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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 974 Antworten
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.017

17.10.2015 18:54
#101 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Was macht Dich da so sicher? Bin ich vielleicht des Satans...?

Ich lese lediglich deine Beiträge. Mehr kann ich von dir nicht wissen. Und jetzt erzähl mir nicht, dass du den Atheismus infrage stellst Ich bin ja ein gläubiger Mensch - aber das geht dann doch eindeutig zu weit! Du bist und bleibst Atheist. Von ganzem Herzen

Zitat von Athon
Klar hast Du mir auf mein Zitat 2Mo 22:15,16 eine Antwort gegeben. Allerdings auf eine Frage, die ich Dir gar nicht gestellt hatte! Ich habe Dir zugestimmt, dass 2Mo 22:15,16 durchaus so gemeint sein könnte, wie Du es dargelegt hast. Aber zu meiner Schlussfolgerung aus ebendieser Feststellung (Punkt 4 in Beitrag #74) hast Du -wie zu den anderen drei Schlussfolgerungen auch- durch Dein Statement nichts beigetragen.

Und warum nicht? Weil ich dich und deine Schlussfolgerung akzeptieren kann. Wenn du meiner konkreten Argumentation nicht folgen möchtest, dann ist das eben so. Ich habe dir erklärt, was diese Textstelle meiner Meinung nach aussagt und dass sie dadurch nicht als Rechtfertigung für vorehelichen GV herangezogen werden kann. Dass du das nach wie vor anders siehst, ist doch deine persönliche Entscheidung. Das gleiche gilt für deine Schlussfolgerungen zu 1) 2) und 3) Ganz gleich wie ich das sehe - du wirst es anders sehen. Für mich ist das kein Problem. Ich erwarte nichts anderes.
Zu 1) ein Atheist wird immer Widersprüche in der Bibel finden. Er kann gar nicht anders. Die Erklärungen eines Theisten wird er niemals akzeptieren können.
Zu 2) Ein Sachverhalt kann immer hinterfragt werden. Dabei kann er allerdings auch als zutreffend bestätigt werden. Für Atheisten ist im Hinblick auf die Existenz Gottes allerdings nur eine Widerlegung der Existenz als gültig zu betrachten. Alles andere ist ungültig. Darin sieht der Atheist die Kritik am Theismus.

Zu 3) Wie ich schon mehrmals erwähnte, macht die Bibel keine wertende Aussage zu OV innerhalb einer Ehe zwischen Mann und Frau.

Zitat von Athon
Damit Du mich richtig verstehst: Ich toleriere Deinen Glauben, ist schließlich Deine Überzeugung. Du als ZJ begründest diesen Glauben aber mit der Unfehlbarkeit des Wortes "Gottes". Deshalb will ich einfach eine Erklärung dafür, warum die ZJ einerseits außerehelichen GV aufgrund biblischer Vorgaben ablehnen, andererseits sich aber aus 2Mo 22:15,16 (Wer... einer Jungfrau beiwohnt, so soll... er sie zur Frau nehmen) inhaltlich zweifelsfrei ergibt, dass ein Mann mit einer Frau GV gehabt haben muss, bevor er sie zur Ehefrau genommen hat bzw. nehmen sollte. Das ist doch eigentlich gaaaaanz einfach zu verstehen! Und nicht die anderen drei Punkte vergessen, bitte...

Zweifelsfrei? Nun, ich habe Zweifel angemeldet und erklärt. Dass du das nach wie vor anders siehst ist nicht mein Problem. Ich "toleriere" oder besser gesagt respektiere deine Schlussfolgerungen. Dass ich meinen Glauben anhand des Wortes Gottes begründe, und zu einer anderen Ansicht komme, hat ja auf deine persönliche Beurteilung der Texte keinerlei Auswirkung. Das musst du schon mit dir selbst ausmachen.

Zitat von Athon
Warum wundert Dich das? Das wird so lange andauern, bis Du es geschafft hast, auf konkrete Fragen konkret Bezug zu nehmen (Beispiel: s. o.).

Mich wundert das überhaupt nicht! Ich weiß, dass ich von Atheisten erst dann als gleichwertiger Mensch anerkannt werden kann, wenn ich selbst Atheist geworden bin. Erst dann werde ich es geschafft haben, auf konkrete Fragen konkrete Antworten zu geben. Widrigenfalls werde ich über den Status eines armen, wertlosen Vögelchens in seinem "Gedankenkäfig" nicht hinauskommen


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2015 19:20
#102 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #101


Zitat von Athon
Warum wundert Dich das? Das wird so lange andauern, bis Du es geschafft hast, auf konkrete Fragen konkret Bezug zu nehmen (Beispiel: s. o.).

Mich wundert das überhaupt nicht! Ich weiß, dass ich von Atheisten erst dann als gleichwertiger Mensch anerkannt werden kann, wenn ich selbst Atheist geworden bin. Erst dann werde ich es geschafft haben, auf konkrete Fragen konkrete Antworten zu geben. Widrigenfalls werde ich über den Status eines armen, wertlosen Vögelchens in seinem "Gedankenkäfig" nicht hinauskommen



Du bist ein wahrer Meister im Fakten drehen, SnookerRi!

Respektierst du die atheistische Weltanschauung als zumindest gleichwertig mit deiner theistischen? Eben nicht SnookerRI..
Akzeptierst du die Evolutionstheorie als zumindest ranggleich mit der Schöpfungslehre? Eben nicht...


Du behauptest, dass die Bibel die absolute von Gott inspirierte Wahrheit enthält und dies durch archäologische Funde tausendfach belegt sei. Konkrete Beispiel willst du aber nicht nennen..

Du willst, dass die Atheisten eine theistische Position einnehmen, damit du konkret auf ihre Argumente eingehen kannst..
Dann unterstellst du den Usern hier auch noch, dass du von Atheisten erst dann als gleichwertiger Mensch akzeptiert wirst, wenn du selber Atheist geworden bist...

Liegt da das Problem mit der überheblichen Arroganz nicht bei dir selber SnookerRI?


Wenn das die übliche "Gangart" bei den Zeugen Jehovas ist, dann haben ihre Aussteiger und Apostaten, wohl mehr als nur recht.^^

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.017

17.10.2015 19:51
#103 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Perquestavolta
Respektierst du die atheistische Weltanschauung als zumindest gleichwertig mit deiner theistischen? Eben nicht SnookerRI..
Akzeptierst du die Evolutionstheorie als zumindest ranggleich mit der Schöpfungslehre? Eben nicht...

Ich respektiere beides als Gegenpositionen zu meiner Auffassung und zur Auffassung der Bibel allgemein. Das wurde genauso für unsere Zeit vorhergesagt. Das brauch mich also nicht zu wundern. Es ist vielmehr eine Bestätigung des Wortes Gottes.

Zitat von Perquestavolta
Du behauptest, dass die Bibel die absolute von Gott inspirierte Wahrheit enthält und dies durch archäologische Funde tausendfach belegt sei. Konkrete Beispiel willst du aber nicht nennen..

Im Gegenteil. Ich benenne sie, aber sie werden von dir als Fälschung bezeichnet. Auch das ist nicht anders zu erwaten!

Zitat von Perquestavolta
Du willst, dass die Atheisten eine theistische Position einnehmen, damit du konkret auf ihre Argumente eingehen kannst..
Dann unterstellst du den Usern hier auch noch, dass du von Atheisten erst dann als gleichwertiger Mensch akzeptiert wirst, wenn du selber Atheist geworden bist...

Ich will, dass die Atheisten hier ihre Meinung äußern. Das machen sie ganz zuverlässig. Ich bin damit sehr zufrieden. Mehr erwarte ich nicht.

Zitat von Perquestavolta
Liegt da das Problem mit der überheblichen Arroganz nicht bei dir selber SnookerRI?

Na klar! Solange ich deine Meinung nicht kritiklos übernehme, werde ich in deinen Augen immer überheblich arrogant sein.


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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2015 20:46
#104 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #103


Zitat von Perquestavolta
Liegt da das Problem mit der überheblichen Arroganz nicht bei dir selber SnookerRI?
Na klar! Solange ich deine Meinung nicht kritiklos übernehme, werde ich in deinen Augen immer überheblich arrogant sein.


tja weis nicht, .. ich würde deine Meinung noch nicht mal "kritisch" übernehmen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.017

17.10.2015 22:44
#105 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Perquestavolta
tja weis nicht, .. ich würde deine Meinung noch nicht mal "kritisch" übernehmen.

Das will ich auch hoffen. Sonst hätte ich hier ja nichts mehr zu lachen


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Athon Offline




Beiträge: 2.684

18.10.2015 08:57
#106 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #101
Ich lese lediglich deine Beiträge. Mehr kann ich von dir nicht wissen. Und jetzt erzähl mir nicht, dass du den Atheismus infrage stellst Ich bin ja ein gläubiger Mensch - aber das geht dann doch eindeutig zu weit! Du bist und bleibst Atheist. Von ganzem Herzen


Nun, Snooker, wenn ich jetzt Deine Art der Argumentation und Diskussionsführung übernähme, würde ich aus Deiner Antwort in #89:

Zitat
Du müsstest dafür an Gott glauben und sein Recht anerkennen, den Menschen genau die Anleitung für das Leben zu geben, die benötigt wird, um den Frieden unter Menschen und im Umgang mit der Natur zu sichern


schließen, dass Atheisten grundsätzlich nicht in der Lage sind, Frieden zu halten und mit der Natur sorgsam umzugehen. Nur, weil sie nicht an "Gott" glauben?? Den Schuh ziehe ich mir nicht an!

Zitat
Wenn du meiner konkreten Argumentation nicht folgen möchtest, dann ist das eben so. Ich habe dir erklärt, was diese Textstelle (2Mo 22:15,16) meiner Meinung nach aussagt und dass sie dadurch nicht als Rechtfertigung für vorehelichen GV herangezogen werden kann. Dass du das nach wie vor anders siehst, ist doch deine persönliche Entscheidung.


Dies ist Deine diesbezügliche Aussage in #61:

Zitat
Zum einen sollte dadurch dem Mann vor Augen geführt werden, dass er nicht mal eben so One-Night-Stand-mäßig ne hübsche Mausi vernaschen konnte, um sich dann schnell vom Acker zu machen und die Frau (möglicherweise schwanger) alleine zurückzulassen. Zweitens sollte sich die Frau, bevor sie sich verführen lässt, gut überlegen, ob das tatsächlich der Mann sein soll, der in ihrem Leben für sie sorgen sollte.


Richtig, Snooker, da sind wir vollkommen einer Meinung, dass "Mann" so nicht handeln sollte und "Frau" gut zu prüfen hat. Was aber, wenn nun Mann und Frau sich einig sind, sich an diese biblische Vorgabe zu halten und nach dem GV die Ehe schließen, weil sie sich nun einmal lieben? Dann mag Deine Interpretation zwar immer noch Bestand haben, wäre aber in diesem Falle nicht anwendbar.

Und nun, ZJ? Dürfen sich Mann und Frau auf 2Mo 22:15,16 berufen, wenn sie denn aus Liebe heiraten wollen? Wenn (vermutlich) nein, warum nicht?? Erwarte freudig Ausreden...

Zitat
Wie ich schon mehrmals erwähnte, macht die Bibel keine wertende Aussage zu OV innerhalb einer Ehe zwischen Mann und Frau.


Und wieso ist er dann nicht uneingeschränkt erlaubt?

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2015 15:06
#107 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #105

Zitat von Perquestavolta
tja weis nicht, .. ich würde deine Meinung noch nicht mal "kritisch" übernehmen.
Das will ich auch hoffen. Sonst hätte ich hier ja nichts mehr zu lachen



Geh lieber in den Wald Pilze suchen...SnookerRi

da wachsen jetzt körbeweise Herbsttrompeten, schwarzfasrige Rittelinge, Halimasch, rotmilchige Tannenreizker und zwischendrin findet man sogar noch ein paar Pfifferlinge und Steinpilze mit Stieldurchmesser von über 15 cm.. (übrigens, "keif und fest" wie rohe Kartoffeln.
Die jetzt sehr häufigen Perlpilze sind ansonsten auch sehr lecker, nur muss man da jetzt auch besonders gut aufpassen, weil daneben stehet nicht selten auch die ziemlich schwer verdauliche Amanita Panterina.
Gesellige Ritterlinge...eingelgt mit Kirschpeperoni.. und Schopftintlinge als Füllung für "Windbeutel"..mmm. Riesenschirmlinge, Krause Glucke, (in Backteig mit mit Frischkäse-Tartardip)
Ach ja.. die vielen Lila-Lackpilze hätte ich fast noch vergessen.. Als Essigpilze eingelgt in Ol...

Da vergesse ich ja glatt meinen Ärger über die Zeugen Jehovas.

Athon Offline




Beiträge: 2.684

18.10.2015 15:15
#108 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zum zweiten:

@SnookerRI

Meine Aussage in #74: Wenn ein ZJ keine Widersprüche in biblischen Aussagen entdecken kann, sind auch keine vorhanden. Schlussfolgerung: Unfehlbarkeit.

Deine Antwort in #101:

Zitat
ein Atheist wird immer Widersprüche in der Bibel finden...


Das nennst Du ein konkretes Argument? Auf den Inhalt meiner Aussage nimmst Du doch überhaupt keinen Bezug. Also, etwas ausführlicher: Gehen wir davon aus, dass in biblischen Aussagen Widersprüchliches nicht vorhanden ist. Gehen wir weiter davon aus, dass biblische Aussagen "Gottes Wort" darstellen und selbiger unbestritten unfehlbar ist. Somit muss ein Mensch, der sich strikt nach "Gottes Wort" richtet, in der Anwendung biblischer Vorgaben ebenfalls unfehlbar sein. Alles andere wäre nicht logisch!

Meine Aussage in #74:

Zitat
Ein als unumstößlich angesehener Sachverhalt kann nicht kritisch hinterfragt werden, weil er dadurch nicht mehr unumstößlich würde. Schlussfolgerung: Widerspruch in sich.


Deine Antwort in #101:

Zitat
Ein Sachverhalt kann immer hinterfragt werden. Dabei kann er allerdings auch als zutreffend bestätigt werden


Ich präzisiere: Ein aus Sicht eines Gläubigen unumstößlicher Sachverhalt (z. B. die Geburt Jesu oder die "Schöpfung") besitzt aus Gründen des Selbstverständnisses die Eigenschaft, stets unumstößlich zu bleiben. Unter dieser Voraussetzung wäre kritisches Hinterfragen mit der Möglichkeit eines anderen Ergebnisses ein Widerspruch in sich, weil es die Unumstößlichkeit in Frage stellte. Kritisches Hinterfragen von 2 + 5 = 7 ist zwar theoretisch möglich, hätte aber keinesfalls ein anderes Ergebnis zur Folge.

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Athon Offline




Beiträge: 2.684

18.10.2015 15:20
#109 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@Perquestavolta zu #107

Ich hoffe doch, Du hast ihm jetzt keine giftigen Exemplare untergejubelt... Aber, als im Gartenbau selbständig Tätiger sollte er sich vielleicht damit auskennen können.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.017

18.10.2015 15:36
#110 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Erwarte freudig Ausreden...

Freut mich, dass du so ehrlich bist und mir vorab deutlich zu verstehen gibst, was du von meinen Erklärungen hälst. An einer inhaltlichen Diskussion bist du offensichtlich nicht mehr interessiert. Du erwartest ja nur noch "Ausreden". Mich wundert das nicht, denn du siehst mich ja in einem "Gedankenkäfig". Dann bleibt dir nichts weiter als dein Überlegenheitsgefühl zu bestätigen... Dabei wünsche ich dir gutes Gelingen!


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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18.10.2015 16:07
#111 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Perquestavolta
Da vergesse ich ja glatt meinen Ärger über die Zeugen Jehovas.

Vielleicht solltest DU dann mal lieber in den Wald Pilze suchen gehen...


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Athon Offline




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18.10.2015 16:21
#112 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI

Zitat
Freut mich, dass du so ehrlich bist und mir vorab deutlich zu verstehen gibst, was du von meinen Erklärungen hälst. An einer inhaltlichen Diskussion bist du offensichtlich nicht mehr interessiert


Klar! Nur um nicht konkret Stellung zu beziehen, suchst Du nun wieder einmal andere Begründungen. Und genau das bezeichne ich als Ausreden!! Wenn Dir die gestellten Fragen unangenehm sein sollten, dann sag' es doch einfach. Ich kann damit umgehen. Aber, offensichtlich haben wir wieder einmal Differenzen bei Wortdefinitionen, in diesem Falle mit "inhaltlich".

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2015 16:46
#113 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #111

Zitat von Perquestavolta
Da vergesse ich ja glatt meinen Ärger über die Zeugen Jehovas.
Vielleicht solltest DU dann mal lieber in den Wald Pilze suchen gehen...



Aus dem Wald da komme ich gerade her.. und???

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.017

18.10.2015 17:18
#114 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Und genau das bezeichne ich als Ausreden!!

Tja und genau das entgegnest du mir immer auf meine inhaltlichen, konkreten Bezugnahmen zu deinen Fragen.

Zitat von Athon
Wenn Dir die gestellten Fragen unangenehm sein sollten, dann sag' es doch einfach.

Wenn mir die Fragen unangenehm wären, hätte ich sie dir nicht mehrmals, auf verschiedene Weise beantwortet. Dass dir die Antworten nicht gefallen, ist nicht mein Problem. Sag doch einfach, wenn dir das Diskutieren mit mir nicht gefällt. Bin mir ziemlich sicher, dass wir beide damit recht gut leben könnten. Für dich ist das Ganze ja ohnehin nur ein "Spielchen", bei dem du als "freier" Atheist auf mich als Gläubigen in seinem "Gedankenkäfig" herabblickst...


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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2015 17:59
#115 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #109


Ich hoffe doch, Du hast ihm jetzt keine giftigen Exemplare untergejubelt... Aber, als im Gartenbau selbständig Tätiger sollte er sich vielleicht damit auskennen können.


Wie könnte ich jemandem "giftige Exemplare" unter jubeln, der jedem Nichtzeugenjehova die baldige Vernichtung durch Gott wünscht .. und auch sonst alles aus der Bibel heraus zu lesen weis, was er selber in sie hinein interpretiert hat. Nja.. nicht ganz. Immerhin schreibt ja die Wache vom Wachturm den Zeugen Jehovas genauestens vor, was sie alles in die Bibel hinein interpretieren müssen, um es nachher wieder herauslesen zu können. Da bleibt nicht mehr viel eigener Spielraum.

Von daher ist es "eigentlich" auch gar nicht so verwunderlich, dass SnookerRI nur dann auf das Thema, bzw. auf die Argumenten von uns Atheisten eingehen kann, wenn wir davon Abstand nehmen, weiterhin Atheisten sein zu wollen.

Das eigentliche Problem bei all dem ist eben, dass die Bibel immer Recht hat, bzw. uneingeschränkt Recht hat. Was natürlich mit der Bibel selbst nichts zu tun hat, sondern nur mit der grundlegenden Überzeugung Snookers und damit auch mit der Überzeugung der ZJ im Allgemeinen.
Snooker ist natürlich nicht so blöd, dass er nicht weis, dass die überwiegende Mehrheit der sogenannten Christen in die Bibel etwas ganz anderes hinein interpretiert als die Zeugen Jehovas, um es dann wieder heraus zu lesen. . Aber die Zeugen machen von ganzen Christenkuchen ja auch nur einen verschwindend geringen Prozentsatz aus.
So gibt es z. B. in Deutschland ca. 160.000 Zeugen Jehovas, aber dafür, fast 400.000 neuevangelikale Gottesfaschisten, die weitaus mehr Zulauf haben, als jede andere abrahamitische Konfessionsgemeinschaft. Vor allem in den sogenannten neuen Ländern.

Überhaupt laufen den ZJ die Mitglieder zur Zeit reihenweise Weg... was vor allem daran liegt, dass es das Internet(t) gibt und die immer häufiger ans Tageslicht tretenden Skandale in den eigenen Reihen, sich schneller um den Erdball verbreiten, als das gehässige Vertuschungsprogramm der WTG überhaupt darauf reagieren kann.. Alles dank Internet(t).. Auch Ex-ZJ geben auf einschlägigen Seiten ihr Bestes, den ZJ nicht nur das Anwerben von Neulingen äußerst schwierig zu gestalten, sondern auch den heimlichen Zweiflern und Ermüdeten in den eigenen Reihen den Ausstieg zu erleichtern. Überall auf der Welt gibt es inzwischen immer besser organisierte Selbsthilfegruppen, die besonders Gefährdete erfolgreich auffangen. Besonders und vor allem auch Atheisten leisten dabei oft sehr viel Freiwillgenarbeit..

Ist also gar nicht nötig.. Zeugen Jehovas "einen giftigen" unter zu jubeln. SnookerRI ist ja noch nicht lange genug dabei.

Athon Offline




Beiträge: 2.684

18.10.2015 19:19
#116 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #114
Tja und genau das entgegnest du mir immer auf meine inhaltlichen, konkreten Bezugnahmen zu deinen Fragen.


Vielleicht hat das ja auch seinen Grund? Wenn Du meinst, dass Du immer wieder betonen musst, Dein Bezug auf meine Fragen seien inhaltlich konkret, kannst Du dies natürlich auch weiterhin tun. Das ändert aber nichts daran, dass Du offensichtlich der Ansicht bist, eine Stellungnahme müsse genügen, um Deinen Standpunkt darzulegen. Das nehme ich so zur Kenntnis und mache mir meine eigenen Gedanken dazu. Das wird mich aber nicht daran hindern, im angebohrten alt-testamentarischen Holze weiterzubohren.

Ich greife hierzu nochmals 2Mo 22:15,16 auf: Meine Schlussfolgerung bezüglich der Notwendigkeit einer Eheschließung nach vorherigem GV geht von einer schlüssigen chronologischen Reihenfolge des "Vorgangs" aus. Deine Ausführungen zum Sinn von 2Mo 22:15,16 sind für mich durchaus nachvollziehbar, ebenso Dein Standpunkt, daraus keinen Freibrief zum außerehelichen GV abzuleiten. Das sehe ich auch alles ein, Snooker, weil es nun einmal Dein Glaube ist. Wenn Du nun aber annimmst, mir Deine diesbezügliche Ansicht damit abschließend erläutert zu haben, bist Du im Irrtum. Ich vermisse nach wie vor Deine Stellungnahme zum vor-/außerehelichen GV unter Liebenden, die sich bereits zu einer gemeinsamen Ehe entschlossen haben. Nach Glaubensverständnis der ZJ ist selbst dies nicht erlaubt. Selbst das könnte ich als Glaubensgrundlage der ZJ respektieren, wenn dies nicht aus 2Mo 22:15,16 anders abzuleiten wäre. Ist es nämlich, weil: Erst GV, dann Heirat! Und genau s o steht es dort geschrieben!! Nun muss ich einfach voraussetzen, dass Du nicht nur deuten und interpretieren kannst, sondern auch lesen. Lass' mich jetzt nicht vermuten, dass Dir 2Mo 22:15,16 neu war. Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen...

Und im übrigen blicke ich keineswegs auf Dich herab. Das musst Du mir nicht unterstellen. Und schon gar nicht, weil mir Deine Antworten nicht "gefallen".

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.923

19.10.2015 07:37
#117 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #101

Zitat von Athon
2Mo 22:15,16 (Wer... einer Jungfrau beiwohnt, so soll... er sie zur Frau nehmen) inhaltlich zweifelsfrei ergibt[/b], dass ein Mann mit einer Frau GV gehabt haben muss, bevor er sie zur Ehefrau genommen hat bzw. nehmen sollte. Das ist doch eigentlich gaaaaanz einfach zu verstehen! Und nicht die anderen drei Punkte vergessen, bitte...

Zweifelsfrei? Nun, ich habe Zweifel angemeldet und erklärt. Dass du das nach wie vor anders siehst ist nicht mein Problem. Ich "toleriere" oder besser gesagt respektiere deine Schlussfolgerungen. Dass ich meinen Glauben anhand des Wortes Gottes begründe, und zu einer anderen Ansicht komme, hat ja auf deine persönliche Beurteilung der Texte keinerlei Auswirkung. Das musst du schon mit dir selbst ausmachen.



Wenn Gesetze niedergeschrieben werden geschieht das, weil ein relevanter, gesellschaftlicher Sachverhalt geregelt werden muss. Einzelfälle werden dabei nicht berücksichtigt.
Schauen wir mal bei den Juden, die das alte Testament unbestritten verfasst haben:
http://www.talmud.de/tlmd/judentum-und-sexualitaet/
"Und nun zurück zum vorehelichen Sex. Wenn er nicht direkt »verboten« ist, so ist er eher »schwierig«, denn wie wir gesehen haben, darf ein Mann nicht mit einer Frau zusammen sein, die »Niddah« ist. Ist die Frau nicht Niddah, gilt das, was bereits zum freien Ausleben der Sexualität gesagt wurde."


Bei den Juden ist vorehelicher Sex also nur schwierig, weil Gefahr besteht das die Frau "unrein" ist, das heißt, ihre Periode hat und sich noch nicht nach Abschluß dieser rituell gereinigt hat. Gegen vorehelichen Geschlechtsverkehr hat Jahwe wohl prinzipiell nichts.

Hätte die Männergesellschaft Sex mit unverheirateten Jungfrauen verbieten wollen, stünde das auch genau so in der Bibel. So wurde aber gereget, dass Männer diese Frauen nach dem Sex heiraten müssen. Schwangerschafttests gab es früher noch nicht und bis eine Schwangerschaft festgestellt werden konnte, war der Mann eventuell schon über alle Berge und das Mädchen stand mittellos mit einem Kind alleine da.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #110

Zitat von Athon
Erwarte freudig Ausreden...
Freut mich, dass du so ehrlich bist und mir vorab deutlich zu verstehen gibst, was du von meinen Erklärungen hälst. An einer inhaltlichen Diskussion bist du offensichtlich nicht mehr interessiert. Du erwartest ja nur noch "Ausreden". Mich wundert das nicht, denn du siehst mich ja in einem "Gedankenkäfig". Dann bleibt dir nichts weiter als dein Überlegenheitsgefühl zu bestätigen... Dabei wünsche ich dir gutes Gelingen!



Wundert Dich das wirklich SnookerRI? Ich fragte Dich schon öfters nach stichhaltigen und nachprüfbaren Argumenten. Du beklagst Dich aber immer und immer wieder, dass wir Deinen Argumenten keinen Glauben schenken, Argumente bringst Du jedoch keine. Ich kann Athons Einstellung nachvollziehen, der einfach keine konkreten Aussagen Deinerseits mehr erwartet. An dieser Situation bist aber ganz alleine DU Schuld und niemand anderes. Und auch nur DU kannst die Situation ändern, wenn Du mal anfängst, etwas zu begründen und nicht einfach behauptest, etwas wäre nun mal so wie Du oder die ZJ es für richig erachten.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.017

19.10.2015 07:51
#118 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Wenn Du nun aber annimmst, mir Deine diesbezügliche Ansicht damit abschließend erläutert zu haben, bist Du im Irrtum. Ich vermisse nach wie vor Deine Stellungnahme zum vor-/außerehelichen GV unter Liebenden, die sich bereits zu einer gemeinsamen Ehe entschlossen haben. Nach Glaubensverständnis der ZJ ist selbst dies nicht erlaubt. Selbst das könnte ich als Glaubensgrundlage der ZJ respektieren, wenn dies nicht aus 2Mo 22:15,16 anders abzuleiten wäre. Ist es nämlich, weil: Erst GV, dann Heirat! Und genau s o steht es dort geschrieben!! Nun muss ich einfach voraussetzen, dass Du nicht nur deuten und interpretieren kannst, sondern auch lesen. Lass' mich jetzt nicht vermuten, dass Dir 2Mo 22:15,16 neu war. Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen...

Du liest und interpretierst 2.Mo 22:16,17 anders als ich. Daher kommen wir auch zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Dieser Text regelte, wie ich zu Beginn schon erklärte, die Konsequenzen für das Übertreten des göttlichen Gebots, sexuelle Handlungen auf die Zeit nach der Eheschließung zu beschränken, damit der schon entstandene Schaden nicht noch vergrößert wurde. Beide mussten heiraten und der Mann konnte sich nicht von der Frau scheiden lassen. Wenn vorehelicher GV in Ordnung wäre, hätte es diese Bestimmungen doch gar nicht gebraucht. Darüber hinaus wird in dem Text weder die "Liebe" erwähnt - noch der Entschluss beider, die Ehe zu schließen. Für Hurerei ist weder Liebe noch ein Eheversprechen erforderlich, insofern ist der Text nicht auf die von dir konstruierte Situation anwendbar. Aber ich bleibe mal bei deiner Situation: Wenn sich zwei Menschen wirklich lieben - und sich diese Liebe nicht nur auf die körperliche Anziehung beschränkt: Was sollte ein solches Paar denn davon abhalten, die Gebote Gottes hinsichtlich der Ehe und dem GV zu respektieren und entsprechend zu handeln?
Ich komme also zu dem Schluss, dass man aus diesem Text keine Erlaubnis für vorehelichen GV ableiten kann - weder damals noch heute.

Ich bin mir darüber im Klaren, dass du auch diesen Beitrag von mir nicht als inhaltliche Bezugnahme zu deiner Fragen werten wirst.


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SnookerRI Offline

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Beiträge: 7.017

19.10.2015 08:18
#119 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Blackysmart
Wenn Gesetze niedergeschrieben werden geschieht das, weil ein relevanter, gesellschaftlicher Sachverhalt geregelt werden muss. Einzelfälle werden dabei nicht berücksichtigt.
Schauen wir mal bei den Juden, die das alte Testament unbestritten verfasst haben:
http://www.talmud.de/tlmd/judentum-und-sexualitaet/
"Und nun zurück zum vorehelichen Sex. Wenn er nicht direkt »verboten« ist, so ist er eher »schwierig«, denn wie wir gesehen haben, darf ein Mann nicht mit einer Frau zusammen sein, die »Niddah« ist. Ist die Frau nicht Niddah, gilt das, was bereits zum freien Ausleben der Sexualität gesagt wurde."


Bei den Juden ist vorehelicher Sex also nur schwierig, weil Gefahr besteht das die Frau "unrein" ist, das heißt, ihre Periode hat und sich noch nicht nach Abschluß dieser rituell gereinigt hat. Gegen vorehelichen Geschlechtsverkehr hat Jahwe wohl prinzipiell nichts.

Hätte die Männergesellschaft Sex mit unverheirateten Jungfrauen verbieten wollen, stünde das auch genau so in der Bibel. So wurde aber gereget, dass Männer diese Frauen nach dem Sex heiraten müssen. Schwangerschafttests gab es früher noch nicht und bis eine Schwangerschaft festgestellt werden konnte, war der Mann eventuell schon über alle Berge und das Mädchen stand mittellos mit einem Kind alleine da.



Wir können uns auch anhand des Talmuds über dieses Thema unterhalten - kein Problem. Der Talmud enthält die Auslegungen verschiedener Rabbiner, die nach der Zerstörung Jerusalems durch die Römer lebten. Ob wir uns damit der Bedeutung der Aussage von 2. Mo. 22:16,17 annähern oder entfernen, bleibt abzuwarten.


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Athon Offline




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19.10.2015 09:53
#120 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #118
Dieser Text regelte, wie ich zu Beginn schon erklärte, die Konsequenzen für das Übertreten des göttlichen Gebots, sexuelle Handlungen auf die Zeit nach der Eheschließung zu beschränken...



Würdest Du mir bitte zur Anreicherung meines Wissensstandes mitteilen, wo ich dieses "göttliche Gebot" (chronologisch v o r 2. Mo. 22:16,17) finden kann? Und wenn die einzige Konsequenz aus dieser Übertretung die Ehe ist, was wäre daran eine Strafe, wenn sie sich denn lieben??

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Athon Offline




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19.10.2015 14:28
#121 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI

Beinahe hätte ich's vergessen: Bist Du denn bei Deinen Nachforschungen hinsichtlich der von mir im Beitrag #60 zitierten Wachtturm-Artikel von 1953 und 1972 weitergekommen? Es würde mich schon interessieren, ob beide Ausführungen aus dem Zusammenhang gerissen oder vielleicht falsch zitiert wurden. Schließlich ist es für einen Betroffenen nicht unbedeutend, ob er wegen "Pflichtverletzung" getötet werden darf oder nicht...

Aber, lass' mich raten: Du hast es gar nicht erst versucht, stimmt's?

Vielleicht solltest Du Deine Fantasie bemühen und Dir vorstellen, ich würde mich dafür interessieren, ein ZJ zu werden. Was könntest Du mir für Argumente liefern, mein Vorhaben wegen eines solchen WT-Artikels nicht aufzugeben?

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SnookerRI Offline

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20.10.2015 07:37
#122 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Würdest Du mir bitte zur Anreicherung meines Wissensstandes mitteilen, wo ich dieses "göttliche Gebot" (chronologisch v o r 2. Mo. 22:16,17) finden kann?

1. Mose 2:22-24. Später nahm Jesus ebenfalls nochmal genau auf diesen Umstand Bezug (Math. 19:4-6) Interessant ist übrigens, dass Adam und Eva auch nach der Eheschließung nicht direkt als erstes in die Kiste gesprungen sind, obwohl sie beide nackt waren, und die göttliche Weisung kannten, sich zu vermehren. Zu dieser Zeit war Sex eben noch nicht das Wichtigste zwischen Mann und Frau. Aber keine Sorge, Athon. Ich weiß schon, was jetzt als nächstes kommt. Ich kenne die Argumentation derer, die aus 2 Mo. 22:16, 17 eine Erlaubnis Gottes für außerehelichen GV herleiten wollen.

Zitat von Athon
Und wenn die einzige Konsequenz aus dieser Übertretung die Ehe ist, was wäre daran eine Strafe, wenn sie sich denn lieben??

Die "Strafe" für einen israelitischen Mann bestand darin, dass er sich von dieser Frau nicht mehr scheiden lassen durfte, wenn seine Liebe zu ihr erlosch. Er war ihr gegenüber also sein ganzes Leben lang verantwortlich, was Zuwendung und Unterhalt betrifft. Wie schon gesagt: Wenn man sich tatsächlich liebt und nicht nur den Körper des anderen eine Zeit lang anziehend findet, gibt es kein Hindernis, die Liebe durch die Ehe auf eine feste Grundlage zu stellen. Vorrausgesetzt natürlich: Gottes Gebote bedeuten einem was. Wer die Gebote ablehnt, ist in dieser Hinsicht natürlich "frei".


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SnookerRI Offline

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20.10.2015 07:55
#123 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Beinahe hätte ich's vergessen: Bist Du denn bei Deinen Nachforschungen hinsichtlich der von mir im Beitrag #60 zitierten Wachtturm-Artikel von 1953 und 1972 weitergekommen? Es würde mich schon interessieren, ob beide Ausführungen aus dem Zusammenhang gerissen oder vielleicht falsch zitiert wurden. Schließlich ist es für einen Betroffenen nicht unbedeutend, ob er wegen "Pflichtverletzung" getötet werden darf oder nicht...

Aber, lass' mich raten: Du hast es gar nicht erst versucht, stimmt's?

Auch darauf war ich schon eingegangen und hatte deine Schlussfolgerung infrage gezogen. Im ersten Jhd. gab es auch schon etliche Christen, die sich zuerst ihrer Pflichten gegen über Gott bewusst waren, später aber einen anderen Weg wählten und dafür auch nicht von den treuen Christen getötet wurden. So konzentrieren sich auch heute ZJ weiter auf ihren eigenen Dienst gegenüber Gott und akzeptieren es, wenn jemand diesen Weg aufgibt, indem er seine Pflichten gegenüber Gott verletzt, zumal darin ja auch eine Erfüllung biblischer Prophetie für unsere Zeit liegt.

Zitat von Athon
Vielleicht solltest Du Deine Fantasie bemühen und Dir vorstellen, ich würde mich dafür interessieren, ein ZJ zu werden. Was könntest Du mir für Argumente liefern, mein Vorhaben wegen eines solchen WT-Artikels nicht aufzugeben?

Ich kann mir ja so einiges vorstellen - Aber das du Interesse daran hättest, ein ZJ zu werden? Das kann ich mir nicht vorstellen. So sorry! Wie du die Argumente bewertest ist deine Sache.


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20.10.2015 10:46
#124 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI zu #122

Danke für die Info. Wenn Du nun 1. Mose 2:22-24 anführst, dieses wie alles der Bibel Entnehmbare als "Wort Gottes" definierst und somit Adam und Eva als seinerzeit real existierend ansiehst, würde ich unter dieser Voraussetzung behaupten wollen, dass Mose beim von "Gott" inspirierten Niederschreiben von 2:24 (Deshalb verlässt ein Mann Vater und Mutter, um mit seiner Frau zu leben. Die zwei sind dann eins, mit Leib und Seele.) unbedingt etwas falsch "verstanden" haben muss: Wer waren v o r dem Sündenfall, als Adam und Eva sich noch nicht schämten, nackt zu sein (1. Mose 2:25) eigentlich "Vater und Mutter", die man verlassen konnte...? Hat er vielleicht seine "eigenen" Gedanken mit einfließen lassen? Wenn ich ein Buch schriebe, dessen Handlung im Jahr 1823 spielt, würde der Hauptperson wohl auch niemand glauben, mit dem Taxi zum Flughafen gefahren zu sein...

Zitat
Die "Strafe" für einen israelitischen Mann bestand darin, dass er sich von dieser Frau nicht mehr scheiden lassen durfte, wenn seine Liebe zu ihr erlosch


Aha! Es ist also in Deinen Augen absolut realistisch, dass sich ein liebender Mann bereits vor der Eheschließung über die möglichen Folgen des Erlöschens seiner Liebe Gedanken macht. Auf einen solchen Liebenden sollte jede Frau verzichten! Wie wäre die "Sache" eigentlich zu handhaben, wenn die Liebe der Frau erlösche...?
Ich fasse zusammen: Außerehelicher Sex ist trotz vorhandener Liebe verboten. Sex in der Ehe ist trotz erloschener Liebe nicht verboten. Jetzt mal ehrlich, Snooker, wie krank ist das denn..!

Zitat
Wenn man sich tatsächlich liebt und nicht nur den Körper des anderen eine Zeit lang anziehend findet, gibt es kein Hindernis, die Liebe durch die Ehe auf eine feste Grundlage zu stellen


Auch tatsächliche Liebe birgt keinen Automatismus in sich, diesen Zustand für alle Zeiten garantiert aufrecht erhalten zu können.

Zitat
Auch darauf war ich schon eingegangen und hatte deine Schlussfolgerung infrage gezogen


Dein "Eingehen" auf das Zitat aus dem Wachtturm (#22) sieht folgendermaßen aus:

Zitat von Snooker
#49: Die Aussage als solches bietet natürlich ohne den entsprechenden Zusammenhang eine Vielzahl von möglichen Spekulationen
#53: Um eine fundierte begründung liefern zu können, bedarf es ltztlich aller verfügbaren Informationen zu einer Aussage.
#55: Erklär doch mal bitte, worum es dir bei deiner Kritik an dieser Aussage konkret geht.
#61: Und ich halte diese Schlussfolgerung für kritikwürdig. Ich kenne diese Vorgehensweise aus vielen Diskussionen mit Kritikern der ZJ. Dabei wird gar nicht weiter erklärt, wie der Kritiker denn zu dieser Schlussfolgerung kommen kann, gleichzeitig wird den ZJ aber unterstellt, dass das wohl genauso gemeint sein muss, damit man dann die Formulierung kritisieren kann
#78: Auf diese "Feststellungen" deinerseits habe ich mich ja bezogen. Konkrete Antworten, auf konkrete Fragen, habe ich dir geliefert


Es ist immer wieder erstaunlich, was man unter konkreten Antworten so alles verstehen kann. Du hast in keinem einzigen Deiner Beiträge versucht, den Inhalt dieses Wachtturm-Artikels mit Argumenten zu entkräften. Ich habe Dir aufgrund Deiner besseren diesbezüglichen Möglichkeiten die Gelegenheit gegeben, den Hintergrund dieser Aussage zu klären, weil sie vielleicht aus dem Zusammenhang gerissen sein könnte und somit sinnentstellt wiedergegeben wurde. Wenn dieser Artikel ohne Kenntnis des Zusammenhangs eine Vielzahl möglicher Spekulationen bietet, stelle ich Dir anheim, diesen Zusammenhang herzustellen und darzulegen. Wieviele Bälle soll ich Dir denn noch zuwerfen...?

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20.10.2015 10:53
#125 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #123
Ich kann mir ja so einiges vorstellen - Aber das du Interesse daran hättest, ein ZJ zu werden? Das kann ich mir nicht vorstellen.


Manchmal kannst Du ein richtiger Wortklauber sein! Dann formuliere ich meine Frage eben anders:

Vielleicht solltest Du Deine Fantasie bemühen und Dir vorstellen, jemand würde sich dafür interessieren, ein ZJ zu werden. Was könntest Du ihm für Argumente liefern, sein Vorhaben wegen eines solchen WT-Artikels nicht aufzugeben? Ist das jetzt klar genug...?

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