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Atheismus vs. Religionen  


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.401

10.11.2015 07:06
#226 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Gysi
Geld verführt zu gewünschten Ergebnissen, wohl wahr. Dafür wird die Forschung erfreulicherweise ja auch zum Gutteil vom Staat finanziert. Aber diese Verführung ist auch nur begrenzt, denn eines kann die (natur)wissenschaftliche Forschung nicht: lügen! Nicht auf Dauer. Sie kann die Forschungsthemen bestimmen und andere, wichtigere, auslassen. Aber nicht lügen. Dafür gibt es andere mit anderen Interessen, die darauf achten!

Geld gehört zu den Interessen, die alle miteinander vereint. Gerade in der naturwissenschaftlichen Forschung. Natürlich schaut man gegenseitig der Konkurrenz auf die Finger; Gerade Staaten tun das ja untereinander auch, und da sie - wie du es sagst - einen Gutteil der Forschung finanzieren, haben sie ein berechtigtes Interesse daran Forschung zu ihrem Vorteil zu verwenden, um sich gegenüber anderen Staaten behaupten zu können. Vor Unwahrheiten ist dabei keiner gefeit, zumal es eben um beträchtliche Summen geht.

Zitat von Gysi
Auch du bist in deiner Forschung interessenbestimmt: Du hast mit deiner Lebensbestimmung durch die Zeugen Jehovas hoch investiert. Und dafür erwartest du auch die verprochene Rendite des ewigen Lebens. Diese Erwartung bestimmt deine Forschungsergebnisse. Oder nicht?

Der Einsatz der Investion bei dir oder mir ist der gleiche. Wir setzen uns beide zu 100% für unsere Überzeugung ein, und überprüfen jeden Tag, ob die Versprechungen der Rendite logisch nachvollziehbar sind. Du vetraust bei deinen Visionen, darauf das menschen das schon alles wuppen werden. Ich vertraue den Aussagen der Bibel über Gott, dass er uns die nötige Anleitung geben wird, wie man das alles wuppen kann, ohne dem Menschen oder der Natur Schaden zuzufügen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.401

10.11.2015 07:50
#227 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Blackysmart
Oftmals wäre es hilfreich anzuerkennen, dass alles was man über Gott zu wissen glaubt nur das ist, was andere Menschen glaubten von Gott zu wissen. Gläubige dürfen sich das aber nicht eingestehen, weil sonst ihr Kartenhaus des Glaubens einstürzt.



Dann wäre es aber auch oftmals hilfreich, wenn man den Schluss, dass alles, was man über Gott zu wissen glaubt nur das ist, was andere Menschen glaubten von Gott zu wissen, ebenfalls nur das ist was andere Menschen über die Grundlage des Glaubens der gläubigen Menschen zu wissen meinen. Atheisten dürfen sich das aber nicht eingestehen, weil sonst ihr Kartenhaus der Kritik am Glauben der Theisten einstürzt. Und so könnte das jetzt ewig weitergehen, Blackysmart. Das wäre dann wohl nur noch wenig hilfreich.

Zitat von Blackysmart
Wie die Geschichte, bei der Noah alle Tierarten der Welt (ausser natürlich Vögel) in die Arche reinzwängt? Oder die, in der Jonas im Magen eines großen Fisches überlebt?

Du, wenn ich damit schon Verständnisschwierigkeiten hätte, wäre ich schon längst Atheist. Zu diesen Punkten gibt es schlüssige Erklärungen, die mich als Theisten überzeugen. Einen Atheisten werden sie natürlich nicht überzeugen. Aber darum geht es auch nicht.

Zitat von Blackysmart
Wissenschaftler sammeln Fakten und Belege, um wissenschaftliche Theorien zu untermauern und zu verstehen. Die Faktenlage beim Glauben ist gleich NULL. Keine Beweise, keine Hinweise, nur pure Spekulation. Nur Geschichten von antiken Menschen, die ihre Vorstellungen und Wünsche weitergaben und an deren Wahrheitsgehalt heute Milliarden Menschen ohne den geringsten Beweis einfach so glauben wollen.

Wundert mich nicht, dass du zu diesem Schluss kommst. Du kannst die Fakten, die für den Glauben sprechen eben nicht als solche anerkennen und aus deiner Sicht heraus ist die Faktenlage auch tatsächlich = NULL. Meinetwegen kannst du auch allen Menschen, auch den Naturwissenschaftlern, die für ein theistisches Weltbild plädieren, die Wissenschftlichkeit aberkennen. Wenn Wissenschaftlichkeit nämlich nur den Atheismus zulassen darf, wirst du gar nicht darum herumkommen.

Zitat von Blackysmart
1. Du "studierst" das, was Du und Deine Glaubensgenossen für das Wort Gottes halten. Andere "Gotteswörter" werden ignoriert.
2. Du forschst voreingenommen nach Details, die in Dein Glaubensbild und zu den Vorgaben Deiner Glaubensgemeinschaft passen müssen.
3. Du hörst Dir Alternativen zwar an, schließt diese als mögliche alternative Weltanschauungen für Dich von vorneherein aus.


Genau wegen dieser Voreingenommenheit von Atheisten gegenüber Theisten wird die Diskrepanz zwischen beiden Auffassungen genau so bestehen bleiben - bzw. sich eher noch vergrößern. Du bringst es wieder einmal ganz prägnant auf den Punkt: Ein Atheist darf nicht anerkennen, dass ein Theist unvoreingenommen, selbstkritisch, geschweige denn wissenschaftlich arbeitet, sonst wäre er ja kein Theist mehr sondern Atheist.

Aus diesem Grund verzichte ich auch mittlerweile mehr und mehr darauf bei Fragestellungen zum Glauben ins Detaill zu gehen.

Zitat von Blackysmart
An den Klimawechsel muss man nicht "glauben". Fakt ist, dass der Anteil des CO2 seit der Industrialisierung um 40% von 280ppmV auf 400 ppmV und der Anteil des Methans um 150% von 780ppbV auf 1800ppbV gstiegen ist. Die daraus errechneten Klimavoraussagen decken sich erschreckend genau mit den tatsächlichen Entwicklungen. In den allermeisten Fällen sind es der Industrie nahe stehende Wissenschaftler, die den Klimawandel heruterspielen oder anzweifeln. Es besteht in der Wissenschaft jedoch ein enormer Konsens, dass die Theorie unzweifelhaft richtig ist. In der Bevölkerung spielen bei den Kritikern meist Uninformiertheit und fehlendes Grundwissen eine Rolle.

Ich werde in einem Religionsforum wie diesem jetzt sicherlich nicht den Klimawandel ausdiskutieren. Das Klima hat sich in den verschiedenen Erdzeitaltern immer wieder verändert. Teilweise gravierender, als es sich die Daten seit der Industrialisierung berechnen lässt. Den enormen Konsens in der Wissenschaft hinsichtlich der "unzweifelhaft" richtigen Theorie kann ich nach meinen Recherchen zwar nicht ausmachen, aber ich wende mich da wahrscheinlich auch an die falschen Wissenschaftler, die ihre Seele an die Industrie verkauft haben Wobei es gerade die Industrie und der Handel ist, die am "Klimawandel" ordentlich mitverdient. Die Entwicklung und Erforschung alternativer Energien und Antriebe, die metallverarbeitende Industrien, generell das gesamte Bauwesen, (Renovierungen, Neubauten etc.) sie alle profitieren von der Klimawandeltheorie. Das Getöse in Richtung Politik wegen stillzulegender Braunkohlekraftwerke, gehört dabei zum guten Ton zwischen Politik und Wirtschaft. Eine Hand wäscht die andere. Aber hey: Jeder kann doch glauben, was er will: Meinetwegen auch, dass Politik von Politikern gemacht wird, und dass die Wirtschaft die Politik maßregelt und umgekehrt.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

10.11.2015 09:50
#228 Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Snooker
Wir setzen uns beide zu 100% für unsere Überzeugung ein, und überprüfen jeden Tag, ob die Versprechungen der Rendite logisch nachvollziehbar sind.

Ich setze mich für den permanenten Widerspruch (Antithese) ein, weil der zur Wahrheit führt. Dabei bin ich zu der Gottlosigkeit der Existenz gekommen. Die verteidige ich gegenüber den Gottgläubgen nicht, weil ich Recht behalten will! Sondern weil ich unsere wunderbaren Anlagen der Logik und des Vertrauens auch in das Misstrauen (Zweifel, Antithese) verteidige!

In Sachen meiner Überzeugungen bin ich relativ uneitel. Ich muss nicht recht haben. Wenn der Erkenntnispfad der Menschen (also auch meiner) plötzlich neue und andere Ergebnisse lieferte in dem einen und anderen Fall: bitteschön - habe ich eben unrecht gehabt! Die Wahrheit ist mir wichtiger, als mein momentaner Bewusstseinsstand. Philosophische Schnörkelzieher könnten sagen, dass die Wahrheit mein Gott ist. Das wäre mir immer noch lieber, als in einer Glaubensklemme zu stecken, die mich dahin bringt, mehr an Gott als an die Wahrheit zu glauben!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.333

10.11.2015 16:42
#229 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #210
In der Bibel gibt es schon einige Berichte, die ich mit meinem momentanen Kenntnisstand nicht ganz verstehen kann.


Bemerkenswert, dies aus Deinem Munde zu hören. Welche Berichte wären das? Vielleicht ist ja hier der eine oder andere, der Dich möglicherweise unterstützen könnte...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.379

10.11.2015 20:15
#230 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #227

Zitat von Blackysmart
Wissenschaftler sammeln Fakten und Belege, um wissenschaftliche Theorien zu untermauern und zu verstehen. Die Faktenlage beim Glauben ist gleich NULL. Keine Beweise, keine Hinweise, nur pure Spekulation. Nur Geschichten von antiken Menschen, die ihre Vorstellungen und Wünsche weitergaben und an deren Wahrheitsgehalt heute Milliarden Menschen ohne den geringsten Beweis einfach so glauben wollen.



Wundert mich nicht, dass du zu diesem Schluss kommst. Du kannst die Fakten, die für den Glauben sprechen eben nicht als solche anerkennen und aus deiner Sicht heraus ist die Faktenlage auch tatsächlich = NULL. Meinetwegen kannst du auch allen Menschen, auch den Naturwissenschaftlern, die für ein theistisches Weltbild plädieren, die Wissenschftlichkeit aberkennen. Wenn Wissenschaftlichkeit nämlich nur den Atheismus zulassen darf, wirst du gar nicht darum herumkommen.



Ich persönlich, gehe aber davon aus, dass (zuerst mal) deine eigene Interpretation von: "du als Atheist" völlig falsch ist. Und von daher auch deine Behauptung:

Zitat
"Du kannst die Fakten, die für den Glauben sprechen eben nicht als solche anerkennen und aus deiner Sicht heraus ist die Faktenlage auch tatsächlich = NULL."

noch viel falscher. Weil die Fakten, warum manche Menschen unbedingt an Gott glauben wollen und von daher alle Wirklichkeitsmodelle, welche ihren Glaubensvorstellungen widersprechen, als ungültig bewerten, hinreichend bekannt sind.

Wenn du als sogenannter Zeuge Jehovas glauben willst, dass die Bibel recht hat, dann hast du für dein WOLLEN ein Motiv. Dieses Motiv ist (uns) Atheisten bekannt.
Umgekehrt, haben bewusste Atheisten kein (eigentliches) Motiv, nicht an Gott glauben zu wollen. Sie sind sich der theistisch aufgestellen "Konsequenzen" bewusst. Mal abgesehen davon, dass die unterschiedlichen "theistischen Heilslehrer" sich da schon viele Strafen für diejenigen ausgedacht haben, die sich ihrer Glaubensvorstellung von Gott entziehen.

Also nochmal:

Atheismus ist was anderes als du dir darunter vorstellst. Weil "Nicht glauben Wollen" nicht das Selbe wie "glauben Wollen" ist.

Die "Autorität" von Predigern, Missionaren und selbsternannten Zeugen ihres Glaubens, sowie ihren Heilslehren und ihren ganzen Zukunftsversprechen, ist mehr als zweifelhaft.
Um so mehr, als diese Prediger, Missionare, und selbsternannten Zeugen sich den Erkenntnissen der Naturwissenschaften bedienen, wo es ihrer Selbstüberzeugung nützlich und zweckdienlich scheint und überall dort ablehnen, wo diese mit ihren "Glaubensvorstellungen" kollidieren. Dabei wäre das "Ablehnen" sogar noch akzeptabel. Inakzeptabel ist dann aber, dass die Prediger, Missionare und selbsternannten Zeugen ihres Glaubens, alle jene Erkenntnisse der Naturwissenschaften, welche mit ihren Glaubensvorstellungen kollidieren und somit konkurrieren, als Lügen, Verschwörungen und Irrlehren verunglimpfen, ohne dann dafür eine wirkliche "sachliche" Begründung erbringen zu können.

Verschwörungstheorien sind keine Begründung, sondern populistische Strategien zur tendenziellen Meinungsbeeinflussung.
Wissenschaftliche Erkenntnisse können nicht gefälscht werden, da sie reproduzierbar sein müssen, um überhaupt dem Status "wissenschaftlich" zu entsprechen..
Von daher ist es völlig normal und rechtmäßig, wie ebenso logisch, davon auszugehen, dass jemand, der wissenschaftliche Erkenntnisse als Lügen, Verschwörungen und Irrlehren verunglimpft, es in der Absicht tut - damit selber etwas zu fälschen.





Von daher ist dein Argument: "dass weil du Atheist bist, kannst du Fakten die für den Glauben sprechen sowieso nicht anerkennen, im Bedeutungs-WERT, gleich "NULL".
Um so mehr, als "diese Fakten" ja dann auch mal namentlich genannt werden müssten, anstatt sie ständig mit sophistischer Rhetorik zu unterschlagen.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.401

10.11.2015 22:05
#231 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Perquestavolta
Das triff nur teilweise zu..
Seit meinem 8 Lebensjahr interessiere ich mich aktiv für die Naturwissenschaften (durch lernen und selber probieren). Die "Schlussfolgerungen" entsprechen also nicht nur meinem eigenen Verständnis vom Leben.

Da hast du mich wohl missverstanden. Dein Verständnis von Leben ist die Summe aller Beobachtungen, Interesse für Naturwissenschaften, Gesellschaft etc. etc. Korrigiere mich wenn ich das falsch sehen sollte.

Zitat von Perquestavolta
Solange sich die Vertreter und Missionare des Theismus von all jenen Menschen fern halten, die mir besonders "wert" und wichtig sind, interessiere ich mich noch nicht mal für ihren Standpunkt... Weil sich die Vertreter und Missionare des Theismus aber nicht daran halten wollen und sich dies schon mehrmals äußert negativ auf mein "eigenes Leben" ausgewirkt hat, sehe ich mich leider gezwungen, möglichst viele Menschen in meinem Umfeld über diesen "Auffassungsunterschied" zu informieren.

Gut, irgendwie scheint dir das ja zu helfen deine Aggressionen abzubauen. Und wenn du das wie bisher fortführst ist auch nichts dagegen einzuwenden. Ich hoffe nur dass dir das auch in Zukunft reicht. Darüber hinaus denke ich aber, dass jeder für sich selbst entscheiden kann, ob er sich die Argumente des Theismus anhören möchte oder nicht.

Zitat von Perquestavolta
Wenn es dir reicht, das, was ich mit diesen Beispielen eigentlich gemeint habe so zu verstehen, dass ich das Leben einzig und alleine auf seine biologische Funktion reduziere, kann ich dagegen nichts ausrichten. Aber da steht dennoch etwas ganz anderes...

Was du da beschreibst, sind die biologischen Prozesse, die zur Arterhaltung wichtig sind. Was steht denn da sonst noch? (Vielleicht zwischen den Zeilen?)

Zitat von Perquestavolta
Angenommen es gibt/gäbe diesen Schöpfergott wirklich, auf den sich die Bibel bezieht, dann wären alle "die", die sich frei-willig und ohne zu jammern fressen und lassen die Guten und alle die, die sich dagegen wehren, die Bösen. Immerhin hat/hätte "der Schöpfer" es vorgesehen, dass wer nicht frisst, den Hungertod stirbt. Und andersherum hat/hätte auch er kein Mitleid mit dem Lamm, dessen Mutter von Wolf gefressen wurde. Und er hat/hätte auch kein Mitleid mit den Jungvöglen, deren Brutmutter vom Adler geschlagen und gefressen wurde.

Wen wir das auf uns Menschen übertragen, die wir nicht nur die Wölfe der meisten Tiere, sondern uns auch untereinander und gegenseitig sind, hat/hätte Gott auch vergessen, alle Menschen mit den gleichen und selben "Startbedingungen" in diese Welt zu setzen. Aber er hat/hätte, es leider auch vernachlässigt, alle Menschen mit den gleichen "intellektuellen" und geistigen Fähigkeiten auszustatten..dass wenn sie schon mit unterschiedlich günstigen/ungünstigen Startbedingungen in diese Welt gesetzt werden... sich zumindest selbst aus dem "Sumpf" heraus ziehen zu können..
Immerhin scheinen all jene Menschen wie Tiere, welche Opfer von Naturkatastrophen, Parasiten, Krankheiten, Unfällen, Verbrechen, Hungersnöten usw. usf. - sich nicht mit ihrem freien Willen dafür zu entscheiden.. und gar nicht zu selten auch einfach nur "zu blöd" zu sein, besser auf sich auf zu passen.

Das alles, SnookerRI, lässt sich nur dann richtig verstehen, wenn man nicht an den "Schöpfergott" glaubt, dessen Willen die Theisten meinen besser zu verstehen, als er möglicherweise selber.

Kein Wunder, dass du das so siehst... Bei dem "Schöpfergottesbild", das du verwendest... Den Bezug zur Bibel müsstest du allerdings nochmal genauer darstellen - Vielleicht mit Bibeltexten, aus denen sich deine Schlussfolgerungen ableiten lassen. Immerhin stellst du selbst den bezug zur Bibel ja her.

Zitat von Perquestavolta
Wenn dem so wäre, wäre es des Schöpfers Willen.

Inwiefern?

Zitat von Perquestavolta
Aber die Evolution beschränkt sich "gottseidenk" nicht auf das Biologische. Auch das Soziologische, Psychologische, Triebhafte, Emotionale.. ist unabdingbarer Teil der vielschichtigen Entwicklungsgeschichte des Lebens. Sogar für die Entwicklung der individuellen Persönlichkeit jedes Einzelnen von uns gelten die grundlegenden Gesetzmäßigkeiten der sogenannten Evolutions-Entwicklungstheorie.

Meine Formulierung schließt bewusst auch die Soziologie, Psychologie etc. ein. Ein einschlägiger Bezug allein auf das "Biologische" (das ansich ja schon sehr weit gefasst werden könnte) ist nicht schlüssig.

Zitat von Perquestavolta
Auch die Zeugen Jehovas, würden verhungern oder aussterben, wenn sie auf die Kinder anderer Eltern genauso lieben würden, wie die eigenen. (Selbst wenn sie es als Vegetarier und Veganer versuchten)

Wenn sie sich an deiner Auffassung orientierten, würde das sehr wahrscheinlich passieren.

Zitat von Perquestavolta
Im übertragenen Sinne sind wir sogar die gefährlichsten Raubtiere überhaupt. Da wir unsere tägliche Fleisch- und Brotsorte sogar wählen können, ohne beim Jagen und Sammeln ein nennenswertes Eigenrisiko eingehen zu müssen.. wie alle anderen Raubtiere..

Viele Menschen auf der Erde sind froh wenn sie ein mal am Tag überhaupt etwas Essbares für ihre Kinder und sich "jagen" oder "sammeln" können und das oftmals tatsächlich unter einsatz ihres Lebens. Das sind dann wohl nach deiner Auffassung die schwächlichen Raubtiere, die es nicht anders verdient haben, als zu hungern, sonst hättest du ja an sie gedacht.

Zitat von Perquestavolta
Das wichtigste für uns Menschen, damit wir Menschen sein können, ist das "Feuer".
Ohne Feuer, würden wir noch mit Steinen als Werkzeug und Waffe gegen Säbelzahntieger und Hölenbären um Lebensterritorium und "Wildbrett" konkurrieren..
Erst das Feuer hat es uns ermöglicht, Erze durch Reduktion mittels Kohlenstoff zu Metall zu reduzieren, um daraus immer bessere Werkzeuge und Waffen herzustellen, mit denen wir uns immer erfolgreicher gegen die vielen hungrigen "Mitbewerber" um Überlebensnische und "Futter" behaupten konnten. Von daher sind wir schon lange keine "gewöhnlichen" Raubtiere mehr..

Nur ist da jetzt zu berücksichtigen, dass das Feuer welches wir dafür nutzen konnten und auch noch immer nutzen können, eine Geschenk des Lebens und der Sonne ist.
Wir sind heute etwas mehr als 7 Milliarden Menschen, die nur dank Feuer eigentliche "Menschen" sein können... Und nur dem wenigen Feuerholz, welches uns das Leben und Sonne jährlich so nachliefern, hätten wir in spätestens einem Jahrzehnt den Planeten Erde in eine tote Wüste verwandelt und dann würden wir uns sogar gegenseitg als Futter verwenden.....
Von daher bin ich jetzt wiedermal sehr besorgt, über deine Bibel-bedingte und von daher sehr bequemliche Fröhlichkeit.

Das was Menschen zu Menschen macht ist die MENSCHLICHKEIT und nicht die technische Nutzung des Feuers. Ich habe nun erfahren, dass du das anders siehst. Daher kann ich deine Besorgnis auch verstehen. "Dank" des Feuers werden wir uns ja bald um ganz andere Dinge Sorgen machen müssen. Aber das betrifft dann sicherlich nicht mehr so viele Menschen.

Zitat von Perquestavolta
Ich würde ja sonst nichts dagegen sagen, wenn Theisten alleine vom Glauben "satt" würden und ihnen "Gott" auch sonst das tägliche Brot wie alles andere was sie sonst noch an Materiellem zum Leben brauchen, aus eigener Produktion vom Himmel herabschickt...

"Vom Himmel herabgeschickt" hat er die Schöpfung mit allen Dingen, die die Ernährung des Menschen sicherstellen. Übrigens auch das Feuer ;) [/quote]

Zitat
Erdöl, Erdgas, Kohle, Holz ... und alles womit wir Feuer machen können, um damit das herzustellen, was uns im Eigentlichen und im Hauptsächlichen von den
Viechern unterscheidet, steht nicht unbegrenzt zur Verfügung und das Blöde daran ist, dass wir ohne "Feuer" auch keine anderen Energiequellen mehr erschließen können um uns im Falle weiterhin von den Viechern zu unterscheiden

Wie blöd... Dann geht den Menschen ja ohne Feuer bald das Licht aus... Da dürften selbst ein paar brennende Gläubigen-Fackeln nur wenig helfen...

Zitat von Perquestavolta
Also........ in der Regel bist du hier im Forum der einzige, der fast immer und ausschließlich wie ständig seine Mituser zum Thema der Diskussion macht.

Also ...... in der regel ist das dein Vorurteil mit dem du jeden meiner Beiträge liest.

Zitat von Perquestavolta
Und davon mal abgesehen, scheinst du selber "Kritik" an deiner eigenen Person noch weniger zu vertragen als ich an meiner. Das würde ich ja so noch gelten lassen können.. immerhin bist du eine Auserwählter, der in seiner Person und als Mitglied der Zeugen Jehovas über den Atheisten steht.

Mal davon abgesehn geht es beim sachlichen, substanziellen Dialog nicht um die Kritik an Usern dieses Forums, sondern um die Kritik in der Sache. Du scheinst das nicht trennen zu können und hast ja gerade selbst geschrieben, worauf es dir hier wirklich ankommt: Um die Kritik an meiner Person. Dann bist du noch so cool, und wirfst mir genau das vor. Das ist einer der Gründe, warum ich dich hier im Forum als Entertainer so sehr liebe!

Zitat von Perquestavolta
Aber ich verstehe trotzdem nicht, warum du nicht selber auch mal eigene Gegen-Begründungen bringen willst, warum die Evolutionstheorie falsch ist, warum es eine absolute endgültige Wahrheit gibt. Warum die Bibel die historische Überlieferung des Wortes Gottes ist...

Gegen-Begründungen gibt es viele. Von Wissenschaftlern, die viel intelligenter sind und wesentlich mehr Wissen haben, als ich. Wenn du dir schon von ihnen nichts sagen lässt - wieviel weniger dann von mir, einem ZJ, der zu einer Gesellschaft gehört, die für dich nur Dreck unter deinen Fingernägeln nach der Gartenarbeit ist.

Zitat von Perquestavolta
Wir Atheisten berufen uns in unseren Argumenten nur äußerst selten auf Behauptungen irgendwelcher Pseudo- und Scheinautoritäten, die dieses und jenes meinen...
Es bist immer du derjenige, welcher hinter allen naturwissenschaftlichen "Widersprüchen" gegen übernatürliche und übersinnliche Schöpfungsmythen Verschwörungen erkennt.

Ohne Worte!

Zitat von Perquestavolta
Zum Thema Klimawandel hast du geschrieben, dass dahinter nur die wirtschaftlichen Interessen einer rücksichtslosen Steuerabzocke stecken..
Ich lebe in einer Gegend, in der die Jahresdurchschnittstemperatur in den letzten 40 Jahren kontinuierlich um über 2 C° angestiegen ist.. mit allen Wetter-dynamischen Konsequenzen daraus.. So als wenn es da bei dir mit deinem Vertrauen in "den Menschen" selber nicht gerade weit her ist..

Ich vertraue "den Menschen". Nur nicht jeder x-beliebigen "Klimawandel-Theorie". Übrigens kenne ich die Daten, die in den verschiedenen Theorien hin und her gereicht werden....


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.401

11.11.2015 00:18
#232 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Perquestavolta
Ich persönlich, gehe aber davon aus, dass (zuerst mal) deine eigene Interpretation von: "du als Atheist" völlig falsch ist.

Du kannst poersönlich von allem ausgehen, was du willst. Ganz wie es dir "persönlich" beliebt; wie es in dein Welt- und dein Feindbild passt.

Zitat von Perquestavolta
Und von daher auch deine Behauptung:
noch viel falscher. Weil die Fakten, warum manche Menschen unbedingt an Gott glauben wollen und von daher alle Wirklichkeitsmodelle, welche ihren Glaubensvorstellungen widersprechen, als ungültig bewerten, hinreichend bekannt sind.

Ebenso sind die Fakten hinreichend bekannt, nach denen Atheisten alle Wirklichkeitsmodelle, welche ihren Annahmen widersprechen als ungültig bewerten. Tja so ist das mit den Fakten, Fakten, Fakten. Oder sind es doch letztlich Interpretationen und Deutungen, entsprechend dem persönlichen Willen?

Zitat von Perquestavolta
Wenn du als sogenannter Zeuge Jehovas glauben willst, dass die Bibel recht hat, dann hast du für dein WOLLEN ein Motiv. Dieses Motiv ist (uns) Atheisten bekannt.

Würdest du darauf wetten? Denk daran! Deine Genitalien kannst du nicht doppel einsetzen!

Zitat von Perquestavolta
Umgekehrt, haben bewusste Atheisten kein (eigentliches) Motiv, nicht an Gott glauben zu wollen.

Das mag deinem Verständnis von Atheismus und Atheisten entsprechen. Ich muss mich da an das halten, was ich von den vielen Atheisten dazu zu hören bekomme. Was ist für dich ein "bewusster" Atheist? Wie unterscheidet er sich von einem "unbewussten" Atheisten? Und was machen dann die Agnostiker?

Zitat von Perquestavolta
Also nochmal:

Atheismus ist was anderes als du dir darunter vorstellst. Weil "Nicht glauben Wollen" nicht das Selbe wie "glauben Wollen" ist.

Also nochmal: Ich muss mich an das halten was Atheisten mir sagen. Und zwar alle, die mit mir diskutieren. Du bist da nur einer von vielen. Ich nehme deine Meinung zur Kenntnis so wie die jedes anderen Atheisten - sei er nun "bewusst" oder "unbewusst"

Zitat von Perquestavolta
Die "Autorität" von Predigern, Missionaren und selbsternannten Zeugen ihres Glaubens, sowie ihren Heilslehren und ihren ganzen Zukunftsversprechen, ist mehr als zweifelhaft.

Klar. Aus der Sicht eines Atheisten sowieso. Vielleicht ist es aber auch gerade diese Verständnis der Atheisten, welches zweifelhaft ist.... Also falls ein solcher Zweifel unter Atheisten überhaupt erlaubt ist...

Zitat von Perquestavolta
Inakzeptabel ist dann aber, dass die Prediger, Missionare und selbsternannten Zeugen ihres Glaubens, alle jene Erkenntnisse der Naturwissenschaften, welche mit ihren Glaubensvorstellungen kollidieren und somit konkurrieren, als Lügen, Verschwörungen und Irrlehren verunglimpfen, ohne dann dafür eine wirkliche "sachliche" Begründung erbringen zu können.

Die Akzeptanz verschiedenartiger Deutungen zu den gleichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen muss sowohl von Atheisten als auch von Theisten noch geübt werden. Ich betrachte es als nicht sonderlich förderlich, sich gegenseitig vorzuwerfen, keine sachlichen Begründungen vorlegen zu können. Hauptproblem dürften einmal mehr narzisstische Befindlichkeiten sein. Das erlebe ich bei Atheisten wie bei Theisten immer wieder. Solange das Gefühl des "sich angegriffen fühlen" nicht überwunden wird, wird es diese Schwierigkeiten im Dialog wohl weiterhin geben.

Zitat
Verschwörungstheorien sind keine Begründung, sondern populistische Strategien zur tendenziellen Meinungsbeeinflussung.
Wissenschaftliche Erkenntnisse können nicht gefälscht werden, da sie reproduzierbar sein müssen, um überhaupt dem Status "wissenschaftlich" zu entsprechen..
Von daher ist es völlig normal und rechtmäßig, wie ebenso logisch, davon auszugehen, dass jemand, der wissenschaftliche Erkenntnisse als Lügen, Verschwörungen und Irrlehren verunglimpft, es in der Absicht tut - damit selber etwas zu fälschen.

Und das tun deiner Meinung nach alle Theisten? Alle Theisten sind Verschwörungstheoretiker? Wenn ja, dann funktioniert dein Feindbild perfekt


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.401

11.11.2015 07:52
#233 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Für die Darstellung eines auf Theismus basierenden Logikbeispiels wäre ich Dir sehr verbunden...

Da könnte ich dir viel nennen: Angefangen von den Evangelienberichten, die die Logik im Theismus darstellen oder auch einzelne Texte wie Hebräer 3:4 und Römer 1:20. Das hat aber höchstwahrscheinlich keinerlei Bedeutung für dich. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dir die vielen Artikel im Internet rund ums Thema Theismus und Logik zu einer anderen Auffassung bewegen könnten.

Zitat von Athon
Nicht verallgemeinern, Snooker. Ich würde mich dann ggf. vielleicht "breitschlagen" lassen, die Bibel als Tatsachenbericht in Erwägung zu ziehen.

Das hast du ja schön vorsichtig ausgedrückt Scheinst ja ganz schön Angst davor zu haben, dass die Bibel doch vielleicht, ggf., u U., usw. usw die Realität wiederspiegelt. Wie auch immer: Es geht doch grundsätzlich nicht darum, sich zu irgendetwas "breitschlagen zu lassen". Es geht darum, durch eigenständiges Nachforschen in alle Richtungen zu einer eigenen Überzeugung zu kommen, die man dann vertreten kann. Wenn man sich in der Gefahr sieht, "breitgeschlagen" zu werden, ist man wahrscheinlich viel eher voreingenommen gegenüber den Argumenten eingestellt. So zumindest meine Erfahrung.

Zitat von Athon
Ist nicht eher das Gegenteil der Fall? Die Anerkennung einer "Schöpfermacht" würde rapide anwachsen, wenn sie einen nachweisbaren Einfluss auf die Menschen und Geschehnisse nähme.

Das sehe ich anders, wobei "Anerkennung" jetzt für mich nicht das bloße Anerkennen der Existenz bedeutet, sondern die Anerkennung der Anleitung des Menschen durch Gott. Das wird aber nicht geschehen, nicht mal dann, wenn sich die noch offenen Vorraussagen der Bibel erfüllen. Die Entscheidung des Menschen in Eden "ohne Gott" leben zu wollen, greift sehr viel tiefer, als das die Frage um die Existenz oder den Einfluss Gottes hervorzuheben vermag.

Zitat von Athon
Und woraus ziehst Du den Schluss, dass diese "Schöpfermacht" keinen Einfluss nehmen möchte? Würde dieses "Verhalten" nicht einen auf Bewusstsein fußenden Willen voraussetzen?

Ich sprach ja von einer Schöpfermacht, die von Atheisten gerade so noch anerkannt werden könnte, solange sie keinen Einfluss auf die Menschen nimmt. Das wäre im Deismus der Fall. Jedes angenommene Verhalten, ob nun deistisch oder theistisch würde die Annahme eines Bewusstseins bestätigen.

Zitat von Athon
Eine aus meiner Sicht nicht ganz zutreffende Schlussfolgerung. Kein Mensch wird als Theist geboren. Seine spätere willentliche Entscheidung kann sich daher nur darauf darauf erstrecken, künftig mit und/oder für Gott leben zu wollen. Trifft er diese Entscheidung willentlich nicht, bleibt er Atheist.

Inhaltlich ergibt sich daraus doch kein Widerspruch zu meiner Aussage? Beides bleibt die Entscheidung eines jeden einzelnen Individuums und ist nichts, was irgendwie vorab biologisch-genetisch festgelegt ist. Darum ging es mir.

Zitat von Athon
Lies bitte nochmals meine Darstellung in #214. Ich erwähnte ausdrücklich den Umstand, dass (im Laufe der Ehe) nur noch ein Ehepartner die "Liebe" zu Jehova als "vorrangig" betrachtet. Wäre dies also eine der von Dir erwähnten "Schwierigkeiten", die das Ende der menschlichen Liebe notgedrungen nach sich zöge?

Nein. Natürlich ist das eine schwierige Situation, denn derjenige, der die Liebe zu Jehova vernachlässigt schwächt sich damit selbst. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig das Ende der menschlichen Liebe, denn Schwierigkeiten sind nicht zu letzt dazu da gemeistert zu werden, um gestärkt aus ihnen hervorgehen zu können.

Zitat von Athon
Ist für eine menschliche Liebe unter ZJ somit immer auch die Notwendigkeit einer "Liebe" zu Jehova Voraussetzung?

Für einen ZJ hat die Liebe zu Jehova ohnehin oberste Priorität. Daraus ergeben sich ja die ganzen Vorteile für das zwischenmenschliche Miteinander, unter Freunden, Bekannten, und der Familie insbesondere. Warum sollte man auf diese Vorteile verzichten wollen? Trotzdem könntest du vllt. nochmal etwas genauer beschreiben, warum du den Audruck "menschliche Liebe" verwendest. Nur um Missverständnisse zu vermeiden.

Zitat von Athon
Es wäre für meine Beurteilung der Sachlage sehr hilfreich, wenn Du eine Quelle nennen könntest, aus der die Notwendigkeit einer Ehe für das griechische Verständnis von "Éros" hervorgeht. Deine "Orientierung" setzt Bedingungen hinzu, die für die reine Definition des Begriffs nicht notwendig sind. Und von den ollen Griechen vermutlich auch so nicht gewollt waren...

Klar und darauf habe ich mich ja auch bezogen (#186). Es gibt meines Wissens nach keine Quelle, die für Éros nach griechischem Verständnis die Ehe als notwendig betrachtet.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Perquestavolta Offline



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11.11.2015 19:33
#234 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

Zitat von Perquestavolta
Ich persönlich, gehe aber davon aus, dass (zuerst mal) deine eigene Interpretation von: "du als Atheist" völlig falsch ist.
Du kannst poersönlich von allem ausgehen, was du willst. Ganz wie es dir "persönlich" beliebt; wie es in dein Welt- und dein Feindbild passt.

Was meinst du damit?

Denkst du selber nur in Feindbildern und schließt von daher darauf, dass somit natürlich auch allen anderen nur in Feindbildern denken können

Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

Zitat von Perquestavolta
Und von daher auch deine Behauptung:
noch viel falscher. Weil die Fakten, warum manche Menschen unbedingt an Gott glauben wollen und von daher alle Wirklichkeitsmodelle, welche ihren Glaubensvorstellungen widersprechen, als ungültig bewerten, hinreichend bekannt sind.
Ebenso sind die Fakten hinreichend bekannt, nach denen Atheisten alle Wirklichkeitsmodelle, welche ihren Annahmen widersprechen als ungültig bewerten. Tja so ist das mit den Fakten, Fakten, Fakten. Oder sind es doch letztlich Interpretationen und Deutungen, entsprechend dem persönlichen Willen?. Fakten bedürfen keines Glaubens. Glauben bedarf hingegen des Wollens.
Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

Zitat von Perquestavolta
Wenn du als sogenannter Zeuge Jehovas glauben willst, dass die Bibel recht hat, dann hast du für dein WOLLEN ein Motiv. Dieses Motiv ist (uns) Atheisten bekannt.

Würdest du darauf wetten? Denk daran! Deine Genitalien kannst du nicht doppel einsetzen!

Meine Genitalien sind in soweit ja nicht das Thema.
Ich würde sicher keinem Theisten nachts über den Weg trauen, der behauptet, dass man nur dann ein rechtschaffener und guter Mensch sein könne, wenn man an die zweifelsfreie "Autorität" der Bibel glaube. Weil das ja andersherum ein klare Ansage darüber ist, was dieser Theist selber für ein Mensch wäre, wenn er nicht zweifelsfrei an die Autorität der Bibel glauben würde.

Theisten sind also nur deswegen rechtschaffene und guten Menschen, weil sie sich dafür etwas erwarten/erhoffen, was Atheisten gar nicht wollen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

Zitat von Perquestavolta
Umgekehrt, haben bewusste Atheisten kein (eigentliches) Motiv, nicht an Gott glauben zu wollen.
Das mag deinem Verständnis von Atheismus und Atheisten entsprechen. Ich muss mich da an das halten, was ich von den vielen Atheisten dazu zu hören bekomme.

Und das wäre? Du kannst da sicher ein paar Beispiele aufzählen, welche Motive Atheisten haben, nicht an Gott glauben zu wollen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #232
Was ist für dich ein "bewusster" Atheist? Ein sich bewusster Atheist ist für mich jemand, der sich damit auseinander gesetzt hat, warum er
sich dem "Autoritätsanspruch" von Missionaren und Predigern des Gottesglaubens nicht unterwirft. Der Wille der Götter verkündigt sich ja nicht selbst..

Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

Wie unterscheidet er sich von einem "unbewussten" Atheisten?
Unbewusste Atheisten ignorieren einfach das Thema "Gott"..

Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

Und was machen dann die Agnostiker?
Agnostiker sind entweder "strategische" Atheisten oder unentschlossene Gläubige. In vielen Gegenden der Welt ist es nicht besonders ratsam, sich als bekennenden Atheisten zu outen. Das liegt eben daran, dass viele Theisten sich sicher sind, dass sie selber keine rechtschaffenen und anständigen Menschen wären, wenn sie nicht zweifelsfrei an die Autorität und fachliche Kompetenz derer glauben würden, die "Gott" und dessen Willen auf Erden verkünden.
Agnostiker hingegen sind weder heiß noch kalt.. Womit sie sich auch recht vorteilhaft gegen die Vorurteile gegenüber Atheisten schützen..die ja Natur-bedingt sind.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

Zitat von Perquestavolta
Also nochmal:

Atheismus ist was anderes als du dir darunter vorstellst. Weil "Nicht glauben Wollen" nicht das Selbe wie "glauben Wollen" ist.
Also nochmal: Ich muss mich an das halten was Atheisten mir sagen. Und zwar alle, die mit mir diskutieren. Du bist da nur einer von vielen. Ich nehme deine Meinung zur Kenntnis so wie die jedes anderen Atheisten - sei er nun "bewusst" oder "unbewusst"
Schön, wenn du das zur Kenntnis nimmst. Dann sind wir ja schon ein gutes Stück weiter..
Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

[quote="Perquestavolta"]Die "Autorität" von Predigern, Missionaren und selbsternannten Zeugen ihres Glaubens, sowie ihren Heilslehren und ihren ganzen Zukunftsversprechen, ist mehr als zweifelhaft.

Klar. Aus der Sicht eines Atheisten sowieso. Vielleicht ist es aber auch gerade diese Verständnis der Atheisten, welches zweifelhaft ist.... Also falls ein solcher Zweifel unter Atheisten überhaupt erlaubt ist...

Diesbezüglich darfst du dir ganz sicher sein.

Atheisten unterscheiden sich von den Zeugen Jehovas ja hauptsächlich nur darin, dass sie von dem ganzen Angebot an Gottheiten nur an einen einzigen Gott weniger glauben, als die Zeugen Jehovas. Untereinander unterscheiden sich Atheisten da schon weit mehr. Es gibt unter den Atheisten sehr viele Pantheisten..Humanisten Konstuktivisten, Idealisten, Pessimisten, Naturalisten... und von daher gibt es unter den Atheisten auch gar keinen sogenannten atheistischen Konsens.

Ich z. B. halte nach wie vor das "Leben" als wahrhaft Göttliche. Wobei natürlich in diesem Sinne die Bezeichnung das "Göttliche" zu definieren und zu begründen wäre.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

Zitat von Perquestavolta
Inakzeptabel ist dann aber, dass die Prediger, Missionare und selbsternannten Zeugen ihres Glaubens, alle jene Erkenntnisse der Naturwissenschaften, welche mit ihren Glaubensvorstellungen kollidieren und somit konkurrieren, als Lügen, Verschwörungen und Irrlehren verunglimpfen, ohne dann dafür eine wirkliche "sachliche" Begründung erbringen zu können.

Die Akzeptanz verschiedenartiger Deutungen zu den gleichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen muss sowohl von Atheisten als auch von Theisten noch geübt werden.

Darüber will ich mir jetzt kein Urteil abgeben.
Ich persönlich weis, dass das Leben die Bibel inspiriert hat. Ich persönlich verstehe, wie menschliches Bewusstsein entsteht. Ich persönlich verstehe auch, wie sich Gruppendynamik auf Glaubensvorstellungen und damit auch auf die Entstehung großer Glaubensgemeinschaften auswirkt..

Dem gläubigen Menschen sein Gott ist der Glaube.

Wenn diesem Menschen sein Gott (Glaube), - in der Hierarchie der eigenen Werte-Projektionen - über dem Wert des Menschen steht, dann stellt sich dieser Mensch in seiner Selbstbewertung auch selbst über den Wert von Menschen, deren Glaube ein anderer, oder gar kein Gott ist.
Das kann dann nur solange noch halbwegs gut gehen, als dass wir alle genügend Niemandsland um uns herum zur Verfügung haben, welches wir Toleranz nennen. Mit dem was man sonst unter Akzeptanz versteht, muss man bei Menschen immer sehr vorsichtig sein. Das Lügen ist nämlich auch eine der sehr vielen vernünftigen Strategien unserer sogenannten sozialen Intelligenz.. Und ich werde diesbezüglich meine Meinung erst dann wieder ändern, wenn die Zeugen Jehovas mit ihren Aussteigern und Auscheidern auch weiterhin genauso "freundlich" und menschlich umgehen, als wären sie noch immer Teil der Gemeinschaft... Du verstehst sicher was ich da jetzt genau meine, SnookerRi.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

Ich betrachte es als nicht sonderlich förderlich, sich gegenseitig vorzuwerfen, keine sachlichen Begründungen vorlegen zu können.
Genausowenig halte ich es für förderlich, die Begründungen für die Meinung eines Dikussionsteilnehmers mit ad Hominem-Argumenten "unter den Tisch" kehren zu wollen.. Das kann zwischendurch mal die Ausnahme sein...


Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

Hauptproblem dürften einmal mehr narzisstische Befindlichkeiten sein. Das erlebe ich bei Atheisten wie bei Theisten immer wieder. Solange das Gefühl des "sich angegriffen fühlen" nicht überwunden wird, wird es diese Schwierigkeiten im Dialog wohl weiterhin geben.


Genau das meine ich. Jeder gesunde Mensch strebt nach einem möglichst optimalen Selbstwertgefühl. Wir Menschen sind zudem Ästheten und wir bewerten und beurteilen andere Menschen gerne und leicht nach unseren eigenen geschmacklichen Präferenzen. Ein bisschen narzisstisch sind wir von daher ALLE. Das ganze wird zum Problem, wenn wir unseren eigenen Selbstwert damit aufpollieren, in dem wir auf andere Menschen die unsere eigenen Vorurteile projizieren, um sie im Lichte unserer Selbstbewertung als minderwertiger, inkompetenter, schuldhafter... erscheinen zu lassen. Das ist eine der inakzeptabelsten Taktiken der "Theisten"..

Wenn mir mal jemand sagt, dass meine Meinung zu einer bestimmten "Angelegenheit" blödsinnig ist, dann reagiere ich darauf ganz sicher nicht erfreut und ich versuche dann meistens auch herauszufinden, warum diese meine Meinung zur "Angelegenheit" blödsinnig sein soll. Wenn man mir dann aber keine sachliche Begründung dafür nennen will, sondern damit auszuweichen versucht, dass es halt so ist, weil es eben nur Meinung eines Atheisten ist und Fachleute, welche nicht genannt werden wollen, etwas ganz anderes behaupten, dann ist es aus meiner Sicht zulässig, den Gegenüber als nicht gerade "edlen" Artgenossen einzuschätzen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

[quote]Verschwörungstheorien sind keine Begründung, sondern populistische Strategien zur tendenziellen Meinungsbeeinflussung.
Wissenschaftliche Erkenntnisse können nicht gefälscht werden, da sie reproduzierbar sein müssen, um überhaupt dem Status "wissenschaftlich" zu entsprechen..
Von daher ist es völlig normal und rechtmäßig, wie ebenso logisch, davon auszugehen, dass jemand, der wissenschaftliche Erkenntnisse als Lügen, Verschwörungen und Irrlehren verunglimpft, es in der Absicht tut - damit selber etwas zu fälschen.


Und das tun deiner Meinung nach alle Theisten?

wenn ich das so gemeint hätte, hätte ich das auch sicher so geschrieben. Ich kenne (sehr viel) Menschen die bei uns in abgelegenen Bergdörfern leben und an das glauben, was ihnen schon als Kinder gelehrt wurde. Ich würde diese Menschen noch nicht mal als Theisten verunglimpfen, obwohl sie meist sehr strenggläubig sind und ihre ganzes Leben nach ihren Glaubesvorstellungen ausrichten..

Wir verwenden hier (in der Diskussion) den Begriff "Theisten" zur "pauschalen" Absonderung der Atheisten von Menschen, welche in irgend einer Weise oder Glaubenslehre an die Existenz übernatürlicher, bzw. außer-übersinnlicher Wirkmächte glauben.. (glauben wollen). Für mich selbst würde ich den Begriff "Theisten" gar nicht verwenden..

Theisten gibt es viele unterschiedliche und die Zeugen Jehovas machen davon nur ein paar "Zaunlatten" mehr aus...


Zitat von SnookerRI im Beitrag #232

Alle Theisten sind Verschwörungstheoretiker? Wenn ja, dann funktioniert dein Feindbild perfekt

Warum schiebst du mir dauernd Feindbilder unter, obwohl du darüber wie ich wirklich denke noch gar keine Ahnung hast. Falls du das von meinem "Deutsch" ableitest..
möchte ich dir nochmals sagen, dass ich italienischer Muttersprache bin, in Italien lebe und vieles was ich (hier) auszudrücken versuche, in Grammatik, Satzstellung und Rechtschreibung nur unter Verwendung von ein paar kleinen "Hilfsprogrammen" hinkriege..

Außerdem weist du jetzt ja auch, dass ich auch die Buddhisten als Theisten einschätzen würde..wenn ich denn....
Abgesehen davon, sind Vorurteile und andere Schuldunterschiebungen, die man sich aus der eigenen Nase zieht.. auch nichts anders als Verschwörungstheorien.. Wie sonst, kommt du jetzt noch auf die Idee, dass ich "alle" Theisten als Verschwörungstheoretiker "verstehen" würde/wollte?

Und ich meine das jetzt zur Abwechslung wirklich ernst..

Zu den "Theisten" welche ich zu den Verschwörungstheoretikern rechne, gehören "meiner Meinung" nach die, die die "Echtheit" der Bibel mit dem "Wirken" Satans beweisen wollen.
ich meine... dass wenn Satan der oberste Zeuge Jehovas ist, zu welcher Kategorie gehören dann die, die sich als Zeugen Jehovas ausgeben?

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






SnookerRI Offline

Soul-Societist


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12.11.2015 06:33
#235 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Gysi
Ich setze mich für den permanenten Widerspruch (Antithese) ein, weil der zur Wahrheit führt. Dabei bin ich zu der Gottlosigkeit der Existenz gekommen. Die verteidige ich gegenüber den Gottgläubgen nicht, weil ich Recht behalten will! Sondern weil ich unsere wunderbaren Anlagen der Logik und des Vertrauens auch in das Misstrauen (Zweifel, Antithese) verteidige!

Wie wirkt sich denn dein Einsatz für den permanenten Widerspruch auf "usere wunderbaren Anlagen der Logik und des Vertrauens auch in das Misstrauen (Zweifel, Antithese)" aus? Oder sind diese vom permamneten Widerspruch ausgenommen?

Zitat von Gysi
In Sachen meiner Überzeugungen bin ich relativ uneitel. Ich muss nicht recht haben. Wenn der Erkenntnispfad der Menschen (also auch meiner) plötzlich neue und andere Ergebnisse lieferte in dem einen und anderen Fall: bitteschön - habe ich eben unrecht gehabt! Die Wahrheit ist mir wichtiger, als mein momentaner Bewusstseinsstand. Philosophische Schnörkelzieher könnten sagen, dass die Wahrheit mein Gott ist. Das wäre mir immer noch lieber, als in einer Glaubensklemme zu stecken, die mich dahin bringt, mehr an Gott als an die Wahrheit zu glauben!

Bedeutet das, dass (Gott)-Gläubige deiner Meinung nach gar nicht an die Wahrheit glauben können, bzw. es gar nicht wollen? "Gott" scheint ja für dich in jedem Fall die "Unwahrheit" zu sein, wahrscheinlich auch noch unzweifelhaft.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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12.11.2015 06:38
#236 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Bemerkenswert, dies aus Deinem Munde zu hören. Welche Berichte wären das? Vielleicht ist ja hier der eine oder andere, der Dich möglicherweise unterstützen könnte...

Wieso "bemerkenswert"? Wenn alles unzweifelhaft klar wäre, bräuchte man sich ja nicht um mehr Verständnis zu bemühen. Wer denkst du, könnte mich denn hier unterstützen? Die Hilfestellung der Atheisten kenne ich ja schon. Und für Reklov ist die Bibel nicht das Wort Gottes. Meine Fragen würden also ins Leere laufen.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

12.11.2015 09:37
#237 Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Snooker
Wie wirkt sich denn dein Einsatz für den permanenten Widerspruch auf "usere wunderbaren Anlagen der Logik und des Vertrauens auch in das Misstrauen (Zweifel, Antithese)" aus? Oder sind diese vom permamneten Widerspruch ausgenommen?

Selbstkritik ist natürlich immens wichtig. Und letztlich entscheidet die Intuition, wenn das Denkergebnis nicht eindeutig ausfallen kann.

Zitat
Bedeutet das, dass (Gott)-Gläubige deiner Meinung nach gar nicht an die Wahrheit glauben können, bzw. es gar nicht wollen?

Das hatten wir ja schon mal diskutiert. Oder? Was ist für den Gläubigen höhere Orientierung, die Wahrheit oder Gott? Er wird idR sagen, dass Gott die Wahrheit ist, Punkt, Ende der Diskussion. Nee, nur mal theoretisch angenommen: Gott oder die Wahrheit? Was antwortest du?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.401

12.11.2015 15:55
#238 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Perquestavolta
Was meinst du damit?

Ich meine damit deine Aussage, auf die ich mich bezog.

Zitat von Perquestavolta
Denkst du selber nur in Feindbildern und schließt von daher darauf, dass somit natürlich auch allen anderen nur in Feindbildern denken können

Nein. ich denke nicht in "Feindbildern". Ich sehe mich nur in Diskussionen häufig damit konfrontiert und sehe ja, wozu das führt. Davon möchte ich mich distanzieren. Für mich sind es die vielen verschiedenen Meinungen und Ansichten, rund ums Thema Atheismus und Religionen, die mich interessieren. Feindbilder hingegen zeugen nicht von Interesse an der Meinung anderer. Wenn man den Begriff sachlich analysiert könnte ich von mir höchstens behaupten, dass die "Lüge" oder "Halbwahrheiten" mein Feindbild sind. Ich habe auch tatsächlich kein interesse an der Lüge oder das was durch sie verbreitet und bewirkt wird. Das alles hat wohl nur für jemanden Bedeutung, der die Existenz einer absoluten Wahrheit akzeptiert. Daher wirst du mich auch in diesem Punkt nicht verstehen können, und möglicherweise auch erneut anfeinden. Aber: Damit muss ich rechnen.

Zitat von Perquestavolta
Fakten bedürfen keines Glaubens. Glauben bedarf hingegen des Wollens.

Das macht es ja so schwierig mit den Fakten, da man zunächst mal glauben muss, tatsächlich Fakten zu haben. Der permanente Widerspruch, wie Gysi ihn in die Diskussion einbrachte ist ein gutes Mittel nicht allzu leichtgläubig im Hinblick auf "Fakten".

Zitat von Perquestavolta
Ich würde sicher keinem Theisten nachts über den Weg trauen, der behauptet, dass man nur dann ein rechtschaffener und guter Mensch sein könne, wenn man an die zweifelsfreie "Autorität" der Bibel glaube. Weil das ja andersherum ein klare Ansage darüber ist, was dieser Theist selber für ein Mensch wäre, wenn er nicht zweifelsfrei an die Autorität der Bibel glauben würde.

Theisten sind also nur deswegen rechtschaffene und guten Menschen, weil sie sich dafür etwas erwarten/erhoffen, was Atheisten gar nicht wollen.

Für dich gibt es ja die zweifelsfreie "Autorität" der Bibel gar nicht. Deiner Meinung nach: reines Menschenwort, gefährlich ohne jeglichen Nutzen für unsere Zeit. Deswegen kannst du einem Theisten auch nicht über den Weg trauen. Deswegen können Theisten für dich auch nicht gut oder rechtschaffen sein. Sie erhalten erst dann einen Wert, wenn sie sich von der Bibel, die du als gefährlich betrachtest lösen und: Atheisten werden.

Wenn man hingegen Theisten und Atheisten gleichberechtigt als MENSCHEN auffasst, fällt es einem womöglich leichter, aus beiden Auffassungen diejenigen herauszufinden, die tatsächlich gut und rechtschaffen sein wollen.

Zitat von Perquestavolta
Und das wäre? Du kannst da sicher ein paar Beispiele aufzählen, welche Motive Atheisten haben, nicht an Gott glauben zu wollen.

Hauptmotiv ist meiner Meinung nach der Umstand, dass sich Atheisten einer intelligenten Persönlichkeit, die ihnen gegenüber zum Nutzen und Vorteil weisungsberechtigt ist - so wie es die Bibel beschreibt - nicht unterordnen wollen. Das entspräche genau dem, was Adam und Eva durch ihre Handlungsweise in Eden zum Ausdruck brachten. Die willentliche Entscheidung gegen die Anleitung Gottes, im vollen Bewusstsein der Konsequenzen und im vollen Bewusstsein der Existenz Gottes. Deshalb bleibe ich auch dabei, dass es einem Atheisten gleichgültig ist, ob Gott existiert oder nicht. Er wird sein Leben weiterhin ohne Gott und seine Anleitung leben wollen, weil er selbst für sich festlegen will, was Gut und was Böse ist.
An diesen Grundsatz lagern andere Motive an: Zum Beispiel das Gottesbild, was abgelehnt wird. Für Dawkins ist Gott ein Feind der Wissenschaft, für Hawking ein Platzhalter für das "Unwissen", für Blackysmart eine Art "Bob der Baumeister - Gott" und für die meisten Atheisten generell ist "Gott" eine Erfindung von machthungrigen Menschen, die ihre narzisstischen Befindlichkeiten befriedigen wollten und noch wollen, um andere Menschen zu unterdrücken. Ja klar: Solche Gottesbilder kann man getrost in die Tonne kloppen.

Zitat von Perquestavolta
Unbewusste Atheisten ignorieren einfach das Thema "Gott"..
Agnostiker sind entweder "strategische" Atheisten oder unentschlossene Gläubige. In vielen Gegenden der Welt ist es nicht besonders ratsam, sich als bekennenden Atheisten zu outen. Das liegt eben daran, dass viele Theisten sich sicher sind, dass sie selber keine rechtschaffenen und anständigen Menschen wären, wenn sie nicht zweifelsfrei an die Autorität und fachliche Kompetenz derer glauben würden, die "Gott" und dessen Willen auf Erden verkünden.
Agnostiker hingegen sind weder heiß noch kalt.. Womit sie sich auch recht vorteilhaft gegen die Vorurteile gegenüber Atheisten schützen..die ja Natur-bedingt sind.

Tante Gracie für die Erklärung deines Verständnisses. Bei Gelegenheit greife ich gerne darauf zurück.

Zitat von Perquestavolta
Atheisten unterscheiden sich von den Zeugen Jehovas ja hauptsächlich nur darin, dass sie von dem ganzen Angebot an Gottheiten nur an einen einzigen Gott weniger glauben, als die Zeugen Jehovas. Untereinander unterscheiden sich Atheisten da schon weit mehr. Es gibt unter den Atheisten sehr viele Pantheisten..Humanisten Konstuktivisten, Idealisten, Pessimisten, Naturalisten... und von daher gibt es unter den Atheisten auch gar keinen sogenannten atheistischen Konsens.

Dennoch: hier in den Diskussionen geht es ja vorrangig nicht um die Unterscheiden der Theisten untereinander oder der Atheisten untereinander sondern um die Unterschiede in den Auffassungen zwischen Atheisten und Theisten. Und hinsichtlich der Existenz eines persönlichen Gottes dürfte bei Atheisten wohl ein recht deutlicher Konsens bestehen. Theisten sind ja auch nicht alle gleich. Jeder Theist könnte zum beispiel auch Antitheist sein, wenn es um andere Gottesbilder geht. Aber um diese Unterschiede geht es hier nja nicht primär.

Zitat von Perquestavolta
Darüber will ich mir jetzt kein Urteil abgeben.
Ich persönlich weis, dass das Leben die Bibel inspiriert hat. Ich persönlich verstehe, wie menschliches Bewusstsein entsteht. Ich persönlich verstehe auch, wie sich Gruppendynamik auf Glaubensvorstellungen und damit auch auf die Entstehung großer Glaubensgemeinschaften auswirkt..

Dem gläubigen Menschen sein Gott ist der Glaube.



Ja, du hast ziemlich gefestigte Überzeugungen. Von mir aus kannst du das auch persönliches Verständnis oder "Wissen" nennen. Wir können uns auch über dein Verständnis unterhalten. Oder meins. Oder das irgendeines anderen Users. Wir sollten aber alle nicht erwarten, dass wir jemand anders durch unsere jeweiligen Argumentation zu einer Meinungsänderung bewegen könnten. Das wird nicht funktionieren.

Zitat von Perquestavolta
Wenn diesem Menschen sein Gott (Glaube), - in der Hierarchie der eigenen Werte-Projektionen - über dem Wert des Menschen steht, dann stellt sich dieser Mensch in seiner Selbstbewertung auch selbst über den Wert von Menschen, deren Glaube ein anderer, oder gar kein Gott ist.

Klar, es gibt durchaus Theismen, die ein "Überlegenheitsgefühl" auslösen. Deutlich erkennbar wird das an den Kriegen, die unter den Nationen weltweit geführt werden. Vor einer solchen menschlichen Einstellung warnt ja gerade die Bibel ausdrücklich: (Ps. 10:2; 31:18; Spr. 29:23; Mar. 7:22,23, Math. 23:12 u.v.a.m.)

Zitat von Perquestavolta
Das Lügen ist nämlich auch eine der sehr vielen vernünftigen Strategien unserer sogenannten sozialen Intelligenz..


Was das angeht werden wir wohl immer unterschiedlicher Meinung bleiben. Am Lügen kann ich nichts Vernünftiges erkennen. Der Mensch scheint es verlernt zu haben, das Streben nach Wahrheit als eine Tugend anzusehen. Aber ich kenne ja deine meinung zur Wahrheit bereits. Du bist damit ja nicht allein. Die Mehrheit der Menschen denkt so, wie du. Politiker, und Wirtschaftsfunktionäre, "Lichtgestalten" des öffentlichen Lebens machen es doch vor: Und sie alle kommen sich bestimmt sozial ganz intelligent vor. Und das, was wir aus den Medien in Sachen Korruption erfahren, ist nur das, was wir auch erfahren sollen. Den ganzen Eisberg unter seiner Spitze können wir nur erahnen.

Zitat von Perquestavolta
Und ich werde diesbezüglich meine Meinung erst dann wieder ändern, wenn die Zeugen Jehovas mit ihren Aussteigern und Auscheidern auch weiterhin genauso "freundlich" und menschlich umgehen, als wären sie noch immer Teil der Gemeinschaft... Du verstehst sicher was ich da jetzt genau meine, SnookerRi.

Bei ZJ auszusteigen ist - wie bei jedem anderen "Ausstieg" aus einer wirtschaftlichen, gesellschaftlichen oder politischen Gruppierung auch - eine persönliche Willensentscheidung. Man gibt damit zu erkennen, dass man kein Teil dieser Gemeinschaft mehr sein will und somit auch keinen Wert auf diesen Gemeinschaftseffekt legt. Alles andere wäre unlogisch und inkonsequent.

Zitat von Perquestavolta
Genausowenig halte ich es für förderlich, die Begründungen für die Meinung eines Dikussionsteilnehmers mit ad Hominem-Argumenten "unter den Tisch" kehren zu wollen.. Das kann zwischendurch mal die Ausnahme sein...


Meiner Meinung nach sollte das noch nicht mal die Ausnahme sein - aber gut. Du siehst es eben so...

Zitat von Perquestavolta
Genau das meine ich. Jeder gesunde Mensch strebt nach einem möglichst optimalen Selbstwertgefühl. Wir Menschen sind zudem Ästheten und wir bewerten und beurteilen andere Menschen gerne und leicht nach unseren eigenen geschmacklichen Präferenzen. Ein bisschen narzisstisch sind wir von daher ALLE. Das ganze wird zum Problem, wenn wir unseren eigenen Selbstwert damit aufpollieren, in dem wir auf andere Menschen die unsere eigenen Vorurteile projizieren, um sie im Lichte unserer Selbstbewertung als minderwertiger, inkompetenter, schuldhafter... erscheinen zu lassen. Das ist eine der inakzeptabelsten Taktiken der "Theisten"..

Ja, das ist in der Tat inakzeptabel und kann, wie du es selbst sagst, für jeden von uns eine Gefahr werden. Jeder kann sich selbst zum "Gott" machen, und meinen, das seine Meinung den anderen überlegen sei. Narzissmus nennt man das,und da weißt du genau, wovon du sprichst. Ich bin ja in deinen Augen auch minderwertig und inkompetent, schon alleine, weil ich Teil einer Gemeinschaft bin, die für dich nur wie der Dreck unter deinen Fingernägeln nach der Gartenarbeit ist.

Zitat von Perquestavolta
Wenn mir mal jemand sagt, dass meine Meinung zu einer bestimmten "Angelegenheit" blödsinnig ist, dann reagiere ich darauf ganz sicher nicht erfreut und ich versuche dann meistens auch herauszufinden, warum diese meine Meinung zur "Angelegenheit" blödsinnig sein soll. Wenn man mir dann aber keine sachliche Begründung dafür nennen will, sondern damit auszuweichen versucht, dass es halt so ist, weil es eben nur Meinung eines Atheisten ist und Fachleute, welche nicht genannt werden wollen, etwas ganz anderes behaupten, dann ist es aus meiner Sicht zulässig, den Gegenüber als nicht gerade "edlen" Artgenossen einzuschätzen.

Wer hat dir denn gesagt, dass deine Meinung "blödsinnig" sein soll? Oder ist dir das reine Hinterfragen deiner Meinung schon "blödsinnig"? Oder die Konfrontation mit einer gegensetzlichen Meinung? Ich weiß schon, dass du hier mich persönlich angreifen möchtest, deshalb versuche ich herauszufinden, wo jetzt genau dein Problem liegt.

Zitat von Perquestavolta
wenn ich das so gemeint hätte, hätte ich das auch sicher so geschrieben. Ich kenne (sehr viel) Menschen die bei uns in abgelegenen Bergdörfern leben und an das glauben, was ihnen schon als Kinder gelehrt wurde. Ich würde diese Menschen noch nicht mal als Theisten verunglimpfen, obwohl sie meist sehr strenggläubig sind und ihre ganzes Leben nach ihren Glaubesvorstellungen ausrichten..

Wir verwenden hier (in der Diskussion) den Begriff "Theisten" zur "pauschalen" Absonderung der Atheisten von Menschen, welche in irgend einer Weise oder Glaubenslehre an die Existenz übernatürlicher, bzw. außer-übersinnlicher Wirkmächte glauben.. (glauben wollen). Für mich selbst würde ich den Begriff "Theisten" gar nicht verwenden..

Theisten gibt es viele unterschiedliche und die Zeugen Jehovas machen davon nur ein paar "Zaunlatten" mehr aus...

Also ich erkenne in dieser Formulierung eine Widerspruch. Da besteht wohl noch Klärungsbedarf. Und wie ich sehe, fasst du den Begriff "Theist" auch sehr weit auf - weiter, als der klassische Begriff gefasst ist.

Zitat von Perquestavolta
Warum schiebst du mir dauernd Feindbilder unter, obwohl du darüber wie ich wirklich denke noch gar keine Ahnung hast. Falls du das von meinem "Deutsch" ableitest..
möchte ich dir nochmals sagen, dass ich italienischer Muttersprache bin, in Italien lebe und vieles was ich (hier) auszudrücken versuche, in Grammatik, Satzstellung und Rechtschreibung nur unter Verwendung von ein paar kleinen "Hilfsprogrammen" hinkriege..

Dein geschriebenes Deutsch kann sich hier mit allen anderen Mitforisten messen. Mich würden mal die kleinen Hilfsprogramme interessieren. Wenn ich mit deren Hilfe dann auch so gut italienisch schreiben könnte wie du deutsch, wer das doch der Knaller. Zur Sache: Ich lese deine Beiträge und beziehe mich auf den Inhalt. Daraus leite ich meine Schlussfolgerungen ab. Nur daraus!

Zitat von Perquestavolta
Außerdem weist du jetzt ja auch, dass ich auch die Buddhisten als Theisten einschätzen würde..wenn ich denn....
Abgesehen davon, sind Vorurteile und andere Schuldunterschiebungen, die man sich aus der eigenen Nase zieht.. auch nichts anders als Verschwörungstheorien.. Wie sonst, kommt du jetzt noch auf die Idee, dass ich "alle" Theisten als Verschwörungstheoretiker "verstehen" würde/wollte?

Und warum willst du mir jetzt hier wieder die Schuld unterschieben? Ich habe dir lediglich eine Frage gestellt, um deine Meinung zu erfahren. Mehr nicht. Von Vorurteilen und Schuldunterschiebungen meinerseits kann keine Rede sein.

Zitat von Perquestavolta
Zu den "Theisten" welche ich zu den Verschwörungstheoretikern rechne, gehören "meiner Meinung" nach die, die die "Echtheit" der Bibel mit dem "Wirken" Satans beweisen wollen.
ich meine... dass wenn Satan der oberste Zeuge Jehovas ist, zu welcher Kategorie gehören dann die, die sich als Zeugen Jehovas ausgeben?

Warum soll denn Satan durch sein Wirken zum obersten ZJ werden können? Gerade durch sein Wirken erweist er sich als der größte Feind der Zeugen. Erst auf Platz zwei kommen Menschen, wie du. Dadurch dass über Satans Wirken in der Bibel berichtet wird, und sich die biblische Beschreibung heute erfüllt, kann man nicht schließen, dass Satan pro Gott Stellung bezieht, so wie es die ZJ tun. Er ist immer auf Contra aus. Egal was kommt. Vernichten und Zerstören. Um jeden Preis.


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SnookerRI Offline

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12.11.2015 17:28
#239 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI
Tante Gracie

Da fängts schon an... Es heißt natürlich: Tante grazie!


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SnookerRI Offline

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12.11.2015 17:44
#240 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Gysi
Selbstkritik ist natürlich immens wichtig. Und letztlich entscheidet die Intuition, wenn das Denkergebnis nicht eindeutig ausfallen kann.

Dann lautet unser gemeinsames Ziel also: Sich weiterhin in Selbstkritik üben, am besten, solange man lebt.

Zitat von Gysi
Das hatten wir ja schon mal diskutiert. Oder? Was ist für den Gläubigen höhere Orientierung, die Wahrheit oder Gott? Er wird idR sagen, dass Gott die Wahrheit ist, Punkt, Ende der Diskussion. Nee, nur mal theoretisch angenommen: Gott oder die Wahrheit? Was antwortest du?

Die Wahrheit. Was würde mir der Bezug zu "Gott" schon nützen, wenn es nicht der Wahrheit entspricht? Mich führt mein Streben nach Wahrheit zur Erkenntnis Gottes, dich führt es zur Erkenntnis der Gottlosigkeit der Existenz. Jeder hat für seine Ansicht die jeweils logische Begründung.

Wir haben hier schon vieles oft durchdiskutiert. Das fasse ich nicht negativ auf, ganz im Gegenteil: Es ist interessant die Entwicklung einer Meinung zu beobachten und manchmal sogar den Fortschritt in der Argumentation der jeweiligen Ansichten zu erkennen.


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Gysi Offline

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12.11.2015 17:57
#241 Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Snooker
Dann lautet unser gemeinsames Ziel also: Sich weiterhin in Selbstkritik üben, am besten, solange man lebt.

Ich nehme aber auch gerne die Anziehungskraft der Wirklichkeit wahr. Will sagen: Zwischenergebnisse sind nicht schlecht.
Sprache kann man auch dazu benutzen, Mauern gegen die Wahrheit zu bauen. Statt Brücken zu ihr. Zu sehen, in wessen Dienste man sich stellt (in die der Wahrheit oder in die des Teufels des Glaubenszwanges), gehört zur kritischen Selbstreflexion auch dazu. Ich darf und MUSS zur philosophischen Forschung ein deutlich entspannteres Verhältnis haben als du.

Zitat
Die Wahrheit.

Sehr gut!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



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12.11.2015 22:42
#242 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Zitat von Perquestavolta
Was meinst du damit?
Ich meine damit deine Aussage, auf die ich mich bezog.

Zitat von Perquestavolta
Denkst du selber nur in Feindbildern und schließt von daher darauf, dass somit natürlich auch allen anderen nur in Feindbildern denken können

Nein. ich denke nicht in "Feindbildern". Ich sehe mich nur in Diskussionen häufig damit konfrontiert und sehe ja, wozu das führt. Davon möchte ich mich distanzieren.


Du interpretierst deinen Gegenüber, nach deinen eigenen Vorstellungen von Gut und Böse. Bist du dir da ganz sicher, dass du damit immer genau das verstehst, was der andere meint und weshalb er das so meint?

Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Für mich sind es die vielen verschiedenen Meinungen und Ansichten, rund ums Thema Atheismus und Religionen, die mich interessieren.

Kannst du da eine genauere Aussage darüber machen weshalb? Wie du schon weist, habe/hatte ich öfter mit Zeugen Jehovas zu tun und von daher hab ich schon eine ziemliche Ahnung darüber, welche Motive hinter dem Interesse stecken könnten.


Zitat von Perquestavolta
Fakten bedürfen keines Glaubens. Glauben bedarf hingegen des Wollens.

Das macht es ja so schwierig mit den Fakten, da man zunächst mal glauben muss, tatsächlich Fakten zu haben. Der permanente Widerspruch, wie Gysi ihn in die Diskussion einbrachte ist ein gutes Mittel nicht allzu leichtgläubig im Hinblick auf "Fakten". [/quote] Das trifft sicher zu. Wissenschaftliches Denken beruft sich ja genau darauf, Glauben und Meinen mittels Experimenten zu beweisen oder zu widerlegen. In Wissenschaft redet man deswegen immer von hypothetische Vorhersagen, die solange als theoretische Modelle verstanden und unter Vorbehalten akzeptiert werden, bis diese Modelle durch faktische Beweise (die manchmal und je nach Komplexität des Modelles auch nur Puzzle-Teile sein können) belegt oder widerlegt werden können. Im Glauben geht man genau den umgekehrten Weg. Beweise sind im Glauben nur dann erwünscht, wenn sie die "These" bestätigen "könnten" und belastende Gegenargumente, werden als Eingebung böser Mächte kategorisiert. Man geht ja im Glauben von der absoluten Wahrheit seiner eigenen Überzeugung aus und ist nicht daran interessiert, sich dann doch vielleicht eingestehen zu müssen, dass man sich geirrt hat. Letztendlich auch deswegen, weil man dann im Falle mit den schrecklichen Konsequenzen zu rechnen hat, die bei allen göttlichen "Heilslehren" immer mit im Angebot stehen...

Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Zitat von Perquestavolta
Ich würde sicher keinem Theisten nachts über den Weg trauen, der behauptet, dass man nur dann ein rechtschaffener und guter Mensch sein könne, wenn man an die zweifelsfreie "Autorität" der Bibel glaube. Weil das ja andersherum ein klare Ansage darüber ist, was dieser Theist selber für ein Mensch wäre, wenn er nicht zweifelsfrei an die Autorität der Bibel glauben würde.
Theisten sind also nur deswegen rechtschaffene und guten Menschen, weil sie sich dafür etwas erwarten/erhoffen, was Atheisten gar nicht wollen.


Für dich gibt es ja die zweifelsfreie "Autorität" der Bibel gar nicht. Deiner Meinung nach: reines Menschenwort, gefährlich ohne jeglichen Nutzen für unsere Zeit.

Das hast du richtig erkannt, Snooker. Auch das Christentum ist eine gefährliche Terrororganisation! Die Selbstmordattentäter des Christentum sind nur viel besser organisiert, ausgebildet und technisch ausgestattet. Wir nennen sie Soldaten.... Und wenn man sich jetzt das ganze etwas bildlicher vorstellt, dann versteht man auch was ich meine...

Zweifelsfreie Autorität bedeutet für mich, dass die Aussagen einer solchen Autorität keiner Auslegung und Interpretation bedürfen.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, die sich zum einen eine bessere Welt erhofften und zum anderen besser Menschen sein wollten, die sich diese bessere Welt verdienen.. Was andersherum bedeutet, dass die Lebensbedingungen zu den damaligen Zeiten nicht besonders nett zu diesen Menschen waren..
Diese Sehnsucht der Menschen ihrer Zeit, welche aus unserer Sicht, technologisch und erkenntnismäßig ziemlich "abergläubisch" gewesen ist, wurde von daher auch immer gerne missbraucht. Deswegen stehen in der Bibel viele Geschichten und Allegorien, die mit der wirklichen Menscheitsgeschichte nichts zu tun haben.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Deswegen kannst du einem Theisten auch nicht über den Weg trauen.
Wie ich das mit den "Theisten" sehe und verstehe habe ich dir im letzten Beitrag ausführlich erklärt. Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: die Mehrheit der Gläubigen gelten für mich nicht als Theisten! Als Theisten gelten für mich, wenn überhaupt, Menschen, die von der Überzeugung ausgehen, dass alle anderen Menschen, die nicht die Glaubensüberzeugung diers "Theisten" vertreten, fehlgeleitet sind, sich irren, oder gar in böswilliger Absicht, nicht an die Glaubenslehre der "Theisten" glauben wollen und von daher auch keine rechtschaffenen Menschen sein können und ihnen deswegen "alles" Ungute zuzutrauen ist. Diese "tehistischen" Grundsätze vertreten vor allem Leute, die den Willen Gottes auf Erden auch mit brutalster Gewalt durchsetzen, bzw. durchsetzen würden, wenn sie dafür keine rechtsstaatlichen Konsequenzen zu befürchten hätten..

Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Deswegen können Theisten für dich auch nicht gut oder rechtschaffen sein. Sie erhalten erst dann einen Wert, wenn sie sich von der Bibel, die du als gefährlich betrachtest lösen und: Atheisten werden. Als Alternative würde ich ihnen auch anbieten, sich einfach nur um den eigenen "Glaubens-Scheiß" zu kümmern und Außenstehende wie die Angehörigen anderer Leute damit in Ruhe zu lassen...


Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Wenn man hingegen Theisten und Atheisten gleichberechtigt als MENSCHEN auffasst, fällt es einem womöglich leichter, aus beiden Auffassungen diejenigen herauszufinden, die tatsächlich gut und rechtschaffen sein wollen.
Ich fbegreife Menschen, die ihr eigenes Leben nach religiösen Grundsätzen ausrichten immer und ohne Wenn und Aber als Menschen, SnookerRI. Etwas schwieriger wird es für da für mich bei Leuten, die auch das Leben anderer nach den eigenen religiösen Glaubens-Grundsätzen ausrichten möchten und dabei durchaus mal gerne psychische oder physische Gewalt anwenden.. Du verstehst sicher was ich meine!
Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Zitat von Perquestavolta
Und das wäre? Du kannst da sicher ein paar Beispiele aufzählen, welche Motive Atheisten haben, nicht an Gott glauben zu wollen.
Hauptmotiv ist meiner Meinung nach der Umstand, dass sich Atheisten einer intelligenten Persönlichkeit, die ihnen gegenüber zum Nutzen und Vorteil weisungsberechtigt ... - so wie es die Bibel beschreibt - nicht unterordnen wollen. Das dürfte zumindest teilweisen zutreffen.

Nur gibt es da noch zwei andere Probleme...
Menschen sind nicht auf allen Ebenen gleich intelligent. Manche Menschen sind oftmals auf einer bestimmten Ebene besonders "talentiert" und auf einer anderen komplett daneben. Von daher kommt auch das Sprichwort: "Genie und Wahnsinn" liegen eng beieinander.
Weisungsberechtigt sind zudem und im Normalfall nur Eltern, staatlich anerkannte "Lehrbeauftragte", Arbeitgeber, staatlich anerkannte Sicherheitskräfte und staatlich bevollmächtigte Vollzugsbeamte oder Richter.

Was die Bibel angeht, dürften darin auch sonst einige "rechtliche" Ansichten nicht mehr ganz in unserer Zeit passen. Zumal Frauen heutzutage ihr eigenes Geld verdienen und auch sonst in allen Bereichen ihres Lebens über sich selbst und in besonderen über den eigenen Körper bestimmen dürfen. Laut Bibel aber, hat sich die Frau dem Manne unterzuordnen, und das gilt dort schon seit dem "Sündenfall".
Atheisten würden also schon da keinen eigenen Vorteil oder Nutzen daraus ziehen..sich von (intelligenten) Bibelforschern weisen zu lassen..
Außerdem wäre es für die meisten Atheisten kein Vorteil oder gar Nutzen, die eignen Vorstellungen von der Wirklichkeit über den Haufen zu schmeißen, da sich diese Vorstellungen ja auf die eigenen "Lebenserfahrungen" begründen, welche sich oftmals oder zumindest nicht selten aus selbstgemachten Fehlern und falschen Entscheidungen angereichert haben...

Andersherum ist es dann auch sehr fraglich wie zweifelhaft, sich (intelligenten) Anweisern unterzuordnen, die diese "Lebenserfahrungen" selbst gar nicht gemacht haben, oder, dann doch irgendwie nicht intelligent genug waren, etwas daraus zu lernen..



Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Das entspräche genau dem, was Adam und Eva durch ihre Handlungsweise in Eden zum Ausdruck brachten.
Adam heißt übersetzt "Mensch" und Eva heißt übersetzt "Frau". Auch sonst müsste man den Schöpfungsmythos nach heutigen Erkenntnissen ein bisschen anders interpretieren.
Wenn denn damals tatsächlich alle "Geschöpfe" die geschöpft wurden, gleichzeitig mit den 1. Menschen auf dem Planeten lebten, dürfte das Paradies ein ziemlich unbehaglicher Ort gewesen sein.. Nach dem, was die Paläontologen so alles an "grässlich bezahnten" Monstern aus den Erdschichten gekratzt haben, welche sich Gott auch alle ausgedacht haben müsste, würde ich heute noch freiwillig vom verbotenen Baum essen, um in einer anderen Gegend leben zu können...

Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Die willentliche Entscheidung gegen die Anleitung Gottes, im vollen Bewusstsein der Konsequenzen und im vollen Bewusstsein der Existenz Gottes. Deshalb bleibe ich auch dabei, dass es einem Atheisten gleichgültig ist, ob Gott existiert oder nicht.
Ich denke, du machst da einen Fehler, was deine Schlussfolgerungen angeht.
Atheisten entscheiden sich nicht willentlich gegen die Anleitung Gottes.. Da diese Anleitung nicht von (einem) Gott selbst verkündet wird, sondern von Menschen, die glauben wollen, dass diese Anleitung, die einstmals von Menschen erdacht wurde, deren existenzielle Sicherheit nicht besonders großartig war und ihnen somit der Glaube an übernatürliche Schicksalsmächte die man zu beeinflussen-können hoffte, das Sein und Sterben erträglicher machen sollte.. - von (einem) Gott selbst inspiriert worden ist.

Das Leben selbst schreibt die Regeln, SnookerRI, deswegen stehen in der Bibel oftmals auch ganz erstaunliche Dinge, die aber bei etwas genauerem Überlegen und Nachdenken gar nicht mal so erstaunlich sind. Natürlich und verständlich darf für dich als "Theisten" die Welt nicht ohne Jehova erklärt werden. Das ist für mich Ok und das respektiere ich auch.


.




Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Zitat von Perquestavolta

Dem gläubigen Menschen sein Gott ist der Glaube.


Ja, du hast ziemlich gefestigte Überzeugungen.
Ja das stimmt. Und das dürfte auch aus dem Rest dieses Beitrags ziemlich deutlich hervorgehen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Von mir aus kannst du das auch persönliches Verständnis oder "Wissen" nennen. Wir können uns auch über dein Verständnis unterhalten. Oder meins.

Das wird nach meinen bisherigen Erfahrung sicher nicht einfach. Aber gut..


Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Oder das irgendeines anderen Users.
Nicht unbedingt. Soweit ich mich zurückerinnere, hab ich es schon mal angeschnitten..
Wir Menschen nehmen die Welt über unsere Sinne war. Das heißt andersherum, dass die Realität die uns unsere Sinne über die jeweiligen Sinnesnerven als kleine elektrische Signale an das Gehirn weiterleiten, immer nur ein ganz kleiner Ausschnitt des ganzen ist. Und wenn diese Bilder, die unser Gehirn sich aus diesen "Signalen" zusammenbaut, tatsächlich mit der rellen Wirklichkeit oder auch nur halbwegs übereinstimmen, dann müssen wir immer noch sehr vorsichtig sein.

Dir ist als Pilzesammler sicher des öfteren aufgefallen, dass du einen Pilz zu sehen meintest und es sich dann aber aus der Nähe herausstellt, dass es nur ein paar Blätter waren, aus denen dein Gehirn einen interessanten Pilz gebastelt hat. Solche Sinnestäuschungen kommen sehr häufig vor. Gibt sogar jede Menge wissenschaftliche Abhandlungen darüber und auch mit praktischen Beispiele dazu, die wirklich sehr erstaunlich sind.

Damit meine ich, dass man mit der Meinung anderer sehr vorsichtig umgehen muss/müsste. Weil man die Meinung anderer immer nur mit seiner eigenen Meinung interpretiert/interpretieren kann, die ja oft von ganz anderen eigenen und persönlichen Lebenserfahrungen geprägt und geformt wurde, als die des gegenüber, oder die eines anderen Users.. (Das was ich weis, was ich verstehe, das was ich kann, kann für jemand anderen "ein Buch mit 7 Sigeln" sein..

Und von daher sage ich auch und stehe dazu.. dass ich Menschen, die sich im Glauben an was immer auch, auf sich selbst beziehen und andere damit nicht zu verunsichern versuchen ihren "Glauben" niemals ausreden würde.. Ich weis schließlich nicht, welche persönlichen Bedürfnisse damit zu befriedigen versuchen oder zu befriedigen hoffen..
An diese Regel halte ich mich aber nicht, wenn ich es mit "Theisten" zu tun habe, die mich, meine Familie, meine Freunde... als nicht gleichwertig anerkennen, da sie uns ja erst unterweisen müssen, damit wir mit ihnen auf gleicher Augenhöhe stehen...

Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Wir sollten aber alle nicht erwarten, dass wir jemand anders durch unsere jeweiligen Argumentation zu einer Meinungsänderung bewegen könnten. Das wird nicht funktionieren. Naja.. beruflich bedingt, weis ich, dass es gerade immer dann am besten funktioniert, wenn man glaubt, es würde nicht funktionieren. Warum das so ist, möchte ich nicht so gerne verraten........ Aber ich will trotzdem fair bleiben und es dir mit einem Beispiel erklären.

"Ihr Zeugen Jehovas dürft oder wollt mit Abtrünnigen nichts mehr zu tun haben. Das geht soweit, dass ihr sie komplett ignoriert, selbst wenn sie bis zum "Abschied" eure persönliche besten Freunde waren und in manchen etwas weniger schönen Fällen, werden auch Familienangehörige, wie z.B. Eltern oder Kinder mit dem selben Bann belegt.." Eigentlich wäre das gar nicht notwendig.. und also steckt hinter all dem eine Vorsichtsmaßnahme, die gegen "Ansteckung" vorbeugen soll. Was wohl darauf zurückzuführen ist, dass es diese Ansteckung öfter mal gegeben hat. Es scheint also eine Ebene des Bewusstseins zu geben, welche die Lücken unserer "Erinnerungen", die wir durch Verdrängen freimachen, ganz eigenwillig mit "Informationen" füllt, ohne dass wir etwas davon merken. (Für unser Überleben ist das eine sehr nützlicher Mechanismus, aber er kann uns auch zum Verhängnis werden)


[quote="Perquestavolta"]Wenn diesem Menschen sein Gott (Glaube), - in der Hierarchie der eigenen Werte-Projektionen - über dem Wert des Menschen steht, dann stellt sich dieser Mensch in seiner Selbstbewertung auch selbst über den Wert von Menschen, deren Glaube ein anderer, oder gar kein Gott ist.

Klar, es gibt durchaus Theismen, die ein "Überlegenheitsgefühl" auslösen. Deutlich erkennbar wird das an den Kriegen, die unter den Nationen weltweit geführt werden. Vor einer solchen menschlichen Einstellung warnt ja gerade die Bibel ausdrücklich: (Ps. 10:2; 31:18; Spr. 29:23; Mar. 7:22,23, Math. 23:12 u.v.a.m.)

[quote="Perquestavolta"]Das Lügen ist nämlich auch eine der sehr vielen vernünftigen Strategien unserer sogenannten sozialen Intelligenz..


Was das angeht werden wir wohl immer unterschiedlicher Meinung bleiben. Am Lügen kann ich nichts Vernünftiges erkennen. Der Mensch scheint es verlernt zu haben, das Streben nach Wahrheit als eine Tugend anzusehen. Aber ich kenne ja deine meinung zur Wahrheit bereits. Du bist damit ja nicht allein. Die Mehrheit der Menschen denkt so, wie du. Politiker, und Wirtschaftsfunktionäre, "Lichtgestalten" des öffentlichen Lebens machen es doch vor: Und sie alle kommen sich bestimmt sozial ganz intelligent vor. Und das, was wir aus den Medien in Sachen Korruption erfahren, ist nur das, was wir auch erfahren sollen. Den ganzen Eisberg unter seiner Spitze können wir nur erahnen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Zitat von Perquestavolta
Und ich werde diesbezüglich meine Meinung erst dann wieder ändern, wenn die Zeugen Jehovas mit ihren Aussteigern und Auscheidern auch weiterhin genauso "freundlich" und menschlich umgehen, als wären sie noch immer Teil der Gemeinschaft... Du verstehst sicher was ich da jetzt genau meine, SnookerRi.
Bei ZJ auszusteigen ist - wie bei jedem anderen "Ausstieg" aus einer wirtschaftlichen, gesellschaftlichen oder politischen Gruppierung auch - eine persönliche Willensentscheidung. Man gibt damit zu erkennen, dass man kein Teil dieser Gemeinschaft mehr sein will und somit auch keinen Wert auf diesen Gemeinschaftseffekt legt. Alles andere wäre unlogisch und inkonsequent.

[quote="Perquestavolta"]Genausowenig halte ich es für förderlich, die Begründungen für die Meinung eines Dikussionsteilnehmers mit ad Hominem-Argumenten "unter den Tisch" kehren zu wollen.. Das kann zwischendurch mal die Ausnahme sein...


Meiner Meinung nach sollte das noch nicht mal die Ausnahme sein - aber gut. Du siehst es eben so...


Immer dann, wenn man dem Ich das Du gegenüberstellt, läuft man Gefahr die eigenen guten Vorsätze aus den Augen zu verlieren.. Das gilt auch dann, wenn man die Meinung des gegenüber nur damit kommentiert, wie: "das ist deine Meinung", aber ich teile sie nicht. Ohne dann zu begründen, warum.

(Wenn ich deine Meinung nicht teile, dann bin ich überzeugt, dass meine Meinung auf "besseren Füßen steht und ich finde es nur fair, dir auch zu begründen, warum. Umgekehrt, empfinde ich es dann als sehr "unanständig und arrogant", wenn mir da jemand das Wort im Mund umzudrehen versucht und meint, dass meine Meinung ohnehin nichts wert wäre, weil ich nur an eine relativistische Wahrheit glaube. Obwohl man etwas genauer darüber nachdenkend auch alleine drauf kommen müsste, dass eigentlich jede Wahrheit nur vom eigenen Standpunkt aus als absolut bewertet werden kann.
"Relativ" bedeute ja nichts anderes, als: "in Relation" (Zusammenhang) gesehen, und weswegen man einem anderen Standpunkt aus, diesen oder einen anderen Zusammenhang auch ganz anders sehe und verstehen kann, bzw. könnte. Das gilt dann vor allem und besonders auch in Bezug einer Meinung und Überzeugung. Wenn es dann aber nur eine absolute und alles umfassende Wahrheit geben sollte, dann möchte ich ganz bestimmt nicht die Ewigkeit verbringen, die diese vertreten..

Zitat von SnookerRI im Beitrag #238
Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Zitat von Perquestavolta
Genau das meine ich. Jeder gesunde Mensch strebt nach einem möglichst optimalen Selbstwertgefühl. Wir Menschen sind zudem Ästheten und wir bewerten und beurteilen andere Menschen gerne und leicht nach unseren eigenen geschmacklichen Präferenzen. Ein bisschen narzisstisch sind wir von daher ALLE. Das ganze wird zum Problem, wenn wir unseren eigenen Selbstwert damit aufpollieren, in dem wir auf andere Menschen die unsere eigenen Vorurteile projizieren, um sie im Lichte unserer Selbstbewertung als minderwertiger, inkompetenter, schuldhafter... erscheinen zu lassen. Das ist eine der inakzeptabelsten Taktiken der "Theisten"..
Ja, das ist in der Tat inakzeptabel und kann, wie du es selbst sagst, für jeden von uns eine Gefahr werden. Jeder kann sich selbst zum "Gott" machen, und meinen, das seine Meinung den anderen überlegen sei.
Da schwindelst du jetzt aber ein bisschen..

Ich meine, dass wenn ich überzeugt bin, dass es eine absolute, allumfassende und ewig gültige Wahrheit gibt, dann wäre ich gegenüber denen die meinen, mit ihrer Meinung ja schließlich auch ein bisschen Recht zu haben, nicht besonders ehrlich. Oder vielleicht verstehst du mich besser, wenn ich das mit eine Beispiel begründe..

Angenommen du stehst in der Diskussion - Meinungsabtausch - einem "Theisten gegenüber, der absolut davon überzeugt ist die Meinung Gottes als seine eigene zu vertreten, dann würdest du dir als Atheist auch anfangen, "rektale" Vorstellungen vom Gegenüber zu machen....in der Ver-Zweiflung "den Mann" damit wieder ein bisschen mehr auf den Boden der Realität zurückholen zu können..


Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

nennt man das,und da weißt du genau, wovon du sprichst. Ich bin ja in deinen Augen auch minderwertig und inkompetent, schon alleine, weil ich Teil einer Gemeinschaft bin, die für dich nur wie der Dreck unter deinen Fingernägeln nach der Gartenarbeit ist.
Darauf könnte ich jetzt antworten: "es ist deine Meinung, dass ich dieser Meinung bin.." Wärst du damit zufrieden?
Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Zitat von Perquestavolta
Wenn mir mal jemand sagt, dass meine Meinung zu einer bestimmten "Angelegenheit" blödsinnig ist, dann reagiere ich darauf ganz sicher nicht erfreut und ich versuche dann meistens auch herauszufinden, warum diese meine Meinung zur "Angelegenheit" blödsinnig sein soll. Wenn man mir dann aber keine sachliche Begründung dafür nennen will, sondern damit auszuweichen versucht, dass es halt so ist, weil es eben nur Meinung eines Atheisten ist und Fachleute, welche nicht genannt werden wollen, etwas ganz anderes behaupten, dann ist es aus meiner Sicht zulässig, den Gegenüber als nicht gerade "edlen" Artgenossen einzuschätzen.



Wer hat dir denn gesagt, dass deine Meinung "blödsinnig" sein soll? Oder ist dir das reine Hinterfragen deiner Meinung schon "blödsinnig"? Meine Meinung kann man genausowenig hinterfragen, wie die Deine. Dazu müssten man die Person Perquestavolte schon etwas näher kennen, wie auch umgekehrt. Das ist nicht gegeben.. zumindest bis jetzt noch nicht. Wenn man die Meinung des Gegenüber in Zweifel oder Abrede stellen will, dann muss sich schon die Mühe geben, seine eigene Meinung gegenüber stellen zu wollen und dann möglichst auch zum Thema und nicht zur Person. Ansonsten läuft das ganze nur darauf hinaus die Meinung des Gegenübers zu absichtlich beschmieren, oder dahingehend umzudeuten, wie man sie selber gerne lesen würde.
Zitat von SnookerRI im Beitrag #238

Oder die Konfrontation mit einer gegensetzlichen Meinung? Ich weiß schon, dass du hier mich persönlich angreifen möchtest..
Jetzt nochmal im Guten.
Du weist nicht, was die dein Gegenüber wirklich will. Auch wenn du das zu meinen glaubst. Es hat nichts mit Dir als Person zu tun, dass ich die Zeugen Jehovas nicht sonderlich sympathisch finde. Die Gründe hierfür hab ich mehrmals genannt! Ich nehme Dich bezüglich deiner Argumentation als Zeuge Jehovas war, aber beziehe mich darauf nur in relativer und damit persönlicher Subjektivität.

Du bist für mich eine Mensch wie jeder andere und für meine ausfälligen Anspielungen, habe ich dir nun mehr als mühselig die Gründe genannt und hoffe du lässt diese als Entschuldigung gelten.. Deutsch ist für mich eine sehr schwierige und umständliche Sprache. Ich könnte es mir von daher viel einfacher machen und mich weit weniger Bildhaft ausdrücken. Das wäre aber für den Dialog nicht förderlich.
Zitat von SnookerRI im Beitrag #238
[quote="Perquestavolta"]wenn ich das so gemeint hätte, hätte ich das auch sicher so geschrieben. Ich kenne (sehr viel) Menschen die bei uns in abgelegenen Bergdörfern leben und an das glauben, was ihnen schon als Kinder gelehrt wurde. Ich würde diese Menschen noch nicht mal als Theisten verunglimpfen, obwohl sie meist sehr strenggläubig sind und ihre ganzes Leben nach ihren Glaubesvorstellungen ausrichten..

Wir verwenden hier (in der Diskussion) den Begriff "Theisten" zur "pauschalen" Absonderung der Atheisten von Menschen, welche in irgend einer Weise oder Glaubenslehre an die Existenz übernatürlicher, bzw. außer-übersinnlicher Wirkmächte glauben.. (glauben wollen). Für mich selbst würde ich den Begriff "Theisten" gar nicht verwenden..

Theisten gibt es viele unterschiedliche und die Zeugen Jehovas machen davon nur ein paar "Zaunlatten" mehr aus...


Also ich erkenne in dieser Formulierung eine Widerspruch. Da besteht wohl noch Klärungsbedarf. Und wie ich sehe, fasst du den Begriff "Theist" auch sehr weit auf - weiter, als der klassische Begriff gefasst ist.

Atheist ist die Gegenüberstellung von Theist. Den Begriff Theist braucht es (eigentlich gar nicht), um eine Gegenüberstellung von Gläubigen und Atheisten auf den Punkt zu bringen. Verstehe ich das falsch?

Theisten gibt es ja wie Sand am Meer und Gottesvorstellungen.
Von daher sind die einen Theisten auch die Atheisten der anderen.. Christen sind in Bezug zum Griechischen und Römischen Phanteon Atheisten.. Buddhisten und andere asiatische Religionsgemeinschaften sind in Bezug Christentum Atheisten.. Juden, Muslime, Christen haben zwar die gleichen Gründungswurzeln, aber wenns ums Eingemachte des Grundsätzlichen geht, schlagen sie sich auch gegenseitig die Schädel ein..

Zitat von Perquestavolta
Warum schiebst du mir dauernd Feindbilder unter, obwohl du darüber wie ich wirklich denke noch gar keine Ahnung hast. Falls du das von meinem "Deutsch" ableitest..
möchte ich dir nochmals sagen, dass ich italienischer Muttersprache bin, in Italien lebe und vieles was ich (hier) auszudrücken versuche, in Grammatik, Satzstellung und Rechtschreibung nur unter Verwendung von ein paar kleinen "Hilfsprogrammen" hinkriege..

Dein geschriebenes Deutsch kann sich hier mit allen anderen Mitforisten messen. Mich würden mal die kleinen Hilfsprogramme interessieren. Wenn ich mit deren Hilfe dann auch so gut italienisch schreiben könnte wie du deutsch, wer das doch der Knaller. Zur Sache: Ich lese deine Beiträge und beziehe mich auf den Inhalt.


Wenn du jemandem Hass unterstellst, weil er die Zeugen Jehovas nicht sympathisch findet und dir dafür auch wirklich seine guten Gründe nennt, dann beziehst du nicht auf seinen Inhalt, sondern versuchst seine "guten Gründe" durch
persönliches Rufschädigen in belanglose, unbedeutende oder gar falsch verstandene umzufärben. Jemanden Hass zu unterstellen, der Menschen verloren hat, die im sehr nahe standen, im Zusammenhang mit den seltsamen psychologischen Druckmitteln von Religionsgemeinschaften, der hat auch sicher seine guten Gründe emotional auszuresten..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Athon Offline




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12.11.2015 23:23
#243 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #233
Scheinst ja ganz schön Angst davor zu haben, dass die Bibel doch vielleicht, ggf., u U., usw. usw die Realität wiederspiegelt. Wie auch immer: Es geht doch grundsätzlich nicht darum, sich zu irgendetwas "breitschlagen zu lassen". Es geht darum, durch eigenständiges Nachforschen in alle Richtungen zu einer eigenen Überzeugung zu kommen, die man dann vertreten kann. Wenn man sich in der Gefahr sieht, "breitgeschlagen" zu werden, ist man wahrscheinlich viel eher voreingenommen gegenüber den Argumenten eingestellt


Warum sollte mir das Angst machen? Es würde mich allenfalls sehr verwundern. Du musst nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass für jeden Atheisten eine Welt zusammenbricht, wenn sich seine feste Überzeugung als haltlos herausstellen sollte.

Zitat
...wobei "Anerkennung" jetzt für mich nicht das bloße Anerkennen der Existenz bedeutet, sondern die Anerkennung der Anleitung des Menschen durch Gott


Wobei letzteres die Anerkennung der Existenz zwingend voraussetzt. Im umgekehrten Fall könnte das aber anders aussehen...

Zitat
Beides bleibt die Entscheidung eines jeden einzelnen Individuums und ist nichts, was irgendwie vorab biologisch-genetisch festgelegt ist


Natürlich ist beides nicht "biologisch-genetisch" festgelegt. Hinsichtlich des Atheismus ist dies auch nicht notwendig, dies ist -einfach ausgedrückt- der "Urzustand" des Menschen bei seiner Geburt und bedarf dafür somit keiner willentlichen Entscheidung.

Zitat
Natürlich ist das eine schwierige Situation, denn derjenige, der die Liebe zu Jehova vernachlässigt schwächt sich damit selbst. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig das Ende der menschlichen Liebe, denn Schwierigkeiten sind nicht zu letzt dazu da gemeistert zu werden, um gestärkt aus ihnen hervorgehen zu können.


Das mag der jew. Partner und auch die Gemeinschaft der ZJ aber durchaus anders sehen, wenn ich die vielfältige Diskussion über "Abtrünnige" usw. zugrunde lege...

Zitat
Für einen ZJ hat die Liebe zu Jehova ohnehin oberste Priorität. Daraus ergeben sich ja die ganzen Vorteile für das zwischenmenschliche Miteinander, unter Freunden, Bekannten, und der Familie insbesondere. Warum sollte man auf diese Vorteile verzichten wollen? Trotzdem könntest du vllt. nochmal etwas genauer beschreiben, warum du den Audruck "menschliche Liebe" verwendest. Nur um Missverständnisse zu vermeiden.


Es wäre mir neu, dass es für Nicht-ZJ kein zwischenmenschliches Miteinander, unter Freunden usw. usw. gäbe. Hier verfügen die ZJ wohl kaum über die Exklusivrechte...
Ich verwende die Formulierung "menschliche Liebe" als Ausdruck für die Liebe zwischen Menschen. Unabhängig von ihrer religiösen Überzeugung, ihrer politischen Einstellung oder ihrer sexuellen Ausrichtung. Oder sonstwas.

Zitat
Es gibt meines Wissens nach keine Quelle, die für Éros nach griechischem Verständnis die Ehe als notwendig betrachtet.


Doch, die gibt es:

Zitat von Snooker #150
Für mich gliedert sich der Begriff Liebe in vier Bedeutungen auf, die sich auf das griechische Verständnis des Begriffes zurückführen lassen ...agape (grundsatztreue Liebe), storge (Liebe in der Familie) philia (Liebe unter Freunden) und eros (sexuelle Liebe zwischen Frau und Mann innerhalb einer Ehe)


Wenn Du den Text nach "sexuelle Liebe..." weglässt, könnten wir uns einigen...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




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13.11.2015 11:17
#244 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #236
Wieso "bemerkenswert"? Wenn alles unzweifelhaft klar wäre, bräuchte man sich ja nicht um mehr Verständnis zu bemühen. Wer denkst du, könnte mich denn hier unterstützen? Die Hilfestellung der Atheisten kenne ich ja schon. Und für Reklov ist die Bibel nicht das Wort Gottes. Meine Fragen würden also ins Leere laufen.


Natürlich bemerkenswert, hatte ich doch bisher den Eindruck, die Bibel sei für Dich über jeden Zweifel erhaben. So kann man sich irren...
Und was die Unterstützung angeht, war das 1.) von mir nicht soooo ernst gemeint, wie Du es offenbar aufgefasst hast, und 2.) sind hier im Forum genügend User vertreten, von denen vielleicht der eine oder andere auch den ZJ zuspricht. Sie müssten sich halt nur äußern...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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13.11.2015 19:18
#245 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Natürlich bemerkenswert, hatte ich doch bisher den Eindruck, die Bibel sei für Dich über jeden Zweifel erhaben. So kann man sich irren...

Ich sprach doch ausdrücklich von meinem Verständnis der Bibel, welches bei einigen textpassagen an seine Grenzen kommt. Jetzt übe ich mich schon in Selbstkritik und es ist noch nicht richtig... Na ich weiß ja, was das einzig richtige aus atheistischer Sicht ist ...

Zitat von Athon
Und was die Unterstützung angeht, war das 1.) von mir nicht soooo ernst gemeint, wie Du es offenbar aufgefasst hast, und 2.) sind hier im Forum genügend User vertreten, von denen vielleicht der eine oder andere auch den ZJ zuspricht. Sie müssten sich halt nur äußern...

Ich denke nicht, dass hier viele Gläubige unterwegs sind. Nicht mal im Gast-Bereich. Die tummeln sich in anderen Foren und hauen sich dort gegenseitig die Köpfe ein.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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13.11.2015 20:16
#246 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Athon
Warum sollte mir das Angst machen? Es würde mich allenfalls sehr verwundern. Du musst nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass für jeden Atheisten eine Welt zusammenbricht, wenn sich seine feste Überzeugung als haltlos herausstellen sollte.

Na, andererseits wird auch nicht jeder Atheis zum theisten, wenn er merkt dass seine festen Überzeugungen nicht zutreffen. Übrigens würde auch nicht für jeden Theisten eine Welt zusammenbrechen, wenn Gott tatsächlich nicht existent wäre.


Zitat von Athon
Wobei letzteres die Anerkennung der Existenz zwingend voraussetzt. Im umgekehrten Fall könnte das aber anders aussehen...

Wobei die Anerkennung der Existenz nicht pauschal vorrausgesetzt wird. Dafür gibt es die Argumente, die einen Theisten überzeugen. Was meinst du mit dem "umgekehrten Fall"?

Zitat von Athon

Natürlich ist beides nicht "biologisch-genetisch" festgelegt. Hinsichtlich des Atheismus ist dies auch nicht notwendig, dies ist -einfach ausgedrückt- der "Urzustand" des Menschen bei seiner Geburt und bedarf dafür somit keiner willentlichen Entscheidung.

Und doch wird dieser "Urzustand" im Verlaufe des Lebens hinterfragt. Sonst gäbe es ja keine Theisten. Bei der Geburt ist dem Menschen seine Einstellung zu Theismus oder Atheismus nicht bewusst. Dieses Bewusstsein entwickelt sich erst nach und nach durch die Erkenntnisse, die man im Leben dazugewinnt.

Zitat von Athon
Das mag der jew. Partner und auch die Gemeinschaft der ZJ aber durchaus anders sehen, wenn ich die vielfältige Diskussion über "Abtrünnige" usw. zugrunde lege...

Hast du ein konkretst Beispiel vor Augen?. Im Sinne der Meinungsfreiheit sind verschiedene Ansichten ja zunächst nichts Negatives.

Zitat von Athon
Es wäre mir neu, dass es für Nicht-ZJ kein zwischenmenschliches Miteinander, unter Freunden usw. usw. gäbe. Hier verfügen die ZJ wohl kaum über die Exklusivrechte...

Das hat doch auch niemand behauptet. Ich sprach ausdrücklich von Vorteilen, die sich für ZJ aus ihrer Liebe zu Jehova ergeben.

Zitat von Athon
Ich verwende die Formulierung "menschliche Liebe" als Ausdruck für die Liebe zwischen Menschen. Unabhängig von ihrer religiösen Überzeugung, ihrer politischen Einstellung oder ihrer sexuellen Ausrichtung. Oder sonstwas.

In diesem Fall wird die Frage nach dem "Bestehen bleiben" oder "Ende" der menschlichen Liebe ein ganz individuelle Entscheidung jedes Einzelnen.

Zitat von Athon
Doch, die gibt es:
Wenn Du den Text nach "sexuelle Liebe..." weglässt, könnten wir uns einigen...

Ich hatte ja schon eingeräumt, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt haben könnte und habe in #186 versucht die Sache aufzuklären. Ich könnte es so machen, wie du es vorschlägst; am Verständnis selbst ändert sich für mich dadurch ja nichts. und wenn es dir hilft, auf eine Einigung hinzuarbeiten, dann werde ich sicherlich nicht auf meinen Formulierungen herumreiten, obwohl du mir das ja hin und wieder mal vorwirfst.


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Perquestavolta Offline



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13.11.2015 20:34
#247 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #246


Zitat von Athon

Natürlich ist beides nicht "biologisch-genetisch" festgelegt. Hinsichtlich des Atheismus ist dies auch nicht notwendig, dies ist -einfach ausgedrückt- der "Urzustand" des Menschen bei seiner Geburt und bedarf dafür somit keiner willentlichen Entscheidung.
Und doch wird dieser "Urzustand" im Verlaufe des Lebens hinterfragt. Sonst gäbe es ja keine Theisten. Bei der Geburt ist dem Menschen seine Einstellung zu Theismus oder Atheismus nicht bewusst. Dieses Bewusstsein entwickelt sich erst nach und nach durch die Erkenntnisse, die man im Leben dazugewinnt.


Was wohl "allgemein" so nicht ganz stimmen kann. Menschen sind da sehr unterschiedlich, was "die Entwicklung hinsichtlich eines solchen Bewusstseins" angeht..
"Bewusstsein" ist ein Phänomen der Gruppendynamik. Und der Glaube an Gott kommt von daher auch nicht nur aus dem selbst.

Diese Studie http://science.orf.at/stories/1764370/ belegt unter anderem, dass es mit dem "Theismus" etwas ganz anderes auf sich hat, als Theisten von sich selber gerne meinen, bzw, behaupten..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






SnookerRI Offline

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13.11.2015 20:50
#248 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Gysi
Ich nehme aber auch gerne die Anziehungskraft der Wirklichkeit wahr. Will sagen: Zwischenergebnisse sind nicht schlecht.
Sprache kann man auch dazu benutzen, Mauern gegen die Wahrheit zu bauen. Statt Brücken zu ihr. Zu sehen, in wessen Dienste man sich stellt (in die der Wahrheit oder in die des Teufels des Glaubenszwanges), gehört zur kritischen Selbstreflexion auch dazu. Ich darf und MUSS zur philosophischen Forschung ein deutlich entspannteres Verhältnis haben als du.

In Ordnung. Wenn diese Abgrenzung zu mir ein MUSS für dich ist..


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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.379

13.11.2015 21:19
#249 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Die Definition "Theismus" ist eine sprachliche Abgrenzung zur Definition des Begriffes Atheismus und hat eigentlich gar keine "moralische" Gültigkeit, bzw. Rechtmäßigkeit.
Ein "Theist" kann/könnte per se' alles "mögliche" sein, was es zwischen dem Naturgeisterglauben und Radikal-Abrahamitentum an Religonsanhängern so alles gibt. "Hauptsache", er ist kein Atheist.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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13.11.2015 21:35
#250 RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige Antworten

Zitat von Perquestavolta
Was wohl "allgemein" so nicht ganz stimmen kann. Menschen sind da sehr unterschiedlich, was "die Entwicklung hinsichtlich eines solchen Bewusstseins" angeht..
"Bewusstsein" ist ein Phänomen der Gruppendynamik. Und der Glaube an Gott kommt von daher auch nicht nur aus dem selbst.

Diese Studie http://science.orf.at/stories/1764370/ belegt unter anderem, dass es mit dem "Theismus" etwas ganz anderes auf sich hat, als Theisten von sich selber gerne meinen, bzw, behaupten..

Wundert mich, dass das erst jetzt durch eine Studie belegt wird. Nein. Solche und ähnliche Studien sind schon länger bekannt. Die Bibel nennt sogar den Grund, warum die Mehrheit der Religiösen ihren eigenen Idealen nicht gerecht wird, nachzulesen in 2. Tim. 3:5. Dieser "Schein von Frömmigkeit" wird durch solche Studien bestätigt. Interessanterweise anerkennt der Bericht auf sciece.orf. die Klarheit der Aussagen von Bibel und sogar dem Quran bezüglich dieses Themas.


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