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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 112 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.250

15.09.2015 13:47
#26 RE: @Reklov antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #23

Zitat
Der Tod ist Teil des Leben, das sich ohne den Tod nicht ständig neu regenerieren könnte. Leben regeneriert sich durch Fortpflanzung und wenn es den Tod nicht geben würde, dann wäre die Welt eine Hölle.
@Perquestavolta,

... genau das meinte ich ja, indem ich schrieb, dass der Tod ein absolutes "Muss" in unserer Welt ist.[quote]Deswegen Frage ich dich jetzt mal, wie du dir vorstellst, dass wenn es keine Evolution gäbe und der große Schöpfer alle Arten in einem Durchgang "geschöpft" hat, von denen unendlich viele nur gefährliche Raubtiere gewesen sind, wie es dann auf der Welt zugegangen sein könnte.
Zitat von Reklov im Beitrag #23


Laut mancher Fachmeinung (Theorie), so konnte ich lesen, waren z.B. die größten Feinde der damaligen alles beherrschenden Dinos nicht die plötzlichen Klimaveränderungen, sondern vor allem das Aufkommen flinker und kleiner Nager und Räuber.



Reklov!! Eine Theorie ist keine Hypothese. Das solltest du wissen, wenn du mal einen Führerschein gemacht hast!! Theorien sind also Modelle, welche sich auf Erfahrungswerte oder experimentelle und also faktische Erkenntnisse gründen.
Du redest von Fachmeinungen, die es diesbezüglich nicht gibt, nie gegeben hat und nie geben wird. Weil das einfach jedweder reellen und logischen Wahrscheinlichkeit widerspricht.

Bitte Reklov! Lass das einfach mit der Wissenschaft.. du hast in der Schule nie aufgepasst!

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.250

15.09.2015 14:22
#27 RE: @Reklov antworten

Zitat von gapping im Beitrag #25


Du wie bereits wiederholt, Jesus hatte nicht exklusiv die Reichen zu erkennen versucht. Schon Jahrhunderte vor ihm haben das bereits andere erwähnt. Weshalb Sie und Ihresgleichen(als Freidenker:-)))) versuchen diesen Gedanken Jesus zuzurechnen, der nie dessen Autor war, mag ihr Geschichts-Ton- oder Malerverständnis sein, ist aber nicht zielführend. So rechne ich das Ihrem hohen Alter zu, da fällt es sicherlich schwerer einsichtig zu sein.


Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass der biblische Jesus ein fiktive Gestalt ist und es diesen nie wirklich gegeben hat. Dass die ganze Christengeschichte überhaupt erst in Griechenland zum ersten mal in Erscheinung tritt und schon der Begriff Christus griechischen Ursprung ist, müsste uns doch auffallen. Alle Datierungen der ersten christlichen Aufzeichnungen fallen auf frühestens 65 unserer Zeitrechnung und spätestens 80 unserer Zeitrechnung..

Es könnte also Anhänger einer jüdischen Sekte gewesen sein, deren Gründungsguru tatsächlich prophezeit hat, dass die Welt bald untergehen wird und was ja schon eine endlose Reihe von Propheten vor taten.. Mit der Zerstörung Jerusalems und des Tempels im Jahr 70, wurde für die Anhänger dieses Sektengurus der Weltuntergang so etwas wie Wirklichkeit. Sensationell, zumindest für viele Menschen der damaligen Zeit, die die Wirklichkeit noch etwas anders interpretierten als wir heute. Und schnell wurde dann daraus eine Geschichte rekonstruiert, die diesem sensationellen Propheten ein Gesicht gab.

Sehr wahrscheinlich wurde dieser Guru wirklich von den Römern hingerichtet.. nur ist das das einzige, was von der ganze biblischen Jesus-Legende als halbwegs historisch übrigbleibt.. Und wenn dieser um das Jahr 30 Hingerichtet wurde, dann lebte um das Jahr 70 ganz sicher keiner mehr von seinen Ursprünglichen Anhängern. Ärmere Menschen wurden zur Zeit Jesus kaum älter als 40 Jahre!

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Reklov Offline




Beiträge: 4.870

15.09.2015 16:38
#28 RE: @Reklov antworten

Zitat
Eine Theorie ist keine Hypothese.

@Perquestavolta,

... >> Je nach wissenschaftstheoretischem Standpunkt wird der Begriff Theorie verschieden erklärt. Im Allgemeinen entwirft eine Theorie ein Bild (Modell) der Realität. In der Regel bezieht sie sich dabei auf einen spezifischen Ausschnitt der Realität. Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende (deskriptive) und erklärende (kausale) Aussagen über diesen Teil der Realität. Auf dieser Grundlage werden Vorhersagen getroffen. Viele wissenschaftstheoretische Grundbegriffe und weitergehende Fragen grundsätzlicher Art, die Theorien der Realität im Allgemeinen betreffen, werden in Teilbereichen der philosophischen Disziplinen Metaphysik und Erkenntnistheorie diskutiert. << (Quelle: Internet)
Wenn Du jetzt sogar meinst, dass ich in der Schule nicht richtig aufgepasst habe (meine Noten waren gar nicht so schlecht!), dann ist das aber jetzt eine Hypothese (Annahme) von Dir!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

15.09.2015 18:05
#29 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Zitat
Die Bibel ist eine Sammlung von Sagen, Mythen, Legenden und ideologischer Interpretationen dessen.

@Perquestavolta,

... viele Sagen, Mythen und Legenden haben oft einen "wahren", historisch verbürgten oder verkleideten Kern - wie z.B. die beiden Frauen Brunhilde und Kriemhild aus der deutschen Nibelungensage, welche auf 2 historische, sich bitter bekämpfenden Damen am Burgundischen Hofe zurück gehen. So berichtete es der STERN in seiner Reihe >Die Geschichte der Deutschen<.
Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.250

15.09.2015 18:24
#30 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #28
[quote]Eine Theorie ist keine Hypothese.
@Perquestavolta,

... >> Je nach wissenschaftstheoretischem Standpunkt wird der Begriff Theorie verschieden erklärt. Im Allgemeinen entwirft eine Theorie ein Bild (Modell) der Realität. In der Regel bezieht sie sich dabei auf einen spezifischen Ausschnitt der Realität. Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende (deskriptive) und erklärende (kausale) Aussagen über diesen Teil der Realität. Auf dieser Grundlage werden Vorhersagen getroffen. Viele wissenschaftstheoretische Grundbegriffe und weitergehende Fragen grundsätzlicher Art, die Theorien der Realität im Allgemeinen betreffen, werden in Teilbereichen der philosophischen Disziplinen Metaphysik und Erkenntnistheorie diskutiert. << (Quelle: Internet)
Wenn Du jetzt sogar meinst, dass ich in der Schule nicht richtig aufgepasst habe (meine Noten waren gar nicht so schlecht!), dann ist das aber jetzt eine Hypothese (Annahme) von Dir!

Gruß von Reklov
Willst mich verarschen oder belügen, Reklov? Du solltest doch selbe wissen was eine Theorie von einer Hypothese unterscheidet. Bisher hast du das aber nicht!
So mal ganz schnell im >> Internet << nachschlagen kann natürlich auch helfen und jetzt weist du es ja.. lassen wir also gelten..

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.250

15.09.2015 18:39
#31 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #29

Zitat
Die Bibel ist eine Sammlung von Sagen, Mythen, Legenden und ideologischer Interpretationen dessen.
@Perquestavolta,

... viele Sagen, Mythen und Legenden haben oft einen "wahren", historisch verbürgten oder verkleideten Kern - wie z.B. die beiden Frauen Brunhilde und Kriemhild aus der deutschen Nibelungensage, welche auf 2 historische, sich bitter bekämpfenden Damen am Burgundischen Hofe zurück gehen. So berichtete es der STERN in seiner Reihe >Die Geschichte der Deutschen<.


Ob es denn bei der Niebelungensage so ist, bezweifle ich stark. Das Historische betrifft eher die Kulisse der Sage. Die Hunnen die darin auch erwähnt werden...
Und das wird es dann wahrscheinlich auch sein, dass viele die Sage, für Historisch halten.. Psychologie. Vor allem nicht besonders intelligente Schatzsucher.
Drachen sind ja auch nichts ungewöhnliches und Zwerge die riesige Schätze hüten gibt es zu Haufen. Solche, die mit Tarnkappen arbeiten, begegnen uns täglich..^^.
Helden die in Drachenblut baden und dann bis auf eine kleine Ausnahme unverletzbar sind, kennen wir aus der Zahnpastawerbung...

Legenden Sagen und Mythen haben keinen "historischen" und verbürgten Kern, Reklov. Sie sind aber oft angelehnt an verschwörungstheoretische Geschichten, über die sich gerne die "Waschweiber" unterhalten. Von Erzähler zu Erzähler werden sie ständig größer und fantastischer.. So geht das mit legenden Mythen und Sagen..

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Reklov Offline




Beiträge: 4.870

15.09.2015 18:52
#32 RE: @Reklov antworten

Zitat
Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass der biblische Jesus ein fiktive Gestalt ist und es diesen nie wirklich gegeben hat. Dass die ganze Christengeschichte überhaupt erst in Griechenland zum ersten mal in Erscheinung tritt und schon der Begriff Christus griechischen Ursprung ist, müsste uns doch auffallen. Alle Datierungen der ersten christlichen Aufzeichnungen fallen auf frühestens 65 unserer Zeitrechnung und spätestens 80 unserer Zeitrechnung..

Es könnte also Anhänger einer jüdischen Sekte gewesen sein, deren Gründungsguru tatsächlich prophezeit hat, dass die Welt bald untergehen wird und was ja schon eine endlose Reihe von Propheten vor taten.. Mit der Zerstörung Jerusalems und des Tempels im Jahr 70, wurde für die Anhänger dieses Sektengurus der Weltuntergang so etwas wie Wirklichkeit. Sensationell, zumindest für viele Menschen der damaligen Zeit, die die Wirklichkeit noch etwas anders interpretierten als wir heute. Und schnell wurde dann daraus eine Geschichte rekonstruiert, die diesem sensationellen Propheten ein Gesicht gab.

Sehr wahrscheinlich wurde dieser Guru wirklich von den Römern hingerichtet.. nur ist das das einzige, was von der ganze biblischen Jesus-Legende als halbwegs historisch übrigbleibt.. Und wenn dieser um das Jahr 30 Hingerichtet wurde, dann lebte um das Jahr 70 ganz sicher keiner mehr von seinen Ursprünglichen Anhängern. Ärmere Menschen wurden zur Zeit Jesus kaum älter als 40 Jahre!

@Perquestavolta,

... in Deinem Beitrag tauchen Worte, wie "ist es nicht eher wahrscheinlich...", "es könnte also..." und "sehr wahrscheinlich..." auf!?
Damit kann man aber gegen die Bibeltexte nun auch nicht überzeugend vorgehen wollen, denn damit befände man sich ja selbst im Kreis der Annahmen und Vermutungen! (So geht es halt auch nicht!)
Ein zerstörtes Jerusalem war für die von erobernden Heeren durchzogene Zeit noch lange kein "Weltuntergang", sondern ein gewohntes Bild, zumal es damals weitaus größere und beeindruckendere Orte (z.B. die große Hafenstadt Cäsarea) gegeben hat, als das auf einem Felsplateau gelegene kleine Zentrum des jüd. Glaubens.
Historiker gehen davon aus, dass Jerusalem z.Z. Jesu etwa um die 4000 Einwohner im Inneren seiner Mauern hatte! Außerhalb der Mauern begannen dann die landwirtschaftlichen Güter mit ihren Besitzern und zahlreichen Landarbeitern - etc.

Selbst Deine als "wahrscheinlich" eingestufte Kreuzigung ist uns nur von den 4 Evangelisten überliefert, taucht aber sonst nirgendwo zuverlässig auf. Auch J. Flavius, der jüd. Chronist, erwähnt zwar diesen Vorfall, war aber selbst kein Augenzeuge - im Gegensatz zu den Jüngern, welche diesen Vorfall miterlebten. Und schon wieder sind wir beim Problem des Vertrauens und der Frage, warum diese sich denn so eine Geschichte einfach aus den Fingern ziehen sollten!??

Wenn Jesus auch jüngere Männer zu seinem Kreis zählte, so können diese den Vorfall exakt notiert haben. Im Jahr 70 n.Chr. wären diese dann etwa 50 oder 60 Jahre alt gewesen und da z.B. LUKAS, als Arzt, nicht zu den ärmeren Menschen gezählt werden darf, ist er als "Augenzeuge" durchaus vorstellbar, zumal er ja die ersten handschriftlichen Notizen auch schon sehr früh, 1 - 2 Jahre nach der Kreuzigung, (in griechisch!) verfasst haben könnte. Selbst, wenn die ältesten Schriftfunde (Abschriften) ein weitaus jüngeres Datum vorweisen, so hat dies ja nichts mit den ersten, verschollenen Ur-Manuskripten zu tun.

Der Gelehrte Hieronymus, welcher erst Jahrhunderte später die erste verbindliche lateinische VULGATA in lebenslanger Arbeit zusammenstellte, soll gestöhnt haben:
"So viele Manuskripte - so viele Evangelien!"

Mit Mutmaßungen allein kann man also weder gegen die Bibel antreten, noch heute z.B. vor einem öffentlichen Gericht überzeugend auftreten wollen! Der führende Richter würde einen sofort wieder nach Hause schicken.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

15.09.2015 18:58
#33 RE: @Reklov antworten

Zitat
Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass der biblische Jesus ein fiktive Gestalt ist und es diesen nie wirklich gegeben hat. Dass die ganze Christengeschichte überhaupt erst in Griechenland zum ersten mal in Erscheinung tritt und schon der Begriff Christus griechischen Ursprung ist, müsste uns doch auffallen. Alle Datierungen der ersten christlichen Aufzeichnungen fallen auf frühestens 65 unserer Zeitrechnung und spätestens 80 unserer Zeitrechnung..

Es könnte also Anhänger einer jüdischen Sekte gewesen sein, deren Gründungsguru tatsächlich prophezeit hat, dass die Welt bald untergehen wird und was ja schon eine endlose Reihe von Propheten vor taten.. Mit der Zerstörung Jerusalems und des Tempels im Jahr 70, wurde für die Anhänger dieses Sektengurus der Weltuntergang so etwas wie Wirklichkeit. Sensationell, zumindest für viele Menschen der damaligen Zeit, die die Wirklichkeit noch etwas anders interpretierten als wir heute. Und schnell wurde dann daraus eine Geschichte rekonstruiert, die diesem sensationellen Propheten ein Gesicht gab.

Sehr wahrscheinlich wurde dieser Guru wirklich von den Römern hingerichtet.. nur ist das das einzige, was von der ganze biblischen Jesus-Legende als halbwegs historisch übrigbleibt.. Und wenn dieser um das Jahr 30 Hingerichtet wurde, dann lebte um das Jahr 70 ganz sicher keiner mehr von seinen Ursprünglichen Anhängern. Ärmere Menschen wurden zur Zeit Jesus kaum älter als 40 Jahre!

@Perquestavolta,

... in Deinem Beitrag tauchen Worte, wie "ist es nicht eher wahrscheinlich...", "es könnte also..." und "sehr wahrscheinlich..." auf!?
Damit kann man aber gegen die Bibeltexte nun auch nicht überzeugend vorgehen wollen, denn damit befände man sich ja selbst im Kreis der Annahmen und Vermutungen! (So geht es halt auch nicht!)
Ein zerstörtes Jerusalem war für die von erobernden Heeren durchzogene Zeit noch lange kein "Weltuntergang", sondern ein gewohntes Bild, zumal es damals weitaus größere und beeindruckendere Orte (z.B. die große Hafenstadt Cäsarea) gegeben hat, als das auf einem Felsplateau gelegene kleine Zentrum des jüd. Glaubens.
Historiker gehen davon aus, dass Jerusalem z.Z. Jesu etwa um die 4000 Einwohner im Inneren seiner Mauern hatte! Außerhalb der Mauern begannen dann die landwirtschaftlichen Güter mit ihren Besitzern und zahlreichen Landarbeitern - etc.

Selbst Deine als "wahrscheinlich" eingestufte Kreuzigung ist uns nur von den 4 Evangelisten überliefert, taucht aber sonst nirgendwo zuverlässig auf. Auch J. Flavius, der jüd. Chronist, erwähnt zwar diesen Vorfall, war aber selbst kein Augenzeuge - im Gegensatz zu den Jüngern, welche diesen Vorfall miterlebten. Und schon wieder sind wir beim Problem des Vertrauens und der Frage, warum diese sich denn so eine Geschichte einfach aus den Fingern ziehen sollten!??

Wenn Jesus auch jüngere Männer zu seinem Kreis zählte, so können diese den Vorfall exakt notiert haben. Im Jahr 70 n.Chr. wären diese dann etwa 50 oder 60 Jahre alt gewesen und da z.B. LUKAS, als Arzt, nicht zu den ärmeren Menschen gezählt werden darf, ist er als "Augenzeuge" durchaus vorstellbar, zumal er ja die ersten handschriftlichen Notizen auch schon sehr früh, 1 - 2 Jahre nach der Kreuzigung, (in griechisch!) verfasst haben könnte. Selbst, wenn die ältesten Schriftfunde (Abschriften) ein weitaus jüngeres Datum vorweisen, so hat dies ja nichts mit den ersten, verschollenen Ur-Manuskripten zu tun.

Der Gelehrte Hieronymus, welcher erst Jahrhunderte später die erste verbindliche lateinische VULGATA in lebenslanger Arbeit zusammenstellte, soll gestöhnt haben:
"So viele Manuskripte - so viele Evangelien!"

Mit Mutmaßungen allein kann man also weder gegen die Bibel antreten, noch heute z.B. vor einem öffentlichen Gericht überzeugend auftreten wollen! Der führende Richter würde einen sofort wieder nach Hause schicken.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.250

15.09.2015 19:02
#34 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Am Anfang war das Wort, Reklov.. Sprache ist die Überlebensnische des Menschen.. Die Sprache ist unabdingbarer Teil der menschlichen Evolution! Die Menschen mussten mit einander kommunizieren, um erfolgreich zu kooperieren. Und das Kommunizieren war sehr wichtig in einer von allen Seiten bedrohlichen Umwelt, in der die frühen Menschen nur durch das sich miteinander Absprechen überleben konnten... Sprache ist die Grundlage allen menschlichen Denkens. Es ist die Grundlage um an strategisch wichtige Informationen zu gelangen, die das eigene Leben von den meisten Risiken befreit... Geister und Götter entstehen in der Gruppendynamik auf Kommunikationsebene. Ganz unten aus Ängsten und Sorgen.. Woher kommen wir, ist die nächst höhere Frage..

Also nichts da mit einer "allem Sein zugrunde liegende übernatürlichen Ursache" Die einzige Ursache die allem Sein zugrunde liegt, ist der kleine Funke des Lebens, aus dem alles hervor geht, was ein Sein ist.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

15.09.2015 19:36
#35 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Zitat
Ob es denn bei der Niebelungensage so ist, bezweifle ich stark.

@Perquestavolta,

...da ich in meinem Schrank die Hefte mit der interessanten STERN-Serie aufbewahrt habe, kann ich Deine Zweifel evtl. ausräumen? Dort ist zu lesen:

>> Es war der grausamste Zickenkrieg des frommen Mittelalters. Die eine, Königin Brunhilde, war eine vornehme westgotische Prinzessin. Sie hatte das Pech, in den mörderischen Clan der Merowinger einzuheiraten. Die andere, Friedegunde, war eine hübsche rothaarige Magd mit Talent zur Massenmörderin. Sie hatte sich in das Bett des Königs von Westfranken hochgeschlafen und tat alles, um ihrer Schwägerin Brunhilde die Augen auszukratzen. In der Wahl der Waffen waren die Damen ebenbürtig: Erpressung, Verführung, Folter, Dolch, Gift.
Der Kampf der Königinnen, der zwischen 575 und 613 tobte, kostete zehn fränkische Royals den Kopf und beschleunigte den Untergang der Merowinger.
Das Frankenreich war damals unter 3 Brüdern aufgeteilt. Brunhildes Gatte Sigibert besaß den Ostteil. Dessen Bruder König Chilperich heiratete Brunhildes Schwester, wollte seine Dauergeliebte Friedegunde aber behalten. Als die junge Königin ihn zu verlassen drohte, erdrosselte er sie kurzerhand. Nach nur wenigen Tagen der "Trauer" heiratete er seine Geliebte und besiegelte damit die Todfeindschaft der Schwägerinnen......<<

Die nun losbrechende Spirale der Gewalt kann ich aus Zeitnot nicht ganz ins Forum stellen. -

Nur soviel:
>> Der Mythos der wilden, bis aufs Blut hassenden Königinnen lebt im Nibelungenlied fort. Brunhild und Kriemhild heißen sie dort.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.250

15.09.2015 19:39
#36 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #33


... in Deinem Beitrag tauchen Worte, wie "ist es nicht eher wahrscheinlich...", "es könnte also..." und "sehr wahrscheinlich..." auf!?


Richtig Reklov! Wir Leben in einer Wirklichkeit, die sehr Zufallsbedingt ist. Wir machen viele Begegnungen, die nicht vorbestimmt sind, sondern immer zufällig geschehen.
Und wir machen diese vielen Zufallsbegegnungen, weil die Welt aus sehr vielen Teilen besteht. Wenn die Welt nur aus sehr wenigen Teilen bestünde, wären die meisten Begegnungen sehr unwahrscheinlich.

Anderes Beispiel:
Es hängt es davon ab, wie viele Würfel man beim Würfeln benutzt, um bei jedem Wurf eine vorhergesagte Zahl zwischen 1 und 6 zu würfeln. Wenn man nun unendlich viele Würfel benutzt, dann ist es sogar möglich, dass man beim Würfeln jede beliebige Kombination einer vorhergesagten Telefonnummer mit hundert Stellen Würfelt.

Das heißt also, dass wenn man eine Behauptung bewertet oder beurteilt, die auf nur wenigen oder gar einzelnen und noch nicht mal sicheren Informationen begründet ist, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass man sie als für wahrscheinlich und daher wahr/richtig bewertet/beurteilt..Weil durch das Fehlen von anderen wichtigen Informationen, welche die Behauptung schlüssig untermauern könnten, es nur sehr unwahrscheinlich wahr ist, dass die Behauptung zutrifft. Hingegen bewerte man Aussagen die viele schlüssige und also nachvollziehbare Informationen enthalten eben als sehr viel wahrscheinlicher und zutreffend.

So einfach ist das, Reklov!

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Reklov Offline




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15.09.2015 19:58
#37 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Zitat
Am Anfang war das Wort, Reklov.. Sprache ist die Überlebensnische des Menschen.. Die Sprache ist unabdingbarer Teil der menschlichen Evolution! Die Menschen mussten mit einander kommunizieren, um erfolgreich zu kooperieren.

@Perquestavolta,

... Sprache ist ein unzureichendes Mittel, um die Themen der Transzendenz zu bearbeiten, denn wie will man mit Sprache etwas ausdrücken, was seinem eigentlichen Wesen nach evtl. sprachlos ist? - Sprache arbeitet auch nur mit Begriffen, die der Mensch bereits schon ergreifen, damit also auch begreifen konnte!
Hätte man Aristoteles oder Goethe z.B. etwas von einem Vierzylinder-Motor oder einem Handy erzählt, sie hätten einen total ratlos angeschaut!

Deswegen heißt es in der Philosophie nicht ohne Grund: Wer spricht, der irrt, weil man erkannt hat, das Sprache kein so zuverlässiges Mittel, wie z.B. die Mathematik ist.
Nicht ohne Grund versucht man z.B. durch seitenlange Schreiben juristischer Texte die versteckten Missverständnisse der Sprache auszuklammern, ihr damit jede Möglichkeit zu Fehldeutungen zu nehmen.

Wie ich lesen konnte, hat das Althebräische in seinen Worten oft 6 - 7 Unterbedeutungen eingebunden und ist deswegen auch schwer in andere Sprachen zu übersetzen. Wer also das Alte Testament in seine Sprache übertragen will, muss eine genaue Kenntnis des Althebräischen haben.
Martin Luther hatte dies nicht und dementsprechend ist seine Bibelübersetzung immer wieder unter Fachkundigen ein Stein des Anstoßes!

Deswegen kommen auch die eigentlich entscheidenden Dinge in religiösen Büchern stets hinkend daher, weil sie das "alles Umgreifende" in ihre Wortformeln einzubinden versuchen - so wie wir es ja hier im Forum auch machen!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.250

15.09.2015 19:59
#38 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Wir haben heute sehr viel Informationen darüber, wie die Welt einstmals ausgesehen haben könnte, als die Menschen sich noch mit Steinwerkzeugen gegen alle Widrigkeiten der Natur behaupten mussten. Und diese Widrigkeiten waren damals um ein vielfaches schwieriger, als unsere heutigen. Wir haben dazu nicht nur alle (erdenklichen) Werkzeuge, die sich die Menschheit im Laufe der Geschichte erdacht hat, um zu überleben.. Wir haben Vergleichsweise sogar "Wunderwerkzeuge und wir können heute auf eine bewährte medizinische Versorgung vertrauen. Wir wissen um die Gefärhlichkeit von Mikroorganismen. Und wir können uns gegen fast alles absichern, ohne dabei besonders Nachdenken zu müssen.

Die Jäger und Sammler der Steinzeit, wussten nichts davon, dass ihren Nahrung von gefährlichen mikroskopischen Parasiten befallen sein konnte und daher lernten sie aus böser Erfahrung bestimmte Nahrungsmittel mit Vorsicht zu genießen, oder überhaupt zu meiden..

Und wenn nun in der Bibel steht, dass Gott bestimmte Reinigungsrituale, bestimmte Ernährungsregeln.. usw. usf., dann ist es ganz sicher nicht Gott gewesen, der das ihnen das diktiert hat.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.250

15.09.2015 20:02
#39 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #37

Zitat
Am Anfang war das Wort, Reklov.. prache ist die Überlebensnische des Menschen.. Die Sprache ist unabdingbarer Teil der menschlichen Evolution! Die Menschen mussten mit einander kommunizieren, um erfolgreich zu kooperieren.
@Perquestavolta,

... Sprache ist ein unzureichendes Mittel, um die Themen der Transzendenz zu bearbeiten, denn wie will man mit Sprache etwas ausdrücken, was seinem eigentlichen Wesen nach evtl. sprachlos ist?

Du lernst und denkst also mit dem Arsch?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.870

15.09.2015 20:03
#40 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Zitat
Hingegen bewerte man Aussagen die viele schlüssige und also nachvollziehbare Informationen enthalten eben als sehr viel wahrscheinlicher und zutreffend.

So einfach ist das, Reklov!

@Perquestavolta,

so, so ! ... Nichts ist wirklich einfach, wenn man es denn genauer vertieft. - Aber dennoch - nichts für ungut!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.250

15.09.2015 20:06
#41 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #40

Zitat
Hingegen bewerte man Aussagen die viele schlüssige und also nachvollziehbare Informationen enthalten eben als sehr viel wahrscheinlicher und zutreffend.

So einfach ist das, Reklov!
@Perquestavolta,

so, so ! ... Nichts ist wirklich einfach, wenn man es denn genauer vertieft. - Aber dennoch - nichts für ungut!

Gruß von Reklov



Wenn du liest was ich schreibe und wenn du es verstehen versucht? Was benutzt du sonst noch, als unsere gemeinsame Sprache?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.870

15.09.2015 20:06
#42 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Zitat
Du lernst und denkst also mit dem Arsch?

@Perquestavolta,

... warum glaubst Du wohl, lehnen Zen-Buddhisten das Reden ab und schweigen lieber?

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.250

15.09.2015 20:12
#43 RE: Religion entstand aus Lüge und Täuschung antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #42

Zitat
Du lernst und denkst also mit dem Arsch?
@Perquestavolta,

... warum glaubst Du wohl, lehnen Zen-Buddhisten das Reden ab und schweigen lieber?

Gruß von Reklov



Zen-Buddhisten waren die Gründungsmitglieder des faschistischen Imperialismus Japans, zu beginn der des 20 Jh. Viellicht hätten sie doch besser mehr mit einander geredet??!!

Aber jetzt ein Frage an dich: ist Sprache nicht etwa dein wichtigster Überlebensvorteil in allen entscheidenden Lebenslagen?

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

15.09.2015 21:39
#44 RE: @Reklov antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #32

Selbst Deine als "wahrscheinlich" eingestufte Kreuzigung ist uns nur von den 4 Evangelisten überliefert, taucht aber sonst nirgendwo zuverlässig auf. Auch J. Flavius, der jüd. Chronist, erwähnt zwar diesen Vorfall, war aber selbst kein Augenzeuge - im Gegensatz zu den Jüngern, welche diesen Vorfall miterlebten. Und schon wieder sind wir beim Problem des Vertrauens und der Frage, warum diese sich denn so eine Geschichte einfach aus den Fingern ziehen sollten!??


Warum erfand Mohammed seine Story mit der Überliefrung der letzten Offenbarung Gottes? Aus Machtgründen und Geltungsbedürfnis.

Wenn man sich die Menschheitsgeschichte so anschaut wird einem klar, welche Unmengen an Göttergeschichten sich die Menschen aus "den Fingern gesaugt" haben. Selbst Jesus ist nicht einzigartig. Gottessohnschaft, leibliche Auferstehung, Wunderheilung, 12 Jünger, dies alles gab es schon vor Jesus. Wer sagt also, dass nicht auch die angeblichen Jünger Jesus reine Fiktion sind?


Zitat von Reklov im Beitrag #32

Der Gelehrte Hieronymus, welcher erst Jahrhunderte später die erste verbindliche lateinische VULGATA in lebenslanger Arbeit zusammenstellte, soll gestöhnt haben:
"So viele Manuskripte - so viele Evangelien!"


Und Hieronymus entschied auf welcher Faktenlage, welche Evangelien sich Gläubige aus den Fingern gesaugt haben und welche nicht? So ist es schon seltsam, dass über die Kindheit des angeblichen Jesus so gut wie nichts bekannt ist. Das Jesus Evangelium zum Beispiel, welches gerade diese Kindheit beschreibt, passte aber nicht in die Glaubensideologie. Daher wurde es als häretisch verdammt. Die vier verbliebenen Evangelien sind aber garantiert die reine Wahrheit

Zitat von Reklov im Beitrag #32

Mit Mutmaßungen allein kann man also weder gegen die Bibel antreten, noch heute z.B. vor einem öffentlichen Gericht überzeugend auftreten wollen! Der führende Richter würde einen sofort wieder nach Hause schicken.


Bibel vor Gericht hatten wir schon mal. Hier ein Ausschnitt aus dem Film "Wer den Wind säht" mit Spencer Tracy. Ein klasse Film mit tollen Schauspielern, alt aber immer noch hervorragend. https://youtube.com/watch?v=NJplmqlIWB8

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

16.09.2015 08:10
#45 RE: @Reklov antworten

Zitat
Wer sagt also, dass nicht auch die angeblichen Jünger Jesus reine Fiktion sind?

@Blackysmart,

... Du stellst eine vermutende Frage - die Gläubigen antworten Dir auf ihre Weise.

Zitat
Das Jesus Evangelium zum Beispiel, welches gerade diese Kindheit beschreibt, passte aber nicht in die Glaubensideologie. Daher wurde es als häretisch verdammt.

Solche Texte wurden zu den >Apokryphen< abgelegt, da sie z.T. aus dem 2. Jahrhundert n.Chr. stammen und hier und da recht abenteuerliche Varianten der Bibelstory anbieten.
Man hat sie aussortiert, aber nicht verbrannt.

Zitat
Die vier verbliebenen Evangelien sind aber garantiert die reine Wahrheit

Glaubenswahrheiten werden, das ist Dir ja auch bekannt, psychologisch anders eingestuft, als z.B. wissenschaftliche Wahrheiten, denn bei ersteren spielen die Bewegungen der Seele eine entscheidende Rolle.
Ist aber ein ausführlicheres und gesondert zu besprechendes Thema.

Zitat
Bibel vor Gericht hatten wir schon mal. Hier ein Ausschnitt aus dem Film "Wer den Wind säht" mit Spencer Tracy. Ein klasse Film mit tollen Schauspielern, alt aber immer noch hervorragend.

Den Film habe ich gesehen. Spencer Tracy hat einige gute Filme als Schauspieler ausfüllen können und war seinerzeit zurecht ein Star.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.250

16.09.2015 08:30
#46 RE: @Reklov antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #44
[quote="Reklov"|p3195716]
Selbst Deine als "wahrscheinlich" eingestufte Kreuzigung ist uns nur von den 4 Evangelisten überliefert, taucht aber sonst nirgendwo zuverlässig auf. Auch J. Flavius, der jüd. Chronist, erwähnt zwar diesen Vorfall, war aber selbst kein Augenzeuge - im Gegensatz zu den Jüngern, welche diesen Vorfall miterlebten. Und schon wieder sind wir beim Problem des Vertrauens und der Frage, warum diese sich denn so eine Geschichte einfach aus den Fingern ziehen sollten!??


Warum erfand Mohammed seine Story mit der Überliefrung der letzten Offenbarung Gottes? Aus Machtgründen und Geltungsbedürfnis.[/quote}

Ich würde da eher narzisstische Tendenzen dahinter vermuten, weil religiöse Behauptungen nur dann als Druck oder Machtmittel wirksam sind, wenn die sich zu bemächtigenden und zu unterdrückende Untertanen bereits "gläubig" sind und es also nur noch ein klare Ansage braucht, wie das Geglaubte zu verstehen und zu interpretieren ist. Von daher ist mit großer Wahrscheinlichkeit davon Auszugehen, dass es einen realen Mohammed gar nie gegeben hat, sondern dieser seit eh und je eine Strohmann-Legende gewesen ist, die von Waschweibern erfunden wurde und sich als Gerücht schnell ausbreitete. Alle Geschichten über Mohammed sind äußerst legendenhaft. Legenden werden von naiven und Bildungsschwachen Menschen viel eher für wahr gehalten, als Tatsachenberichte über die harte Wirklichkeit. Und wenn solche Legenden von Autoritätspersonen weiter erzählt werden, dann um so mehr. Psychopathen mit starken narzisstischen Geltungsbedürfnissen greifen sich daher gerne solche Legenden, um ihre narzisstische Persönlichkeitsstörung zu bedienen.

Über Mohammed selbst gibt es keine reellen historischen Aufzeichnungen, sondern nur jede Menge unwirkliche Legenden.
Der Islam breitet sich erst Jahre nach dem fiktiven Ableben dieses legendenhaften Propheten aus.
Der Islam ist schon von allem Anfang an gespalten, da man sich nicht einig wird, welcher narzisstische Psychopath den rechtmäßigen Anspruch auf die Herrschaft über das Heer der Naiven und Bildungsschwachen für sich erheben kann.
Jede Seite erfindet Unmengen an Lügengeschichten, die von angeblichen Begleitern und Weggefährten Mohammeds bezeugt worden sein sollen. (Lügen ist im Islam ausdrücklich erlaubt, wenn es dem Glauben nützlich ist.)

Alle diese Lügen, werden von den Naiven und Bildungsschwachen geglaubt. Auch weil jeder Zweifel an der von Allah auserwählten Autorität des fiktiven Mohammeds einem Zweifel an der absoluten Autorität Allahs gleich kommt und daher nichts anderes als Gotteslästerung ist. In der Gruppendynamik des Heeres von Naiven und Bildungsschwachen wirkt sich das als "verheerend" aus. Besonders und gerade auch deswegen, weil man sich als einzelner Naiver und Bildungschwacher im Besitz der allumfassenden göttlichen Wahrheit "wähnt" die über allen anderen Wahrheiten steht, für die man einfach zu "dumm" ist, um sie zu verstehen. Und die dann auch um so kränkender sind, je mehr sie der eigenen Dummheit widersprechen.

Das ist der Islam den wir heute haben.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

16.09.2015 09:16
#47 RE: @Reklov antworten

Zitat
Warum erfand Mohammed seine Story mit der Überliefrung der letzten Offenbarung Gottes? Aus Machtgründen und Geltungsbedürfnis.

Dass ein Mensch sich zu wichtigen oder weniger wichtigen Großtaten aufrafft, muss nicht immer mit einem Macht- oder Geltungsbedürfnis verbunden sein!
Manche fühlen sich nur berufen, andere sind es wirklich. - Hier berührt man eine uns unbekannte Ebene und auch die ungeklärte Frage, ob alle unsere Willensentscheidungen allein von uns gesteuert werden?

Gruß von Reklov

gapping Offline



Beiträge: 613

16.09.2015 09:24
#48 Perquestavolta antworten

Nein Perquestavolta, Jesus hat existiert. Mit der Leugnung von dessen Existenz tun sich Atheisten keinen Gefallen, weil die Überlieferungen bezüglich der Existenz von Jesus nicht nur von Juden und Christen kamen, sondern eben auch von den Römern, die keinerlei Interesse hatten, eine Glaubensform, neue oder alte(Judentum und Christentum aus jener Zeit) zu favorisieren. Auch die Tatsache, dass die Römer später erzwangen, vom Vorwurf der Ermordung des "Gottessohns" zu entledigen, spricht eine eindeutige Sprache.
Desgleichen nach der Übernahme des Christentums: Es musste ein anderer Sündenbock für die Tötung des vermeintlichen Religionsstifters gefunden werden.
Die Beharrung auf dem Irrtum, dass Jesus der Religionsstifter sei, (statt Johannes), ist ja nur eines jener Märchen, die der Katholizismus seinen Schäfchen immer wieder neu auftischt. Das Beharrungsvermögen mit Lügen die geschichtlichen Ereignisse zu verfälschen, ist eindeutig zu groß und ist geeignet, selbst die Kritiker des Katholizismus gegeneinander auszuspielen.
So haben es Freidenkerkreise so weit gebracht, dass das, was sie nicht wissen, nicht existiert. Aus diesem Grunde ist es auch so schwierig eine stringente Überzeugung zu entwickeln, weil jeder mit seiner eigenen Information/Desinformation nach Belieben umgeht.

So stellt sich eigentlich eine sehr einfache Frage: Was spricht dagegen, dass Religion mit der Begründung von Eigentum entstand und die Religion ihrerseits Lüge, Täuschung und Betrug begründete(begünstigte)? Gibt es ein einziges Argument, das diese Zusammenhänge ausschließen würde?

Gruß gapping

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

16.09.2015 09:36
#49 RE: @Reklov antworten

Zitat
Besonders und gerade auch deswegen, weil man sich als einzelner Naiver und Bildungschwacher im Besitz der allumfassenden göttlichen Wahrheit "wähnt" die über allen anderen Wahrheiten steht, für die man einfach zu "dumm" ist, um sie zu verstehen. Und die dann auch um so kränkender sind, je mehr sie der eigenen Dummheit widersprechen.
Das ist der Islam den wir heute haben.

lPerquestavolta,

...als ich vor einiger Zeit mein Haus an einen Moslem verkaufte, um mir dafür eine schöne Eigentumswohnung zu kaufen, die weniger Arbeit macht, kam ich mit diesem Mann auch über seine Religion ins Gespräch. Dieser Moslem arbeitete bei Daimler Benz am Band und über seine Bildung vermag ich nicht viel zu sagen. - Interessant aber war, dass er mir während unseres längeren Gespräches sagte, dass ihm der Islam zwar ein Glas in der Wüste angeboten habe, nur - da sei kein Wasser drin!

Ich empfehle Dir also, den Islam und seine Anhänger nicht alle (dazu noch aus der fernen Sicht eines Europäers) über einen Kamm zu scheren und ebenfalls zu überdenken, dass Religionen auch von sehr gebildeten Menschen angenommen werden. - Unsere Bildung führt uns sowieso nur zu den Erkenntnissen über materielle Dinge, - das rein geistige Land, welches die Religionen zu erobern suchen, haben jedoch Mauern, die für uns alle (noch) zu hoch sind!
Aber - wer weiß schon, wohin uns unsere hoffentlich auch geistige Entwicklung in kommenden Epochen noch führen wird?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

16.09.2015 09:46
#50 RE: Perquestavolta antworten

Zitat
Mit der Leugnung von dessen Existenz tun sich Atheisten keinen Gefallen, weil die Überlieferungen bezüglich der Existenz von Jesus nicht nur von Juden und Christen kamen, sondern eben auch von den Römern, die keinerlei Interesse hatten, eine Glaubensform, neue oder alte(Judentum und Christentum aus jener Zeit) zu favorisieren. Auch die Tatsache, dass die Römer später erzwangen, vom Vorwurf der Ermordung des "Gottessohns" zu entledigen, spricht eine eindeutige Sprache.

@gapping,

... mir ist nur bekannt, dass der jüd. Autor J. Flavius und der röm. Chronist Tacitus die Kreuzigung Jesu erwähnt haben soll, aber das auch nur, indem sie sich auf Erzählungen von anderen "Zeugen" beriefen.
Gibt es also noch andere Quellen? Und wenn ja, welche?

Gruß von Reklov

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