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Dieses Thema hat 75 Antworten
und wurde 6.479 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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the swot ( Gast )
Beiträge:

13.05.2006 13:04
Platon und die Demokratie antworten

Platons Werk "Der Staat" ist die uns älteste überlieferte Staatsutopie überhaupt.
Dieses Werk beschreibt die ersten noch heute gültigen Grundlagen der Demokratie. So steht im Mittelpunkt dieses Werkes neben dem sog. "Philosophenkönig" auch das Thema Gerechtigkeit.
Aber wie sah es bei Platon als Menschen eigentlich wirklich mit der Demokratie aus?
Er kam aus dem Hause der Oligarchen-der Athener Oberschicht. Seine ganze Familie war diktatorisch, antidemokratisch eingestellt. Platon selbst war der Meinung, dass die masse nicht geschaffen sei zur Selbstbestimmung. Daraus folgt ja auch seine Idee vom Philosophenkönig. Ein Mann der Herrscher und zugleich spirituelles Oberhaupt ist.
Aber widerspricht sich das nicht? Gerechtigkeit aber trotzdem keine Demokratie?
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*** Antisemitismus ist keine Meinung sondern eine Perversion die tötet (Jacques Chirac) ***

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

13.05.2006 14:05
#2  Platon und die Demokratie antworten
In Antwort auf:
Aber widerspricht sich das nicht? Gerechtigkeit aber trotzdem keine Demokratie?
Nein. Wenn das Menschenbild Platons stimmt. Das mag zu seiner Zeit gestimmt haben, heute gewiss aber nicht. Denn heute sind alle halbwegs gebildet und können politische Verantwortung tragen, zumindest insoweit, dass sie in der Lage sind, die richtigen Volksvertreter zu wählen. Gerechtigkeit hat was mit Gleichheit zu tun. Macht und Einfluss- und Gestaltungsmöglichkeiten sollte jeder gleichermaßen haben. WENN die Menschen wirklich einander gleich sind. Der Philosoph ist aber dem Sklaven, der nie eine Schule besuchen konnte, nicht gleich! Der Sklave könnte in der politischen Verantwortung nicht für die Gemeinschaft sinnvoll tätig sein. Ungerecht ist es, dem Sklaven nicht die Chance gegeben zu haben, auch so ein schlaues Köpfchen zu werden. Aber diese Ungerechtigkeit könntest du nicht ausgleichen, indem du ihm einfach Posten und Macht eines Politikers oder Philosophen gibst. Gerecht bist du nicht, wenn du dem Sklaven eine Funktion zuteilst, die anderen schadet. Gerechtigkeit muss allen dienen. Gerechtigkeit ist ein Austarieren von Freiheiten und Kompetenzen in einer Gesellschaft von Menschen, die einander dienen.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Sethos Offline




Beiträge: 51

13.05.2006 14:07
#3 RE: Platon und die Demokratie antworten

Platon hat mit dieser Aussage Recht. Die wenigsten Menschen können über sich selbst herrschen und allein ihren Weg gehen. Sie brauchen eine führende Hand. So ist es doch auch im Christentum oder nicht? Der Philosophenkönig ist derjenmige, der die meiste Weisheit aufgebaut hat. Er ist der Klügste und der Mächtigste im Volk. Eine wahre Demokratie, wo das Volk wirklich herrscht ist sehr unvorstellbar. Eben, weil es nicht über sich herrschen kann. Die Menschen müssen Dogmen folgen um sich wohl zu fühlen. Lieber sich die meinung eines anderen reindrücken lassen als selber überlegen ist das Motto dieser Menschen.
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Man brauchte tausend Jahre um die Botschaft des Gekreuzigten zu verbreiten. Die nächsten tausend Jahre werden unser sein.

Sethos Offline




Beiträge: 51

13.05.2006 14:15
#4 RE: Platon und die Demokratie antworten

Zu dem was Gysi sagte: Gerechtigkeit ist eigendlich auch eine Illusion. Wir merken oft gar nicht, dass wir ungerecht behandelt werden. Wir hängen oft an den Fäden eines Marionettenspielers ohne sie zu spüren. Gerechtigkeit muss sich jeder selbst aufbauen. Eine allgemeine Gerechtigkeit kann es nicht geben. Dies ist nicht in der Natur vorhanden und auch der Mensch wird immer wieder verschiedene Ränge annehmen. Womit einer Vor- und der andere Nachteile hat. Somit: Keine Gerechtigkeit.
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

13.05.2006 14:21
#5 Platon und die Demokratie antworten

In Antwort auf:
Wir merken oft gar nicht, dass wir ungerecht behandelt werden.
Wenn es Ungerechtigkeit gibt, gibt es auch Gerechtigkeit.
In Antwort auf:
Gerechtigkeit muss sich jeder selbst aufbauen. Eine allgemeine Gerechtigkeit kann es nicht geben.
Das ist doch Unsinn - Gerechtigkeit ist keine Kategorie einer Monade. Ein Mensch, der isoliert für sich alleine leben könnte, bräuchte keine Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist einzig eine gesellschaftliche Kategorie!

Gysi
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Sethos Offline




Beiträge: 51

14.05.2006 13:05
#6 RE: Platon und die Demokratie antworten
Es kann aber keine Gerechtigkeit geben: Gerechtigkeit muss alle betreffen nicht den Einzelnen: Und genau das ist nicht möglich. Der Mensch kann keine Gleichheit unter sich aufbauen oder denkst du, dass es irgendwann keine ausgestoßene, keine Verfolgte, keine gedemütigte oder bevorteilte und Mächtige, die den Menschen unterwerfen geben wird? Das wird es immer geben. Daher ist eine Gerechtigkeit, die alle betrifft eine Illusion.
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

14.05.2006 13:45
#7  Platon und die Demokratie antworten
In Antwort auf:
Daher ist eine Gerechtigkeit, die alle betrifft eine Illusion.
Mag sein, dass das ganze Rechtssystem lediglich eine Annäherung an Idealwerte ist. Aber in ihm steckt das Recht, die Gerechtigkeit. Wenn wir auf sie verzichteten, hätten wir das reine Faustrecht. Dann also lieber so. Oder nicht?

Gysi
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the swot ( Gast )
Beiträge:

14.05.2006 13:57
#8 RE: Platon und die Demokratie antworten

In Antwort auf:
Wenn es Ungerechtigkeit gibt, gibt es auch Gerechtigkeit.

Bist du sicher? Denke an 1933-1945...gab es da für irgendeinen gerechtigleit?
Ich würde eher sagen, dass die Gerechtigkeit erst nach der Ungerechtigkeit folgt.
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Astaroth Offline




Beiträge: 35

14.05.2006 15:12
#9 RE: Platon und die Demokratie antworten

ich find die unterscheidung gerecht ungerecht eigentlich ziemlich... naja nicht gerade sinnlos aber irgendwie ein wenig unpassend
was ist den gerechtigkeit
mMn verhalten was der moralischen vorstellung der gesellschaft entspricht

und um noch mal auf swots bsp 1930 zurückzukommen
damals war das verhalten gerecht es entsprach der moralischen auffassung der deut gesellschaft (jedenfalls der mehrheit) und man hielt sich an die gesetze der damaligen zeit

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"Die Religion ist daher so wenig ein Besserungsmittel des Menschen, daß sie vielmehr ihn zur Verstellung vor sich selbst, zum Selbstbetrug verführt, indem sie seinem Glauben und Handeln andere Motive unterlegt, als in Wahrheit zugrundeliegen."
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Unsichtbare, rosafarbene Einhörner sind Wesen mit großer spiritueller Macht. Wir wissen dies, da sie fähig sind, gleichzeitig rosafarben und unsichtbar zu sein. Wie alle Religionen basiert der Glaube an das Unsichtbare rosafarbene Einhorn auf Glauben und Logik, wir glauben, dass es rosafarben ist, aber logisch betrachtet wissen wir, dass es unsichtbar ist, da wir es nicht sehen können. - Steve Eley

the swot ( Gast )
Beiträge:

14.05.2006 15:23
#10 RE: Platon und die Demokratie antworten

In Antwort auf:
und um noch mal auf swots bsp 1930 zurückzukommen
damals war das verhalten gerecht es entsprach der moralischen auffassung der deut gesellschaft (jedenfalls der mehrheit) und man hielt sich an die gesetze der damaligen zeit

EL MALEJ RACHAMIM!
So denkt also die deutsche Gesellschaft über die Nazizeit? Du findest es gerecht, dass Kämpfer der Demokratie, Homosexuelle und nicht zu vergessen 6Mio Juden umgebracht wurden?
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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

14.05.2006 15:38
#11 RE: Platon und die Demokratie antworten

In Antwort auf:
Bist du sicher? Denke an 1933-1945...gab es da für irgendeinen gerechtigleit?
Ich würde eher sagen, dass die Gerechtigkeit erst nach der Ungerechtigkeit folgt.

Das stimmt so sicher nicht....
Gerechtigkeit gibt es nur da wo es auch Ungerechtigkeit gibt......das ist logisch.
So wie es das Gute nur da gibt wo es auch das Böse gibt.....sie bedingen einander wie der Christ der Antichrist...
Das Gift.... das Gegengift.....

Ohne das eine ist das Andere nichts .....


Es ist nur Definitionssache, was eben grade gerecht ist oder nicht....was als gerecht empfunden wird.

Es gibt sehr viele verschiedene Gerechtigkeiten auf der Welt.
Und einige davon sind nicht gerade Zimperlich.
Was euer Ewiger den Ungläubigen an Strafen androht, die du durchaus für gerecht hältst, ist auch nicht von schlechten Eltern und ich muß sagen, ich kann darin keine Gerechtigkeit erkennen.
So ist das nunmal......was der eine für gerecht halten mag ist für den Anderen eine Zumutung....
Das ist auch der Grund, warum die Religionen ständig versuchen sich gegenseitig ihre Gerechtigkeiten aufs Auge zu drücken.
und das wird sicher auch zu nichts Gutem führen....

atz


Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

14.05.2006 15:39
#12 RE: Platon und die Demokratie antworten
So denkt also die deutsche Gesellschaft über die Nazizeit?

äh sicher denkt sie genau so nicht-

weil die Gesellschaft zum denken überhaupt nicht fähig ist, genau so wenig wie die jüdische oder we´ß der Geier welche.

Aber das Individuum Mensch denkt. weswegen Ihm ein Kräfteverhältnis in der Form von Gesellschftlichem Wertesysthem entgegengestellt werden muß.

Respeptabel mit Macht und Gewalt durch die Masse in Übereinstimmung (Gewält) kontrolliert . Gerechtigkeit ist eine Utopie.

emanuel ( Gast )
Beiträge:

14.05.2006 15:56
#13 RE: Platon und die Demokratie antworten
In Antwort auf:
Du findest es gerecht, dass Kämpfer der Demokratie, Homosexuelle und nicht zu vergessen 6Mio Juden umgebracht wurden?

ich empfinde es ungerecht, dass in dieser aufzählung keine kroaten und zigeuner eingerechnet werden!
nur weil diese gruppe nicht zu klein und nicht zu groß geraten ist?

zu einer rassenklassifikation möchte ich mich nicht äussern, wo man mich einreihen würde,
in die jüdische oder in die zuletzt genannte gruppe.

aber, die unterschiedliche auffassung in die andere form, was gerechtigkeit ist, sie beruht wohl in der abstufung.
diese nennen es gerechtigkeit, das zu erhalten, was aus einer hungersnot befreit.
jene finden es gerecht, wenn die lebenssituation verbessert wird, was ein mehr über dem existenznotwendigen hinaus
bedeutet und in geburt, leistung oder menge ihren ursprung findet.

da wäre noch viel zu tun, bis wir die gerechtigkeit finden.
wir verwechseln sie mit angemessenheit und unangemessenheit.

und ein

the swot ( Gast )
Beiträge:

14.05.2006 15:59
#14 RE: Platon und die Demokratie antworten

In Antwort auf:
ich empfinde es ungerecht, dass in dieser aufzählung keine kroaten und zigeuner eingerechnet werden!
nur weil diese gruppe nicht zu klein und nicht zu groß geraten ist?

Ich hab damit die krassesten Fälle aufgezählt.

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emanuel ( Gast )
Beiträge:

14.05.2006 16:01
#15 RE: Platon und die Demokratie antworten

In Antwort auf:
Ich hab damit die krassesten Fälle aufgezählt.

alles klar!

aber, das wollte ich nur gesagt haben .

und ein

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

14.05.2006 19:07
#16 RE: Platon und die Demokratie antworten
vom Philosophenkönig. Ein Mann der Herrscher und zugleich spirituelles Oberhaupt ist

Ja nur so funktioniert es in etwa auch noch HEUTE.

Vorbild ist das REICH oder STAAT, also Kaiser als Vertreter Gottes und das Volk

in Weiterentwicklung als konstititionelle Monarchie und oder Parlament und Volk

oder eben mit einen Staatspräsidenten

ich sehe nicht wo sich da etwas (mal abgesehen von Feinheiten, also ohne Gott) geändert hat. Jede Macht bekommt eine Ausgewogene Macht als Kontrollorgan dazugestellt.

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

15.05.2006 09:52
#17 RE: Platon und die Demokratie antworten


Gerechtigkeit gibt es nur da wo es auch Ungerechtigkeit gibt......das ist logisch.

Seit wann ist die Welt Logisch ???

Massen lösen sich gegenseitig auf, wenn sie im selben Verhätnis sind, deswegen müssen entweder rein Physikalisch positive oder negative Kräfte überwiegen um ein Gleichgewicht an "noch" Bewegung herzustellen. Also sonst ist Bewegung nicht Möglich.

Da Moses die Monotoistische Staatsform erfand. Brauchte GOTT eine möglichst große Masse an Gegengewicht aus dem Volk. Weil er erhob Gott in die DIMENSION nicht Mensch zu sein. Damit wurde diese Kraft für die Menschen nicht kontrollierbar.
1. wurde damit der Feudalismus Gottes Gesetz
daraus entwickelte sich mit Zunehmendem Bewußtsein (HUNGER) eine Gegenmasse. wie in der normalen Physik und Chemie auch. Im Universum findet alles an Masse seinen Schluß im Schwarzen Loch. D.H. die Verdummung der Menschen die diese Masse nährte wählte eines Tages den vertreter Gottes ab (den Kaiser) und da diese Masse an politischer Macht so groß war, entsprach sie der Physikalischen Größe eines schwarzen loches (ADOLF Hittler) der quasie alles aufsaugte, nun wiederum war wieder ein riesiges Ungleichgewicht, dem widersprach die Masse von Links welche die rechte aufsaugte.

Diese ist Notwendig da die Bewegung der Natur durch die (Zeit) intelligent ist, in dem Verhältnis wie die Massen logisch, sich in den Kräfteverhältnissen bewegen.
Also eine Spirale die den Anschein der Kreisbewegung aller Massen unterliegt.

Oder dem Gesetz von der Negation der Negation - dem Wiederkehren des Gleichen in Position anderem Gegensatzes gleicher Verhältnismäßigkeit. Nur an einem anderen Ort durch die zeitliche Verschiebung in neuer Qualität.

Das Inteligente ist: den selben Fehler nicht noch einmal zu wiederholen bzw nur solange bis genau selbe Massen aufgelöst werden deren Bewegung voll Fehler im natürlichen Sinne ist.

Das Heißt der Kulturenkrieg geht solange bis die Unterschielichkeiten sich auflösen.
und 0 ergeben, drüber bleiben dann, deren Kultur nicht gegensätzlich ist, aber deren Bewegung dem dann zeitlichen und räumlichen Verhältnis entsprechen.

Ich waage zu sagen, dass diese logische Masse in Anbetracht der Intelligenz der Zeit -jetzigen Masse sehr gering ausfällt.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

15.05.2006 10:00
#18  Platon und die Demokratie antworten

In Antwort auf:
Seit wann ist die Welt Logisch ???
Schon seit immer. Sie kann nicht anders. Wenn es die Nacht gibt, gibt es auch den Tag. Wenn es das Weibliche gibt, gibt es auch das Männliche. Also gibt es auch Gerechtigkeit (ist zumindest konkreter vorstellbar), wenn es Ungerechtigkeit gibt.

Gysi
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emanuel ( Gast )
Beiträge:

15.05.2006 10:49
#19 RE: Platon und die Demokratie antworten

In Antwort auf:
Ich waage zu sagen, dass diese logische Masse in Anbetracht der Intelligenz der Zeit -jetzigen Masse- sehr gering ausfällt.

sehe das auch so ähnlich.
war eine hungersnot noch vor tausenden von jahren ein echtes problem,
dann haben wir es heute mit realer und organisatorischer überbevölkerung zu tun.

das heißt, bei einer unkontrollierten geburtenrate wird der expandierende unsicherheitsfaktor
zu einer potentiellen gefahr, der durch die zuflüsse gesteigert wird.

zum beispiel in china haben sie da ganz scharf angesetzt.
ein kind je familie ist erlaubt, ein zweites darf nur die familie haben,
die es sich leisten kann, das heisst es muss dafür dem staat bezahlt werden.

andere länder, andere sitten.
im gegensatz dazu stehen geburtenprämien und familienbeihilfen.
errungenschaften des wohlfahrtsstaates, die wir nicht missen wollen.

und ein

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

15.05.2006 10:56
#20 RE: Platon und die Demokratie antworten
Wenn es das Weibliche gibt, gibt es auch das Männliche. Also gibt es auch Gerechtigkeit

Das dürfte wohl die größte Illusion sein von Marx .........
das Männliche ist logisch die MAcht wie das Weibliche intelligent die Macht ist. wie YX zu YXX steht. hierfür stehen in Erklärung die Macht der GENISIS Y für das Ziel X für den Wert und XX für den Grundwert der Gesellschaft also des sexuellen Bewegungsablaufes der Macht, des Warum, ob es von Wert ist. Also die treibende bewegende Kraft der Natur.

Gut das konnte Marx nicht ahnen, dass eine Frau über die Geburt Macht hat, Leben nur dann in die Welt zu lassen wenn es IHR passt. Er lebt da noch in einem recht patriarchischem Systhem, in dem es die Triebe waren die Macht hatten und hungrige Mäuler einfach gestopft werden mußten, woraus sich die Sozialen Spannungen - gesellschaftlicher Bewegungen ergaben. es dürfte für Ihn vollkommen perfiede vorstellbar sein, dass WEIBer den Kerlen den Persielkoffer vor die TÜr stellen bzw sich Ihr eigenes Leben so zurecht basteln das sie Männer nicht brauchen.

Gysi wenn du mal richtig nachdenkst ohne große Ansprüche an Komliziertheit: was Glaubst DU wer die Männer wann in die Kriege geschickt hat und warum?

Sicher war ein wesentlicher moralischer Grund, immer die Masse der hungernden Mäuler der Weiber zu stopfen. Egal welches politische Machtkalkühl dahinter stand.
Egal wie Mächtig je ein KAISER war, ohne das Volk war er nichts und wurde weggefegt.
Das Volk weiß nicht warum es hungert, Aber eines Weiß es mit Gewißheit, Hunger macht Böse weil er verdammt weh tut.

Über die Gerechtigkeit des Lebens entscheidet die Gerechtigkeit nur da wo sie entsteht mit der Geburt des Lebens im Weiberschoß. Für die Natur ist der Umstand der Zeugung Programm, bis her gab es aber nur den Wert des Genes und nie wesentlich das soziale Umfeld, dass aber hat seit 62 gewaltigen Einfluß auf die Steuerung der Staathaushalte gesellschaftlicher und Globaler Natur.

Nun für Soziologen ist es lange kein Geheimnis das es im Sein des Weibes dafür ein festes Programm gibt, Das dieses Programm jetzt aber im Vorfeld nicht nur den Wert des Genes, sondern den Wert des Umfeldes auch Heranzieht, macht der Politik unheimlich Kopfschmerzen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

15.05.2006 13:28
#21 Platon und die Demokratie antworten

In Antwort auf:
Wenn es das Weibliche gibt, gibt es auch das Männliche. Also gibt es auch Gerechtigkeit
Du denkst zu kompliziert und zu abwegig, BeautyXXL. Hier geht es um den ehernen polaren Dualismus der Existenz. Ich ging vom Recht aus, dessen Existenz Sethos bestritten hatte, aber gleichzeitig alles als "unrecht" wahrnahm. Wer Unrecht wahrnimmt, hat jedoch auch eine Vorstellung vom Recht! Wer Lüge wahrnimmt, hat auch eine Vorstellung von der Wahrheit. U.s.f.

Gysi
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Sethos Offline




Beiträge: 51

15.05.2006 15:43
#22 RE: Platon und die Demokratie antworten

OK. Gehen wir davon aus, dass es Gerechtigkeit gibt. Definieren wir mal dieses Wort: Gerechtigkeit heißt, dass alle Menschen gleiche Chancen, gleiche Möglichkeiten, gleiche Lebensvorteile, gleiche Unterstützung und gleiche Rechte bekommen. Nicht nur gesetzlich vom Staate aus, sondern auch unter den Menschen mit denen er zusammenlebt. Ist dies jedoch in unserer Welt irgendwo zu beobachten?
Gysi, wie definierst du denn Gerechtigkeit?
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

15.05.2006 16:08
#23 Platon und die Demokratie antworten

In Antwort auf:
Gysi, wie definierst du denn Gerechtigkeit?
Is' nich' so einfach. Es hat schon seinen Grund, dass ich zu dem Thema noch keinen Artikel in mein E-Book reingebracht habe... Gerechtigkeit ist => die Verteilung von Ansprüchen der Individuen an die Gesellschaft durch die Gesellschaft gemäß ihrer Bedürfnisse und gemäß der Erfüllung der abgesprochenen Pflichten. Ist das jetzt geschwafelt? Ja, ist es!
Würde mich freuen, wenn es einer von euch besser hinbekommt.

Gysi
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Joshua ( Gast )
Beiträge:

15.05.2006 16:14
#24 RE: Platon und die Demokratie antworten

Dem Mörder wird vergeben, wenn er um Vergebung bittet. Es ist gerecht.

Dem Wohltäter wird nicht vergeben, wenn er verlangt seinen Preis. Es ist gerecht.


Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

15.05.2006 16:30
#25 Platon und die Demokratie antworten

In Antwort auf:
Dem Mörder wird vergeben, wenn er um Vergebung bittet. Es ist gerecht.
Dem Wohltäter wird nicht vergeben, wenn er verlangt seinen Preis. Es ist gerecht.
Und dem Ungläubigen wird nie vergeben, und wenn er noch so ein feiner Kerl auf Erden war. Das ist besonders gerecht!
Lass mal Gott aus dem Spiel, wenn es hier um Gerechtigkeit geht. Sie ist keine metaphysische Größe!

Gysi
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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