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Dieses Thema hat 99 Antworten
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Athon Offline




Beiträge: 3.534

10.01.2016 14:56
#51 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat
Wenn Joh. 10:30 im Sinne der Trinität verstanden werden könnte, warum macht Jesus selbst dann in Joh. 5:14 auf einen qualitativen Unterschied zwischen dem "Sohn" und dem "Vater" aus? Warum gebraucht er diese Begriffe überhaupt?


Zitat Joh. 5:14 (Lutherbibel 1912): Darnach fand ihn Jesus im Tempel und sprach zu ihm: Siehe zu, du bist gesund geworden; sündige hinfort nicht mehr, daß dir nicht etwas Ärgeres widerfahre. Google ist manchmal schon merkwürdig...

Zitat von Joh. 5:23
...auf daß sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.


Ich kann darin keinen qualitativen Unterschied zwischen "Vater" und "Sohn" erkennen.

Zitat
Wenn wir beide uns mal "einig" sind, würden wir ja auch nicht automatisch Teil einer trinitären Gestalt, nicht wahr, Athon?


Richtig, Snooker. Aber, bitte nicht "eins" mit "einig" gleichsetzen.

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Athon Offline




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10.01.2016 18:40
#52 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat
Wieviele Untergruppen von Paarhufern gibt es denn?


Wenn das für die Fragestellung wichtig ist, würde ich es recherchieren. Du hast ja nicht Unrecht, dass Hasen ihre Nahrung "wiederkäuen". Dessen bin ich mir schon bewusst. Meine Frage zielte aber auf eine möglicherweise die Bibelverfasser irritierende und vielleicht sogar fälschliche "Inspiration" durch "Gott" ab. Als ob selbiger nicht in der Lage sei, die heutigen biologischen Gegebenheiten zu erkennen bzw. vorauszusehen und seine "Inspiration" entsprechend zu gestalten. Oder er hat vielleicht seinen Spaß daran, wie wir hier im Forum damit umgehen...

Biologisch und evolutionär ebenfalls interessant finde ich den Umstand, dass wir Menschen "dank" eines Gendefektes nicht in der Lage sind, Vitamin C selbst zu produzieren. Diesen Mangel weisen daneben nur noch sehr wenige Wirbeltiere auf, ist also nicht die Regel. Dass die Primaten vor Urzeiten diesen Gendefekt erlitten haben sollen, man geht von 65 Mio. Jahren aus, könnte Kritiker der Evolutionstheorie durchaus zum Nachdenken anregen. Denn dass wir Menschen ebenfalls davon betroffen sind, welch ein Zufall...

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11.01.2016 12:57
#53 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Google ist manchmal schon merkwürdig...

In diesem Fall aber völlig im Recht. Ich habe mich um 5 Verse vertan... und meinte den Gedanken aus Joh. 5:19 Sry für das Missverständnis. Stimmt jetzt auch mit Luther ´84 überein.

Zitat von Athon
Richtig, Snooker. Aber, bitte nicht "eins" mit "einig" gleichsetzen.

Ich hätte auch "eins" schreiben können. Die Aussage bliebe die gleiche. Oder?


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Athon Offline




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11.01.2016 16:49
#54 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat
Ich hätte auch "eins" schreiben können. Die Aussage bliebe die gleiche. Oder?


Im Sinne von "eins/uneins" schon. Ich glaube aber kaum, dass Jesus dieses "eins" im Sinne von "einig" gemeint hat. Aber, da werden wir erwartungsgemäß wieder einmal nicht "einig", oder?

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11.01.2016 17:37
#55 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Im Sinne von "eins/uneins" schon. Ich glaube aber kaum, dass Jesus dieses "eins" im Sinne von "einig" gemeint hat. Aber, da werden wir erwartungsgemäß wieder einmal nicht "einig", oder?

Offensichtlich nicht. Ich kann dir höchstens die Gründe dafür angeben, warum ich zu einem anderen Schluss komme. An deiner Meinung oder Überzeugung sowohl im Großen als auch im Detail, wird das nichts ändern, was ich auch nicht erwarte.


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Athon Offline




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12.01.2016 10:50
#56 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat
Offensichtlich nicht. Ich kann dir höchstens die Gründe dafür angeben, warum ich zu einem anderen Schluss komme. An deiner Meinung oder Überzeugung sowohl im Großen als auch im Detail, wird das nichts ändern, was ich auch nicht erwarte.


Dann tu's doch einfach...

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12.01.2016 16:14
#57 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Dann tu's doch einfach...

Habe ich den ganzen Thread über gemacht. Und wie es zu erwarten war: Das reicht dir als Begründung nicht aus. Ja dann ist das eben so. Du erwartest von mir Gründe, die dich zwingend überzeugen können, aber so läuft das nicht: Bsp:

Zitat von Athon
Ich kann darin keinen qualitativen Unterschied zwischen "Vater" und "Sohn" erkennen.

Wenn du das nicht erkennen kannst, dann ist das eben so... Was für einen Einfluss habe ich auf dein Auffassungsvermögen, geschweige denn dein natürliches Urteilsvermögen? Ich nehm das dann einfach so hin, wie du mir das sagst, und dann ist die Sache für mich abgehakt. Ich respektiere deinen "Willen", sei er nun bewusst oder unbewusst.


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13.01.2016 15:31
#58 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat
Habe ich den ganzen Thread über gemacht. Und wie es zu erwarten war: Das reicht dir als Begründung nicht aus. Ja dann ist das eben so. Du erwartest von mir Gründe, die dich zwingend überzeugen können, aber so läuft das nicht


Das erwarte ich keinesfalls, Snooker. Was ich aber erwarten muss, ist die Anerkennung einer klaren Definition, solange der entsprechende Begriff nicht mehrere Deutungen zulässt.
Wenn es Dir nichts ausmacht, schlag' bitte "eins sein" im Duden nach. Ich stellte dabei fest, dass "eins sein" nicht das Gegenteil von "uneins (sein)" sein kann. Insofern hätte ich "eins/uneins" in #54 so nicht verwenden dürfen. Falls Du als Anwender der deutschen Sprache den Duden als maßgeblich in "Streit"fragen aber nicht anerkennen möchtest, solltest Du mir dies bitte mitteilen. In diesem Falle könnten wir uns vielleicht auf eine anderssprachige Ausgabe einigen, die Deinen Deutungen mehr entgegenkommt...

Dein Hinweis auf Joh. 5-19 sagt mir, dass Jesus ohne seinen Vater nichts tun könne, außer er sähe, wenn dieser etwas täte. Dann könne Jesus dies ebenfalls tun. (Ist vermutlich nur ein Erziehungsproblem... sorry)
Joh. 5-19 endet: ...denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn. Sag' ich doch...

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13.01.2016 18:17
#59 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Das erwarte ich keinesfalls, Snooker.

Stimmt. War auch von mir blöd (weil missverständlich) formuliert.

Zitat von Athon
Was ich aber erwarten muss, ist die Anerkennung einer klaren Definition, solange der entsprechende Begriff nicht mehrere Deutungen zulässt.
Wenn es Dir nichts ausmacht, schlag' bitte "eins sein" im Duden nach. Ich stellte dabei fest, dass "eins sein" nicht das Gegenteil von "uneins (sein)" sein kann. Insofern hätte ich "eins/uneins" in #54 so nicht verwenden dürfen. Falls Du als Anwender der deutschen Sprache den Duden als maßgeblich in "Streit"fragen aber nicht anerkennen möchtest, solltest Du mir dies bitte mitteilen. In diesem Falle könnten wir uns vielleicht auf eine anderssprachige Ausgabe einigen, die Deinen Deutungen mehr entgegenkommt...

Das würde die "Streitfrage" ja nur in eine andere Richtung verschieben. Mit dem Duduen kommt man da meiner Recherche nach nicht wirklich weiter, wenn man es bei diesem einen Text (Joh.10:30) belässt. Dem Begriff "eins sein" können je nach Zusammenhang mehrere Bedeutungen zugeordnet werden. Das hast du wahrscheinlich bei deinen Recherchen ebenfalls festgestellt.

Ich verwies daher in Beitrag #50 auf Joh. 17: 20, 21 wo die gleiche Formulierung "eins sein" von Jesus auf seine Jünger angewendet wird, die demnach ebenso allmächtig und ohne Anfang sein müssten, wie es die Trinitäts-Lehre im Falle von Jesus postuliert.

Zitat von Athon
Dein Hinweis auf Joh. 5-19 sagt mir, dass Jesus ohne seinen Vater nichts tun könne, außer er sähe, wenn dieser etwas täte. Dann könne Jesus dies ebenfalls tun. (Ist vermutlich nur ein Erziehungsproblem... sorry)
Joh. 5-19 endet: ...denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn. Sag' ich doch...

Und was sagt jetzt das Trinitäts-Dogma über Jesus? Da geht es nicht um die identische Handlungsweise sondern um eine identische Wesensart


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14.01.2016 10:28
#60 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #59
Das würde die "Streitfrage" ja nur in eine andere Richtung verschieben. Mit dem Duduen kommt man da meiner Recherche nach nicht wirklich weiter, wenn man es bei diesem einen Text (Joh.10:30) belässt.


Richtig, Snooker. Du und die ZJ kommen damit nicht weiter...
Deshalb würde ich würde Joh. 10:30 auch noch Joh. 10:38 anfügen wollen. Aber, auch dies wird alles nichts bewirken, weil die ZJ offenbar die "Deutungshoheit" für sich beanspruchen und alle biblischen Texte, aus denen sich möglicherweise eine Trinität ableiten ließe, dem großen Zusammenhang unterordnen und entsprechend bewerten.

Zitat
Dem Begriff "eins sein" können je nach Zusammenhang mehrere Bedeutungen zugeordnet werden. Das hast du wahrscheinlich bei deinen Recherchen ebenfalls festgestellt.


Nein, eigentlich nicht. Wo hätte ich denn außerhalb des Dudens noch recherchieren sollen, um andere Deutungsmöglichkeiten festzustellen? Wäre dies ggf. dann noch frei von persönlicher Bewertung/Überzeugung?
Und das ist ja das Problem: Die Bibel wurde etliche Jahrhunderte vor dem Duden geschrieben. Insofern ist natürlich die Annahme, dass selbst (heutzutage) eindeutig definierte Begriffe -auf die damalige Zeit bezogen- anderen Bewertungskriterien unterliegen, nicht von der Hand zu weisen. Nun ist es doch aber so, dass die NWÜ ihrerseits erst nach dem Duden verfasst wurde, die angeblich unterschiedlichen Deutungsmöglichkeiten aber offenbar unangetastet blieben.

Zitat
Ich verwies daher in Beitrag #50 auf Joh. 17: 20, 21 wo die gleiche Formulierung "eins sein" von Jesus auf seine Jünger angewendet wird, die demnach ebenso allmächtig und ohne Anfang sein müssten, wie es die Trinitäts-Lehre im Falle von Jesus postuliert.


Aus meiner Sicht verdeutlicht Joh. 17:20,21 lediglich -auf die Jünger bezogen-, im Glauben eins zu sein, also als Gemeinschaft/Gruppe in sich. Die Abgrenzung wird deutlich in Joh. 17:22: Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind. Dort steht nämlich nicht: ...das wir alle eins sind. Ich gebe zu, dass dies nicht der NWÜ-Text ist...

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14.01.2016 14:58
#61 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Richtig, Snooker. Du und die ZJ kommen damit nicht weiter...
Deshalb würde ich würde Joh. 10:30 auch noch Joh. 10:38 anfügen wollen. Aber, auch dies wird alles nichts bewirken, weil die ZJ offenbar die "Deutungshoheit" für sich beanspruchen und alle biblischen Texte, aus denen sich möglicherweise eine Trinität ableiten ließe, dem großen Zusammenhang unterordnen und entsprechend bewerten.


1.) Welche Wirkung möchtest du denn erzielen?

2.) Ist es wissenschaftlich ungenau, Texte in ihrem Zusammenhang zu untersuchen? Wenn ja, warum?

Die "Deutungshoheit" liegt weder bei den ZJ noch bei der katholischen oder protestantischen Kirche.

Zitat von Athon
Nein, eigentlich nicht. Wo hätte ich denn außerhalb des Dudens noch recherchieren sollen, um andere Deutungsmöglichkeiten festzustellen? Wäre dies ggf. dann noch frei von persönlicher Bewertung/Überzeugung?

Und der Duden ermöglicht eine von persönlichen Bewertungen/Überzeugungen befreite Anwendung auf (biblische) Texte? Verstehe ich das richtig? Meiner Meinung nach ist der Duden ein gebräuchliches Hilfsmittel - aber nicht das Einzige. Zusätzlich kann man noch Werke zu Rate ziehen, welche in der Textkritik gebräuchlich sind, um sich dem Text der hebräischen bzw. christl. griech. Schriften zu nähern.

Zitat von Athon
Aus meiner Sicht verdeutlicht Joh. 17:20,21 lediglich -auf die Jünger bezogen-, im Glauben eins zu sein, also als Gemeinschaft/Gruppe in sich. Die Abgrenzung wird deutlich in Joh. 17:22: Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind. Dort steht nämlich nicht: ...das wir alle eins sind. Ich gebe zu, dass dies nicht der NWÜ-Text ist...

Du siehst also, dass man auch mit Luther zu dem Schluss kommen kann, dass sich die "Einheit" zwischen Gott und Jesus nicht auf die persönliche Identität sondern auf die Anschauung, den Glauben bezieht. Andererseits interessiert es mich schon, wie du die Formulierung "daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind." im Sinne der Trinität interpretieren kannst.


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Perquestavolta ( gelöscht )
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16.01.2016 21:00
#62 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #61


Du siehst also, dass man auch mit Luther zu dem Schluss kommen kann, dass sich die "Einheit" zwischen Gott und Jesus nicht auf die persönliche Identität sondern auf die Anschauung, den Glauben bezieht. [/quote]

Das klingt jetzt so, als wenn Gott und Jesus "Anschauungen" pflegten und Gläubige wären.. ??!!

Katholisch hab ich das so gelernt: Jesus ist der menschgewordene Gott und von daher mit dem Vater eins.

Der scheinbar komplizierte Sachverhalt der Gleichzeitigkeit Gottes als Mensch und als Gottheit ist dann auch in Beziehung zum Heiligen Geist nicht mehr ganz so schwer zu verstehen.

Athon Offline




Beiträge: 3.534

17.01.2016 18:23
#63 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #61
1.) Welche Wirkung möchtest du denn erzielen?


Das ist schwierig zu erklären. Jeder hat seine Überzeugung, jeder versucht, sie für sich als die alleinig zutreffende anzusehen und gegen anderslautende Ansichten zu "verteidigen". Ich bemühe mich bei meiner Argumentation, auf Logik und wissenschaftliche Erkenntnisse zuzugreifen und gehe dabei davon aus, dass zumindest gegen auf Logik fußende Argumente logischerweise keine anderslautende Begründung einer jew. Ansicht möglich sein dürfte. Dass diese meiner Überzeugung nach logische Schlussfolgerung in Glaubensfragen offenbar nicht als logisch angesehen wird, wirkt auf mich befremdlich und nicht rational. Wenn Du einerseits meine jeweilige Meinung durchaus als logisch geschlussfolgert ansiehst, Du andererseits aber biblische Grundlagen als "logischer" ansiehst, habe ich damit meine Probleme. Die habe ich in erster Linie naturgemäß als Atheist, hätte sie aber zumindest teilweise vermutlich auch als Anhänger des z. B. katholischen Glaubens.

Um auf Deine konkrete Frage zu antworten: Ich möchte bewirken, dass Gläubige versuchen, ohne Verzicht auf die allgemeinen Grundlagen ihres Glaubens biblische Texte als reinen "Text" anzusehen, diesen objektiver Bewertung unterwerfen und Deutungen, die allzu oft unterschiedlich sein können oder gar revidiert werden müssen, ebenso kritisch betrachten, wie sie dies in Bezug auf atheistische Argumente ebenfalls tun. Also im Sinne von: Was hat "Gott" tatsächlich gesagt und nicht: Was will "Gott" damit ausdrücken. Dies muss sich keineswegs auf den Kontext der Bibel auswirken. Soviel ich weiß, haben auch die ZJ schon zahlreiche Interpretationen biblischer Aussagen korrigiert, und die Bibel in ihrer Gesamtheit hat dies nicht beeinflusst. Möglich ist es also...

Zitat
2.) Ist es wissenschaftlich ungenau, Texte in ihrem Zusammenhang zu untersuchen? Wenn ja, warum?


Das will ich so nicht behaupten wollen. Allerdings birgt die Untersuchung des Großen und Ganzen immer die Gefahr, dass sich aus Einzelheiten ergebende Ungereimtheiten übersehen werden könnten. Obwohl Du bekanntermaßen der Ansicht bist, dass es in biblischen Texten keine Ungereimtheiten oder Widersprüche geben kann, weil diese ja "Gottes" Wort wiedergeben, sind diese immer wieder Anlass zu Diskussionen, natürlich auch hier im Forum. Unsere unterschiedliche Begriffsdefinition zu "eins sein" ist hierfür ein gutes Beispiel.

Zitat
Und der Duden ermöglicht eine von persönlichen Bewertungen/Überzeugungen befreite Anwendung auf (biblische) Texte? Verstehe ich das richtig?


Sofern es mich betrifft, sehe ich den Deutschen Duden als alleinige Grundlage zur wertungsfreien Beurteilung von Begriffen der deutschen Sprache (hier: "eins sein"), keinesfalls aber von ganzen Texten! Dafür ist der Duden auch nicht gedacht. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du ohne weiteres in der Lage, ein Beispiel zu nennen, aus dem eine andere Definition von "eins sein" hervorgeht...

Zitat
Du siehst also, dass man auch mit Luther zu dem Schluss kommen kann, dass sich die "Einheit" zwischen Gott und Jesus nicht auf die persönliche Identität sondern auf die Anschauung, den Glauben bezieht.


Wie ich schon sagte und wie auch @Perquestavolta im Beitrag #62 anklingen ließ: Beide "Gruppen" sehe ich getrennt voneinander. Die Jünger als "eins" im Glauben, "Gott" und Jesus als "eins" in persona. "Gott" und Jesus als Glaubende zu bezeichnen, wäre aus meiner Sicht reichlich absurd.

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SnookerRI Online

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18.01.2016 11:10
#64 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Das ist schwierig zu erklären. Jeder hat seine Überzeugung, jeder versucht, sie für sich als die alleinig zutreffende anzusehen und gegen anderslautende Ansichten zu "verteidigen". Ich bemühe mich bei meiner Argumentation, auf Logik und wissenschaftliche Erkenntnisse zuzugreifen und gehe dabei davon aus, dass zumindest gegen auf Logik fußende Argumente logischerweise keine anderslautende Begründung einer jew. Ansicht möglich sein dürfte. Dass diese meiner Überzeugung nach logische Schlussfolgerung in Glaubensfragen offenbar nicht als logisch angesehen wird, wirkt auf mich befremdlich und nicht rational. Wenn Du einerseits meine jeweilige Meinung durchaus als logisch geschlussfolgert ansiehst, Du andererseits aber biblische Grundlagen als "logischer" ansiehst, habe ich damit meine Probleme. Die habe ich in erster Linie naturgemäß als Atheist, hätte sie aber zumindest teilweise vermutlich auch als Anhänger des z. B. katholischen Glaubens.

Ich habe im Laufe der Zeit schon unzählige Meinungen und Ansichten zu hören bekommen, die allesamt behaupteten, "logisch" zu sein. Aber was ist Logik überhaupt? Die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns? Mittlerweile bekomme ich den Eindruck, dass man sich genau das Logik-Modell aussuchen kann, was einem gerade recht erscheint, damit die "eigene Überzeugung" anderen Überzeugungen gegenüber "überlegen" bleibt. Diese Beobachtung bringt mich zu dem Schluss, dass der Entscheidung nach welcher Logik man argumentiert, die Frage nach dem persönlichen Nutzen zugrundeliegt, welcher seinerseits wiederum ein Zeugnis des "Willens" eines jeden einzelnen Menschen ist. Das zu akzeptieren, kann dabei helfen, eine anderslautende Meinung nicht als Angriff auf seine persönliche Meinung zu werten, gegen die man sich verteidigen müsste. Es sei denn, man legt es genau darauf an.

So kann ich einerseits akzeptieren, dass du meine Schlussfolgerungen als "unlogisch" bezeichnest und andererseits deine eigenen Schlussfolgerungen als "logisch" bezeichnen, ohne in einem Konflikt zu geraten. (Das wird wahrscheinlich ebenso "befremdlich" auf dich wirken)

Zitat von Athon

Um auf Deine konkrete Frage zu antworten: Ich möchte bewirken, dass Gläubige versuchen, ohne Verzicht auf die allgemeinen Grundlagen ihres Glaubens biblische Texte als reinen "Text" anzusehen, diesen objektiver Bewertung unterwerfen und Deutungen, die allzu oft unterschiedlich sein können oder gar revidiert werden müssen, ebenso kritisch betrachten, wie sie dies in Bezug auf atheistische Argumente ebenfalls tun. Also im Sinne von: Was hat "Gott" tatsächlich gesagt und nicht: Was will "Gott" damit ausdrücken. Dies muss sich keineswegs auf den Kontext der Bibel auswirken. Soviel ich weiß, haben auch die ZJ schon zahlreiche Interpretationen biblischer Aussagen korrigiert, und die Bibel in ihrer Gesamtheit hat dies nicht beeinflusst. Möglich ist es also...

Interessant. Und woran kannst du dann unterscheiden, ob eine Aussage der Bibel im Sinne von: "Was hat "Gott" tatsächlich gesagt" objektiver Bewertung unterworfen wurde?

Zitat von Athon
Das will ich so nicht behaupten wollen. Allerdings birgt die Untersuchung des Großen und Ganzen immer die Gefahr, dass sich aus Einzelheiten ergebende Ungereimtheiten übersehen werden könnten. Obwohl Du bekanntermaßen der Ansicht bist, dass es in biblischen Texten keine Ungereimtheiten oder Widersprüche geben kann, weil diese ja "Gottes" Wort wiedergeben, sind diese immer wieder Anlass zu Diskussionen, natürlich auch hier im Forum. Unsere unterschiedliche Begriffsdefinition zu "eins sein" ist hierfür ein gutes Beispiel.

Woraus resultieren denn deiner meinung nach solche Ungereimtheiten? Aus dem Text selbst, oder aus dem Verständnis des Textes? Immerhin sagst du ja selbst, dass wir bezgl. des Verständnisses von "eins sein" unterschiedlicher Ansicht sind, obwohl der "Text" ein und derselbe ist.

Zitat von Athon
Sofern es mich betrifft, sehe ich den Deutschen Duden als alleinige Grundlage zur wertungsfreien Beurteilung von Begriffen der deutschen Sprache (hier: "eins sein"), keinesfalls aber von ganzen Texten! Dafür ist der Duden auch nicht gedacht. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du ohne weiteres in der Lage, ein Beispiel zu nennen, aus dem eine andere Definition von "eins sein" hervorgeht...

Ich weiß nicht, wie du vorgegangen bist, als du per Duden nach "eins sein" recherchiert hast. Ich habe dem Duden entnehmen können, dass je nach Zusammenhang unterschiedliche Bedeutungen zulässig sind. Der Duden selbst legt sich also gar nicht auf eine bestimmte Bedeutung der Formulierung "eins sein" fest, welche einzig und allein auf eine personelle Einheit im Sinne der Trinität schließen ließe.


Zitat von Athon
Wie ich schon sagte und wie auch @Perquestavolta im Beitrag #62 anklingen ließ: Beide "Gruppen" sehe ich getrennt voneinander. Die Jünger als "eins" im Glauben, "Gott" und Jesus als "eins" in persona.

Und genau dazu interessiert mich deine Begründung. Vor allem in Bezug auf Jesu´ Formulierung: "damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein," (nach Luther ´84) Wie lässt sich aus dieser Formulierung auf eine Trennung beider Gruppen schließen?

Zitat von Athon
"Gott" und Jesus als Glaubende zu bezeichnen, wäre aus meiner Sicht reichlich absurd.


Gemäß deinem Verständnis von "Glauben" ist das logisch


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Perquestavolta ( gelöscht )
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18.01.2016 13:08
#65 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #64
Ich habe im Laufe der Zeit schon unzählige Meinungen und Ansichten zu hören bekommen, die allesamt behaupteten, "logisch" zu sein. Aber was ist Logik überhaupt? Die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns? Mittlerweile bekomme ich den Eindruck, dass man sich genau das Logik-Modell aussuchen kann, was einem gerade recht erscheint, damit die "eigene Überzeugung" anderen Überzeugungen gegenüber "überlegen" bleibt. Diese Beobachtung bringt mich zu dem Schluss, dass der Entscheidung nach welcher Logik man argumentiert, die Frage nach dem persönlichen Nutzen zugrundeliegt, welcher seinerseits wiederum ein Zeugnis des "Willens" eines jeden einzelnen Menschen ist. Das zu akzeptieren, kann dabei helfen, eine anderslautende Meinung nicht als Angriff auf seine persönliche Meinung zu werten, gegen die man sich verteidigen müsste. Es sei denn, man legt es genau darauf an



Das würde dann und im besonderen auch für dich selbst und für die Zeugen Jehovas zutreffen, die ja auch nicht gewillt sind, Schlussfolgerungen gegen die eigene Überzeugung/Meinung als solche stehen zu lassen und von daher auch sehr viel Aufwand betreiben, die Meinung anderer dahingehend zu korrigieren.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

18.01.2016 19:43
#66 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #64



Zitat von Athon
Wie ich schon sagte und wie auch @Perquestavolta im Beitrag #62 anklingen ließ: Beide "Gruppen" sehe ich getrennt voneinander. Die Jünger als "eins" im Glauben, "Gott" und Jesus als "eins" in persona.

Und genau dazu interessiert mich deine Begründung. Vor allem in Bezug auf Jesu´ Formulierung: "damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein," (nach Luther ´84) Wie lässt sich aus dieser Formulierung auf eine Trennung beider Gruppen schließen?


Im "Sollen" selbst steck die Antwort.

Wenn etwas sein soll(te), dann heißt das, das es (noch) nicht so ist und also im genannten Fall auch die Einheit noch nicht gegeben war. (Gott sprach auch zu den Israeliten: "ihr sollt mein auserwähltes Volk sein".

Lässt sich davon ableiten, dass Gott gläubig ist? Dass er die Zukunft nicht kennt? Glauben heißt nicht wissen!
Wenn Gott gläubig ist und also nicht wissend, dann lässt sich das mit dem Wissen der Propheten nicht in Übereinstimmung bringen. Denn wenn Gott gläubig ist, woher wissen dann die Propheten mehr als er selbst?

Jesus war Mensch. Wäre es da nicht zu erwarten, dass auch Jesus allen Beschränkungen unterworfen ist die nun mal das Menschsein mit sich bringt?
Selbst wenn Jesus und der Vater "eins" waren und somit Jesus der Mensch gewordene Vater selbst in "einem" (göttliches Paradoxon - Sohn und Vater in einem, oder gespaltene Persönlichkeit) - Dann wäre Jesus kein Mensch gewesen, wenn er dabei auch noch gleichzeitig als Gott-Vater in Erscheinung getreten wäre.

Zudem stehen in der Bibel auch noch viele Geschichten über Jesus, die niemand beobachten konnte. Als Beispiel die Geschichte über seine Fastenzeit in der Wüste und den damit einhergehenden "bedeutsamen" Ereignissen...
Wie kommt diese Geschichte überhaupt in die Bibel? Selbst wenn die 4 Evangelisten schon zu Jesus Zeiten gelebt haben sollten, waren sie damals noch nicht als Berichterstatter dabei.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #64

Zitat von Athon
"Gott" und Jesus als Glaubende zu bezeichnen, wäre aus meiner Sicht reichlich absurd.


Gemäß deinem Verständnis von "Glauben" ist das logisch



Da wiederholt sich jetzt die Frage, in wie weit Glaube überhaupt etwas mit Logik zu tun hat. Oder anderes herum, ob das Verständnis von Glauben bei den Zeugen Jehovas ein anderes ist?

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

19.01.2016 07:08
#67 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Perquestavolta
Im "Sollen" selbst steck die Antwort.

Wenn etwas sein soll(te), dann heißt das, das es (noch) nicht so ist und also im genannten Fall auch die Einheit noch nicht gegeben war. (Gott sprach auch zu den Israeliten: "ihr sollt mein auserwähltes Volk sein".

Wann wird denn dann die Einheit in persona zwischen Jesus/Gott und den Jüngern vollendet sein?

Zitat von Perquestavolta
Lässt sich davon ableiten, dass Gott gläubig ist? Dass er die Zukunft nicht kennt? Glauben heißt nicht wissen!
Wenn Gott gläubig ist und also nicht wissend, dann lässt sich das mit dem Wissen der Propheten nicht in Übereinstimmung bringen. Denn wenn Gott gläubig ist, woher wissen dann die Propheten mehr als er selbst?

Jesus war Mensch. Wäre es da nicht zu erwarten, dass auch Jesus allen Beschränkungen unterworfen ist die nun mal das Menschsein mit sich bringt?
Selbst wenn Jesus und der Vater "eins" waren und somit Jesus der Mensch gewordene Vater selbst in "einem" (göttliches Paradoxon - Sohn und Vater in einem, oder gespaltene Persönlichkeit) - Dann wäre Jesus kein Mensch gewesen, wenn er dabei auch noch gleichzeitig als Gott-Vater in Erscheinung getreten wäre.

Deswegen soll Jesus ja nach katholischer Lehre "ganz Mensch" und "ganz Gott" geweseen sein. So wollte mir das ein katholischer Gelehrter erklären. Demnach müsse auch der Tod Jesu "symbolisch" gemeint sein, denn Gott ist ja unsterblich. Solche Irrlehren kursierten auch schon im 1. Jhd.

Zitat von Perquestavolta
Da wiederholt sich jetzt die Frage, in wie weit Glaube überhaupt etwas mit Logik zu tun hat. Oder anderes herum, ob das Verständnis von Glauben bei den Zeugen Jehovas ein anderes ist?

Da sind die Fronten des Verständnisses doch klar umrissen: Für Atheisten bedeutet "Glauben = Nicht wissen (wollen)", während sich Christen an die Definition von Heb.11:1 halten. Beide Seiten werden ihr Verständnis für logisch halten.


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19.01.2016 11:46
#68 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #64
Interessant. Und woran kannst du dann unterscheiden, ob eine Aussage der Bibel im Sinne von: "Was hat "Gott" tatsächlich gesagt" objektiver Bewertung unterworfen wurde?


Beispiel:
Und der Herr sprach: Es werde Licht. Und es ward Licht. Kann eine solche "tatsächliche Aussage" anders als objektiv bewertet werden? Das ist ebenso nicht deutbar, wie 1+1=2. Ich gehe davon aus, dass dieser Sachverhalt der "Lichtwerdung" von Katholiken, Protestanten und ZJ nicht interpretiert/gedeutet werden kann. Auch ich als Atheist kann daran nichts ändern. Allenfalls über die Methodik des Erschaffens von Licht würde man vielleicht individueller Betrachtungsweise unterliegen. Aber, über das "wie" hat er ja nichts verlauten lassen...

Zitat
Woraus resultieren denn deiner meinung nach solche Ungereimtheiten? Aus dem Text selbst, oder aus dem Verständnis des Textes? Immerhin sagst du ja selbst, dass wir bezgl. des Verständnisses von "eins sein" unterschiedlicher Ansicht sind, obwohl der "Text" ein und derselbe ist.


Merkwürdig, nicht? Deine Quellen sind eben andere als die meinen. Wenn Du "eins sein" im Sinne von "einig sein" (wie auch teilweise der Duden, gebe ich zu) deutest, wäre nach meiner Auffassung die Aussage Jesu, mit Gott "eins" zu sein, ein wenig schwach formuliert, um die "Beziehung" zwischen Vater und Sohn angemessen auszudrücken.

Zitat
Und genau dazu interessiert mich deine Begründung. Vor allem in Bezug auf Jesu´ Formulierung: "damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein," (nach Luther ´84) Wie lässt sich aus dieser Formulierung auf eine Trennung beider Gruppen schließen?


Weil ein aus meiner Sicht wichtiges Detail fehlt: "...Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein und wir in ihnen."

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2016 20:25
#69 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #67

Zitat von Perquestavolta
Im "Sollen" selbst steck die Antwort.

Wenn etwas sein soll(te), dann heißt das, das es (noch) nicht so ist und also im genannten Fall auch die Einheit noch nicht gegeben war. (Gott sprach auch zu den Israeliten: "ihr sollt mein auserwähltes Volk sein".

Wann wird denn dann die Einheit in persona zwischen Jesus/Gott und den Jüngern vollendet sein?

Gibt es dazu in der Bibel nicht diese Stelle, dass nur der Vater den Tag und die Stunde kennt? Zumindest soll das Jesus auch so behauptet haben.

Von daher lautet meine Antwort: der Mensch interpretiert Gehörtes, ihm Erzähltes und von ihm Gelesenes immer mit seinem eigenen Ohr in bildhaften Szenen seiner eigenen Vorstellungswelt. Er ergänzt und erweitert das, was und wie er meint Erzähltes, Gehörtes und Gelesenes Verstanden zu haben, in seiner eigenen Gedankensprache und gibt es mit seinen eigenen Worten und Ergänzungen wieder. (Erleben wir

Jesus und seine Jünger waren Juden und redeten miteinander aramäisch oder vielleicht auch hebräisch. Alle Aufzeichnungen darüber was Jesus gesagt haben soll und gemeint haben will, liegen in ihrer ältesten Form nur in Altgriechischer Sprache vor. Ob und wie weit es vorher schon schriftliche Aufzeichnungen darüber gab, weis niemand.
Wie wir es aber von unserer eigenen Gegenwart kennen und jeden Tag selbst erleben, werden Berichte über tatsächlich stattgefundene Ereignisse, von Beteiligten oder anwesenden Beobachtern immer nur sehr ungenau und nach eigener subjektiver Interpretation unscharf wiedergegeben.
Bezüglich getätigter Aussagen von irgendjemandem, werden diese, wenn nicht unmittelbar schriftlich protokolliert oder besser noch elektronisch aufgezeichnet, schon wenige Stunden später im ursprüngliche Wortlaut nur mehr ungenau und persönlich interpretiert wieder gegeben. Weswegen es dann auch nicht selten zu Konfliktsituationen mit anderen Zuhörern kommt, die etwas ganz anderes verstanden haben wollen.

Reklov Offline




Beiträge: 5.809

19.01.2016 21:01
#70 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat
Gott sprach auch zu den Israeliten: "ihr sollt mein auserwähltes Volk sein".

Perquestavolta,

... dass sich nun ein Volk anmaßt, indem es sich in seiner Thora als das "auserwählte Volk Gottes" niederschreibt, finde ich persönlich irgendwie schräg, denn das würde ja voraussetzen, dass "Gott" menschliche Schwächen, wie z.B. Neigungen und Vorlieben hat! - Nicht nur hier beginnt jedes Streitgespräch wieder mal höchst problematisch zu werden.

Allerdings konnte ich mal in einer Abhandlung lesen, dass ein "Lieblingsvolk Gottes" zu sein, nicht unbedingt nur Vorteile, sondern auch viele Pflichten und Aufgaben mit sich bringt, man auch stets ein besonderes Auge auf sich ruhen hat, verbunden mit besonderen Maßregelungen bei sündigem Ungehorsam.
Sieht man auf die Historie der Israeliten, so hatten und haben seine Stämme selten leichten Wege zu gehen gehabt.

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2016 21:27
#71 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #67


Zitat von Perquestavolta
Lässt sich davon ableiten, dass Gott gläubig ist? Dass er die Zukunft nicht kennt? Glauben heißt nicht wissen!
Wenn Gott gläubig ist und also nicht wissend, dann lässt sich das mit dem Wissen der Propheten nicht in Übereinstimmung bringen. Denn wenn Gott gläubig ist, woher wissen dann die Propheten mehr als er selbst?

Jesus war Mensch. Wäre es da nicht zu erwarten, dass auch Jesus allen Beschränkungen unterworfen ist die nun mal das Menschsein mit sich bringt?
Selbst wenn Jesus und der Vater "eins" waren und somit Jesus der Mensch gewordene Vater selbst in "einem" (göttliches Paradoxon - Sohn und Vater in einem, oder gespaltene Persönlichkeit) - Dann wäre Jesus kein Mensch gewesen, wenn er dabei auch noch gleichzeitig als Gott-Vater in Erscheinung getreten wäre.
Deswegen soll Jesus ja nach katholischer Lehre "ganz Mensch" und "ganz Gott" geweseen sein. So wollte mir das ein katholischer Gelehrter erklären. Demnach müsse auch der Tod Jesu "symbolisch" gemeint sein, denn Gott ist ja unsterblich. Solche Irrlehren kursierten auch schon im 1. Jhd.



Ja, nach Katholischer Lehre ist Jesus als Mensch ganz Mensch gewesen und als Gott ganz Gott.
Im Sinne, dass er als Mensch lebend nur ganz Mensch gewesen ist und nicht als Mensch Gott. Nach Katholische Lehre kam Gott als Mensch in diese Welt. Wie denn das genau verstanden werden "muss" ist nach katholischer Lehre Gottes Geheimnis.
In diesem Sinne ist Jesus dann auch als Mensch gestorben und nicht als Gott. Wie das dann von den "Armen im Geiste" verstanden werden soll oder muss, dafür gibt die Katholische Lehre verschiedene Hilfestellungen. Wohlwissend, dass Armen im Geiste diese Paradoxon-Geschichte ganz unterschiedlich nach ihrer jeweils eigenen Kreativität und dementsprechend geistigen Potential verarbeiten. Außerdem ist wirkt ein "dreifältiger" Gott auch wesentlich beeindruckender auf die menschliche Interpreations-Kreativität, als ein "einfältiger". Vor allem wenn es darum geht, die "Lehre" an "Heiden" zu vermitteln, die es gewohnt sind, sich für unterschiedliche Probleme an unterschiedliche Gottheiten zu wenden.

Wenn man bedenkt, mit welchen und ebenso vielen unterschiedlichen Heilslehren das frühe Christentum damals rivalisieren musste, vor allem in Rom... dann kann gut und gerne davon ausgehen, dass auch die meisten dieser verschiedenen alten heidnischen Heilslehren ins Katholische Christentum eingeflossen sind. Besonders zu erwähnen ist dabei der Isiskult, welcher sich heute in der katholischen Muttergottesverehrung wieder spiegelt.

Erstaunlicherweise kommt es gerade um den katholischen Musttergotteskult immer wieder zu den erstaunlichsten Wundern und Erscheinungen.. die von den vielen Gläubigen selbst erfahren zweifelsfrei bestätigt, wie bezeugt werden...
Von einer Irrlehre, kann man also bei Katholischen Glaubenslehre und all ihrer vielen Möglichkeiten für die Gläubigen, den eigenen Glauben auf die harte Wirklichkeit übertragen, nun wirklich nicht reden..

Zitat von SnookerRI im Beitrag #67

Zitat von Perquestavolta
Da wiederholt sich jetzt die Frage, in wie weit Glaube überhaupt etwas mit Logik zu tun hat. Oder anderes herum, ob das Verständnis von Glauben bei den Zeugen Jehovas ein anderes ist?
Da sind die Fronten des Verständnisses doch klar umrissen: Für Atheisten bedeutet "Glauben = Nicht wissen (wollen)", während sich Christen an die Definition von Heb.11:1 halten. Beide Seiten werden ihr Verständnis für logisch halten.



Was natürlich für dein eigenes Dafürhalten gut und gerne zutreffen kann, wie ebenso auch muss.
Für mich und einige andere Atheisten, die sich mit wieder anderen Atheisten grundlegend darin unterscheiden, weswegen sie nicht an Gott glauben wollen, oder möglicherweise auch gar nicht können, schaut das ganze ganz anderes aus:

1. Glauben kann man nur Information.
2. Man kann nicht Informationen nicht glauben wollen, wenn keine andere Informationen zur Verfügung stehen, die man nach eigener Armut oder nach eigenem Wohlstand im Geiste, wie auch allen möglichen Stufen dazwischen, für vertrauenswürdiger einschätzt. Man kann dann höchstens daran zweifeln
3. Nach dem ich persönlich mich schon vor 30-40 Jahren sehr interessiert mit der Bibel, mit Meditation, Esoterik und allerhand Wunder-Erzählungen auseinander gesetzt habe, kann ich zumindest - was mich persönlich angeht - nicht bestätigen, dass "Glauben - ist Nicht wissen wollen" - etwas mit Atheismus zu tun hat.

Ich denke sogar, dass wenn dem so wäre, würden in Religionsforen wohl kaum Atheisten aufhalten.

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20.01.2016 09:32
#72 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Beispiel:
Und der Herr sprach: Es werde Licht. Und es ward Licht. Kann eine solche "tatsächliche Aussage" anders als objektiv bewertet werden? Das ist ebenso nicht deutbar, wie 1+1=2. Ich gehe davon aus, dass dieser Sachverhalt der "Lichtwerdung" von Katholiken, Protestanten und ZJ nicht interpretiert/gedeutet werden kann. Auch ich als Atheist kann daran nichts ändern. Allenfalls über die Methodik des Erschaffens von Licht würde man vielleicht individueller Betrachtungsweise unterliegen. Aber, über das "wie" hat er ja nichts verlauten lassen...



Auch eine Deutung hat das Ziel, die tatsächliche Aussage objektiv zu erfassen. Interpretation hat ja nichts mit Wunschdenken zu tun und die Auslegung der Bibel bewegt sich auch nicht "in einem leeren Raum" in dem "Alles und Nichts" möglich ist. Ob eine Deutung der tatsächlichen Aussage entspricht, muss überprüft werden. Der Dialog zwischen unterschiedlichen Deutungen ist ein Werkzeug. Die Betrachtung des Zusammenhangs einer Aussage, die gedeutet wird, ist ein weiteres Werkzeug der Überprüfung. Noch ein weiteres Werkzeug ist die "Textkritik"; also die Untersuchung der Bedeutung von Texten zum Zeitpunkt ihrer Niederschrift. Dieses Nachforschen ist ein fortlaufender Prozess.

Zitat von Athon
Merkwürdig, nicht? Deine Quellen sind eben andere als die meinen. Wenn Du "eins sein" im Sinne von "einig sein" (wie auch teilweise der Duden, gebe ich zu) deutest, wäre nach meiner Auffassung die Aussage Jesu, mit Gott "eins" zu sein, ein wenig schwach formuliert, um die "Beziehung" zwischen Vater und Sohn angemessen auszudrücken.

An deiner Auffassung kann ich nichts ändern. Ich kann ja nicht beurteilen, wie intensiv du dich mit den Aussagen der Bibel und ihren Deutungen beschäftigt hast, geschweige denn mit welchem Ziel vor Augen. Was die Formulierung an sich betrifft ist es meiner Meinung nach weniger eine Frage wie "stark" oder "schwach" sie ist. Das ist ein subjektives Empfinden. Dazu ein Beispiel: Die Geschwindigkeitsbegrenzung von 50 km/H innerhalb geschlossener Ortschaften ist eine "tatsächliche Aussage" der StVO. Trotzdem hält sich nicht jeder Verkehrsteilnehmer daran. Eine Aussage kann noch so klar formuliert sein. Niemand wird dadurch "gezwungen", diese Aussage als tatsächlich relevant zu betrachten und sich entsprechend daran auszurichten.

Zitat von Athon
Weil ein aus meiner Sicht wichtiges Detail fehlt: "...Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein und wir in ihnen."

Damit würde eine "Trennung" der beiden Gruppen ja noch unwahrscheinlicher.


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20.01.2016 09:40
#73 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Perquestavolta
Gibt es dazu in der Bibel nicht diese Stelle, dass nur der Vater den Tag und die Stunde kennt? Zumindest soll das Jesus auch so behauptet haben.

Von daher lautet meine Antwort: der Mensch interpretiert Gehörtes, ihm Erzähltes und von ihm Gelesenes immer mit seinem eigenen Ohr in bildhaften Szenen seiner eigenen Vorstellungswelt. Er ergänzt und erweitert das, was und wie er meint Erzähltes, Gehörtes und Gelesenes Verstanden zu haben, in seiner eigenen Gedankensprache und gibt es mit seinen eigenen Worten und Ergänzungen wieder.

Und dann? Wie müsste er dann vorgehen, um seine Schlüsse zu überprüfen?


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20.01.2016 10:00
#74 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Perquestavolta
Ja, nach Katholischer Lehre ist Jesus als Mensch ganz Mensch gewesen und als Gott ganz Gott.
Im Sinne, dass er als Mensch lebend nur ganz Mensch gewesen ist und nicht als Mensch Gott. Nach Katholische Lehre kam Gott als Mensch in diese Welt. Wie denn das genau verstanden werden "muss" ist nach katholischer Lehre Gottes Geheimnis.

Und deswegen ist es auch nur verständlich, warum sich immer mehr Katholiken "theologisch" von der katholischen Lehre distanzieren. Wenn "Gott" schon aus seiner Identität ein Geheimnis macht, dass von einfachen Menschen nicht erfasst werden kann, ist eine Abkehr von diesem Gott bis hin zum Atheismus nur logisch. Demgegeüber steht außerdem die biblische Aussage, dass Gott ein "Offenbarer von Geheimnissen" ist.

Zitat von Perquestavolta
In diesem Sinne ist Jesus dann auch als Mensch gestorben und nicht als Gott. Wie das dann von den "Armen im Geiste" verstanden werden soll oder muss, dafür gibt die Katholische Lehre verschiedene Hilfestellungen. Wohlwissend, dass Armen im Geiste diese Paradoxon-Geschichte ganz unterschiedlich nach ihrer jeweils eigenen Kreativität und dementsprechend geistigen Potential verarbeiten. Außerdem ist wirkt ein "dreifältiger" Gott auch wesentlich beeindruckender auf die menschliche Interpreations-Kreativität, als ein "einfältiger". Vor allem wenn es darum geht, die "Lehre" an "Heiden" zu vermitteln, die es gewohnt sind, sich für unterschiedliche Probleme an unterschiedliche Gottheiten zu wenden.

Wenn man bedenkt, mit welchen und ebenso vielen unterschiedlichen Heilslehren das frühe Christentum damals rivalisieren musste, vor allem in Rom... dann kann gut und gerne davon ausgehen, dass auch die meisten dieser verschiedenen alten heidnischen Heilslehren ins Katholische Christentum eingeflossen sind. Besonders zu erwähnen ist dabei der Isiskult, welcher sich heute in der katholischen Muttergottesverehrung wieder spiegelt.

Erstaunlicherweise kommt es gerade um den katholischen Musttergotteskult immer wieder zu den erstaunlichsten Wundern und Erscheinungen.. die von den vielen Gläubigen selbst erfahren zweifelsfrei bestätigt, wie bezeugt werden...
Von einer Irrlehre, kann man also bei Katholischen Glaubenslehre und all ihrer vielen Möglichkeiten für die Gläubigen, den eigenen Glauben auf die harte Wirklichkeit übertragen, nun wirklich nicht reden..

Eine Irrlehre in Bezug auf die Aussagen der Bibel ist die katholische Glaubenslehre ganz eindeutig. Du hast ja die Hintergründe erwähnt, warum und wie es zur Glaubenslehre des Katholizismus kam, und dass dies mit den Aussagen der Bibel nichts gemein hat. Politik und ihre Ränkespiele spielten bei der Entwicklung der katholischen Glaubenslehre offensichtlich eine viel größere Rolle, als die biblischen Schriften selbst. Das sollte man tatsächlich bedenken.

Zitat von Perquestavolta
1. Glauben kann man nur Information.

Was gibt es denn ausser "Information", das man "wissen" könnte?

Zitat von Perquestavolta
2. Man kann nicht Informationen nicht glauben wollen, wenn keine andere Informationen zur Verfügung stehen, die man nach eigener Armut oder nach eigenem Wohlstand im Geiste, wie auch allen möglichen Stufen dazwischen, für vertrauenswürdiger einschätzt. Man kann dann höchstens daran zweifeln

Kannst du ein Beispiel nennen, bei welchem es keine "alternativen Informationen" gibt?

Zitat von Perquestavolta
3. Nach dem ich persönlich mich schon vor 30-40 Jahren sehr interessiert mit der Bibel, mit Meditation, Esoterik und allerhand Wunder-Erzählungen auseinander gesetzt habe, kann ich zumindest - was mich persönlich angeht - nicht bestätigen, dass "Glauben - ist Nicht wissen wollen" - etwas mit Atheismus zu tun hat.

Zumindest nicht mit "deinem" Atheismus.


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Perquestavolta ( gelöscht )
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20.01.2016 16:10
#75 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #74

Zitat von Perquestavolta
Ja, nach Katholischer Lehre ist Jesus als Mensch ganz Mensch gewesen und als Gott ganz Gott.
Im Sinne, dass er als Mensch lebend nur ganz Mensch gewesen ist und nicht als Mensch Gott. Nach Katholische Lehre kam Gott als Mensch in diese Welt. Wie denn das genau verstanden werden "muss" ist nach katholischer Lehre Gottes Geheimnis.
Und deswegen ist es auch nur verständlich, warum sich immer mehr Katholiken "theologisch" von der katholischen Lehre distanzieren. Wenn "Gott" schon aus seiner Identität ein Geheimnis macht, dass von einfachen Menschen nicht erfasst werden kann, ist eine Abkehr von diesem Gott bis hin zum Atheismus nur logisch. Demgegeüber steht außerdem die biblische Aussage, dass Gott ein "Offenbarer von Geheimnissen" ist.

Der Grund warum sich immer mehr Menschen von der Christlichen Theologie zurückziehen, liegt nach meiner Erfahrung viel weniger daran das nach katholischer Auffassung "Gottes Wege" unergründlich sind, sondern, dass der einstmalige gesamtellschaftliche Gruppenzwang in Bezug katholischer Pflichten sehr nachgelassen hat. Außerdem nehme ich an, dass dir die "Johannesoffenbarung" in ihrer Bildhaften und "versiegelten" Sprache durchaus bekannt sein müsste. In dieser Offenbarung wird Johannes unmissverständlich zur Geheimhaltung von Informationen aufgefordert...

Zitat von SnookerRI im Beitrag #74

Zitat von Perquestavolta
In diesem Sinne ist Jesus dann auch als Mensch gestorben und nicht als Gott. Wie das dann von den "Armen im Geiste" verstanden werden soll oder muss, dafür gibt die Katholische Lehre verschiedene Hilfestellungen. Wohlwissend, dass Armen im Geiste diese Paradoxon-Geschichte ganz unterschiedlich nach ihrer jeweils eigenen Kreativität und dementsprechend geistigen Potential verarbeiten. Außerdem ist wirkt ein "dreifältiger" Gott auch wesentlich beeindruckender auf die menschliche Interpreations-Kreativität, als ein "einfältiger". Vor allem wenn es darum geht, die "Lehre" an "Heiden" zu vermitteln, die es gewohnt sind, sich für unterschiedliche Probleme an unterschiedliche Gottheiten zu wenden.

Wenn man bedenkt, mit welchen und ebenso vielen unterschiedlichen Heilslehren das frühe Christentum damals rivalisieren musste, vor allem in Rom... dann kann gut und gerne davon ausgehen, dass auch die meisten dieser verschiedenen alten heidnischen Heilslehren ins Katholische Christentum eingeflossen sind. Besonders zu erwähnen ist dabei der Isiskult, welcher sich heute in der katholischen Muttergottesverehrung wieder spiegelt.

Erstaunlicherweise kommt es gerade um den katholischen Musttergotteskult immer wieder zu den erstaunlichsten Wundern und Erscheinungen.. die von den vielen Gläubigen selbst erfahren zweifelsfrei bestätigt, wie bezeugt werden...
Von einer Irrlehre, kann man also bei Katholischen Glaubenslehre und all ihrer vielen Möglichkeiten für die Gläubigen, den eigenen Glauben auf die harte Wirklichkeit übertragen, nun wirklich nicht reden..
Eine Irrlehre in Bezug auf die Aussagen der Bibel ist die katholische Glaubenslehre ganz eindeutig. Du hast ja die Hintergründe erwähnt, warum und wie es zur Glaubenslehre des Katholizismus kam, und dass dies mit den Aussagen der Bibel nichts gemein hat. Politik und ihre Ränkespiele spielten bei der Entwicklung der katholischen Glaubenslehre offensichtlich eine viel größere Rolle, als die biblischen Schriften selbst. Das sollte man tatsächlich bedenken.

Ich denke, dass es bezüglich menschlicher Gottesinterpretationen gar keine Irrlehren gibt, bzw, überhaupt nicht geben kann. Auch und vor allem was die Bibel angeht. Du selbst hast hier öfter schon von einem - "nach deinem Gottesverständnis" - geschrieben. Womit du wohl meintest, "nach deiner Gottesvorstellung". Das "Verständnis" ist nach meinem Dafürhalten eine gütige Geste, die wir Menschen uns untereinander gelegentlich zu teil werden lassen. Gelegentlich verwenden wir das Verständnis auch als ein "Nach meinem Verständnis", um damit jemandem die persönlichen Hintergründe anzudeuten, nach denen man einen Sachverhalt in seinen Zusammenhängen versteht. Was aber nicht zwingend voraussetzt, dass dieser jemand diese persönlichen Hintergründe auch kennt. Bzw. diese Hintergründe gar nicht in Betracht gezogen hat. Das selbe gilt auch umgekehrt, um die Sichtweise eines anderen nachzuverstehen..

Deswegen bin ich überzeugt, dass es in Sachen Glauben keine Irrlehren gibt. Jemandem der das aber behauptet, dem geht es nur darum die seine Lehre als die einzig richtige zu profilieren. Und das ist dann auch der eine wirklich konkreter Grund, warum sich immer mehr Menschen für den Atheismus entscheiden.

Der eine behauptet dies und der andere das. Und dann kommt der nächste und behauptet, dass alle anderen nur Irrlehren verbreiten. In Glaubensfragen kann sich jeder irren!!

Zitat von SnookerRI im Beitrag #74

Zitat von Perquestavolta
1. Glauben kann man nur Information.
Was gibt es denn ausser "Information", das man "wissen" könnte?

Jeder Mensch hat auch einen eigenen Erfahrungshorizont, welcher ganz mit seinem einzigartigen Lebensweg zusammenhängt. Von daher wissen wir Menschen auch einiges, was anderen Menschen nicht wissen und manchmal sogar solches, das außer uns selbst auch niemand wissen muss.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #74

Zitat von Perquestavolta
2. Man kann nicht Informationen nicht glauben wollen, wenn keine andere Informationen zur Verfügung stehen, die man nach eigener Armut oder nach eigenem Wohlstand im Geiste, wie auch allen möglichen Stufen dazwischen, für vertrauenswürdiger einschätzt. Man kann dann höchstens daran zweifeln
Kannst du ein Beispiel nennen, bei welchem es keine "alternativen Informationen" gibt?


Da gibt es sehr viele Beispiele für solche fehlenden alternativen Informationen. Wenn man z.B. unbekannte Pilze sammeln und verzehren möchte, dann gibt es keine alternativen Informationen darüber, als diejenigen, die von einem solchen Vorhaben abraten. Bezogen auf das Naturverständnis von Menschen, die vor mehreren tausend Jahren lebten, ist das sogar ein sehr guter Vergleich. Dass man damals nicht nur an Wunder glaubte, sonder sich auch erhoffte, hängt eng damit zusammen, dass es keine alternativen Informationen darüber gab, wie oftmals Wunder zustande kommen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #74

Zitat von Perquestavolta
3. Nach dem ich persönlich mich schon vor 30-40 Jahren sehr interessiert mit der Bibel, mit Meditation, Esoterik und allerhand Wunder-Erzählungen auseinander gesetzt habe, kann ich zumindest - was mich persönlich angeht - nicht bestätigen, dass "Glauben - ist Nicht wissen wollen" - etwas mit Atheismus zu tun hat.
Zumindest nicht mit "deinem" Atheismus.


Nehmen wir es jetzt mal als logische Voraussetzung an, dass ein Atheist ein sehr viel besseres Atheismus-Verständnis "besitzt", als ein besonders überzeugter Gläubiger.
Wie auch umgekehrt, ein besonders überzeugter Gläubiger, mehr vom Glauben versteht, als vom Atheismus.

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