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Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!




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Dieses Thema hat 974 Antworten
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

14.10.2015 22:09
#76 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Blackysmart
Deshalb sprach ich bei Gläubigen auch von einem Gedankenkäfig. Argumente erreichen sie nicht und Argumente für die eigene Weltanschauung haben sie schlicht und einfach nicht. Nur Mutmaßungen, die sie fälschlicherweise für Argumente halten und nicht verstehen, warum diese für Andersgläubige keine Argumente sind. Dass Gläubige überhaupt keine Hinweise, Informationen oder Beweise für ihren Glauben haben, wollen sie nicht wahr haben.

Atheisten kannst Du durch stichhaltige Argumente überzeugen. Gläubige kann man durch nichts überzeugen. Sie müssen aus eigenem Antrieb aus dem Gedankenkäfig ausbrechen wollen.



Vielen Dank für deine Bestätigung meiner Annahme. Trefflicher hätte ein Atheist wohl kaum beschreiben können, warum es dem Atheismus so schwer fällt einen gleichberechtigten Dialog mit Theisten durchzuführen oder aufrechtzuerhalten. Womit soll sich der Gläubige denn äußern, wenn ihm von vornherein die Möglichkeit aberkannt wird, mit Argumenten für den Theismus oder gegen den Atheismus aufwarten zu können?

Somit verfällt der Atheismus in die gleichen Schemata, die er beim Theismus stest zu kritisieren sucht. Eine solche Sichtweise auf die Gläubigen fördert den Dialog keineswegs. Aber das scheint auch nicht beabsichtigt zu sein, wenn man den Aussagen von Blackysmart folgt. Da geht es in Sachen Dialog nur in eine Richtung ---> Atheismus, der nicht kritisiert werden kann.

Fassen wir also zusammen: Damit Theisten von den Atheisten als gleichwertige Diskussionspartner und Menschen anerkannt werden können, müssen sie sich zunächst aus ihrem "Gedankenkäfig" befreien wollen - das heißt sie müssen Atheisten werden wollen. Andernfalls sind sie minderwertige Sklaven einer tückischen Ideologie und daher nicht ernst zu nehmen.

In diesem Sinne bleibt den Atheisten hier dann nur noch das gegenseitige Anheizen der Feindseeligkeiten gegenüber Theisten, sowie Hohn und Spott für selbige. Nichts anderes ist zu erwarten.

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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

14.10.2015 22:25
#77 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Perquestavolta
Du hast bis jetzt eben nur eine komplett falsche Vorstellung von Atheismus. Gottlosigkeit hat genau genommen gar nichts damit zu tun, was "Theisten" sich darunter vorstellen.

Ich halte mich dabei lieber an das, was mir Atheisten dazu sagen. Du selbst betrachtest dich ja nicht als Atheist sondern "glaubst" an das "göttliche" in oder an der Natur.

Zitat von Perquestavolta
Ich betone jetzt nochmal, dass ich sehr viel Insiderwissen über die Zeugen Jehovas habe und von daher sind deine ständigen Wiederholungen, ich müsste beide Seiten kritisch bewerten, bevor ich den Aussteigern und Ausgeschlossenen aus deinem Verein ihre Anschuldigungen gegen die ZJ abkaufe, einfach nur unsinnige Rhetorik. Zumal ich schon darauf hingewiesen habe, dass es in meinem Verwandten- und Freundeskreis zwei Suizidfälle gegeben hat, die eindeutig und ohne jeglichen Zweifel mit dem paranoiden "System" der ZJ-Gemeinschaft zu tun hatten.

Deine ständigen Wiederholungen sind ebenfalls nicht anderes als unsinnige Rhetorik. Du hast an diesen Spielchen deinen Spaß, vielleicht geilt es dich ja auf, (genieße es die nächsten ein, zwei Jahre lang ) Ich gönne dir deinen Spaß. Und weißt du was: Da mach ich sogar noch mit... Denn Lachen ist gesund!

Zitat von Perquestavolta
Nur... werden damit die schwerwiegenden Anschuldigungen gegen die ZJ-Gemeinschaft durch die vielen einschlägigen Aussteigerberichte nicht entkräftet. Auch wenn das genau das Ziel deiner Bemühungen ist, bzw. gewesen sein soll.

Stell dir mal vor, es gäbe keine Aussteigerberichte - Dann wäre die Bibel unwahr. Nun aber gibt es Aussteigerberichte, Hohn und Spott, Gewalt und Hass gegenüber Gläubigen allgemein und ZJ insbesondere. Es läuft alles genau so wie vorhergesehen, auch wenn dich das auf die Palme bringt.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

14.10.2015 22:52
#78 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Tja, Snooker, was soll ich dazu nun noch sagen? Du weißt doch ganz genau, dass es mir hier nicht um Argumente geht, die mir (oder anderen FT) gefallen müssen. Es geht hier einzig und allein um konkrete Antworten auf konkrete Fragen, selbst wenn diese einen naturgemäß kritischen Hintergrund gegenüber jedwedem Glaubensverständnis haben. Das liegt schließlich in der Natur der Sache in einem solchen Forum.
Meine Ausführungen hinsichtlich Deiner Art zu diskutieren sollen auch keinen Vorwurf darstellen, sondern sind Feststellungen, die Du als Vorwurf empfindest. Das kannst Du auch tun, wir leben in einem freien Land.

Auf diese "Feststellungen" deinerseits habe ich mich ja bezogen. Konkrete Antworten, auf konkrete Fragen, habe ich dir geliefert; dass du das anders empfindest, liegt ja ganz bei dir.


Zitat von Athon
Dem kann ich aufgrund Deiner Reaktion auf meinen Beitrag #62 nur zustimmen. Willst Du wirklich, dass ich davon ausgehen soll, Dir seien die Argumente ausgegangen? Dies würde mich doch in meiner atheistischen Weltanschauung nur noch bestärken. Was Dir aber sicherlich am Hintern vorbeigehen wird...

In der Tat, und das muss es auch. Jeder ist schließlich für sich selbst verantwortlich. Noch denkst du vielleicht, ich könnte als Gläubiger Argumente haben, doch es wird nicht mehr lange dauern, und du wirst der festen Überzeugung sein, dass ich niemals Argumente gehabt habe. Blackysmart ist ja schon jetzt an dem Punkt angelangt. Er hat dir da noch einiges vorraus. Da ich in diesem Forum nicht darauf aus bin, mit meiner Überzeugung am Ende als "Sieger" vom Platz zu gehen, sondern lieber den Dialog "siegen" lassen will, kann es mir auch aus diesem Blickwinkel völlig egal sein, ob du nun denkst, dass mir die Argumente ausgehen oder nicht.

Zitat von Athon
Du hättest aber nun trotzdem noch einmal die Gelegenheit, mir durch inhaltliches Eingehen auf meine Argumentation zu erläutern, dass meine Schlussfolgerungen nicht stichhaltig sind oder sein können. Und damit Du nicht "blättern" musst, wiederhole ich sie sinngemäß:

Ich verzichte, dankend! Wie ich schon schrieb, wirst du - egal was oder wie ich es schreibe - fortan nichts mehr von dem als inhaltliche Bezugnahme anerkennen. Das zeigt der Verlauf der vielen Diskussionen mit dir. Wie gesagt: Möglicherweise findest du hier einen anderen Gläubigen, mit dem du besser diskutieren kannst.

Zitat von Athon
Wie ich Dir bereits mitteilte: Ich bin jederzeit bereit, eigene Irrtümer einzuräumen, das solltest Du auch schon bemerkt haben. Dazu sind aber Gegenargumente unerlässlich.

Was nützten 100 Gegenargumente, wenn du nicht bereit wärst auch nur eines als solches anzuerkennen? Mach dir doch bitte selbst nichts vor: Du wärst kein "guter" Atheist, wenn du Zweifel an deiner Überzeugung hättest, und Argumente des Theismus als solche zulassen könntest. Blackysmart hat die Problematik des Atheismus in Bezug auf den Dialog mit Theisten schon sehr zutreffend beschrieben. Und ich habe keine Probleme damit, das so zu akzeptieren.

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

15.10.2015 07:22
#79 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #76
Vielen Dank für deine Bestätigung meiner Annahme. Trefflicher hätte ein Atheist wohl kaum beschreiben können, warum es dem Atheismus so schwer fällt einen gleichberechtigten Dialog mit Theisten durchzuführen oder aufrechtzuerhalten. Womit soll sich der Gläubige denn äußern, wenn ihm von vornherein die Möglichkeit aberkannt wird, mit Argumenten für den Theismus oder gegen den Atheismus aufwarten zu können?


SnookerRI. niemand erkennt Gläubigen die Möglichkeit ab, zu argumentieren. Wenn man allerdings etwas behauptet und anderen mitteilt, das wäre die göttliche Wahrheit, die für jeden automatisch gilt, sollte man STICHHALTIGE und NACHPRÜFBARE Argumente vorbringen können, um seine Behauptungen zu bewesen. Sollte Dein ganzes Weltbild nur auf Spekulation und Vermutung aufbauen, kannst Du nicht ÜBERZEUGEN, höchstens missionieren.

Nenn mir bitte ein plausibles Argument, warum ich Deine Gottesvorstellung überzeugender finden sollte, als die tausende Gottesvorstellungen der Menschheitsgeschichte.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #76

Somit verfällt der Atheismus in die gleichen Schemata, die er beim Theismus stest zu kritisieren sucht. Eine solche Sichtweise auf die Gläubigen fördert den Dialog keineswegs. Aber das scheint auch nicht beabsichtigt zu sein, wenn man den Aussagen von Blackysmart folgt. Da geht es in Sachen Dialog nur in eine Richtung ---> Atheismus, der nicht kritisiert werden kann.


Atheismus heißt, die Argumente der Gläubigen für nicht ÜBERZEUGEND anzusehen. Überzeuge uns, SnookerRI. Bringe Argumente, die nicht eindeutig auf Vermutung und Spekulation beruhen.

Kennst Du die bayrischen Wolpertinger? https://de.wikipedia.org/wiki/Wolpertinger
Würdest Du die Haltung von Menschen kritisieren, die Wolpertinger für erfunden halten und für den Nachweis ihrer Existenz stichhaltige Argumente fordern? Oder glaubst Du einfach Menschen, die einen ausgestopften Wolpertinger im Wohnzimmer hängen haben und behaupten, Wolpertinger sind real und alle Menschen haben das uneingeschränkt zu glauben? Würdest Du persönlich einen Menschen ernst nehmen, der mit Dir darüber diskutiert und steif und fest behauptet, Wolpertinger existieren und von Dir verlangt, dem uneingeschränkt zuzustimmen?

Zitat von SnookerRI im Beitrag #76
Fassen wir also zusammen: Damit Theisten von den Atheisten als gleichwertige Diskussionspartner und Menschen anerkannt werden können, müssen sie sich zunächst aus ihrem "Gedankenkäfig" befreien wollen - das heißt sie müssen Atheisten werden wollen. Andernfalls sind sie minderwertige Sklaven einer tückischen Ideologie und daher nicht ernst zu nehmen.


Das erinnert mich eher an die Haltung des Islam, der auch an Deinen egozentrischen, abrahamstischen Gott glaubt.

Du kannst von mir aus glauben, was du willst SnookerRI. An den letzten 2000 Jahren kann man gut erkennen, was Christen und Moslems von Andersdenkenden halten und wie sie sie behandeln. Alles im Namen ihres imaginären, jähzornigen Gottes. Hätten die Zeugen Jehovas genug Macht, würden sie ihre Weltanschauung mit Gewalt durchsetzen. Genau wie es Christen und Moslems tun würden. Glaube oder Du musst dran Glauben, das ist und war der Leitspruch der Fundamentalisten. Wirkliche Freiheit kann es in der Welt nur ohne einen egoistischen Gott geben, der andere Weltanschauungen verdammt und sich als größenwahnsinniger Alleinherrscher aufspielt. Aber dazu haben ihn Menschen gemacht. Menschen, die ihre eigenen Interessen durchsetzen wollen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #76
In diesem Sinne bleibt den Atheisten hier dann nur noch das gegenseitige Anheizen der Feindseeligkeiten gegenüber Theisten, sowie Hohn und Spott für selbige. Nichts anderes ist zu erwarten.


Die Anzahl der christlichen Märtyrer, die in römischen Arenen hingerichtet wurden, hat sich auch auf wundersame Weise potenziert. Sich selbst zum Opfer machen zu wollen, war schon immer eine erfolgreiche Strategie der Gläubigen. In Deutschland werden radikalmuslimische Organisationen wegen Verfassungsfeindlichkeit verboten und der Zentralrat der Muslime fühlt sich unterdrückt und von der Öffentlichkeit ausgegrenzt.

Dein erbitterter Glaubenskampf und die schrecklichen Dinge, die Dir die bösen Atheisten antun, wird Dir von Jahwe sicher dutzendfach vergolten. Gott ist mit Dir in Deinem Gedankenkäfig, SnookerRI

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

15.10.2015 08:22
#80 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Blackysmart
SnookerRI. niemand erkennt Gläubigen die Möglichkeit ab, zu argumentieren. Wenn man allerdings etwas behauptet und anderen mitteilt, das wäre die göttliche Wahrheit, die für jeden automatisch gilt, sollte man STICHHALTIGE und NACHPRÜFBARE Argumente vorbringen können, um seine Behauptungen zu bewesen. Sollte Dein ganzes Weltbild nur auf Spekulation und Vermutung aufbauen, kannst Du nicht ÜBERZEUGEN, höchstens missionieren.

Nenn mir bitte ein plausibles Argument, warum ich Deine Gottesvorstellung überzeugender finden sollte, als die tausende Gottesvorstellungen der Menschheitsgeschichte.

Gestern sagtest du noch, ein Theist könne gar keine Argumente für meinen Glauben haben, geschweige denn Argumente gegen den Atheismus. Was du hier also forderst, ist nach deinen eigenen Worten unmöglich. So schützen sich mitunter Atheisten vor Kritik. Darüber hinaus geht es hier im Forum gar nicht darum einen anderen Menschen von irgendetwas zu überzeugen. Es kann lediglich darum gehen, Wissen und Erkenntnis über die jeweils andere Ansicht zu gewinnen, vorrausgesetzt man möchte das.

Kein Theist wird hier einen Atheisten überzeugen können - noch wird es einem Atheisten gelingen einen Theisten zu bekehren. Zumal das laut Forenregeln ja auch niocht gestattet ist...

Zitat von Blackysmart
Atheismus heißt, die Argumente der Gläubigen für nicht ÜBERZEUGEND anzusehen. Überzeuge uns, SnookerRI. Bringe Argumente, die nicht eindeutig auf Vermutung und Spekulation beruhen.

Das hieße ja, dass es ohne die Argumente der Gläubigen, die man als Atheist ablehnen will, keinen Atheismus gäbe. Nee, Blackysmart. Das wird doch von der Mehrheit der Atheisten anders gesehen. Zumindest meiner Erfahrung nach. Selbst wenn die Argumente von Theisten als stichhaltig anerkannt würden, würde das keinen Atheisten davon abhalten, Atheist zu bleiben. Einen Agnostiker vllt. Aber keinen Atheisten. Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, kann hier niemand einen anderen Menschen von irgendetwas überzeugen. Ich habe in Diskussionsforen wie diesem noch nie erlebt, dass ein Theist am Ende einer Diskussion Atheist war oder umgekehrt - Ein Atheist wurde zum Theisten. Das ist meiner Meinung nach auch gar nicht das Ziel eines solchen Forums. Wie mir scheint, sehen das selbst Atheisten anders

Zitat von Blackysmart
Würdest Du die Haltung von Menschen kritisieren, die Wolpertinger für erfunden halten und für den Nachweis ihrer Existenz stichhaltige Argumente fordern? Oder glaubst Du einfach Menschen, die einen ausgestopften Wolpertinger im Wohnzimmer hängen haben und behaupten, Wolpertinger sind real und alle Menschen haben das uneingeschränkt zu glauben? Würdest Du persönlich einen Menschen ernst nehmen, der mit Dir darüber diskutiert und steif und fest behauptet, Wolpertinger existieren und von Dir verlangt, dem uneingeschränkt zuzustimmen?

Man kann über alles reden. Allerdings bringst du die Problematik von Atheisten mal wieder ganz konkret auf den Punkt: Kaum spricht ein Gläubiger über seinen Glauben, fürchtet der Atheist um seine Freiheit und denkt sofort: Der Gläubige verlangt von mir, dass ich ihm uneingeschränkt zustimme, obwohl ich das (den Glauben an Gott) für grenzenlosen Schwachsinn halte. Wenn ich ihm nicht zustimme, schneidet er mir den Kopf ab. Naja unter Berücksichtigung dieser Horrorvorstellung brauche ich mich nicht zu wundern, wenn der Dialog erschwert wird.

Zitat von Blackysmart
Das erinnert mich eher an die Haltung des Islam, der auch an Deinen egozentrischen, abrahamstischen Gott glaubt.

In der Tat. Atheismus und Islam sind gar nicht mal soweit voneinander entfernt.

Zitat von Blackysmart
Wirkliche Freiheit kann es in der Welt nur ohne einen egoistischen Gott geben, der andere Weltanschauungen verdammt und sich als größenwahnsinniger Alleinherrscher aufspielt. Aber dazu haben ihn Menschen gemacht. Menschen, die ihre eigenen Interessen durchsetzen wollen.

Eine weitere Problematik des Atheismus: Wenn es keinen Gott gibt, wird es immer Menschen geben, die ihre eigenen Interessen durchsetzen wollen. Ob sie sich dazu von "Gott", "dem großen Onkel", oder irgendeinem anderen Leitmotiv berechtigt sehen, ist zunächst nebensächlich. Atheisten geht es angeblich um die "wirkliche Freiheit": Aber in dieser Freiheit darf es nur den Atheismus geben. Der Glaube an Gott wird verboten. Wir hatten solche Ansätze schon in der DDR. Wie frei sich die Menschen damit fühlten, wurde auch schnell klar. Der Mensch braucht keine "Gottesvorstellung" um sich über andere Menschen zu erheben und sie zu unterdrücken. Das schaffen auch Atheisten.

Zitat von Blackysmart
Sich selbst zum Opfer machen zu wollen, war schon immer eine erfolgreiche Strategie der Gläubigen. In Deutschland werden radikalmuslimische Organisationen wegen Verfassungsfeindlichkeit verboten und der Zentralrat der Muslime fühlt sich unterdrückt und von der Öffentlichkeit ausgegrenzt.

Atheisten fühlen sich durch die Gläubigen - den "Gotteswahn" ebenso unterdrückt und bedroht. Frag mal Richard Dawkins! Damit schlüpfen sie also demnach ebenso in die Opferrolle. Same as usual!

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Beiträge: 842

15.10.2015 09:26
#81 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Argumente sollten konkret definiert werden.
Dieser Begriff wird in der Mathematik und den Naturwissenschaften verwendet.

Wie sehen die "Argumente" eines Gläubigen aus?

Wenn SnookerRI seine "Argumente" unter den üblichen Kriterien schlüssig darlegen kann, dann gebe ich im nächstgelegenen Königreichssaal ein Fass Bier als Lokalrunde aus!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.111

15.10.2015 09:37
#82 Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Snooker
Kein Theist wird hier einen Atheisten überzeugen können - noch wird es einem Atheisten gelingen einen Theisten zu bekehren. Zumal das laut Forenregeln ja auch niocht gestattet ist...

Wieso nicht? Wen du überzeugst, den überzeugst du. Mich würde es freuen, wenn man die Offenheit in sich hat, Argumenten eine größere Kraft zu geben als der Suggestion und dem ganzen Paket von Vorurteilen, die man in sich injiziert bekommen hat.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.628

15.10.2015 09:55
#83 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #76
Womit soll sich der Gläubige denn äußern, wenn ihm von vornherein die Möglichkeit aberkannt wird, mit Argumenten für den Theismus oder gegen den Atheismus aufwarten zu können?


Der Gläubige könnte beispielsweise konkrete Fragen ebenso konkret beantworten. Widrigenfalls darf er sich dann nicht wundern, wenn Andersdenkende sich ein Bild über den Theismus machen, dass von Vorurteilen geprägt ist. In diese Richtung würde ich dann auch Dein Statement in #78 einordnen müssen:

Zitat
Was nützten 100 Gegenargumente, wenn du nicht bereit wärst auch nur eines als solches anzuerkennen? Mach dir doch bitte selbst nichts vor: Du wärst kein "guter" Atheist, wenn du Zweifel an deiner Überzeugung hättest, und Argumente des Theismus als solche zulassen könntest.


Auch Du, Snooker, steckst demnach voller Vorurteile. Du setzt voraus, dass ich keines Deiner Argumente als solches anerkennen würde und meinst nun, daraus eine Berechtigung herleiten zu dürfen, die Beantwortung meiner aufgeworfenen Fragen zu verweigern. Dein gutes Recht!

Du als ZJ glaubst, mit beiden Beinen fest auf dem Boden biblischer Vorgaben zu stehen. Dann solltest Du aber auch den Mumm haben, Dich mit biblischen Zitaten, die aus meiner Sicht mit den Grundlagen Deines Glaubens nicht konform gehen könnten, argumentativ auseinanderzusetzen. Du glaubst darüberhinaus, dass ich ein Problem damit hätte, meine atheistische Überzeugung vielleicht aufgeben zu wollen oder gar zu müssen. Weit gefehlt, Snooker! Ich könnte ggf. dabei nur gewinnen: Ein ewiges Leben in Frieden! Warum sollte ich das nicht wollen? Du dagegen musst Deine theistische Überzeugung unter allen Umständen aufrecht erhalten, weil Du andernfalls nur verlieren könntest: Ein ewiges Leben in Frieden! Deshalb frage ich Dich, warum ich meine atheistische Weltanschauung auf Biegen und Brechen verteidigen sollte...? Solange Du aber glaubst, Dich nicht mit aus meiner Sicht fundierten glaubenskonträren Standpunkten konkret auseinandersetzen zu brauchen, werde ich wohl meiner Überzeugung treu bleiben (müssen). Habe ich kein Problem mit...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

15.10.2015 16:52
#84 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Ich würde auch gerne an einen Gott glauben, der meine Bitten erhört und der mir ewiges Leben gibt. Das erste Problem das ich dann hätte ist, welchen Glauben sollte ich annehmen? Den jüdischen, den islamischen oder den christlichen Glauben? Jeder der drei abrahamistischen Religionen verurteilt die anderen. Wähle ich nicht Allah, komme ich ewig in die Hölle. Auch Jesus verdammt Andersgläubige in die Hölle. Wer hat nun recht? Egal wie ich mich entscheidete, ich lande wahrscheinlich in der Hölle.

Mein zweites Problem ist mein Verstand. Er verbietet mir einfach etwas ohne Grund einfach so zu glauben, auch wenn ich es wollte.

Vielleicht gibt es irgendwo einen Arzt, der meinen kritischen Verstand dämpft. Eventuell gelingt das durch intensive Hypnose. Oder auch Lobotomie. Was man nicht alles für ein ewiges Leben tun würde. Aber halt, da war doch noch mein erstes Problem......

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.111

15.10.2015 19:10
#85 Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Blackysmart
Wer hat nun recht? Egal wie ich mich entscheidete, ich lande wahrscheinlich in der Hölle.

Ach, macht doch nichts! Da isses schön muckelig.

Zitat
Mein zweites Problem ist mein Verstand.

"Selig sind die arm an Geist." (JC)

Zitat
Vielleicht gibt es irgendwo einen Arzt, der meinen kritischen Verstand dämpft.

Der kritische Verstand ist eine in der Regel unheilbare Krankheit."

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2015 21:11
#86 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #77


Zitat von Perquestavolta
Nur... werden damit die schwerwiegenden Anschuldigungen gegen die ZJ-Gemeinschaft durch die vielen einschlägigen Aussteigerberichte nicht entkräftet. Auch wenn das genau das Ziel deiner Bemühungen ist, bzw. gewesen sein soll.
Stell dir mal vor, es gäbe keine Aussteigerberichte - Dann wäre die Bibel unwahr. Nun aber gibt es Aussteigerberichte, Hohn und Spott, Gewalt und Hass gegenüber Gläubigen allgemein und ZJ insbesondere. Es läuft alles genau so wie vorhergesehen, auch wenn dich das auf die Palme bringt.



Deine Argumentation hat schon die heilige Inquisition gegen die Härtetiker im Mittelallter benutzt..

Stell dir mal vor,

du arbeitest für ein Unternehmen, das dich voll in Anspruch nimmt und du hast kaum noch Zeit Sozialkontakte außerhalb der Firma zu pflegen.
Du hast viele gute Freunde in der Firma und vielleicht arbeiten dort auch Familienangehörige von dir, so dass du dein ganzes Leben danach ausrichtest, nur mehr mit Menschen zu verkehren, die du in deinem beruflichen Umfeld kennen gelernt hast.

Irgendwann wird dir das alles zu viel und du möchtest zukünftig wieder mehr Zeit für ein eigens Leben außerhalb dieses eingewöhnten Umfeldes haben und du kündigst dein Job.. Oder du wirst plötzlichen entlassen, weil du nicht mehr das "bringst", was die Firma an Leistung von dir verlangt...

Und auf einmal, grüßt dich keiner mehr von denen, die bis gestern noch deine besten Freunde waren. Auch deine Familienangehörigen ignorieren dich gleichermaßen und du stehst nun ganz alleine auf der Straße...

Das ist ein ziemlich böses Spiel. Nur bei den Zeugen leider Jehovas Alltag..
Für die Betroffenen eine grausame Katastrophe wie sie für jeden anderen auch eine wäre.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

16.10.2015 07:11
#87 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Gysi
Wieso nicht? Wen du überzeugst, den überzeugst du. Mich würde es freuen, wenn man die Offenheit in sich hat, Argumenten eine größere Kraft zu geben als der Suggestion und dem ganzen Paket von Vorurteilen, die man in sich injiziert bekommen hat.

Mich würde das ebenso freuen, aber letztlich ist es wohl immer einen ganz persönliche Entscheidung, wie man auf Argumente reagiert. Theisten vorzuhalten, sie hätten grundsätzlich gar keine (stichhaltigen und nachprüfbaren) Argumente, weder für ihre eigene Ansicht - noch gegen den Atheismus ist natürlich auch so eine persönliche Reaktion auf Argumente, mit welcher man zum Ausdruck bringt, dass man doch lieber bei den Suggestionen bleibt, die man in sich injiziert bekommen hat. Ein Atheist wird das natürlich exakt umgekehrt auf einen Theisten anwenden. Und daraus folgt für beide Seiten:

Sowohl Atheisten als auch Theisten können immer nur ihre persönlichen Gründe nennen, warum sie von einer bestimmten Auffassung überzeugt sind. Was der Zuhörer dann daraus macht ist das Resultat seiner eigenständigen Denkarbeit. Insofern kann niemand irgendjemand anders überzeugen. Wahrscheinlich hälst du das jetzt wieder für zu kleinlich, für zu differenziert.

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Gysi Offline

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Beiträge: 19.111

16.10.2015 07:36
#88 Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Snooker
Sowohl Atheisten als auch Theisten können immer nur ihre persönlichen Gründe nennen, warum sie von einer bestimmten Auffassung überzeugt sind. Was der Zuhörer dann daraus macht ist das Resultat seiner eigenständigen Denkarbeit. Insofern kann niemand irgendjemand anders überzeugen. Wahrscheinlich hälst du das jetzt wieder für zu kleinlich, für zu differenziert.

Du willst einfach, dass die Disskussion unentschieden ausgeht. Das ist für dich das Ergebnis, dass der Glaube alles entscheidet. Also: dein Sieg!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

16.10.2015 07:48
#89 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Der Gläubige könnte beispielsweise konkrete Fragen ebenso konkret beantworten. Widrigenfalls darf er sich dann nicht wundern, wenn Andersdenkende sich ein Bild über den Theismus machen, dass von Vorurteilen geprägt ist.

Um konkrete Antworten auf konkrete Fragen als solche anerkennen zu können, muss man willens sein, die Argumentation der jeweils anderen Seite zuzulassen. Wenn man widrigenfalls vorraussetzt, das Vertreter der Gegenposition keine Argumente haben können, wird man keine der Antworten als konkret anerkennen können. Ich wundere mich dann tatsächlich nicht mehr, wenn ein vorurteilbehaftetes Bild vom Theismus unter einigen Atheisten gebräuchlich ist.

Zitat von Athon
Auch Du, Snooker, steckst demnach voller Vorurteile. Du setzt voraus, dass ich keines Deiner Argumente als solches anerkennen würde und meinst nun, daraus eine Berechtigung herleiten zu dürfen, die Beantwortung meiner aufgeworfenen Fragen zu verweigern. Dein gutes Recht!

Die Fragen hatte ich dir beantwortet. Du bist sogar auf meine Antworten teilweise eingegangen. Dass ich nun zu dem Schluss komme, dass du keines meiner Argumente als solches anerkennen kannst, ist daher kein Vorurteil, sondern eine Reaktion auf deine konkrete Weigerung, meine konkreten Antworten als solche anzuerkennen. Aber hey: Das ist alles dein gutes Recht!

Zitat von Athon
Dann solltest Du aber auch den Mumm haben, Dich mit biblischen Zitaten, die aus meiner Sicht mit den Grundlagen Deines Glaubens nicht konform gehen könnten, argumentativ auseinanderzusetzen.

Das mache ich nun schon in mehreren Diskussionen mit weit über 100 Beiträgen - nur für dich . Und genau darin liegt wahrscheinlich das Problem: Erst wenn ich meine Haltung augegeben habe, und speichelleckend vor dem Atheismus zu Boden krieche, werde ich deiner Meinung nach den Mumm gehabt haben, mich mit biblischen Zitaten, die aus deiner Sicht mit den Grundlagen meines Glaubens nicht konform gehen könnten, argumentativ auseinanderzusetzen.

Kurz gesagt: Solange ich bei meiner Ansicht bleibe, habe ich weder Argumente für meine Meinung, noch den Mumm, mich mit den Argumenten der Kritiker zu beschäftigen. Was meinst du wie oft ich das von Atheisten und Aussteigern von ZJ zu hören bekomme? Es ist stichhaltig und nachprüfbar immer die gleiche Rhetorik mit dem gleichen Ziel.

Zitat von Athon
Du glaubst darüberhinaus, dass ich ein Problem damit hätte, meine atheistische Überzeugung vielleicht aufgeben zu wollen oder gar zu müssen. Weit gefehlt, Snooker! Ich könnte ggf. dabei nur gewinnen: Ein ewiges Leben in Frieden! Warum sollte ich das nicht wollen?

Weil du mit den Vorraussetzungen nicht einverstanden bist. Du müsstest dafür an Gott glauben und sein Recht anerkennen, den Menschen genau die Anleitung für das Leben zu geben, die benötigt wird, um den Frieden unter Menschen und im Umgang mit der Natur zu sichern. Und genau das wirst du nicht wollen, selbst wenn die Existenz Gottes für dich außer Frage stünde.

Zitat von Athon
Du dagegen musst Deine theistische Überzeugung unter allen Umständen aufrecht erhalten, weil Du andernfalls nur verlieren könntest: Ein ewiges Leben in Frieden!

Was aber völlig irrelevant wäre, wenn es keinen Gott gäbe, Kein Gott - Kein versprechen auf ewiges Leben in Frieden. Dann wäre der vermeintliche "Verlust" sogar ein Gewinn.

Zitat von Athon
Deshalb frage ich Dich, warum ich meine atheistische Weltanschauung auf Biegen und Brechen verteidigen sollte...? Solange Du aber glaubst, Dich nicht mit aus meiner Sicht fundierten glaubenskonträren Standpunkten konkret auseinandersetzen zu brauchen, werde ich wohl meiner Überzeugung treu bleiben (müssen). Habe ich kein Problem mit...

Natürlich nicht! Selbst wenn du meine Einlassung zu dem Thema irgendwann mal als konkret anerkennen könntest (was nicht der Fall sein wird), würdest du deiner Überzeugung treu bleiben. Nicht weil du müsstest - sondern weil du es genauso willst.

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

16.10.2015 08:08
#90 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Blackysmart
Ich würde auch gerne an einen Gott glauben, der meine Bitten erhört und der mir ewiges Leben gibt. Das erste Problem das ich dann hätte ist, welchen Glauben sollte ich annehmen? Den jüdischen, den islamischen oder den christlichen Glauben? Jeder der drei abrahamistischen Religionen verurteilt die anderen. Wähle ich nicht Allah, komme ich ewig in die Hölle. Auch Jesus verdammt Andersgläubige in die Hölle. Wer hat nun recht? Egal wie ich mich entscheidete, ich lande wahrscheinlich in der Hölle.

Das träfe dann ja auch auf mich zu. Wir würden uns dann in der Hölle wiedersehen, wenn die Muslime Recht haben. Ich sehe das dann wie Gysi. Ich mache es mir dann mit den Atheisten gemütlich. Schön warm soll es da ja sein. Immer Party!

Die christliche Hölle dagegen ist schon viel langweiliger. Da kriegt man ja gar nichts mehr mit, weil man einfach nicht mehr existiert.

Wer hat nun recht? Wenn man sich diese Frage tatsächlich noch stellt, wird man die Antwort durch gründliches Nachforschen finden. Atheisten haben sich diese Frage allerdings schon beantwortet: Kein religiöses Verständnis ist im Recht. Das erspart einem viel Zeit und Mühe. Und als Atheist verpasst man ja auch nichts: Der Lohn für die Mühen wäre nur ein ewiges, erfülltes Leben in Frieden hier auf der Erde, aber wer wollte schon anerkennen, dass der Mensch dafür die Anleitung Gottes braucht?

Zitat von Blackysmart
Mein zweites Problem ist mein Verstand. Er verbietet mir einfach etwas ohne Grund einfach so zu glauben, auch wenn ich es wollte.

Und wie siehst du das bei den Gläubigen? Haben sie keinen Verstand? Glauben sie "ohne Grund"?

Zitat von Blackysmart
Vielleicht gibt es irgendwo einen Arzt, der meinen kritischen Verstand dämpft.

Wie äußert sich denn der "kritische Verstand" zum Atheismus?

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SnookerRI Offline

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16.10.2015 08:21
#91 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Perquestavolta
Deine Argumentation hat schon die heilige Inquisition gegen die Härtetiker im Mittelallter benutzt..

Ey, ich habe doch gar keine Argumentation - Frag mal Blackysmart. Der erklärt dir das dann.

Zitat von Perquestavolta
Stell dir mal vor,

Joa ich kann mir viel vorstellen. Du dir selbst ja auch! Die heilige Inquisition gegen ZJ in der heutigen Zeit läuft auf Hochtouren. Dein "feuriger Eifer" sucht seinesgleichen!


Zitat von Perquestavolta
Irgendwann wird dir das alles zu viel und du möchtest zukünftig wieder mehr Zeit für ein eigens Leben außerhalb dieses eingewöhnten Umfeldes haben und du kündigst dein Job.. Oder du wirst plötzlichen entlassen, weil du nicht mehr das "bringst", was die Firma an Leistung von dir verlangt...

Und auf einmal, grüßt dich keiner mehr von denen, die bis gestern noch deine besten Freunde waren. Auch deine Familienangehörigen ignorieren dich gleichermaßen und du stehst nun ganz alleine auf der Straße...

Tja wenn einem die Familienangehörigen, Freude und die Firma "zu viel" geworden sind, und man daraufhin alles hinschmeißt, wird man das doch eher als Befreiung auffassen. Da kann man sich dann mit anderen treffen und sich ganz dem Hass auf Familie, Freunde, und Job hingeben. Das ist dann wohl das "eigene Leben", was du meinst. Wems gefällt...

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SnookerRI Offline

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16.10.2015 08:28
#92 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Gysi
Du willst einfach, dass die Disskussion unentschieden ausgeht. Das ist für dich das Ergebnis, dass der Glaube alles entscheidet. Also: dein Sieg!

Was steht denn in diesem Forum im Vordergrund? Der Atheismus? der Theismus? Gysi?, Athon?, Blackysmart?, PQV?, SnookerRI? Oder doch der DIALOG zwischen Atheismus und Theismus? Der einzige Sieger in diesem Forum sollte der DIALOG sein - zumindest meiner Meinung nach. Das ist am ehesten dann gewährleistet, wenn es keinem User hier darum ginge, selbst als Sieger vom Platz zu gehen.

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Direktkontakt Offline



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16.10.2015 10:57
#93 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Was nützt es uns, wenn jemand als "Sieger" oder "Verlierer" in der Diskussion vom Platz geht?

Wir haben doch andere Prioritäten!

Ich meine damit den Versuch, die Antworten zu finden, die wir gemeinsam finden möchten.

Wer immer strebend sich bemüht... (frei nach unserem Dichterfürsten)

Im Kreis diskutieren wird langweilig, wenn die Beweise fehlen.
Ein guter Witz wirft machmal ein grelles Licht auf den fraglichen Gegenstand, wenn die "Sackgasse" droht.
Bibelsprüche - finde ich - hören sich ziemlich einseitig und abgedroschen an und tragen nichts zur "Wahrheitsfindung" bei.

Blackysmart Offline




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16.10.2015 11:27
#94 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #80
Gestern sagtest du noch, ein Theist könne gar keine Argumente für meinen Glauben haben, geschweige denn Argumente gegen den Atheismus. Was du hier also forderst, ist nach deinen eigenen Worten unmöglich.


Ich bin nicht unfehlbar, da ich weder im Besitz göttlicher Wahrheit noch ein Prophet bin. Beweise mir, dass ich mich irre SnookerRI.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #80
So schützen sich mitunter Atheisten vor Kritik. Darüber hinaus geht es hier im Forum gar nicht darum einen anderen Menschen von irgendetwas zu überzeugen. Es kann lediglich darum gehen, Wissen und Erkenntnis über die jeweils andere Ansicht zu gewinnen, vorrausgesetzt man möchte das.


Ich dachte, das Forum wäre eine Plattform für Dialog und Diskussion. Wenn man die Meinung der anderen Forumsteilnehmer nicht in Frage stellen und diskutieren darf, käme keine Diskussion zustande, sondern nur Monologe. Die Grundlage jeder Diskussion ist nun einmal der Austausch von Argumenten.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #80
Nee, Blackysmart. Das wird doch von der Mehrheit der Atheisten anders gesehen. Zumindest meiner Erfahrung nach.


Kamst Du als Zeuge Jehovas auf die Welt oder hattest Du bei Deiner Geburt noch keinen Gottglauben? Erst als man Dir von einer bestimmten Religion und von einer Gottesvorstellung erzählte, konnst Du diesen Erzählungen glauben schenken und Dich zu dieser Religion zugehörig erklären, oder auch nicht. Du kannst daher nur an einen Gott glauben, von dem Dir Gläubige erzählt haben oder von dem Du die entsprechenden Schriften gelesen hast.

Daraus folgt, wenn Du keine Religion für überzeugend hältst, bleibst Du Atheist.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #80
Selbst wenn die Argumente von Theisten als stichhaltig anerkannt würden, würde das keinen Atheisten davon abhalten, Atheist zu bleiben.


Wenn es zwingende Beweise für eine Gott gäbe, könnte man diesen Gott wohl kaum mehr bestreiten. Ob man sich ihm unterwerfen wollen würde, ihn anbeten und oder sich einschleimen wollte, steht auf einem anderen Blatt.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #80

Zitat von Blackysmart
Würdest Du persönlich einen Menschen ernst nehmen, der mit Dir darüber diskutiert und steif und fest behauptet, Wolpertinger existieren und von Dir verlangt, dem uneingeschränkt zuzustimmen?
Man kann über alles reden.



Stimmt, man kann sich auch über den größten Blödsinn unterhalten. Wie lange würdest Du Dich mit dem Wolpertinger Fan unterhalten wollen? Würdest Du ihm glauben oder würdest Du Beweise für die Existenz der Wolpertinger fordern?

Gib bitte mal eine konkrete Antwort und drücke Dich nicht regelmäßig um eine eigene Meinung.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #80
[quote="Blackysmart"]
Allerdings bringst du die Problematik von Atheisten mal wieder ganz konkret auf den Punkt: Kaum spricht ein Gläubiger über seinen Glauben, fürchtet der Atheist um seine Freiheit und denkt sofort: Der Gläubige verlangt von mir, dass ich ihm uneingeschränkt zustimme, obwohl ich das (den Glauben an Gott) für grenzenlosen Schwachsinn halte. Wenn ich ihm nicht zustimme, schneidet er mir den Kopf ab. Naja unter Berücksichtigung dieser Horrorvorstellung brauche ich mich nicht zu wundern, wenn der Dialog erschwert wird.


Nunja, in bestimmen Gebieten ist dein Szenario aktuell bittere Realität. Man muss auch in unserer Vergangenheit nicht allzuweit zurück gehen um zu sehen, was Gläubige im Namen ihrer Religion Andersdenkenden so alles antun.
Und ich bin fest überzeugt, gäbe man den Moslems, den Christen, den Juden oder auch ZJ genügend Macht, es sähe heute nicht viel anders aus.

Aus diesem Grund reagieren Atheisten empfindlich auf Weltanschauungen, die Andersdenkende systematisch und im Auftrag ihres "Höheren Wesens" unterdrücken wollen.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #80
Eine weitere Problematik des Atheismus: Wenn es keinen Gott gibt, wird es immer Menschen geben, die ihre eigenen Interessen durchsetzen wollen. Ob sie sich dazu von "Gott", "dem großen Onkel", oder irgendeinem anderen Leitmotiv berechtigt sehen, ist zunächst nebensächlich.


Du wolltest sicher schreiben "Auch wenn es keinen Gott gibt..." Religion war und ist ein Auslöser für Unterdrückung und Krieg. Aber auch ohne Religion finden Kriege und Unterdrückung statt, nur wäre es weniger.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #80
Atheisten geht es angeblich um die "wirkliche Freiheit": Aber in dieser Freiheit darf es nur den Atheismus geben. Der Glaube an Gott wird verboten.


Der abrahamistische Gott sagt: "Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!!! Aufgrund dieser Aussage wurden alle anderen Religionen Europas systematisch ausgerottet. Wenn Du mir nun sagst, wo es ein atheistisches Manifest gibt, das Gottglauben verbietet, würdest Du mir sehr helfen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #80
Wir hatten solche Ansätze schon in der DDR. Wie frei sich die Menschen damit fühlten, wurde auch schnell klar. Der Mensch braucht keine "Gottesvorstellung" um sich über andere Menschen zu erheben und sie zu unterdrücken. Das schaffen auch Atheisten.


Die DDR war nicht atheistisch. Man wollte nur eine mit der staatlichen (angeblich sozialistischen) Weltanschauung konkurrierende Weltanschauung klein halten. Es gab Repressalien, die Religionsfreiheit war aber in der DDR Verfassung festgeschrieben.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #80
Atheisten fühlen sich durch die Gläubigen - den "Gotteswahn" ebenso unterdrückt und bedroht. Frag mal Richard Dawkins! Damit schlüpfen sie also demnach ebenso in die Opferrolle. Same as usual!


Der Kreationismus aus den USA droht sich auch bei uns auszubreiten. Etwa 1,3 Millionen Menschen in Deutschland glauben eher an den Schöpfungsmythos als an wissenschaftliche Erkenntnisse. Angeblich 32% der Menschen in Deutschland haben ein Problem damit, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben. Wissen wird hier durch primitiven Aberglauben ersetzt und es wird versucht, diesen Aberglauben mehr und mehr als Standard in der Gesellschaft zu verankern. Dagegen wehren sich Atheisten.

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

16.10.2015 11:39
#95 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Wenn das Schoßhündchen einer feinen Dame schwer krank ist und das Herzchen zu versagen droht, kann ich mir vorstellen, dass in nicht allzu ferner Zukunft und mit viel Geld auch eine Herztransplation für Tiere möglich wird.

Damit wäre die Evolutionstheorie zumindest teilweise bewiesen in dem Sinne, dass hier ähnliche lebensnotwendige Funktionen von "verwandten" biologischen Organismen wirksam und vergleichbar sind.

Auch der emotionale Aspekt sollte nicht vernachlässigt werden, wenn Frauchen beim Tode ihres "Lieblings" Trauer empfindet. Umgekehrt haben auch schon Hunde ihrem Protegen die "letzte Ehre" erwiesen und am Grab ausdauernd verweilt. Dies läßt darauf schließen, dass auch das Hirn und Gefühlsleben bei Mensch und Tier gewisse Gemeinsamkeiten aufweist.
Es mag sein, dass hier graduelle Unterschiede vorliegen, aber grundsätzlich funktioniert es biologisch und "seelisch" ähnlich. Wie intensiv ein Tier empfindet, ist noch nicht abschließend geklärt.
Dass sogar Pflanzen Schmerz empfinden sollen, kann ich mir im Augenblick noch nicht vorstellen, aber einige Forschungsprojekte (?) gehen auch in diese Richtung.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

16.10.2015 12:38
#96 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #91

Zitat von Perquestavolta
Deine Argumentation hat schon die heilige Inquisition gegen die Härtetiker im Mittelallter benutzt..

Ey, ich habe doch gar keine Argumentation - Frag mal Blackysmart. Der erklärt dir das dann.



Du beklagst Dich immer wieder darüber, dass Atheisten behaupten, Du hättest gar keine Argumente. Weiterhin behauptest Du, Atheisten würden Deine Argumente von vorneherein ablehnen. Beides ist falsch.

Du hast bisher die Chance vertan, stichhaltige und nachprüfbare Argumente für Deinen Glauben anzubringen. Daher bietet sich schon gar keine Chance, mit Dir über den Wahrscheinlichkeitsgrad Deines Glaubens zu reden. Du musst Dich dann nicht wundern, wenn Atheisten Deinen Glauben als pure Spekulation abtun.

Noch mal mein Vorschlag: Versuch uns mit stichhaltigen und nachprüfbaren Argumenten zu überzeugen. Wenn Du das nicht tust müssen wir davon ausgehen, dass Du das entweder nicht willst oder nicht kannst.

Athon Offline




Beiträge: 3.628

16.10.2015 12:47
#97 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #89
Du müsstest dafür an Gott glauben und sein Recht anerkennen, den Menschen genau die Anleitung für das Leben zu geben, die benötigt wird, um den Frieden unter Menschen und im Umgang mit der Natur zu sichern. Und genau das wirst du nicht wollen, selbst wenn die Existenz Gottes für dich außer Frage stünde.


Was macht Dich da so sicher? Bin ich vielleicht des Satans...?

Zitat
Die Fragen hatte ich dir beantwortet. Du bist sogar auf meine Antworten teilweise eingegangen.


Klar hast Du mir auf mein Zitat 2Mo 22:15,16 eine Antwort gegeben. Allerdings auf eine Frage, die ich Dir gar nicht gestellt hatte! Ich habe Dir zugestimmt, dass 2Mo 22:15,16 durchaus so gemeint sein könnte, wie Du es dargelegt hast. Aber zu meiner Schlussfolgerung aus ebendieser Feststellung (Punkt 4 in Beitrag #74) hast Du -wie zu den anderen drei Schlussfolgerungen auch- durch Dein Statement nichts beigetragen.

Damit Du mich richtig verstehst: Ich toleriere Deinen Glauben, ist schließlich Deine Überzeugung. Du als ZJ begründest diesen Glauben aber mit der Unfehlbarkeit des Wortes "Gottes". Deshalb will ich einfach eine Erklärung dafür, warum die ZJ einerseits außerehelichen GV aufgrund biblischer Vorgaben ablehnen, andererseits sich aber aus 2Mo 22:15,16 (Wer... einer Jungfrau beiwohnt, so soll... er sie zur Frau nehmen) inhaltlich zweifelsfrei ergibt, dass ein Mann mit einer Frau GV gehabt haben muss, bevor er sie zur Ehefrau genommen hat bzw. nehmen sollte. Das ist doch eigentlich gaaaaanz einfach zu verstehen! Und nicht die anderen drei Punkte vergessen, bitte...

Zitat
Solange ich bei meiner Ansicht bleibe, habe ich weder Argumente für meine Meinung, noch den Mumm, mich mit den Argumenten der Kritiker zu beschäftigen. Was meinst du wie oft ich das von Atheisten und Aussteigern von ZJ zu hören bekomme?


Warum wundert Dich das? Das wird so lange andauern, bis Du es geschafft hast, auf konkrete Fragen konkret Bezug zu nehmen (Beispiel: s. o.).

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2015 20:31
#98 Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #91


Und auf einmal, grüßt dich keiner mehr von denen, die bis gestern noch deine besten Freunde waren. Auch deine Familienangehörigen ignorieren dich gleichermaßen und du stehst nun ganz alleine auf der Straße...

Zitat
Tja wenn einem die Familienangehörigen, Freude und die Firma "zu viel" geworden sind, und man daraufhin alles hinschmeißt, wird man das doch eher als Befreiung auffassen. Da kann man sich dann mit anderen treffen und sich ganz dem Hass auf Familie, Freunde, und Job hingeben. Das ist dann wohl das "eigene Leben", was du meinst. Wems gefällt...



Nein, ich meine da mehr, dass sich bei dir alles nur um Hass drehen muss, wenn die Zeugen Jehova in der Kritik stehen.

Und damit gibst du mir ja recht, dass die Zeugen Jehovas sich so verhalten, damit die Bibel recht hat.. Sich selbsterfüllende Prophezeiungen nennt man das..
Nur steht in der Bibel weder etwas von Zeugen Jehovas, noch steht da, dass diese gehasst werden, weil sie Abtrünnige und Aussteiger wie Vieh und Dreck behandeln.
Auch unterstelle ich dir jetzt mal, dass du hier im Forum gar nicht den Dialog suchst, sonder nach Bestätigungen dass die Bibel recht hat.

Bist wahrscheinlich noch nicht so lange bei diesem "Verein" und also noch ziemlich "extremistisch-fanatisch"..

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

17.10.2015 16:26
#99 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Perquestavolta
Nein, ich meine da mehr, dass sich bei dir alles nur um Hass drehen muss, wenn die Zeugen Jehova in der Kritik stehen.

Und damit gibst du mir ja recht, dass die Zeugen Jehovas sich so verhalten, damit die Bibel recht hat.. Sich selbsterfüllende Prophezeiungen nennt man das..
Nur steht in der Bibel weder etwas von Zeugen Jehovas, noch steht da, dass diese gehasst werden, weil sie Abtrünnige und Aussteiger wie Vieh und Dreck behandeln.
Auch unterstelle ich dir jetzt mal, dass du hier im Forum gar nicht den Dialog suchst, sonder nach Bestätigungen dass die Bibel recht hat.

Jo! Natürlich musst du mir das unterstellen. Sonst erfüllt sich ja deine sich selbst erfüllende Propheziehung über ZJ und insbesondere über mich ja nicht mehr

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

17.10.2015 18:04
#100 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Blackysmart
Ich bin nicht unfehlbar, da ich weder im Besitz göttlicher Wahrheit noch ein Prophet bin. Beweise mir, dass ich mich irre SnookerRI.

Ich bin genausowenig unfehlbar wie du, auch wenn die Bibel meiner Meinung nach die Wahrheit über Gott enthält. Ob du meine Argumente als Beweise anerkennen kannst, entscheidest du selbst. Darauf habe ich keinen Einfluss und das ist auch gut so! Ich respektiere deine Entscheidung dich in dieser Frage nur auf naturwissenschaftlich empirische Beweisführung zu verlassen.

Zitat von Blackysmart
Ich dachte, das Forum wäre eine Plattform für Dialog und Diskussion. Wenn man die Meinung der anderen Forumsteilnehmer nicht in Frage stellen und diskutieren darf, käme keine Diskussion zustande, sondern nur Monologe. Die Grundlage jeder Diskussion ist nun einmal der Austausch von Argumenten.


Ganz genau so ist es. Wenn du mir als Theisten und (Theisten generell) nun vorwirfst, gar keine Argumente zu haben (s. deinen Beitrag #72) kann auch kein Dialog stattfinden. Dann herrscht hier eben das Monopol des Atheismus. Deine Aussage war klar und eindeutig. Ich zweifele nicht daran, dass du das genau so siehst. Daraus folgt überdies, dass der Atheismus auch nicht infrage gestellt werden kann und darf, da ja vorab festgestellt wird, dass es keine Argumente dagegen geben kann.

Zitat von Blackysmart
Kamst Du als Zeuge Jehovas auf die Welt oder hattest Du bei Deiner Geburt noch keinen Gottglauben? Erst als man Dir von einer bestimmten Religion und von einer Gottesvorstellung erzählte, konnst Du diesen Erzählungen glauben schenken und Dich zu dieser Religion zugehörig erklären, oder auch nicht. Du kannst daher nur an einen Gott glauben, von dem Dir Gläubige erzählt haben oder von dem Du die entsprechenden Schriften gelesen hast.


Mein Glauben hat sich erst relativ spät und über viele Jahre entwickelt. Ich glaube nicht nur aufgrund der Schriften oder der Erzählungen an einen Gott. Dazu gehört weit mehr als das. Während meiner schulischen Laufbahn habe ich immer wieder den Dialog mit meinen atheistischen Lehrern gesucht, und sie mit meinen Fragen über Evolution, Politik und Gesellschaft belagert. Generell erachte ich es als Vorteil über beide Seiten fortlaufend informiert zu sein. Mein Glaube wird also immer wieder mit den Alternativen konfrontiert, weil ein Glaube, der eben diese Konfrontation scheut - nichts wert ist. (meiner Meinung nach)

Zitat von Blackysmart
Daraus folgt, wenn Du keine Religion für überzeugend hältst, bleibst Du Atheist.

Klar! Das ist nur logisch!

Zitat von Blackysmart
Wenn es zwingende Beweise für eine Gott gäbe, könnte man diesen Gott wohl kaum mehr bestreiten. Ob man sich ihm unterwerfen wollen würde, ihn anbeten und oder sich einschleimen wollte, steht auf einem anderen Blatt.

Das ist der Punkt: Beim "Glauben" an Gott geht es ja gar nicht um die Frage der Existenz Gottes, sondern um die Anerkennung seiner Souveränität - das ist sein Recht zu bestimmen was Gut und Böse ist, und wie der Mensch sein Leben gestalten muss, damit Frieden und Gerechtigkeit endlich für alle Menschen greifbar werden.

Zitat von Blackysmart
Stimmt, man kann sich auch über den größten Blödsinn unterhalten. Wie lange würdest Du Dich mit dem Wolpertinger Fan unterhalten wollen? Würdest Du ihm glauben oder würdest Du Beweise für die Existenz der Wolpertinger fordern?

Gib bitte mal eine konkrete Antwort und drücke Dich nicht regelmäßig um eine eigene Meinung.

Meine eigene Meinung ist ja bekannt. Das ist weniger das Problem, sondern eher, dass diese nicht atheistisch geprägt ist. Mit einem Wolpertinger-Fan würde ich mich ebensolange unterhalten, wie mit einem Atheisten - wahrscheinlich würde mir auch ein Wolpertinger Fan irgendwann vorwerfen, sowieso keine Argumente zu haben gegen seine Ansicht zu haben, wie das viele der Atheisten (zum Glück nicht alle) irgendwann machen. Natürlich würde ich auch Beweise fordern. Und wenn mich diese nicht überzeugten, dann wäre das eben so und ich könnte prima damit leben. Und trotzdem könnte ich einen Wolpertinger-Fan als Mitglied in unserer Gesellschaft voll akzeptieren, ebenso, wie ich jeden Atheisten vollends als wertvollen Menschen und Teil der Gesellschaft akzeptiere.


Zitat von Blackysmart
Nunja, in bestimmen Gebieten ist dein Szenario aktuell bittere Realität. Man muss auch in unserer Vergangenheit nicht allzuweit zurück gehen um zu sehen, was Gläubige im Namen ihrer Religion Andersdenkenden so alles antun.
Und ich bin fest überzeugt, gäbe man den Moslems, den Christen, den Juden oder auch ZJ genügend Macht, es sähe heute nicht viel anders aus.

Aus diesem Grund reagieren Atheisten empfindlich auf Weltanschauungen, die Andersdenkende systematisch und im Auftrag ihres "Höheren Wesens" unterdrücken wollen.

Nicht nur Atheisten reagieren darauf mit Besorgnis. Unter dem Terror des selbsternannten IS leiden z.B. Muslime, Christen und Atheisten gleichermaßen. Weil das "Höhere Wesen" in solchen Fällen stets die Gier nach Macht, Einfluss und Reichtum ist. Das könnte ebenso bei atheistischen Ideologien auftreten. Dazu brauch es keine Religion.

Zitat von Blackysmart
Du wolltest sicher schreiben "Auch wenn es keinen Gott gibt..." Religion war und ist ein Auslöser für Unterdrückung und Krieg. Aber auch ohne Religion finden Kriege und Unterdrückung statt, nur wäre es weniger.

Viele religiöse Ideologien sind bis in unsere Zeit leider ein gutes Mittel zur "Mobilmachung" gegen Andersdenkende. Ob es tatsächlich ohne Religion weniger wäre, wage ich zu bezweifeln. Dazu spielt mir die Gier nach Macht und Reichtum selbst eine zu große Rolle.

Zitat von Blackysmart
Der abrahamistische Gott sagt: "Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!!! Aufgrund dieser Aussage wurden alle anderen Religionen Europas systematisch ausgerottet. Wenn Du mir nun sagst, wo es ein atheistisches Manifest gibt, das Gottglauben verbietet, würdest Du mir sehr helfen.

Ich denke nicht, dass ich dir da helfen muss. Du wirst den "Gotteswahn" von Dawkins auch gelesen haben. Und sicherlich noch mehr von Dawkins. Möglicherweise erkennst du persönlich kein direktes Verbot von "Gottglauben". Allerdings habe ich diese Quelle von anderen Atheisten und Antitheisten häufig genannt bekommen.

Zitat von Blackysmart
Die DDR war nicht atheistisch. Man wollte nur eine mit der staatlichen (angeblich sozialistischen) Weltanschauung konkurrierende Weltanschauung klein halten. Es gab Repressalien, die Religionsfreiheit war aber in der DDR Verfassung festgeschrieben.

In der Verfassung war so einiges festgeschrieben . Ich kenne viele ehem. DDR-Bürger persönlich, die mir allesamt versichern, dass der Theismus nach allen Regeln der Kunst unterdrückt wurde. Wie du schon sagst: Das stand in Konkurrenz zur staatlichen Weltanschauung.

Zitat von Blackysmart
Der Kreationismus aus den USA droht sich auch bei uns auszubreiten. Etwa 1,3 Millionen Menschen in Deutschland glauben eher an den Schöpfungsmythos als an wissenschaftliche Erkenntnisse. Angeblich 32% der Menschen in Deutschland haben ein Problem damit, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben. Wissen wird hier durch primitiven Aberglauben ersetzt und es wird versucht, diesen Aberglauben mehr und mehr als Standard in der Gesellschaft zu verankern. Dagegen wehren sich Atheisten.

Der Kreationismus aus den USA? Von welcher Schöpfungs-Anschauung sprichst du konkret? Gerade in de USA gibt es ja mehrere, die sich teilweise gravierend unterscheiden. Wenn angeblich 32% der Menschen in Deutschland ein Problem damit haben, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben...haben dann umgekehrt auch 68% der Menschen in Deutschland ein Problem damit, dass Menschen und Affen einen gemeinsamen Schöpfer haben?

Gegen Aberglauben wehren sich nicht nur Atheisten. Nicht nur Atheisten streben nach Wissen.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
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