicht einmal genau abzugrenzen. Wir können bestenfalls ausschließen, dass wir außerhalb eines gewissen Gebietes starten. Ansonsten kennen wir die möglichen Anfangszustände nur mit einer gewissen Plausibilität innerhalb des Fehlerbereichs. Der Bereich der möglichen physikalischen Zustände wächst im Laufe der zeitlichen Entwicklung an, verformt sich auch. Er tut das nämlich unvermeidlich immer dann, wenn das konkret geltende Bewegungsgesetz der klassischen Mechanik zwei grundlegende Eigenschaften hat: Es ist erstens nichtlinear und zweitens intern expandierend. „Nichtlinear“ bedeutet: Die Wirkungsänderungen sind nicht einfach zu den Ursachenänderungen proportional, doppelte Ursache hat nicht doppelte Wirkung. Die Expansion wird durch einen oder mehrere positive sogenannte Lyapunov-Exponenten gekennzeichnet, die man aus den Bewegungsgleichungen berechnen kann. (Genau genommen sind es drei Eigenschaften: Hinzu kommt nämlich, dass der Phasenraum, in dem die Bewegung erfolgen kann, endlich ist.).

Aleksander Lyapunov (1857–1918) schrieb seine grundlegende Arbeit übrigens schon 1892. Abgesehen von „Spielzeug“-Beispielen wie z. B. bei der Differentialgleichung perfekter Schwingungen sind die klassisch-mechanischen Bewegungsgesetze in der Tat nichtlinear und intern expandierend. Insbesondere gilt das für das Gravitationsgesetz der Massenanziehung.

Die Lyapunov-Exponenten λ spielen eine wichtige Rolle, wenn man wissen will, wie es um die Vorhersagbarkeit eines Systems bestellt ist. Denn je größer sie (bzw. die Wachstumsfaktoren a = eλ) sind, desto kleiner ist die Zahl der Schritte, für die man mit einer bestimmten, gewünschten Genauigkeit Vorhersagen machen kann. Mithilfe der Lyapunov-Exponenten lässt sich zeigen, dass selbst eine Verdoppelung der Genauigkeit, was im allgemeinen bereits gewaltige Anforderungen (und Kosten) an die Messapparatur oder die Zahl der Messstationen usw. stellt, nur relativ schwach wirksam wird, indem sich je nach ursprünglicher Genauigkeit eine um vielleicht 10 Prozent bis 20 Prozent längere Vorhersagezeit ergibt (siehe Kasten Die Größe der Vorhersagezeit).

Was wir uns auf jeden Fall bewusst machen müssen: Kausalität hat in der klassischen Physik nur eine zeitlich beschränkte Reichweite und ist nur im Rahmen endlicher Fehler verifizierbar. Auch in der klassischen Mechanik sind strenge kausale Zusammenhänge nicht experimentell nachweisbar! Zwar sind die klassischen Bewegungsgesetze im Allgemeinen deterministisch (wie übrigens auch die der Quantenmechanik). Aber die Verknüpfung mit der realen physikalischen Welt ist wegen der unvermeidlichen Messfehler stets nur mit begrenzter Genauigkeit möglich. Deshalb kann der tatsächliche Zustand nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeitsverteilung innerhalb von Zustandsbereichen angegeben werden, wie eben auch in der Quantenmechanik. In der üblichen Diskussion wird dieser wichtige aber unvermeidliche Bestandteil der klassischen Physik oft ausgeblendet. Man beschränkt sich gerne ganz allein auf die Bewegungsgleichungen. In der Quantenmechanik hingegen wird gern der Aspekt der auch dort deterministischen Bewegungsgleichung für die Wellenfunktion, etwa die Schrödingergleichung, ausgeblendet und es werden allein die wahrscheinlichkeitsaussagenbasierte Interpretation und Verknüpfung mit der realen Welt betont.

Was gilt nun also? Ist die klassische Mechanik das Musterkind für Kausalität oder ist sie eine statistische Physik ohne (oder mit zumindest eingeschränkter) Kausalität? Verlässlichkeit versus Wahrscheinlichkeit? Die Beispiele zeigten, dass es offenbar beides gibt, in trauter Eintracht nebeneinander. Worin liegt der Denkfehler, wenn man sagt, die klassische Physik sei kausal? Ein Denkfehler, der offenbar nicht nur historisch ist? Offenbar sind es zwei Aspekte. Erstens: Die (irrige!) Vorstellung, es käme nur auf die Bewegungsgleichungen an; den Ist-Zustand kenne man doch sowieso hinreichend genau. Aber Letzteres ist eben nicht so. Zweitens: die (ebenfalls irrige) Vorstellung, es gäbe nur eine relevante Zeitskala, nämlich die den untersuchenden Menschen interessierende (tM). Sie beträgt je nach konkretem Fall Sekunden, Tage, Jahre oder Ähnliches.



Und das entspricht genau dem, was ich dir mit einfachen Vergleichen erläutert habe.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

08.09.2015 21:40
#27 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Auch die Philosophie weis, dass die derterminierte Wirklichkeit nur in unserem Gehirn stattfindet, weil die derterminierte Wirklichkeit nichts anderes ist, als eine Bewertung bewährter Erfahrungen. http://www.thphys.uni-heidelberg.de/~sta...eratNikitka.pdf

Gysi Online

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Beiträge: 19.049

09.09.2015 08:45
#28 @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Perquestavolta
du behauptest: Alles ist "determiniert" und das widerspricht den grundlegenden Erkenntnissen der modernen Philosophie, der Physik und der Hirnforschung.

Ich behaupte, ebenso wie Steven Hawking, dass innerhalb von Raum und Zeit alles determiniert ist! Auch die Geschehnisse der Quantenmechanik sind determiniert, sofern die sich hier in Zeit und Raum abspielen. Das ist auch durch neuere Erkenntnisse nicht zu ignorieren! Das tun die Quantenphysiker auch nicht. Das tun nur Leute wie du.

Zitat
Auch die Philosophie weis, dass die derterminierte Wirklichkeit nur in unserem Gehirn stattfindet, weil die derterminierte Wirklichkeit nichts anderes ist, als eine Bewertung bewährter Erfahrungen.

Zeit und Raum sind innerhalb unserer Lebensumstände objektive Größen. Von denen kann man ausgehen, um Realitäten wie die Determination zu beschreiben!

PS.: Deine vielen Worte und Zitate erklären nichts zum Thema. Warum benutzt du sie?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

09.09.2015 10:08
#29 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #28

Zitat von Perquestavolta
du behauptest: Alles ist "determiniert" und das widerspricht den grundlegenden Erkenntnissen der modernen Philosophie, der Physik und der Hirnforschung.
Ich behaupte, ebenso wie Steven Hawking, dass innerhalb von Raum und Zeit alles determiniert ist! Auch die Geschehnisse der Quantenmechanik sind determiniert, sofern die sich hier in Zeit und Raum abspielen. Das ist auch durch neuere Erkenntnisse nicht zu ignorieren! Das tun die Quantenphysiker auch nicht. Das tun nur Leute wie du.

Zitat
Auch die Philosophie weis, dass die derterminierte Wirklichkeit nur in unserem Gehirn stattfindet, weil die derterminierte Wirklichkeit nichts anderes ist, als eine Bewertung bewährter Erfahrungen.

Zeit und Raum sind innerhalb unserer Lebensumstände objektive Größen. Von denen kann man ausgehen, um Realitäten wie die Determination zu beschreiben!

PS.: Deine vielen Worte und Zitate erklären nichts zum Thema. Warum benutzt du sie?




Das kann man sicher so stehen lassen, müßte es aber erweitern.
Wenn Zeit und Raum nur innerhalb unserer Lebensumstände objektive Größen sind, sind sie genau genommen subjektive
Größen, denn sie sind Projektionen unseres Bewußtseins.
Und was sich außerhalb dessen befindet, die vom Bewußtsein unabhängige (absolute)Objektivität, lässt sich
durch Denken nicht erfassen, denn Denken ist eine Funktion des Bewußtseins.

Das Denken ist des Lebens Sklave,
und Leben der Hanswurst der Zeit.
(Shakespiere)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.049

09.09.2015 12:14
#30  @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Reisender
Wenn Zeit und Raum nur innerhalb unserer Lebensumstände objektive Größen sind, sind sie genau genommen subjektive Größen,

Aus der Perspektive außerhalb unseres Universums: Ja!

Zitat
subjektive
Größen, denn sie sind Projektionen unseres Bewußtseins.

Die Zeit ist keine subjektive Ordnungsgröße ohne Bezug auf die entsprechende Realität außen, die der Mensch als Ordnungsgröße benutzt, weil sein Verstand durch die Realität überfordert ist. Wir selektieren unsere Umwelt nach unserem Nutzen, so wie es den anderen Tieren per Evolution ebenfalls beigebracht wurde. Aber die ZEIT (und dann auch den Raum) als ILLUSION zu bezeichnen, halte ich für falsch.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

09.09.2015 13:34
#31 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #28

Zitat von Perquestavolta
du behauptest: Alles ist "determiniert" und das widerspricht den grundlegenden Erkenntnissen der modernen Philosophie, der Physik und der Hirnforschung.
Ich behaupte, ebenso wie Steven Hawking, dass innerhalb von Raum und Zeit alles determiniert ist! Auch die Geschehnisse der Quantenmechanik sind determiniert,



Und ich behaupte, dass du gar nicht verstehst was Hawkins mit determiniert meint. Auch wechselt Hawkins ständig selbst seine Modellinterpretaionen der Wirklichkeit.

VIELE GESCHICHTEN DES UNIVERSUMS

In Stephen Hawkings Quantenkosmologie hat das Universum nicht nur eine Geschichte, sondern viele möglichen Geschichten, die sich alle überlagern. Sie lassen sich berechnen und haben verschiedene Wahrscheinlichkeiten. Die Beobachtung der Eigenschaften des Alls heute erlauben dann Rückschlüsse auf die Vergangenheit – vielleicht sogar darauf, wie es zum Urknall kam. Dieser „Top-down“-Ansatz von Hawking arbeitet sich gleichsam von der Gegenwart in die Tiefe der Zeit hinab. Er steht im Gegensatz zu den üblichen „Bottom-up“-Ansätzen, die einen bestimmten Anfangszustand im Urknall postulieren und untersuchen, ob sich dieser mit den Beobachtungen heute vereinbaren lässt.


Du verstehst noch nicht mal den den Unterschied zwischen Wahrhscheinlichkeit und Determiniert. Mal davon abgesehen davon, dass auch sonst viele gute Physiker Dawkins Modelltheorien in vielen Punkten widersprechen und Dawkins sogar nicht selten zugeben muss, dass er sich geirrt hat.

Gysi Online

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Beiträge: 19.049

09.09.2015 14:05
#32  @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Perquestavolta
Und ich behaupte, dass du gar nicht verstehst was Hawkins mit determiniert meint. (...) Du verstehst noch nicht mal den den Unterschied zwischen Wahrhscheinlichkeit und Determiniert.

Kausalitätsbeziehungen. Wie jeder, der von Determiniertheit redet.

Vielleicht solltest du versuchen, den Kontext meines Textes einzusehen. Warum ich von der Determiniertheit rede. Um die Haltbarkeit der Böse-Gut-Beziehung, des Schuldigsein und des Gutsein zu entkräften. Es geht um die Bekräftigung des Evolutionären Humanismus.

Warum beißt du dich so gegen die Determinierung fest?
1. Um den Götterfunken des Unlogischen zu beweisen? (So versuchen es ja etliche Gläubige.)
2. Um mal wieder dein notorisches Nein gegen mich auszusprechen?
3. Um dich gegen die Schuldlosigkeit der Einzelnen nach dem evolutionären Humanismus auszusprechen?
4. Oder einfach nur, um für das zu werben, was du für die Wahrheit und von dir für verstanden hältst?

Tipp: Du würdest vielleicht mehr überzeugen, wenn du deine Überlegungen mit eigenen Worten wiedergäbest. Und nicht STÄNDIG aus dem Netz kopierst.

Erkläre mir doch, was ich nicht verstehe! Aber mir ist nichts neu erklärt!
1. Das kann daran liegen, dass ich einfach zu blöde bin.
2. Das kann aber auch daran liegen, dass DU gewisse Felder nicht sehen magst, um deiner momentanen Ideologie die Ehre zu erweisen.
3. Oder es liegt möglicherweise daran, dass es da nichts zu erklären gibt.
4. Gewiss ist aber, dass die Quantenmechanik ein nicht durchforschtes Feld ist. Wir dürfen davon ausgehen, dass die beobachteten Phänomene der QM Phänomene sind. Von dem WESEN der QM wissen wir noch nichts! Und nochmals: Die QM kippt nicht die Makrophysik!

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09.09.2015 14:16
#33 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Wir haben eine Menge Theorien über die Wirklichkeit, die sich teils ergänzen, teils widersprechen,
teils überlagern und immer mal wieder verworfen werden.
Was wir genau wissen ist eigentlich die Tatsache, dass wir nichts wissen, was wir aber nicht glauben wollen.
Offensichtlich brauchen wir aber diese Weltbilder, weil sie uns das Gefühl geben, in einer objektiven
Wirklichkeit zu Leben.

Wir Neugeborenen weinen,
zu betreten
die große Narrenbühne.
(Shakespiere)

Gysi Online

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09.09.2015 14:38
#34  @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Reisender
Wir haben eine Menge Theorien über die Wirklichkeit, die sich teils ergänzen, teils widersprechen,
teils überlagern und immer mal wieder verworfen werden.
Was wir genau wissen ist eigentlich die Tatsache, dass wir nichts wissen, was wir aber nicht glauben wollen.
Offensichtlich brauchen wir aber diese Weltbilder, weil sie uns das Gefühl geben, in einer objektiven
Wirklichkeit zu Leben.

Stimmt! Aber es ist nicht in Ordnung, deswegen das Wahre per se als unwahr zu erklären! Aber dafür die QM als wahr, obwohl sie kaum durchforstet ist. Geschweige denn verstanden...

Wir sehen die Existenz nicht komplex. Das sieht man z.B. schon daran, dass das Vergangene als nicht mehr existent wahrgenommen wird. Und die Zukunft als noch nicht existent. Die Existanz als das JETZT ist nur ein Punkt! Keine Punktfläche. Also NICHTS! D.h., dass wir auf dem Boden der Nichtexistenz unsere Existenz wahrnehmen.

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09.09.2015 14:47
#35 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #34

Zitat von Reisender
Wir haben eine Menge Theorien über die Wirklichkeit, die sich teils ergänzen, teils widersprechen,
teils überlagern und immer mal wieder verworfen werden.
Was wir genau wissen ist eigentlich die Tatsache, dass wir nichts wissen, was wir aber nicht glauben wollen.
Offensichtlich brauchen wir aber diese Weltbilder, weil sie uns das Gefühl geben, in einer objektiven
Wirklichkeit zu Leben.
Stimmt! Aber es ist nicht in Ordnung, deswegen das Wahre per se als unwahr zu erklären! Aber dafür die QM als wahr, obwohl sie kaum durchforstet ist. Geschweige denn verstanden...

Wir sehen die Existenz nicht komplex. Das sieht man z.B. schon daran, dass das Vergangene als nicht mehr existent wahrgenommen wird. Und die Zukunft als noch nicht existent. Die Existanz als das JETZT ist nur ein Punkt! Keine Punktfläche. Also NICHTS! D.h., dass wir auf dem Boden der Nichtexistenz unsere Existenz wahrnehmen.



Komisch, nicht wahr?
Die Mystik sagt dazu, dass es objektiv weder Raum noch Zeit gibt, sondern nur Bewusstsein, das sich Raum
und Zeit erschafft, um in die Existenz zu treten.

Gysi Online

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09.09.2015 14:51
#36 @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Reisender
Die Mystik sagt dazu, dass es objektiv weder Raum noch Zeit gibt, sondern nur Bewusstsein, das sich Raum und Zeit erschafft, um in die Existenz zu treten.

Wie kommt die Mystik darauf?

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09.09.2015 15:22
#37 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #36

Zitat von Reisender
Die Mystik sagt dazu, dass es objektiv weder Raum noch Zeit gibt, sondern nur Bewusstsein, das sich Raum und Zeit erschafft, um in die Existenz zu treten.
Wie kommt die Mystik darauf?



Die Mystik sagt, dass der Zustand der nicht-Raumzeit erfahren werden kann.(Nirwana)
In dieser Erfahrung relativiert sich das Ego, da es untrennbar an Raum und Zeit gebunden ist.
Daraus resultieren solche Aussagen wie:
Wenn du stirbst, bevor du stirbst, stirbst du nicht, wenn du stirbst.

Einige unserer größten Wissenschaftler und Literaten standen der Mystik sehr nahe.

Wir können diese Erfahrung nicht willentlich machen, aber wir können mehr und mehr um die
Bedingungen lernen, die solche Erfahrungen ermöglichen. Diese Bemühung steht auch im Mittelpunkt
aller meditativen Praxis, denn es geht essentiell um die Verwandlung des im Leibe seines Welt-Ichs
gefangenen Menschen zu einer Weise durchlässig zu werden für das in ihm anwesende Sein.


K.G. Dürckheim

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

09.09.2015 15:45
#38 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #34

Zitat von Reisender
Wir haben eine Menge Theorien über die Wirklichkeit, die sich teils ergänzen, teils widersprechen,
teils überlagern und immer mal wieder verworfen werden.
Was wir genau wissen ist eigentlich die Tatsache, dass wir nichts wissen, was wir aber nicht glauben wollen.
Offensichtlich brauchen wir aber diese Weltbilder, weil sie uns das Gefühl geben, in einer objektiven
Wirklichkeit zu Leben.
Stimmt! Aber es ist nicht in Ordnung, deswegen das Wahre per se als unwahr zu erklären! Aber dafür die QM als wahr, obwohl sie kaum durchforstet ist. Geschweige denn verstanden...

Wir sehen die Existenz nicht komplex. Das sieht man z.B. schon daran, dass das Vergangene als nicht mehr existent wahrgenommen wird. Und die Zukunft als noch nicht existent. Die Existanz als das JETZT ist nur ein Punkt! Keine Punktfläche. Also NICHTS! D.h., dass wir auf dem Boden der Nichtexistenz unsere Existenz wahrnehmen.



Wenn du behautest, dass alles relevante Sein determiniert ist. Damit behauptest du, dass DEIN eigenes SEIN mit einer von allem Anfang an gültigen Kausallinie begründet werden kann und Du schließt dabei jedwede zufälligen Strukturmuster und Koinzidenzen aus, die deiner realen wie relevanten Existenz zugrunde liegen.

Ich hoffe, du verstehst jetzt was ich damit meine.

Du behauptest, dass Strukturen wie der Nationalsozialismus, der Kommunismus und die der Zeugen Jehovas alles Systeme sind, die alleine durch Kausallinien zustande kommen und also eine Determinierte Ordnungen sind, die gar nicht anders hätte kommen können. Du verweigerst dich der relativistischen Betrachtungsweise der Naturwissenschaften in Bezug "determinierte Bezugssysteme" und den Verhältnissrechnungen der Wahrscheinlichkeit". (Quantenphänomene, die keiner kausalen Ordnung zugrunde liegen, sondern alleine von einer theoretischen Wahrscheinlichkeit vorhergesagt werden können und diese Vorhersage dann auch noch nicht mal ansatzweise bewiesen werden kann, da die Messungen das Ergebnis beliebig wie zufällig verfälschen

Und obwohl du von all dem keinen Plan und keine Ahnung hast, hast du immer wieder versucht mich dahingehend zu "meinen", dass ich klüger werden würde, wenn ich deinen "Selbstbestimmten" Menschen lesen wtäte. Und du hast dich diesbezüglich auch mehrmals wiederholt, als du meintest, ich würde Dich nur herabsetzen wollen um mich daran zu "ergötzen".. Nein! Ich tue es, weil du mich preventiv herabzusetzen versucht hast, um dich daran zu ergötzen.


Und..
Der freie Wille Gysi, ist ein Gruppenphänomen.. Wie auch wir Individuen nur ein Gruppenphänomen sind.. Wir sind die Idee der anderen...
und deswegen ist der freie Wille weder frei noch unfrei. Weil der freie Wille zunächst nur mal eine Idee ist, als Folge von Sinnesreizen und wir dauernd "probieren" müssen, uns gegen neue Situationen oder Bedingungen durchzusetzen..

Also kann sich erst in der Gruppe die Idee des freien Willens als objektive Realität durchsetzen. Nur ist das wiederum von sehr vielen Zufalls-Faktoren abhängig..

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.049

09.09.2015 15:47
#39 @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Reisender
Wir können diese Erfahrung nicht willentlich machen, aber wir können mehr und mehr um die
Bedingungen lernen, die solche Erfahrungen ermöglichen. Diese Bemühung steht auch im Mittelpunkt
aller meditativen Praxis, denn es geht essentiell um die Verwandlung des im Leibe seines Welt-Ichs
gefangenen Menschen zu einer Weise durchlässig zu werden für das in ihm anwesende Sein.

K.G. Dürckheim

Und was sagt deine Meditationspraxis?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

09.09.2015 16:00
#40 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #39

Zitat von Reisender
Wir können diese Erfahrung nicht willentlich machen, aber wir können mehr und mehr um die
Bedingungen lernen, die solche Erfahrungen ermöglichen. Diese Bemühung steht auch im Mittelpunkt
aller meditativen Praxis, denn es geht essentiell um die Verwandlung des im Leibe seines Welt-Ichs
gefangenen Menschen zu einer Weise durchlässig zu werden für das in ihm anwesende Sein.

K.G. Dürckheim

Und was sagt deine Meditationspraxis?



Sie sagt mir, dass ich die innere Gestimmtheit habe, dies für möglich zu halten.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.049

09.09.2015 16:25
#41 @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Reisender
Sie sagt mir, dass ich die innere Gestimmtheit habe, dies für möglich zu halten.

Du meditierst schon lange. Wenn ich fragen darf: Regelmäßig? Täglich? Wie viele Stunden? Wie?

Und: Bist du mit dem Ergebnis zufrieden, gemessen an der Invenstition? (Klingt ökonomisch, ich kann nichts dafür... )

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

09.09.2015 16:50
#42 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #41

Zitat von Reisender
Sie sagt mir, dass ich die innere Gestimmtheit habe, dies für möglich zu halten.
Du meditierst schon lange. Wenn ich fragen darf: Regelmäßig? Täglich? Wie< viele Stunden? Wie?

Und: Bist du mit dem Ergebnis zufrieden, gemessen an der Invenstition? (Klingt ökonomisch, ich kann nichts dafür... )



Deine Fragen sind zu umfangreich um hier wirklich erörtert zu werden.
Ca 20 Jahre lang bin ich 4 Uhr aufgestanden um eine Stunde jeden Tag zu meditieren, da war sehr viel
Disziplin im Spiel. Seit zwölf Jahren bin ich im Ruhestand und meditiere je nach Lust und Laune 1-3 Stunden täglich.
Es ist ein tiefes inneres Bedürfnis geworden.
Ich orientiere mich am Soto-ZEN, habe aber wohl alle einschlägige Literatur irgendwann gelesen.
Setz Dich einfach hin, ungestört und in Ruhe, und erwarte Deine Gedanken,
und wenn immer Du abschweifst, führe Dein Bewußtsein immer und immer wieder auf das Erwarten Deiner Gedanken zurück.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.049

09.09.2015 17:17
#43 @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Reisender

Deine Fragen sind zu umfangreich um hier wirklich erörtert zu werden.

Wieso? Das war doch schon mal was! Also: Sehr viel Meditation.

Zitat
Setz Dich einfach hin, ungestört und in Ruhe, und erwarte Deine Gedanken,
und wenn immer Du abschweifst, führe Dein Bewußtsein immer und immer wieder auf das Erwarten Deiner Gedanken zurück.

Das sind ein Zustand und ein Prozess, in dem ich mich oft befinde. Und die besten Gedanken hat man, wenn man sie nicht erwartet...

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10.09.2015 15:17
#44 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #43

Zitat von Reisender

Deine Fragen sind zu umfangreich um hier wirklich erörtert zu werden.
Wieso? Das war doch schon mal was! Also: Sehr viel Meditation.

Zitat
Setz Dich einfach hin, ungestört und in Ruhe, und erwarte Deine Gedanken,
und wenn immer Du abschweifst, führe Dein Bewußtsein immer und immer wieder auf das Erwarten Deiner Gedanken zurück.

Das sind ein Zustand und ein Prozess, in dem ich mich oft befinde. Und die besten Gedanken hat man, wenn man sie nicht erwartet...




Es geht nicht um beste Gedanken.
Ob beste oder nicht beste Gedanken sind doch auch nur Gedanken.
Wenn Du mit hoher Konzentration Deine Gedanken erwartest, dann kommen überhaupt
keine Gedanken. Nicht irgendwelche besten Gedanken erstrebt Meditation, sondern Gedankenleere.
Du wirst dieses hohe Maas an Konzentration anfangs nur wenige Sekunden halten können, dann wirst Du
wieder vom Karussell Deiner Gedanken überschwemmt.
Es geht um das Anhalten des inneren Dialogs, das ist das Meisterspiel.

Gysi Online

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10.09.2015 16:12
#45 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Reisender
Nicht irgendwelche besten Gedanken erstrebt Meditation, sondern Gedankenleere.

Aber du empfahlst mir dies =>

Zitat
Setz Dich einfach hin, ungestört und in Ruhe, und erwarte Deine Gedanken,
und wenn immer Du abschweifst, führe Dein Bewußtsein immer und immer wieder auf das Erwarten Deiner Gedanken zurück.

Darauf antwortete ich. Dann muss ich was falsch verstanden haben.

Gedankenleere ist mir sympathisch. So zur Entschlackung verstopfter Kanäle. Aber dauernd gedankenleer möchte ich nicht sein.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

10.09.2015 16:37
#46 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #45

Zitat von Reisender
Nicht irgendwelche besten Gedanken erstrebt Meditation, sondern Gedankenleere.
Aber du empfahlst mir dies =>

Zitat
Setz Dich einfach hin, ungestört und in Ruhe, und erwarte Deine Gedanken,
und wenn immer Du abschweifst, führe Dein Bewußtsein immer und immer wieder auf das Erwarten Deiner Gedanken zurück.

Darauf antwortete ich. Dann muss ich was falsch verstanden haben.

Gedankenleere ist mir sympathisch. So zur Entschlackung verstopfter Kanäle. Aber dauernd gedankenleer möchte ich nicht sein.




Das mußt Du nicht befürchten.
Schon wenige Minuten sind nicht leicht zu erreichen.
Ehe Du es versiehst, ist die Konzentration weg und die Gedanken wieder da.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

10.09.2015 20:59
#47 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Kritische Betrachtungsweise der Zen-Ideologie. Ich persönlich gebe dem Autor recht. http://hpd.de/node/7985

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

11.09.2015 09:55
#48 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #47
Kritische Betrachtungsweise der Zen-Ideologie. Ich persönlich gebe dem Autor recht. http://hpd.de/node/7985


Es gibt keine ZEN-Ideologie.
Aber ZEN kann man natürlich wie alles andere auch kritisch betrachten.
Das wird vor allem dann geschehen, wenn man ZEN gar nicht praktiziert aber trotzdem glaubt,
gültige Aussagen darüber zu machen.

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Beiträge: 842

11.09.2015 10:02
#49 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Wenn man selbst - wie ich - einen japanischen Schrein vor Ort angesehen hat, dann drängt sich der Verdacht auf, dass die cleveren Zen-Mönche dort irgendwie mit dem Tourismus verbandelt sind.
Überaus freundlich sind diese Menschen fast immer - wenn der Schein nicht trügt.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.049

11.09.2015 10:04
#50 @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat von Reisender
Das mußt Du nicht befürchten.
Schon wenige Minuten sind nicht leicht zu erreichen.
Ehe Du es versiehst, ist die Konzentration weg und die Gedanken wieder da.

Meditation ist gewiss eine Technik, die Vorteile bringen kann. Diese "Entschlackung" möchte ich manchmal schon haben. Zwei Stunden Spaziergang (alleine) pro Tag wären auch nicht schlecht. Mache ich aber auch nicht. Ach ja... Ich arbeite nicht gezielt, und ich weiß, dass ich nicht alles richtig mache. Aber ich bin ein alter Sack und habe irgendwie nicht mehr die Lust, mich für was radikal Neues anzustrengen.

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