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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 1.852 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

12.09.2015 11:02
Die Freiheit des Willens antworten

Ob es einen freien Willen gibt oder nicht gibt, ist eine ständige Frage der Philosophie und der Naturwissenschaften.

Ich behaupte jetzt mal als Diskussionsgrundlage, dass der Wille weder frei noch "nicht-frei" ist, sondern es davon abhängt, ob sich ein Wille durchsetzt und also frei wird, oder ob der Wille zunächst mal nur eine Idee ist, mit der wir durch Probieren auf Neues und Unbekanntes reagieren.

Menschen die aus religiösen Gründen den freien Willen postulieren, können daher schon mal über keinen freien eigenen Willen verfügen, da ja ihr religiöser Glaube den Willen Gottes über den eigenen stellt und also ihr Wollen durch die Glaubens-Warheit ihrer Wirklichkeitsinterpretation determinieren.

Menschen die eine deterministische Weltanschauung vertreten und alles auf Kausallinien zurückführen, müssen einen freien Willen verneinen, da es ja ansonsten zufällige und daher keiner kausal erklärbaren Ursache zugrunde liegende Erscheinungen und Ereignisse geben würde.

Ich (persönlich) halte diese deterministische Weltanschauung für genauso falsch wie die religiöse.
Mit der Begründung, dass alle zeitlich und räumlich strukturierten Kausallinien nur Muster sind, nach denen unser Gehirn sucht und dann als Kausallinien bewertet, wenn diese Muster häufige Koinzidenzen haben und also reproduzierbar scheinen und sich als nützlich bewähren.

Aber Koinzidenzen begegenen sich immer zufällig und aus der Wellenlehre wissen wir, dass Koinzidenzen in der Wechselwirkung Interferenzmuster bilden, die sich gegenseitig auslöschen, sich gegenseitig verstärken, und vor allem aber, neue symmetrische oder asymmetrische Strukturen und Muster ausbilden, welche besonders dann zur Geltung kommen
wenn die Konizidenzen kleinste und minimalste Unterschiede aufweisen. Das weis auch jeder, der schon mal eine Gitarre oder ein anderes Musikinstrument nach Gehör mit einem anderen Musikinstrument abgeglichen hat.

Also ist die Wirklichkeit ein unendliches Gebilde aus sich ständig neu formierenden Koinzidenzen (sich sehr ähnelnden Mustern) und weswegen auch die Evolution keine determinierte Richtung hat, sondern nur mit emergenten Strukturen aus zufälligen Koinzidenzen freie Nischen füllt, die zufällig zur Verfügung stehen.. (wie die optimale Lebensnische des Planeten Erde)

Von daher ist der Wille weder frei noch wirklich bedingt, sondern zuerst mal eine Idee, mit der wir auf neue Interfrenez - Strukturen und Muster reagieren. Und erst dann, wenn sich die Idee bewährt oder gegen andere Ideen durchsetzt, kann sich diese Idee real befreien. Kreative Menschen haben daher auch wesentlich mehr "freien Willen" als geistig sehr eingeengte.

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Religion vergiftet die Welt

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

12.09.2015 12:35
#2 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Zitat
Menschen die aus religiösen Gründen den freien Willen postulieren, können daher schon mal über keinen freien eigenen Willen verfügen, da ja ihr religiöser Glaube den Willen Gottes über den eigenen stellt und also ihr Wollen durch die Glaubens-Warheit ihrer Wirklichkeitsinterpretation determinieren.

@Perquestavolta,

... schon bei der Wahl einer Religion ist der freie Wille am Arbeiten, denn, wie bekannt, gibt es Kirchenaustritte und Wechsel zu anderen Religionen.
Der freie Wille ist also nicht unbedingt dem Willen Gottes unterworfen, sondern wird (im Idealfall) diesem untergeordnet.
Die biblische Parabel vom "Baum der Versuchung" lässt z.B. den freien Willen des "ersten Paares" über die göttliche Mahnung siegen.
Sieht man nun hierzu auf den Verlauf der Weltgeschichte, so hat stets der freie Wille die Menschen, auch wenn sie religiös waren, in einen Strudel falscher oder leidenschaftlicher Handlungen gerissen. Manchmal stark willentlich, manchmal nur halbherzig dahinsinkend.

Zitat
Ich (persönlich) halte diese deterministische Weltanschauung für genauso falsch wie die religiöse.
Mit der Begründung, dass alle zeitlich und räumlich strukturierten Kausallinien nur Muster sind, nach denen unser Gehirn sucht und dann als Kausallinien bewertet, wenn diese Muster häufige Koinzidenzen haben und also reproduzierbar scheinen und sich als nützlich bewähren.

Bei Deiner Betrachtung lässt Du das Gefühl völlig außer Acht. Auch dieses kann den Willen stark beeinflussen, ebenso wie das Zögern, oder das sorgfältig philosophische Abwägen des aufkommenden Willens! Nicht zu vergessen, dass ein Wille ja auch bewusst unterdrückt werden kann.
Die Sache ist also viel komplexer, als dass sie allein mit Interferenzmustern erklärt werden könnte.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

12.09.2015 12:56
#3 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2

Zitat
Menschen die aus religiösen Gründen den freien Willen postulieren, können daher schon mal über keinen freien eigenen Willen verfügen, da ja ihr religiöser Glaube den Willen Gottes über den eigenen stellt und also ihr Wollen durch die Glaubens-Warheit ihrer Wirklichkeitsinterpretation determinieren.


... schon bei der Wahl einer Religion ist der freie Wille am Arbeiten, denn, wie bekannt, gibt es Kirchenaustritte und Wechsel zu anderen Religionen.
Der freie Wille ist also nicht unbedingt dem Willen Gottes unterworfen, sondern wird (im Idealfall) diesem untergeordnet.

das geschieht, weil es andere Religionen gibt, die mit der eigenen Wechselwirken und also durch Koninzidenz Interferenzen ergeben und damit neue strukturelle Möglichkeiten schaffen.

Das hat also nichts mit freiem Willen zu tun, sondern mit primitivem Opportunismus.

Zitat von Reklov im Beitrag #2

Die biblische Parabel vom "Baum der Versuchung" lässt z.B. den freien Willen des "ersten Paares" über die göttliche Mahnung siegen.
Falsch, da sie sich dahingehend manipulieren haben lassen, von Baum der Erkenntnis zu naschen und sich daher nur opportunistisch verhalten haben.

Zitat von Reklov im Beitrag #2

Sieht man nun hierzu auf den Verlauf der Weltgeschichte, so hat stets der freie Wille die Menschen, auch wenn sie religiös waren, in einen Strudel falscher oder leidenschaftlicher Handlungen gerissen. Manchmal stark willentlich, manchmal nur halbherzig dahinsinkend.
Und daher ist es evident, dass der Mensch lieber opportunistischen Möglichkeiten folgt, als der eigenen kreativen Intuition.

Zitat von Reklov im Beitrag #2
[quote]Die Sache ist also viel komplexer, als dass sie allein mit Interferenzmustern erklärt werden könnte.

Eine Wirklichkeit der Interferenzmstrukturen ist als Erklärung viel komplexer als deine naive "Allem zugrunde liegende eine Ursache" Das ist nämlich die einfachste und auch bequemste.

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Religion vergiftet die Welt

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

13.09.2015 16:40
#4 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Ich kann weder entscheiden wann und wo ich geboren werde, welche soziale Stellung in welchen Kulturkreis
ich einnehme, ob als Mann oder Frau, ob als organische Gesunder oder genetisch geschädigter, also nichts,
was mein Leben maßgeblich ausmacht unterliegt meiner freien Entscheidung,
Aber ich kann sicher frei entscheiden, ob ich den Furz jetzt lasse oder nicht.
Lasse ich ihn, rümpft meine Umwelt die Nase, lasse ich ihn nicht, bekomme ich Bauchschmerzen.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

13.09.2015 18:16
#5 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #4
Ich kann weder entscheiden wann und wo ich geboren werde, welche soziale Stellung in welchen Kulturkreis
ich einnehme, ob als Mann oder Frau, ob als organische Gesunder oder genetisch geschädigter, also nichts,
was mein Leben maßgeblich ausmacht unterliegt meiner freien Entscheidung.
Ich nehme mal an, dass du zumindest körperlich gesund bist und das dies wohl das Maßgeblichste in deinem Leben wie im Leben eines jeden anderen auch ist. Ob das deine eigene freie Entscheidung ist? Schwer zu glauben..

Zitat von Reisender im Beitrag #4
Aber ich kann sicher frei entscheiden, ob ich den Furz jetzt lasse oder nicht.[/qzote] Das ist dann wohl eher eine opportunistische Entscheidung, die nicht unbedingt als frei bewertet werden kann. Weil wenn das Furz-Rohr geladen ist, sollte man die Entscheidung nicht all zu lange hinausschieben.
Andern Falles, muss man schon an Blähungen leiden, um darüber frei entscheiden zu können, ob man einen Furz "jetzt" lässt, oder oder ihn auf eine später Fahrgemeinschaft verlegt, wenn die "Luft" etwas freier ist.


[quote="Reisender"|p3195619]
Lasse ich ihn, rümpft meine Umwelt die Nase, lasse ich ihn nicht, bekomme ich Bauchschmerzen.
Also Vorsicht beim Bücken, oder Husten...

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Religion vergiftet die Welt

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

13.09.2015 22:34
#6 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Zitat
Aber ich kann sicher frei entscheiden, ob ich den Furz jetzt lasse oder nicht.
Lasse ich ihn, rümpft meine Umwelt die Nase, lasse ich ihn nicht, bekomme ich Bauchschmerzen.


Das ist eine Illusion!
Entscheidungen werden erst dann bewusst, wenn "es" sie längst getroffen hat.
"Es" ist die vollkommen unbewusste Denkfunktion des Gehirns.
Die angebliche Entscheidungsfreiheit ist lediglich ein Taschenspielertrick unseres Bewusstseins.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

14.09.2015 09:20
#7 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Könnte es sein, dass die Denkfunktionen unseres Gehirns von Parametern aus unserer kosmisch-unendlichen (?) Umgebung abhängig sind und wir den Determinismus deswegen nicht bemerken?

Eine Marionette an den Fäden mit Denk- und Wahrnehmungsfähigkeiten würde vermutlich ihre Abhängigkeit erkennen.

Unere Sinnesorgane wie Auge und Ohr sind in ihrer Wahrnehmung begrenzt und den physikalisch-biologischen Naturgesetzen unterworfen.
Die Interpretation der Realität ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Täuschung, die uns "Freiheit" vorgaukelt.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

14.09.2015 10:46
#8 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #6

Zitat
Aber ich kann sicher frei entscheiden, ob ich den Furz jetzt lasse oder nicht.
Lasse ich ihn, rümpft meine Umwelt die Nase, lasse ich ihn nicht, bekomme ich Bauchschmerzen.

Das ist eine Illusion!
Entscheidungen werden erst dann bewusst, wenn "es" sie längst getroffen hat.

Das ist sehr wahrscheinlich schon wieder die nächste Illusion.
Weil wir durch probieren reagieren und wir daher evolutionsbedingt gewohnt sind, sehr schnell zu entscheiden. Schneller, als unser Verarbeitungsbewusstsein für Informationen arbeitet. Viele Entscheidungen werden daher schon auf der Ebene unseres Unterbewusstseins getroffen, was zum Beispiel in allen besonders brenzligen Situationen unser Leben rettet. Unsere Überlebensnotwendigen Entscheidungen die dann im Falle auch unser Leben retten, sind daher im Unterbewusstsein ein-gelernt. Was also heißt, dass der scheinbar bewusste freie Wille viel zu langsam wäre, sich für die richtige Gegenmaßnahme (Option) zu entscheiden.

Zitat von Lukrez im Beitrag #6

Freier Wille ist also die Grundlage unseres Überlebens und aller Kreativität. Nur ist der freie Wille um ein vielfaches schneller, als alle anderen kognitiven Verarbeitungsprozesse unseres Gehirns mit dem wir durch abwägen Situationen meistern. Dann schreibst du also hier im Forum ohne jegliches abwägen von Informationen und Erfahrungen?


[quote="Lukrez"|p3195638]
"Es" ist die vollkommen unbewusste Denkfunktion des Gehirns.
Die angebliche Entscheidungsfreiheit ist lediglich ein Taschenspielertrick unseres Bewusstseins.
Dann schreibst du also hier im Forum ohne jegliches bewusstes abwägen von Informationen und Erfahrungen?

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Religion vergiftet die Welt

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

14.09.2015 10:48
#9 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #6
[quote]Aber ich kann sicher frei entscheiden, ob ich den Furz jetzt lasse oder nicht.
Lasse ich ihn, rümpft meine Umwelt die Nase, lasse ich ihn nicht, bekomme ich Bauchschmerzen.

Das ist eine Illusion!
Entscheidungen werden erst dann bewusst, wenn "es" sie längst getroffen hat.
"Es" ist die vollkommen unbewusste Denkfunktion des Gehirns.
Die angebliche Entscheidungsfreiheit ist lediglich ein Taschenspielertrick unseres Bewusstseins.[/quote]

Diese Möglichkeit ist real, keine Frage.
Aber immerhin habe ich bei dem Furz, noch die Illusion der freien Entscheidung,
was ich bei meiner Geburt rein logisch nicht habe.

Natürlich gibt es auch eine mystische Sicht der Dinge, danach suche ich mir meine Lebenssituation auf einer rein geistigen
Ebene selbst aus, um genau diese Erfahrung zu machen, die ich dann machen muß.
Die Freiheit der Entscheidung ist dann verlagert, ein Glaubenskonstrukt eben.

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

14.09.2015 12:58
#10 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Zitat
Falsch, da sie sich dahingehend manipulieren haben lassen, von Baum der Erkenntnis zu naschen und sich daher nur opportunistisch verhalten haben.

@Perquestavolta,
... klar - ein "freier Wille" kann auch beeinflusst, oder teilweise verbogen werden. In dem Fall ist der Wille des Anderen eben etwas stärker.
Beim "Baum der Versuchung" war auch große Neugierde mit im Spiel, die ja besonders bei unerfahrenen Menschen eine entscheidende Rolle spielt!
Das "erste Paar" aber konnte ja keinerlei Erfahrung haben, war im gewissen Sinne kindlich naiv. (Meine ich.)
Selbst das Erziehen von Kindern war ja dem "ersten Paar" vor dem "Sündenfall" unbekannt.
Auf psychologische Tiefe darf man aber solch eine Parabel eh nicht untersuchen wollen, sonst tun sich hierzu ja noch ganz andere, schwerer wiegende Fragen auf!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

14.09.2015 14:17
#11 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #10

Zitat
Falsch, da sie sich dahingehend manipulieren haben lassen, von Baum der Erkenntnis zu naschen und sich daher nur opportunistisch verhalten haben.

... klar - ein "freier Wille" kann auch beeinflusst, oder teilweise verbogen werden.

Das heißt entweder, dass es einen freie Wille gar nicht gibt,
oder, oder das es viele Menschen gibt, die wie Du, den freien Willen gar nicht definieren können, weil sie Sklaven ihrer eigenen narzisstischen Realitätsverweigerung sind und also gar nicht in der eigentlichen Wirklichkeit leben. Solchen Menschen kann man ihren Willen spielend leicht manipulieren, in dem man ihnen einfach Recht gibt und sich dafür bezahlen lässt. Sie wollen ja getäuscht werden, wie sie sich selbst gerne täuschen und daher ist für sie jede Wahrheit, die ihnen dafür ästhetisch genug scheint immer die beste. (Ich arbeite übrigens im sogenannten Marketing und Manipulationswesen des Verkaufs, weswegen ich nicht gerade schlecht mit dem freien Willen meiner Mitmenschen auskenne ;-) )

Zitat von Reklov im Beitrag #10

In dem Fall ist der Wille des Anderen eben etwas stärker.
Nein! Der ist nur schlauer und kreativer...oder einfach nur rücksichtsloser. Der frei Wille ist in der Realität der Wirklichkeit ständig bedroht. Niemand will freiwillig krank werden. Niemand freiwillig "gefressen" werden. Niemand will freiwillig in einen Unfall verwickelt werden. Niemand will freiwillig Opfer von heimtückischen Parasiten werden, welche ja übrigens auch Geschöpfe der einen, allem Sein zugrunde liegenden Ursache sein müssen, wenn es diese gibt und die Evolution nur eine hypothetische Theorie wäre. Aber genau das ist sie nicht!



Beim "Baum der Versuchung" war auch große Neugierde mit im Spiel, die ja besonders bei unerfahrenen Menschen eine entscheidende Rolle spielt![/quote] Die große Unbekannte allen Seins ist doch allmächtig und allwissend. Warum hat sie also den Menschen die Neugier mit auf den Weg gegeben? Weil sie genau wusste, dass die ersten Menschen neugierig sein werden?

Zitat von Reklov im Beitrag #10

Das "erste Paar" aber konnte ja keinerlei Erfahrung haben, war im gewissen Sinne kindlich naiv. (Meine ich.)
Kannst du gerne meinen.. Nur liegst mit dieser Meinung so weit von der Wirklichkeit weg, Wie der Andromeda Nebel von der Milchstraße.
Weil es nie "ein erstes Paar" im Sinne von Menschen-Paaren gegeben hat. Wir "Menschen" sind Übergangsformen des Lebens für die nächsten Übergangsformen des Lebens, die am erfolgreichsten und am zweckmäßigsten mit den (zukünftigen) Rahmenbedingungen des Seins zurechtkommen.

[quote="Reklov"|p3195657

Selbst das Erziehen von Kindern war ja dem "ersten Paar" vor dem "Sündenfall" unbekannt. [/quote] Abgesehen davon, dass es kein erstes Paar gegeben hat, ist Erziehung immer ein Ziel der Zweckmäßigkeit nach erfolgreichen Erfahrungswerten. Daher ändert sich auch die Erziehung ständig und passt sich den neuen Gegebenheiten und Rahmenbdingungen des Seins an

Zitat von Reklov im Beitrag #10

Auf psychologische Tiefe darf man aber solch eine Parabel eh nicht untersuchen wollen, sonst tun sich hierzu ja noch ganz andere, schwerer wiegende Fragen auf!
Weist Reklov, Wahrheit ist nicht absolut und für immer gültig, sondern nur für das Hier und Jetzt zweckmäßig und von daher ist sie ein Psychologisches Phänomen. Wenn wir dem Nachgeben, und also das psychologisch Phänomen der Wahrheit nicht ergründen und bewältigen, dann sind wir zum Scheitern verurteilt, weil eben Narzissten und andere manische Psychopaten die für die eigentliche Wirklichkeit so gut wie blind sind, uns mit ihren Pseudowahrheiten ständig dahingehend zu manipulieren versuchen, dass wir die Welt so betrachten, wie sie ihnen am besten gefällt. Und das hat sich bis jetzt immer als ziemlich fatal erwiesen

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Religion vergiftet die Welt

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

14.09.2015 14:37
#12 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Da Willensfreiheit eine Funktion des Bewusstseins ist, wir aber nicht wissen, was
Bewusstsein eigentlich ist, können wir auch nicht wissen ob es Willensfreiheit in
irgend einer Form gibt.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

10.10.2015 19:52
#13 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #12
Da Willensfreiheit eine Funktion des Bewusstseins ist, wir aber nicht wissen, was
Bewusstsein eigentlich ist, können wir auch nicht wissen ob es Willensfreiheit in
irgend einer Form gibt.

Willensfreiheit ist die sehr nützliche Seite der Kreativität, mit der wir durch "probieren" auf neue und noch nicht ein-gelernte Situationen reagieren.

Bewusstsein ist im Normalfall der Zustand, den wir erleben wenn wir bei "Bewusstsein" sind, und den wir nicht erleben, wenn wir im Koma liegen...Von daher ist Bewusstsein auch als ein Wachzustand der Sinne zu verstehen, welcher damit einhergeht, dass unser Gehirn die im Laufe unserer individuellen Lebens ins Unterbewusstsein ein-gelernten Lautgeräuschen der Sprachverarbeitung, mit den visuellen Erkennungsmustern unserer optischen Wahrnehmung vergleicht. Der Umfang des menschlichen Bewusstseins reduziert sich von daher gar nicht so sehr auf den einzelnen Menschen selbst, sondern verteilt sich über das gesamte Sozialgefüge der Gemeinschaft, mit der er über sein Sprache wechselwirkt.

Das lässt sich damit belegen, dass wir mit unserem Bewusstsein ziemlich aufgeschmissen sind, wenn wir versuchen mit Menschen aus einer anderen Sprachgemeinschaft über unseren Alltag zu reden und auch andersherum, dass wir immer zuerst das "Wort dafür" einlernen müssen, um uns einen neuen uns noch unbekannten Gegenstand im Bewusstsein begreiflich machen zu können.

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Religion vergiftet die Welt

Exiorat Offline



Beiträge: 20

30.08.2018 10:01
#14 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Bei Deiner Betrachtung lässt Du das Gefühl völlig außer Acht. Auch dieses kann den Willen stark beeinflussen, ebenso wie das Zögern, oder das sorgfältig philosophische Abwägen des aufkommenden Willens! Nicht zu vergessen, dass ein Wille ja auch bewusst unterdrückt werden kann.
Die Sache ist also viel komplexer, als dass sie allein mit Interferenzmustern erklärt werden könnte.

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 641

17.10.2018 17:39
#15 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #1
Ob es einen freien Willen gibt oder nicht gibt, ist eine ständige Frage der Philosophie und der Naturwissenschaften.
Ich behaupte jetzt mal als Diskussionsgrundlage, dass der Wille weder frei noch "nicht-frei" ist, sondern es davon abhängt, ob sich ein Wille durchsetzt und also frei wird, oder ob der Wille zunächst mal nur eine Idee ist, mit der wir durch Probieren auf Neues und Unbekanntes reagieren.

Die Behauptung ist logisch falsch. Der Wille hat primär nicht mit der Verwirklichung einer Handlung zu tun, sondern mit dem Entschluss (Motivation) zu einer Handlung (oder Unterlassung). Zunächst stellt sich die Frage, was ist Freiheit des gedachten "Willens-Inhabers". Hilfreich ist hier David Hume. Er ist der Ansicht, dass freiheitliche Handlungen derart definiert werden, dass sie durch den Willen und den Wunsch des Handelnden verursacht wurden, nicht etwa dadurch, dass sie keine Ursache hätten, da eine Handlung ohne Ursache und Notwendigkeit nicht existiere.
Also: Handlungen sind immer durch Motive bestimmt, wie der Atheist D'Holbach sagt, und insofern unfrei. Diese Holbachsche Definition der (fehlenden) Willensfreiheit greift aber zu kurz.
Da ist David Hume klarer: Eine freiheitliche Handlung ist demnach jene Handlung, die durch interne Ursachen (des Wollenden) und nicht durch externe verursacht ist (also nicht ohne Ursache ist, sondern eine Ursache eines anderen Typs hat!). Beispielsweise habe eine Person die freie Wahl in einem Zustand zu ruhen oder sich fortzubewegen, sofern sie nicht etwa als Häftling durch Ketten davon abgehalten wird. Der Wille zur Ruhe bzw. zur Fortbewegung sei eine interne, freiheitliche Ursache, während die Ketten eine externe Ursache seien, die den Handelnden zu einer Handlung zwingen (Quelle: Wikipedia zu D. Hume).

Zitat
Menschen die aus religiösen Gründen den freien Willen postulieren, können daher schon mal über keinen freien eigenen Willen verfügen, da ja ihr religiöser Glaube den Willen Gottes über den eigenen stellt und also ihr Wollen durch die Glaubens-Warheit ihrer Wirklichkeitsinterpretation determinieren.


Guter Gedanke, woher hast du den? Gläubige, welche die Willensfreiheit postulieren, haben sich durch ihren Willen entschlossen zu glauben, und wollen den anderen Menschen eine Verantwortung bzw. ein schlechtes Gefühl zuschieben, wenn diese nicht glauben. Die Glaubigen verweisen auf die Möglichkeit (das Angebot), dieses oder jenes zu glauben, und der Ungläubige tust es trotzdem nicht, weil er nicht überzeugt ist. Weil er den Sprung über den Verstand nicht wagt.
Alle atheistischen Philosophen betonen, dass der Mensch in dieser Hinsicht keine Willensfreiheit besitzt. Bezüglich strafbarer Handlungen besitzt er natürlich Willensfreiheit.

Zitat
Ich (persönlich) halte diese deterministische Weltanschauung für genauso falsch wie die religiöse.
Mit der Begründung, dass alle zeitlich und räumlich strukturierten Kausallinien nur Muster sind, nach denen unser Gehirn sucht und dann als Kausallinien bewertet, wenn diese Muster häufige Koinzidenzen haben und also reproduzierbar scheinen und sich als nützlich bewähren.


Bezüglich Handlungen der Menschen ist wohl niemand strenger Determinist. Nach dem Skeptiker Hume gibt es keine objektiven Beweise für die Geltung der Naturgesetze. Das aus Ursache A die Wirkung B folgt sei nur Gewohnheit aus Beobachtungen.

Zitat
Aber Koinzidenzen begegnen sich immer zufällig und aus der Wellenlehre wissen wir, dass Koinzidenzen in der Wechselwirkung Interferenzmuster bilden, die sich gegenseitig auslöschen, sich gegenseitig verstärken, und vor allem aber, neue symmetrische oder asymmetrische Strukturen und Muster ausbilden, welche besonders dann zur Geltung kommen
wenn die Konizidenzen kleinste und minimalste Unterschiede aufweisen. Das weis auch jeder, der schon mal eine Gitarre oder ein anderes Musikinstrument nach Gehör mit einem anderen Musikinstrument abgeglichen hat.


Was da steht sind physikalische Aussagen ohne Erkenntniswert (Bedeutung) für die vorliegende philosophische Frage.
Koinzidenz bedeutet zunächst mal (lat.) Zusammen-Fallen bzw. Zufall. Unter Koinzidenz versteht C.G. Jung für den Einzelnen merkwürdige Zufälle, v.a. Begegnungen, die für den Betroffenen als bedeutungsvoll angesehen werden (Interpretation). Koinzidenzen, auch physikalische, setzen also m.E. immer einen Beobachter bzw. Wahrnehmenden voraus.

Zitat
Also ist die Wirklichkeit ein unendliches Gebilde aus sich ständig neu formierenden Koinzidenzen (sich sehr ähnelnden Mustern) und weswegen auch die Evolution keine determinierte Richtung hat, sondern nur mit emergenten Strukturen aus zufälligen Koinzidenzen freie Nischen füllt, die zufällig zur Verfügung stehen (wie die optimale Lebensnische des Planeten Erde).


Diese z.T. recht kryptischen Ausführungen haben mit Willensfreiheit eines Menschen gar nichts zu tun. Oder meinst du den Willen irgend eines gedachten "Schöpfers"? Da wird ein Wissen vorgegaukelt, das nicht existiert.

Zitat
Von daher ist der Wille weder frei noch wirklich bedingt, sondern zuerst mal eine Idee, mit der wir auf neue Interferenez - Strukturen und Muster reagieren. Und erst dann, wenn sich die Idee bewährt oder gegen andere Ideen durchsetzt, kann sich diese Idee real befreien. Kreative Menschen haben daher auch wesentlich mehr "freien Willen" als geistig sehr eingeengte.


Eine so verstandene Idee ist mal eine Modell-Vorstellung oder ganz banal ein Wunsch. Natürlich hängt dessen Verwirklichung von den "Interferenz-Strukturen", oder ganz einfach, von den Umständen ab.
Die Kreativität ist wiederum ein ganz anderes Thema. Im Ganzen sind die am Anfang viel versprechenden Ausführungen zur Freiheit des Willens bei näherer Prüfung enttäuschend, da wenig zusammenhängend und kaum logisch.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

18.10.2018 17:19
#16 RE: Die Freiheit des Willens antworten

Zitat von seneca im Beitrag #15
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #1
Ob es einen freien Willen gibt oder nicht gibt, ist eine ständige Frage der Philosophie und der Naturwissenschaften.
Ich behaupte jetzt mal als Diskussionsgrundlage, dass der Wille weder frei noch "nicht-frei" ist, sondern es davon abhängt, ob sich ein Wille durchsetzt und also frei wird, oder ob der Wille zunächst mal nur eine Idee ist, mit der wir durch Probieren auf Neues und Unbekanntes reagieren.



Die Behauptung ist logisch falsch. Der Wille hat primär nicht mit der Verwirklichung einer Handlung zu tun, sondern mit dem Entschluss (Motivation) zu einer Handlung (oder Unterlassung). Zunächst stellt sich die Frage, was ist Freiheit des gedachten "Willens-Inhabers". Hilfreich ist hier David Hume. Er ist der Ansicht, dass freiheitliche Handlungen derart definiert werden, dass sie durch den Willen und den Wunsch des Handelnden verursacht wurden, nicht etwa dadurch, dass sie keine Ursache hätten, da eine Handlung ohne Ursache und Notwendigkeit nicht existiere.


Ach was bin ich froh, dass ich mir schon als Kind das logische Denken beigebracht habe und mir damit die ganze "philosopische" Hirnscheiße bis heute ersparen durfte.

Schon alleine solche Aussagen,wie, dass es ohne Ursache überhaupt kein Handeln gäbe, haben nicht nur nichts mehr mit irgend einer Logik zu tun, sondern auch mit einer komplett fehlenden ReaL-WAHRNEHMEUNG.

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