Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Zitat von AthonVielleicht solltest Du Deine Fantasie bemühen und Dir vorstellen, jemand würde sich dafür interessieren, ein ZJ zu werden. Was könntest Du ihm für Argumente liefern, sein Vorhaben wegen eines solchen WT-Artikels nicht aufzugeben? Ist das jetzt klar genug...?
Klar genug war es schon von Anfang an. Ich weiß jetzt zumindest, wo du das Problem siehst. Du hattest in #60 folgendes geschrieben:
Zitat von Athon Allerdings lässt der zitierte Text durchaus den Schluss zu, dem natürlichen Ablauf aus Glaubensgründen ungestraft "nachhelfen" zu dürfen. Allein schon diese textliche Formulierung halte ich für kritikwürdig!
Ich hatte diese Schlussfolgerung infrage gezogen, allerdings ohne dich zu fragen, warum du ausgerechnet zu diesem Schluss kommst und: Wer ist für dich derjenige, der in dieser Situation "nachhelfen" dürfte? Wie aus deinem Statement in #60 deutlich wird, geht es dir ja um die Schlussfolgerung, die du ziehst.
Die Erklärung in #123 scheint aber auch nicht das zu sein, was du hören willst...
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Zitat von Snooker #126Ich hatte diese Schlussfolgerung infrage gezogen, allerdings ohne dich zu fragen, warum du ausgerechnet zu diesem Schluss kommst und: Wer ist für dich derjenige, der in dieser Situation "nachhelfen" dürfte? Wie aus deinem Statement in #60 deutlich wird, geht es dir ja um die Schlussfolgerung, die du ziehst.
Wenn geschrieben wird, dass jemand den Tod verdient, wird der Betroffene nicht einfach so umfallen und entschlafen. Nachgeholfen muss also in jedem Falle werden. Von wem, sei dahingestellt. In erster Linie geht es mir allerdings nicht um die Klärung dieses Umstandes, sondern vielmehr um die Formulierung "...verdient den Tod" an sich. Deine Erklärung in #123 verstehe ich so, dass diejenigen, die ihre Pflichten verletzt haben, eben seinerzeit nicht getötet wurden. Was ich natürlich -bezogen auf unsere Zeit- für völlig normal halte.
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Zitat von AthonDanke für die Info. Wenn Du nun 1. Mose 2:22-24 anführst, dieses wie alles der Bibel Entnehmbare als "Wort Gottes" definierst und somit Adam und Eva als seinerzeit real existierend ansiehst, würde ich unter dieser Voraussetzung behaupten wollen, dass Mose beim von "Gott" inspirierten Niederschreiben von 2:24 (Deshalb verlässt ein Mann Vater und Mutter, um mit seiner Frau zu leben. Die zwei sind dann eins, mit Leib und Seele.) unbedingt etwas falsch "verstanden" haben muss: Wer waren v o r dem Sündenfall, als Adam und Eva sich noch nicht schämten, nackt zu sein (1. Mose 2:25) eigentlich "Vater und Mutter", die man verlassen konnte...? Hat er vielleicht seine "eigenen" Gedanken mit einfließen lassen? Wenn ich ein Buch schriebe, dessen Handlung im Jahr 1823 spielt, würde der Hauptperson wohl auch niemand glauben, mit dem Taxi zum Flughafen gefahren zu sein...
Vorrausgesetzt, Moses hätte da tatsächlich etwas falsch verstanden gehabt oder seine eigenen Gedanken miteinfließen lassen: Welche Rolle spielt das für dein Verständnis von 1.Mo 2:24, 25 in Bezug auf die erste Eheschließung durch Gott? Die Formulierung, die Moses wählte war ja ohnehin auf die Zukunft gerichtet. (Darum wird ein Mann ...)
Zitat von AthonAha! Es ist also in Deinen Augen absolut realistisch, dass sich ein liebender Mann bereits vor der Eheschließung über die möglichen Folgen des Erlöschens seiner Liebe Gedanken macht. Auf einen solchen Liebenden sollte jede Frau verzichten! Wie wäre die "Sache" eigentlich zu handhaben, wenn die Liebe der Frau erlösche...?
Ob das so ist, wie du schlussfolgerst sagt der Text an sich ja gar nicht aus. Da kann man natürlich viele verschiedene Situationen durchkonstruieren. Die Frau wäre natürlich in der gleichen Situation, wie der Mann. Sie ist ja für ihr verhalten ebenso verantwortlich.
Zitat von AthonIch fasse zusammen: Außerehelicher Sex ist trotz vorhandener Liebe verboten. Sex in der Ehe ist trotz erloschener Liebe nicht verboten. Jetzt mal ehrlich, Snooker, wie krank ist das denn..!
Kann ich verstehen, wenn du eine solche gegenüberstellung für krank hälst. Das Ziel der Ehe ist ja gerade die Aufrechterhaltung der Liebe auch über die Zeit der körperlichen Anziehung hinaus. Wenn Liebe allerdings darauf reduziert wird, kommt es zu solchen Schwierigkeiten.
Zitat von AthonAuch tatsächliche Liebe birgt keinen Automatismus in sich, diesen Zustand für alle Zeiten garantiert aufrecht erhalten zu können.
Das sehe ich allerdings völlig anders! Was ist denn "tatsächliche Liebe" für dich?
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Zitat von Snooker #128Vorrausgesetzt, Moses hätte da tatsächlich etwas falsch verstanden gehabt oder seine eigenen Gedanken miteinfließen lassen: Welche Rolle spielt das für dein Verständnis von 1.Mo 2:24, 25 in Bezug auf die erste Eheschließung durch Gott? Die Formulierung, die Moses wählte war ja ohnehin auf die Zukunft gerichtet. (Darum wird ein Mann ...)
Du bist also der Ansicht, die Erschaffung Evas stellt bereits die erste Eheschließung dar. Wenn ich die Lutherbibel zu Rate ziehe, war Eva lt. 1.Mo 2:18 eine Gehilfin Adams, keine Spur bei 1.Mo von "Ehefrau". Bist Du nicht im übrigen auch der Meinung, dass 1.Mo 2:24 irgendwie nicht dahin gehörend wirkt? So, als ob diese Textzeile erst nachträglich eingefügt wurde? Ob Mose mit seiner Formulierung die Zukunft meinte, sei dahingestellt. Wenn man die Betonung auf "Darum" legt, bezieht sich diese Textzeile auf 1.Mo 2:23: "Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist". Wo wäre hier also der Bezug zu "Vater und Mutter"? Somit wäre Mose durch den Einfluss eigener Gedanken wohl ein Lapsus unterlaufen. Väter und Mütter gab es zu seiner Zeit gewiss, nicht aber bei Adam und Eva. Vielleicht ist ihm ja mit Schrecken aufgefallen, dass sämtliche Nachkommen der Kinder Adam und Evas aus Inzucht hervorgegangen sein müssten...
Zitat Ob das so ist, wie du schlussfolgerst sagt der Text an sich ja gar nicht aus. Da kann man natürlich viele verschiedene Situationen durchkonstruieren.
Richtig, Snooker, der Text sagt das nicht aus. Aber, Du hast in #122 geschrieben:
Zitat Die "Strafe" für einen israelitischen Mann bestand darin, dass er sich von dieser Frau nicht mehr scheiden lassen durfte, wenn seine Liebe zu ihr erlosch.
Also, ich würde mir als israelischer Mann durchaus überlegen, ob meine Liebe groß genug wäre, bis zum (natürlichen...) Lebensende durchzuhalten, wenn die "Strafe" andernfalls dafür bekannt war. Wäre doch ein völlig natürlicher Vorgang. Als "Konstruktion" würde ich das nicht bezeichnen wollen, zumal Du Dich mit Auslegungen und Deutungen viel besser auskennst...
Zitat Kann ich verstehen, wenn du eine solche gegenüberstellung für krank hälst. Das Ziel der Ehe ist ja gerade die Aufrechterhaltung der Liebe auch über die Zeit der körperlichen Anziehung hinaus. Wenn Liebe allerdings darauf reduziert wird, kommt es zu solchen Schwierigkeiten.
Also, ist es nun so oder ist es nicht so: Außerehelicher Sex ist trotz vorhandener Liebe verboten. Sex in der Ehe ist trotz erloschener Liebe nicht verboten? Wenn ich meine Formulierung "krank" wegließe, würdest Du mir dann antworten?
Zitat Das sehe ich allerdings völlig anders! Was ist denn "tatsächliche Liebe" für dich?
Ach, möchtest Du jetzt von mir eine Erklärung für Deine Wortwahl (s. #122)? Liebe ist Liebe. Ansonsten wäre sie nicht "tatsächlich".
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Es ist bedauerlich, dass wir keinen Zeugen aus dem 19. Jahrhundert den heutigen Zeugen zwecks Streitgespräch gegenüberstellen können.
Die Wachtturmausgaben vergangener Zeiten können wir heute noch lesen, gegenüberstellen und auswerten. Soweit es die Widersprüche betrifft, kann man die Autoren und Redakteure dieses Mediums als exzellente Zauberlehrlinge nach dem Vorbild der Bibel auffassen.
Könnte man einen Zeugen Jehovas, der um die Jahrhundertwende aktiv war, wieder zum Leben erwecken, dann wäre eine Diskussion mit ihm über die unsäglichen und nicht eingetroffenen Weltuntergangsprophezeiungen höchst amüsant.
Die "Gruselgemälde" bezüglich Harmagedon sind hervorragend geeignet, in fröhlicher Runde mit manchem Prustern und Brüllern die Zwerchfelle zu erschüttern. Kleinkinder sollte man von solchen Herrenabenden fernhalten, das Panorama der primitiv dargestellten düsteren Phantasien könnte aich auf deren "Seelenleben" deprimierend auswirken.
Kinder sind durch neue und ungeprüfte Eindrücke "verwundbarer" als kritische und erfahrene Erwachsene!
Die Zeugenaussagen locken heute keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor, weil jeder sehen kann, dass die angeblichen "Zeugen" keine sind, die vor Gericht nach ihrer Aussage oder Behauptung drei Finger zur Vereidigung gen Himmel strecken. Sie haben nicht mit eigenen Augen und Ohren die Ereignisse, deren Wahrheitsgehalt sie eifrig beteuern, selbst gesehen oder gehört wie echte Zeugen.
Ansonsten berufen sie sich auf dasselbe "literarische Werk", das von den anderen Glaubensgemeinschaften anders ausgelegt wird. Dabei kann es passieren, dass es zu Meinungsverschiedenheiten kommt und für die Entscheidung im Laufe einer vehementen Verfechtung im Sinne einer sprichwörtlichen Rechthaberei der Schiedsrichter fehlt.
Zitat von AthonDu bist also der Ansicht, die Erschaffung Evas stellt bereits die erste Eheschließung dar. Wenn ich die Lutherbibel zu Rate ziehe, war Eva lt. 1.Mo 2:18 eine Gehilfin Adams, keine Spur bei 1.Mo von "Ehefrau".
Unser gebräuchliches Wort "Ehe" kann man etymologisch bis ca. in 8 Jhd. u.Z. zurückverfolgen, ja nachdem, welche Quellen man als gültig betrachtet. Es wundert mich daher nicht, dass du keine Spur von "Ehefrau" findest. Das verwendete hebräische Wort ('ischa') welches in seiner Grundbedeutung soviel wie "junge Frau" bedeutet wird sowohl in 1. Mo. 2:22-24 als auch weiter im Verlauf der Genesis z.B. in Kap 20:3 im (heutigen) Sinn von "Ehefrau", "Ehegemahlin" verwendet.
Zitat von AthonBist Du nicht im übrigen auch der Meinung, dass 1.Mo 2:24 irgendwie nicht dahin gehörend wirkt? So, als ob diese Textzeile erst nachträglich eingefügt wurde? Ob Mose mit seiner Formulierung die Zukunft meinte, sei dahingestellt. Wenn man die Betonung auf "Darum" legt, bezieht sich diese Textzeile auf 1.Mo 2:23: "Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist". Wo wäre hier also der Bezug zu "Vater und Mutter"? Somit wäre Mose durch den Einfluss eigener Gedanken wohl ein Lapsus unterlaufen. Väter und Mütter gab es zu seiner Zeit gewiss, nicht aber bei Adam und Eva. Vielleicht ist ihm ja mit Schrecken aufgefallen, dass sämtliche Nachkommen der Kinder Adam und Evas aus Inzucht hervorgegangen sein müssten...
Adam und Eva wurden doch auch Vater und Mutter. Sie sollten ja fruchtbar sein und die Erde mit ihren Nachkommen füllen. Für mich wirkt die Textstelle im Zusammenhang sehr passend.
Zitat von AthonRichtig, Snooker, der Text sagt das nicht aus. Aber, Du hast in #122 geschrieben:
Also, ich würde mir als israelischer Mann durchaus überlegen, ob meine Liebe groß genug wäre, bis zum (natürlichen...) Lebensende durchzuhalten, wenn die "Strafe" andernfalls dafür bekannt war. Wäre doch ein völlig natürlicher Vorgang. Als "Konstruktion" würde ich das nicht bezeichnen wollen, zumal Du Dich mit Auslegungen und Deutungen viel besser auskennst...
Ich bin mit meiner Formulierung auf deine Wortwahl eingegangen, da du von Liebe bei dem Mann gesprochen hast. Ich hätte besser "Liebe" schreiben sollen, dann hättest du eher gewusst, dass ich die reine körperliche Anziehung meinte.
Zitat von AthonAlso, ist es nun so oder ist es nicht so: Außerehelicher Sex ist trotz vorhandener Liebe verboten. Sex in der Ehe ist trotz erloschener Liebe nicht verboten? Wenn ich meine Formulierung "krank" wegließe, würdest Du mir dann antworten?
Ich habe dir geantwortet. Du hast die Antwort sogar zitiert. Und aus dieser ergibt sich: Außerehelicher Sex ist verboten. Sex in der Ehe ist gewünscht, nicht nur als Lohn für beide Ehepartner für ihr aufrichtiges Engagement das Feuer der Liebe niemals erlöschen zu lassen.
Zitat von AthonAch, möchtest Du jetzt von mir eine Erklärung für Deine Wortwahl (s. #122)? Liebe ist Liebe. Ansonsten wäre sie nicht "tatsächlich".
Ich hätte gerne eine Erklärung für dein Verständnis von Liebe. Welche Worte ich wähle und warum, kann ich mir selbst erklären
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Zitat von SnookerAdam und Eva wurden doch auch Vater und Mutter. Sie sollten ja fruchtbar sein und die Erde mit ihren Nachkommen füllen. Für mich wirkt die Textstelle im Zusammenhang sehr passend.
Wer war die Ehefrau von Kain?
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Zitat von AthonWenn geschrieben wird, dass jemand den Tod verdient, wird der Betroffene nicht einfach so umfallen und entschlafen. Nachgeholfen muss also in jedem Falle werden. Von wem, sei dahingestellt.
Warum muss denn "nachgeholfen werden"? Wozu? Ich kann nicht nachvollziehen, wie man aus diesem Zitat eine Aufforderung zum "Nachhelfen" herauslesen kann. Wir sind doch hier nicht beim IS.
Zitat von AthonIn erster Linie geht es mir allerdings nicht um die Klärung dieses Umstandes, sondern vielmehr um die Formulierung "...verdient den Tod" an sich. Deine Erklärung in #123 verstehe ich so, dass diejenigen, die ihre Pflichten verletzt haben, eben seinerzeit nicht getötet wurden. Was ich natürlich -bezogen auf unsere Zeit- für völlig normal halte.
Eben! Die Formulierung " verdient den Tod" bezieht sich auf Handlungsweisen, die anderen Menschen erheblichen Schaden zufügen:
Zitat von Römer 1:28-3228 Da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, überließ er sie ihren verwerflichen Gedanken, sodass sie tun, was sie nie tun sollten. 29 Ihr Leben ist voller Unrecht, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, Neid, Mord, Streit, Betrug und Hinterlist. Sie reden hinter dem Rücken über andere 30 und verleumden ihre Mitmenschen; sie hassen Gott und sind unverschämt, stolz und großspurig. Sie sind voller Ideen, wenn es darum geht, Böses zu tun und ihren Eltern sind sie ungehorsam. 31 Sie sind uneinsichtig, halten ihre Versprechen nicht und sind lieblos und unbarmherzig. 32 Sie wissen genau, dass Menschen, die sich so verhalten, nach dem Gesetz Gottes den Tod verdient haben, aber sie lassen sich nicht davon abbringen und freuen sich sogar noch darüber, wenn andere genauso handeln wie sie.
Obwohl Paulus hier sehr direkte Worte gegen solche Menschen findet, ruft er niemals zum "Nachhelfen" in Sachen "verdient den Tod" auf. Wie siehst du solche Eigenschaften, mit denen Menschen anderen Menschen Schaden zufügen? Vllt. ist das auch ein Mittel der Evolution, um die Selektion voranzutreiben....
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Ernstgemeinte Frage? Wahrscheinlich nicht.... Namentlich wird Kains Frau in der Bibel nicht erwähnt. In der Bibelübersetzung The Amplified Old Testament heißt es von Kains Frau einfach, sie habe zu den "Nachkommen Adams" gehört. Ob es nun seine direkte Schwester war oder jemand anders aus den Generationen nach seiner eigenen wird nicht näher thematisiert.
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Perquestavolta
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Beiträge:
22.10.2015 22:37
#135 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige
Ernstgemeinte Frage? Wahrscheinlich nicht.... Namentlich wird Kains Frau in der Bibel nicht erwähnt. In der Bibelübersetzung The Amplified Old Testament heißt es von Kains Frau einfach, sie habe zu den "Nachkommen Adams" gehört. Ob es nun seine direkte Schwester war oder jemand anders aus den Generationen nach seiner eigenen wird nicht näher thematisiert.
Von daher ist es auch legitim davon auszugehen, dass die ganze Adam & Eva- Geschichte überhaupt nur ein Mythos ist. Ebenso wie die Sintflut, Sodom und Gomorra..ect. Wäre auch verwunderlich, wohin denn dann das ganze Wasser dann abgeflossen ist. Andersherum weis man, dass es im laufe der Letzten hunderttausende Jahre immer wieder Warm und Kaltzeiten gegeben hat und also die Meeresspiegel um bis zu 100 Meter schwankten.. Mythen entstehen ja immer aus Interpretationen der Geschichte..
Zitat von PerquestavoltaVon daher ist es auch legitim davon auszugehen, dass die ganze Adam & Eva- Geschichte überhaupt nur ein Mythos ist. Ebenso wie die Sintflut, Sodom und Gomorra..ect.
Die Adam/Eva-Geschichte muss rein erfunden sein. Aber die Sodom/Gomorrha- und die Sintflutgeschichte hatten ihre historischen Vorlagen. Mit etwas Dazudichtung.
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Die Eden-Geschichte hat an der Stelle eben ihren logischen Bruch. Kain ist doch aus dem Paradies verbannt worden. Der ist nach Babylon gedüst und hatte daa seine Frau kennengelernt. Nix also mit "den ersten Menschen im Paradies"....
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Perquestavolta
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Beiträge:
23.10.2015 20:44
#139 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige
Zitat von PerquestavoltaVon daher ist es auch legitim davon auszugehen, dass die ganze Adam & Eva- Geschichte überhaupt nur ein Mythos ist. Ebenso wie die Sintflut, Sodom und Gomorra..ect.
Die Adam/Eva-Geschichte muss rein erfunden sein. Aber die Sodom/Gomorrha- und die Sintflutgeschichte hatten ihre historischen Vorlagen. Mit etwas Dazudichtung.
Ja, Sodom und Gomorra findet man überall, wenn man danach sucht. Auch bei den Zeugen Jehovas gibt es das. Ein eigenes selbstbestimmtes Leben haben die ja nicht. Noch nicht mal die Bibel dürfen sie für sich auslegen wie sie wollen. .
Zitat von GysiDie Eden-Geschichte hat an der Stelle eben ihren logischen Bruch. Kain ist doch aus dem Paradies verbannt worden. Der ist nach Babylon gedüst und hatte daa seine Frau kennengelernt. Nix also mit "den ersten Menschen im Paradies"....
Kain wurde erst nach der Vebannung von Adam und Eva aus dem Paradies geboren. Die Bibel macht über das Wo und Wann in Bezug auf Kains Frau keine Angaben. Spekulieren kann man natürlich - muss man aber nicht. Wozu auch? Das bringt weder Theisten noch Atheisten was...
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Zitat von PerquestavoltaVon daher ist es auch legitim davon auszugehen, dass die ganze Adam & Eva- Geschichte überhaupt nur ein Mythos ist. Ebenso wie die Sintflut, Sodom und Gomorra..ect.
Die meisten Menschen gehen davon aus. Genau so ist es vorhergesagt! Wenn es anders wäre, müsste ich mir ernsthaft Sorgen machen.
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Zitat von SnookerDie Bibel macht über das Wo und Wann in Bezug auf Kains Frau keine Angaben. Spekulieren kann man natürlich - muss man aber nicht. Wozu auch? Das bringt weder Theisten noch Atheisten was...
Dir bringt es nichts, die Schöpfungsgeschichte als menschliche Erfindung zu erkennen - und nicht als Realreport? Woher kommt denn die Frau Kains, wenn nicht aus Evas Bauch? Aber Kain wurde verbannt. Also gab es auch anderswo schon Menschen. Das zu erkennen, bringt dir nichts?
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Gehen wir davon aus, dass Adam und Eva tatsächlich (?) die ersten Menschen waren, dann hätten sich deren Nachkommen ausnahmslos der Blutschande und Inzucht schuldig gemacht.
Auch die Verfasser der Bibel hielten - zumindest teilweise - diesen heterosexuellen Geschlechtsverkehr innerhalb der Verwandtschaft für sündhaft, verdammenswert und/oder eine todeswürdige Straftat:
Wenn der "Schöpfer" damit nicht einverstanden war, hätte er mehrere nicht blutsverwandte "erste" Paare an den Anfang der Geschichte und aller "Stammbäume" setzen müssen. Welch ein Chaos und trotzdem eventuell gähnende Langeweile andererseits - Bruder mit Schwester, Onkel mit Nichte, Großvater mit Enkelin...!
Weit und Breit gab es damals (vermutlich) noch kein Freudenhaus für neue Bekanntschaften.
Jede(r) kennt jede(n) bis zum Abwinken und Überdruss.
Perquestavolta
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gelöscht
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Beiträge:
24.10.2015 16:55
#144 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige
Zitat von Direktkontakt im Beitrag #143Gehen wir davon aus, dass Adam und Eva tatsächlich (?) die ersten Menschen waren, dann hätten sich deren Nachkommen ausnahmslos der Blutschande und Inzucht schuldig gemacht.
Auch die Verfasser der Bibel hielten - zumindest teilweise - diesen heterosexuellen Geschlechtsverkehr innerhalb der Verwandtschaft für sündhaft, verdammenswert und/oder eine todeswürdige Straftat:
Wenn der "Schöpfer" damit nicht einverstanden war, hätte er mehrere nicht blutsverwandte "erste" Paare an den Anfang der Geschichte und aller "Stammbäume" setzen müssen. Welch ein Chaos und trotzdem eventuell gähnende Langeweile andererseits - Bruder mit Schwester, Onkel mit Nichte, Großvater mit Enkelin...!
Weit und Breit gab es damals (vermutlich) noch kein Freudenhaus für neue Bekanntschaften.
Jede(r) kennt jede(n) bis zum Abwinken und Überdruss.
Naja... Kindesmissbrauch wird von Gott nicht so geahndet. In der Bibel kommt es schon öfter mal vor, dass in "Notzeiten" die Töchter bei den Vätern liegen und umgekehrt. Die Männer lebten damals - wenn man die Bibel ernst nehmen will - im Durchschnitt 700 bis 800 Jahre..
Hallo, Snooker. Zunächst etwas vorab: Sei doch bitte so gut, und gib beim Zitieren noch die Nummer des Beitrags an, wenn dieser schon weiter zurückliegt. Würde reichlich Sucherei ersparen. In meinem Alter...
Zitat von Snooker #131Adam und Eva wurden doch auch Vater und Mutter
Der weitere Verlauf dieser Diskussion hat ergeben, dass die biblische "Geschichte" von Adam und Eva und deren Nachkommen nicht auf tatsächlichen Ereignissen beruhen kann. Somit hat entweder "Gott" Mose unzutreffend inspiriert oder selbiger hatte seine eigenen Vorstellungen von der Erschaffung der Welt als Ausdruck einer ausgeprägten Fantasie. Unter diesem Aspekt sollte man fragen dürfen, warum nun alle folgenden biblischen "Geschichten" plötzlich wahr sein sollten und Jahrtausende lang als Grundlage für millionenfachen Glauben dienen. Wer stellt fest, was Mythos ist und was nicht...?
Zitat Unser gebräuchliches Wort "Ehe" kann man etymologisch bis ca. in 8 Jhd. u.Z. zurückverfolgen, ja nachdem, welche Quellen man als gültig betrachtet. Es wundert mich daher nicht, dass du keine Spur von "Ehefrau" findest
Aber, "Gehilfin" ist verbrieft. Gehilfin = Partnerin, Ehefrau?
Zitat Ich bin mit meiner Formulierung auf deine Wortwahl eingegangen, da du von Liebe bei dem Mann gesprochen hast. Ich hätte besser "Liebe" schreiben sollen, dann hättest du eher gewusst, dass ich die reine körperliche Anziehung meinte.
Das bleibt Dir unbenommen. Der fragliche Bibeltext weist nur auf "Beiwohnen" hin. Das kann rein körperlich bezogen gemeint sein, muss es aber nicht. Es soll schon Paare gegeben haben, die liebten sich bereits vor der Ehe... Vielleicht mag 2. Mo. 22:16 keine generelle Erlaubnis zum vorehelichen GV enthalten. Ein Verbot aber ebenfalls nicht. Lediglich die möglichen Konsequenzen sind erwähnt. Wenn man sich liebt, stellt dies ja wohl kein Problem dar! Außer, wenn Papa etwas dagegen hätte. Wohin dann mit der Liebe...?
Zitat Ich habe dir geantwortet. Du hast die Antwort sogar zitiert. Und aus dieser ergibt sich: Außerehelicher Sex ist verboten. Sex in der Ehe ist gewünscht, nicht nur als Lohn für beide Ehepartner für ihr aufrichtiges Engagement das Feuer der Liebe niemals erlöschen zu lassen.
Natürlich hast Du mir geantwortet. Allerdings setzt Du für innerehelichen GV stets Liebe voraus. Was wäre denn an bloßer körperlicher Anziehung verwerflich, wenn dies auf Gegenseitigkeit beruhte? Ich würde jeden sonstwo hinjagen, wenn er mir den einverständlichen Sex mit meiner Ehefrau verbieten würde. Das ist bei den ZJ offenbar anders? Aus Deinen "schwammigen" Antworten kann ich nur folgern, dass ehelicher Sex ohne Liebe "unerwünscht" ist, weil für Dich (und die ZJ?) nicht vorstellbar... Und was sollen die armen Teufel dann tun? Scheidung ist ja nach Deinen Aussagen auch nicht möglich.
Zitat Ich hätte gerne eine Erklärung für dein Verständnis von Liebe. Welche Worte ich wähle und warum, kann ich mir selbst erklären
Siehst Du, das geht mir genauso... Aber, ich will nicht so sein: Liebe ist für mich die nicht mehr steigerungsfähige Form von Zuneigung. Da sich an der Interpretation von "Liebe" schon diverse Dichter und Denker versucht haben, möchte ich es bei diesen einfachen Worten belassen.
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Zitat von Snooker #133Warum muss denn "nachgeholfen werden"? Wozu? Ich kann nicht nachvollziehen, wie man aus diesem Zitat eine Aufforderung zum "Nachhelfen" herauslesen kann. Wir sind doch hier nicht beim IS
Sicher nicht. Warum meint dann aber der Wachtturm, einen natürlichen Tod als "verdient" bezeichnen zu sollen? Ein natürlicher Tod ist eine biologische unabwendbare Konsequenz und nicht die Folge einer Pflichtverletzung gegenüber Jehova!
Zitat Die Formulierung " verdient den Tod" bezieht sich auf Handlungsweisen, die anderen Menschen erheblichen Schaden zufügen...
Ich kann mich erinnern, dass Du ohne Kenntnis von Hintergründen usw. keine Stellungnahme zu dem von mir in #60 zitierten Text und meiner Bezeichnung für diesen (gequirlte Kacke) nicht abgeben wolltest. Wenn Du nun also trotzdem mannigfältige Gründe dafür anführst, wofür ein Mensch den Tod verdient hätte, ergibt sich wiederum meine Frage wie oben. Wer soll also einen nicht natürlichen Tod herbeiführen?? Und eine Pflichtverletzung gegenüber "Gott" scheint ja auch bereits vorzuliegen, ihn nicht anzuerkennen und verwerfliche Gedanken zu haben (was immer diese sein mögen...). Dann habe also auch ich den Tod verdient...?
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Zitat von AthonSicher nicht. Warum meint dann aber der Wachtturm, einen natürlichen Tod als "verdient" bezeichnen zu sollen? Ein natürlicher Tod ist eine biologische unabwendbare Konsequenz und nicht die Folge einer Pflichtverletzung gegenüber Jehova!
Aus deiner Sicht ergibt sich das so. Wir hatten doch schon besprochen, dass wir über den Tod und seine Ursachen unterschiedlicher Meinung sind. Dabei ist der Tod, den wir bis dato alle früher und oder später erleiden müssen, für mich ebenfalls eine bisweilen "unabwendbare Konsequenz". Grundlage ist dafür einmal mehr die Bibel:
Zitat von Römer 5:1212 Darum, so wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten
Viele Atheisten können mit den Begrifflichkeiten rund um die Sünde als Pflichtverletzung gegenüber Jehova natürlich nichts anfangen. Deshalb werden auch in Zukunft Aussagen der Bibel oder biblischer Veröffentlichungen von Theisten und Atheisten stets unterschiedlich bewertet werden.
Zitat von AthonIch kann mich erinnern, dass Du ohne Kenntnis von Hintergründen usw. keine Stellungnahme zu dem von mir in #60 zitierten Text und meiner Bezeichnung für diesen (gequirlte Kacke) nicht abgeben wolltest. Wenn Du nun also trotzdem mannigfältige Gründe dafür anführst, wofür ein Mensch den Tod verdient hätte, ergibt sich wiederum meine Frage wie oben. Wer soll also einen nicht natürlichen Tod herbeiführen??
Es geht doch gar nicht um einen "nicht natürlichen" Tod! Die Pflichtverletzung oder Sünde gegenüber Gott, führt zunächst mal zu dem Tod, den du als biologisch unabwendbare Konsequenz bezeichnest. Davon sind gemäß Rö. 5:12 erst mal alle Menschen betroffen.
Zitat von AthonUnd eine Pflichtverletzung gegenüber "Gott" scheint ja auch bereits vorzuliegen, ihn nicht anzuerkennen und verwerfliche Gedanken zu haben (was immer diese sein mögen...). Dann habe also auch ich den Tod verdient...?
Jupp! Ebenso wie ich auch. Auch ich werde irgendwann einmal sterben - ganz "natürlich" - so wie du es siehst. Ich bin ja nicht weniger sündhaft, als du. Das ist der generelle Lohn, den die Sünde zahlt. (Rö. 6:23) In diesem Vers wird auch von der Gabe Gottes - das Leben - gesprochen. Dafür ist das Vertrauen in Jesus Christus und die Auferstehung erforderlich. Aber das ist ein anderes Thema.
Halten wir fest: Bei der Formulierung: "verdient den Tod" geht es nicht darum, dass irgendjemand einen "nicht natürlichen Tod" auf irgendeine Weise herbeiführt, sondern vielmehr darum die Handlungsweisen aufzuzeigen, die den ganz "natürlichen" Tod als Konsequenz der Sünde nach sich ziehen.
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Zitat von SnookerAus deiner Sicht ergibt sich das so
Mit dem Satz beginnen viele deiner Gegenargumente. Sie beruhigen dich, die richtige Sicht zu haben, und die anderen eben nicht. In der Regel fügen sich verschiedene Sichtweisen zu einer komplexeren Sichtweise zusammen. Das geschieht mit unseren verschiedenen aber nicht, sie schließen sich aus. Das muss an den Sichtweisen liegen: Eine von denen ist - falsch. Oder sie sind so beliebig, dass jeder von uns sich seine eigene Welt und Definition von Recht, Liebe und Wahrheit stricken kann. Dann ist es aber müßig, von Unrecht, Hass und Lüge zu reden.
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Wenn die Sicht durch Scheuklappen begrenzt ist, dann sieht manch ein "Prophet" unter einem eingeschränkten Blickwinkel den grimmigen Strafgott Jehova in seiner Quadriga im heiligen Harmagedon (Dschihad?) heranbrausen. Reichlich Verwirrung war bisher bezüglich der Vorhersage des konkreten Zeitpunktes dieses "sehnsüchtig erwarteten" Ereignisses festzustellen.
Im Geschirr des Gefährts der Quadriga befinden sich die Pferde der vier apokalyptischen Reiter.
Zitat von AthonDer weitere Verlauf dieser Diskussion hat ergeben, dass die biblische "Geschichte" von Adam und Eva und deren Nachkommen nicht auf tatsächlichen Ereignissen beruhen kann. Somit hat entweder "Gott" Mose unzutreffend inspiriert oder selbiger hatte seine eigenen Vorstellungen von der Erschaffung der Welt als Ausdruck einer ausgeprägten Fantasie.
In Ordnung! Wenn das für dich das Ergebnis der Diskussion ist, hat sie ja ihren Zweck erfüllt. Ich kann damit leben, dass du und die Atheisten generell zu anderen Ergebnissen kommen als Theisten oder ich selbst. Ich betone immer wieder, dass am Ende einer Diskussion nicht eine einzige Meinung stehen bleiben muss.
Zitat von AthonUnter diesem Aspekt sollte man fragen dürfen, warum nun alle folgenden biblischen "Geschichten" plötzlich wahr sein sollten und Jahrtausende lang als Grundlage für millionenfachen Glauben dienen. Wer stellt fest, was Mythos ist und was nicht...?
Nach dem Ergebnis zu urteilen, welches du aus dieser Diskussion ziehst, dürften deiner Meinung nach keine biblischen Geschichten wahr sein. Deine Frage würde ich daher folgendermaßen beantworten: Jeder stellt für sich persönlich fest, was Mythos ist und was nicht. Denn jeder hat das Recht aufgrund seiner Nachforschungen und Schlussfolgerungen zu einem für sich gültigen Resultat zu kommen. Daraus folgt allerdings, dass es bis auf weiteres immer Meinungen geben wird, die sich einander widersprechen. Für die einen ist das ein Problem in Diskussionen, für andere nicht.
Zitat von AthonAber, "Gehilfin" ist verbrieft. Gehilfin = Partnerin, Ehefrau?
Dem Wort für "Gehilfin" liegt ein anderes hebräisches Wort zugrunde, als das für "Männin" oder "Frau".
Zitat von AthonDas bleibt Dir unbenommen. Der fragliche Bibeltext weist nur auf "Beiwohnen" hin. Das kann rein körperlich bezogen gemeint sein, muss es aber nicht. Es soll schon Paare gegeben haben, die liebten sich bereits vor der Ehe... Vielleicht mag 2. Mo. 22:16 keine generelle Erlaubnis zum vorehelichen GV enthalten. Ein Verbot aber ebenfalls nicht. Lediglich die möglichen Konsequenzen sind erwähnt. Wenn man sich liebt, stellt dies ja wohl kein Problem dar! Außer, wenn Papa etwas dagegen hätte. Wohin dann mit der Liebe...?
Keine Konsequenzen ohne Gebote. Die Gebote und Richtlinien haben doch ohnehin nur für diejenigen Bedeutung, die ihr Leben nach diesen Geboten ausrichten wollen, und die den Nutzen davon begreifen. Und damit wären wir wieder bei der Willensentscheidung, ob die "sich Liebenden" nach Gottes Geboten leben möchten oder nicht.
Zitat von AthonNatürlich hast Du mir geantwortet. Allerdings setzt Du für innerehelichen GV stets Liebe voraus. Was wäre denn an bloßer körperlicher Anziehung verwerflich, wenn dies auf Gegenseitigkeit beruhte? Ich würde jeden sonstwo hinjagen, wenn er mir den einverständlichen Sex mit meiner Ehefrau verbieten würde. Das ist bei den ZJ offenbar anders? Aus Deinen "schwammigen" Antworten kann ich nur folgern, dass ehelicher Sex ohne Liebe "unerwünscht" ist, weil für Dich (und die ZJ?) nicht vorstellbar... Und was sollen die armen Teufel dann tun? Scheidung ist ja nach Deinen Aussagen auch nicht möglich.
Vielleicht sollten sie an ihrer Liebe zueinander arbeiten? Dass die Liebe kein Selbstläufer ist und sich nicht auf die körperliche Anziehung reduzieren lässt, sollte ja grundsätzlicher Konsens sein. Soll ich aus deinen Äußerungen jetzt schlussfolgern, dass Scheidung der einzige Weg ist, um dieser Misere um eine erloschene Liebe zu entfliehen? Ich traue den Menschen, die sich lieben, weit mehr zu! Ist es verwerflich, für innerehelichen Sex Liebe vorrauszusetzen? Es ist auch an gegenseitig empfundener körperlichen Anziehung nichts Verwerfliches zu finden - im Gegenteil! Das gehört zur Liebe dazu. Gerade deswegen stehe ich der Meinung, die Liebe ließe sich darauf reduzieren, kritisch gegenüber.
Zitat von AthonSiehst Du, das geht mir genauso... Aber, ich will nicht so sein: Liebe ist für mich die nicht mehr steigerungsfähige Form von Zuneigung. Da sich an der Interpretation von "Liebe" schon diverse Dichter und Denker versucht haben, möchte ich es bei diesen einfachen Worten belassen.
In Ordnung. Dein Verständnis von Liebe berücksichtigt einen wichtigen Punkt. Nämlich die "Zuneigung". Darüber könnten wir natürlich lange und ausgiebig philosophieren, doch das wäre im Moment wohl zu umfangreich. Für mich gliedert sich der Begriff Liebe in vier Bedeutungen auf, die sich auf das griechische Verständnis des Begriffes zurückführen lassen ...agape (grundsatztreue Liebe), storge (Liebe in der Familie) philia (Liebe unter Freunden) und eros (sexuelle Liebe zwischen Frau und Mann innerhalb einer Ehe)
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
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Vielleicht mag 2. Mo. 22:16 keine generelle Erlaubnis zum vorehelichen GV enthalten. Ein Verbot aber ebenfalls nicht. Lediglich die möglichen Konsequenzen sind erwähnt. Wenn man sich liebt, stellt dies ja wohl kein Problem dar! Außer, wenn Papa etwas dagegen hätte. Wohin dann mit der Liebe...?