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Dieses Thema hat 99 Antworten
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Athon Offline




Beiträge: 3.583

24.11.2015 09:26
Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige
Zitat von Athon in #301: Notfalls wird halt die Neue-Welt-Übersetzung wieder einmal überarbeitet...

Antwort SnookerRI in #306: Wenn man technischen und geistigen Fortschritt nutzen möchte, sollte das nichts Abwegiges sein. Du meinst natürlich, dass die Bibel inhaltlich dann so geändert wird, bis es zu den Lehren passt. Das gelingt allerdings ebensowenig, wie eine Änderung der unverrückbaren Naturgesetze.


Wenn es (auch den ZJ) also nicht gelingen kann, die Bibelaussagen inhaltlich so zu verändern, bis diese zu den jew. Lehrmeinungen passen, stelle ich als Beispiel folgendes zur Diskussion:

Lutherbibel, Lukas 23:43= Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.
Neue-Welt-Übersetzung der ZJ: Wahrlich ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.

Ob ich heute im Paradies sein werde oder irgendwann, ist schon ein gewaltiger Unterschied. Und dies soll keine inhaltliche Veränderung sein??

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

24.11.2015 16:57
#2 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Wenn es (auch den ZJ) also nicht gelingen kann, die Bibelaussagen inhaltlich so zu verändern, bis diese zu den jew. Lehrmeinungen passen, stelle ich als Beispiel folgendes zur Diskussion:

Lutherbibel, Lukas 23:43= Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.
Neue-Welt-Übersetzung der ZJ: Wahrlich ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.

Ob ich heute im Paradies sein werde oder irgendwann, ist schon ein gewaltiger Unterschied. Und dies soll keine inhaltliche Veränderung sein??

Und? In welcher Übersetzung wurde denn jetzt eine inhaltliche Veränderung vorgenommen? Zu bedenken ist dabei, dass es in den griechischen Unzialhandschriften keine Kommata gibt. Die Übersetzung von Luther verfolgt außerdem einen bestimmten Zweck: Sie soll die kirchliche Lehre von der Unsterblichkeit der Seele stützen. Diese Lesart des Textes aus Luk. 23:43 kam erst im 3 Jhd u.Z. unter Origenes auf, als christliche Lehren mehr und mehr mit griechischer Philosophie (Unsterblichkeit der Seele) vermischt wurden, und war unter den Gelehrten bis ins 4 Jhd. sehr umstritten.

Da du aber davon überzeugt zu sein scheinst, dass die Wiedergabe der Luther-Bibel unverändert den Sinn des Originaltextes wiedergibt, dann frage ich dich mal, in was für ein Paradies denn Jesus noch am gleichen Tag gekommen sein könnte, in welches ihm der Übeltäter hätte folgen können?

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

24.11.2015 20:00
#3 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #2


Da du aber davon überzeugt zu sein scheinst, dass die Wiedergabe der Luther-Bibel unverändert den Sinn des Originaltextes wiedergibt, dann frage ich dich mal, in was für ein Paradies denn Jesus noch am gleichen Tag gekommen sein könnte, in welches ihm der Übeltäter hätte folgen können?


Hast du schon mal von der Stringtheorie gehört.. Die normale "Raum"-Interpretation geht von 3 Dimensionen aus, aber so ganz "richtig" (absolut) ist diese Rauminterpretation nicht. Das liegt daran, dass wenn man sich einen Würfel anschaut, dann merkt man gleich, dass dieser 8 Seiten hat und somit unsere dreidimensionale Raumvorstellung nicht ganz mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Ganz rationale Abstrahisten gehen sogar davon aus, dass die reelle Wirklichkeit unendlich mal komplexer ist, als die naivste aller Antworten auf die naivste aller Weltfragen, nämlich Gott!

Das liegt daran, dass unsere Sinne tatsächlich nur dafür ausgelegt sind, uns innerhalb einer gröblichen Raum und Zeitdimension zurechtzufinden, die wir Makroebene des Universums nennen. Für besonders große und besonders kleine Raumdimensionen sind wir auch sonst nicht "ausgelegt". Dabei wüssten wir inzwischen schon längst, dass jede einzelne lebendige Zelle ein ganzes Universum für sich ist.. und wir wüssten sogar, dass der Raum zwischen den Atomen, die unsere Materie bilden, "im Verhältnis" größer ist, als der Abstand zwischen den Galaxien, die wir Milchstraße und Andromeda nennen..

Rein theoretisch, könnte also, das Paradies von dem Jesus meinte, überall sein, wo unsere Wahrnehmung zu grobsinnig oder zu kurzsinnig ist..

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

24.11.2015 20:28
#4 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Eine gewisse Bescheidenheit in der rechthaberischen Standpunktverteidigung kann niemandem schaden.

Dies gilt nicht nur für Überzeugungsversuche mit alten Schriften und Dogmendurchsetzung, Inquisition und Hinrichtungen Andersdenkender.

Wir sollten nicht nur Bibel und Koran, sondern z. B. auch die Urknalltheorie und Einsteins Relativitätstheorie nicht als absolut hinnehmen, sondern wachsam und forschend prüfen, ob sich neue Gesichtspunkte dazu ergeben, die eine Revision oder Korrektur nötig machen.
Alles gehört auf den Prüfstand, das Wissen ist in einem stetigen Fluss und Wandel.
Die größten Genies sind ebenso wenig unfehlbar wie Diogenes von Sinope (um 400 - 323 v. Chr.).

Zu bliblischen und anderen Prophezeiungen äüßerte sich dieser Philosoph wie folgt:

"Zufälle sind unvorhergesehene Ereignisse, die einen Sinn haben".

Hat er das jetzt nachträglich gemeint, wenn jemand behauptet, er habe ES kommen sehen?

Ist die Zusage eines Paradiesaufenthaltes (noch am gleichen Tage laut Bibelstelle!) als unverbindliche Prophezeiung zu werten?

Athon Offline




Beiträge: 3.583

25.11.2015 16:31
#5 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #2
Da du aber davon überzeugt zu sein scheinst, dass die Wiedergabe der Luther-Bibel unverändert den Sinn des Originaltextes wiedergibt, dann frage ich dich mal, in was für ein Paradies denn Jesus noch am gleichen Tag gekommen sein könnte, in welches ihm der Übeltäter hätte folgen können?


Die griechische Urfassung lautet Wort für Wort (sofern diese korrekt veröffentlicht wurde): Wahrlich dir sage ich heute mit mir wirst du sein in dem Paradies
Nun ist es als Atheist nicht meine Aufgabe, den Sinn dieser Aussage zu ergründen, weil diese vermutlich bereits bei ihrer Niederschrift mangels regulierender Satzzeichen nicht eindeutig war. Dieses Problem hatten dadurch zweifellos alle nachfolgenden Übersetzer, einschließlich die der Zeugen Jehovas. Aber, aus Sicht der ZJ wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach Luther "geirrt" haben... Oder doch die Elberfelder Bibel, oder...?

Noch ein Beispiel:

Hebr. 1/8, Ps 45/7

Griechischer Originaltext: Der Vater spricht zum Sohn: „Dein Thron, oh Gott, (steht) in die Ewigkeit der Ewigkeit,...
Lutherbibel 1912: Gott, dein Stuhl bleibt immer und ewig...
NWÜ: Der Vater spricht zum Sohn: Gott ist dein Thron für immer.“

Hat "Gott" nun einen Thron oder ist er selbst der Thron? Eine eindeutige Umkehrung der "Besitzverhältnisse"...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

25.11.2015 19:02
#6 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Nun ist es als Atheist nicht meine Aufgabe, den Sinn dieser Aussage zu ergründen, weil diese vermutlich bereits bei ihrer Niederschrift mangels regulierender Satzzeichen nicht eindeutig war.

Woraus schließt du das? Satzzeichen waren zur Zeit der Niederschrift offensichtlich zum korrekten Verständnis der Texte nicht notwendig. Sonst wären ja alle damaligen Texte widersprüchlich und beliebig zu verstehen gewesen.

Zitat von Athon
Hebr. 1/8, Ps 45/7

Griechischer Originaltext: Der Vater spricht zum Sohn: „Dein Thron, oh Gott, (steht) in die Ewigkeit der Ewigkeit,...
Lutherbibel 1912: Gott, dein Stuhl bleibt immer und ewig...
NWÜ: Der Vater spricht zum Sohn: Gott ist dein Thron für immer.“

Hat "Gott" nun einen Thron oder ist er selbst der Thron? Eine eindeutige Umkehrung der "Besitzverhältnisse"...

In beiden Übersetzungen wird der "Sohn" angesprochen, dessen Grundlage oder "Stuhl" der ewige Vater ist. Du vermutest, dass der Vater nach der Luther-Übersetzung selbst angesprochen wird, dabei handelt es sich bei der Formulierung "Gott, dein Stuhl" um eine Apposition. In Vers 9 von Heb.8 wird dieser Zusammenhang deutlich:

Zitat von Luther 84
Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.

Der Sohn wird hier aufgrund seiner Befugnisse als "Gott" angesprochen, der von seinem Gott, dem Vater mit diesen Befugnissen ausgestattet wurde.

Wie lautet der Anfang von Vers 8 in der Luther von 1912? In der Ausgabe von ´84 wird der Sohn eindeutig als Addressat der folgenden Aussage bezeichnet.

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Athon Offline




Beiträge: 3.583

26.11.2015 09:53
#7 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #6
Du vermutest, dass der Vater nach der Luther-Übersetzung selbst angesprochen wird, dabei handelt es sich bei der Formulierung "Gott, dein Stuhl" um eine Apposition


Wenn es eine Apposition sein sollte, fehlt aber das Komma hinter "Stuhl". Rein grammatikalisch...

Zitat
Satzzeichen waren zur Zeit der Niederschrift offensichtlich zum korrekten Verständnis der Texte nicht notwendig. Sonst wären ja alle damaligen Texte widersprüchlich und beliebig zu verstehen gewesen.


Das muss es nicht unbedingt heißen. Die alten Griechen kannten ihre Sprache und konnten somit die Bedeutung von Texten zweifelsfrei feststellen. Anders stellt es sich dar, wenn im Laufe der Zeit andere Sprachen zur eindeutigen Verständlichkeit einer Aussage Betonungen oder in der Schriftsprache die Interpunktion benutzen (müssen). Dadurch ergeben sich naturgemäß erhebliche Schwierigkeiten, z. B. altgriechische Texte bedeutungsgemäß zu übersetzen.

Die erste Ausgabe der NWÜ erfolgte in englischer Sprache und sei nach Aussage der Herausgeber unter getreuer Berücksichtigung der Ursprachen erstellt worden. Bis zu dieser NWÜ-Ausgabe verwendeten die ZJ neben der Lutherbibel insbesondere auch die Elberfelder Bibel. Mit diesen Übersetzungen waren die ZJ aber nicht besonders "glücklich", weil (Zitat Wikipedia:) ...diese Übersetzungen überwiegend von Geistlichen und Missionaren der Religionsgemeinschaften der Christenheit angefertigt wurden und daher als mehr oder weniger von den heidnischen Philosophien und den unbiblischen Überlieferungen, die diese Religionsgemeinschaften aus der Vergangenheit übernommen haben, beeinflußt sind, aber auch von den Vorurteilen der Bibelkritik... (Zitat Ende)
Nun ja, dann haben also die Herausgeber der englischen NWÜ offensichtlich genau gewusst, was die alten Griechen mit ihren akzent- und interpunktionsfreien Texten ausdrücken wollten und haben sich "natürlich" keineswegs von Anpassungszwängen an die Lehrmeinung -wie damals der alte Luther- leiten lassen...

Zitat
Wie lautet der Anfang von Vers 8 in der Luther von 1912?


Hebräer 1/8 und Psalm 45/7 unterscheiden sich hinsichtlich des Satzanfanges. Mein Zitat gibt Psalm 45/7 wieder.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

29.11.2015 10:15
#8 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Wenn es eine Apposition sein sollte, fehlt aber das Komma hinter "Stuhl". Rein grammatikalisch...

Über die grammatikalischen Herausforderungen, bei der sinngetreuen Übersetzung reden wir doch gerade. Deshalb ist es ja nicht unerheblich, sich Gedanken darüber zu machen, über wen in Psalm 45 gesprochen wird, ob es der König des Königreiches, der aufgrund seiner Befugnisse ebenfalls als "Gott" oder "Göttlicher" angesprochen wird oder ob der allmächtige Gott (Vater) selbst angesprochen wird. Neben der NWÜ geben auch die "Neue Genfer-Übersetzung", Die "Elberfelder-Bibel", "Hoffnung für alle", sowie die "Gute Nachricht-Bibel" diese Textstelle so wieder. Es ist also keinesfalls eine spezielle Übersetzung, die sich ZJ mal einfach so aus den Fingern gesogen haben, damit es für die Lehren passt. Das ist ja immer noch Ausgangspunkt der Diskussion hier.


Zitat von Athon
Das muss es nicht unbedingt heißen. Die alten Griechen kannten ihre Sprache und konnten somit die Bedeutung von Texten zweifelsfrei feststellen. Anders stellt es sich dar, wenn im Laufe der Zeit andere Sprachen zur eindeutigen Verständlichkeit einer Aussage Betonungen oder in der Schriftsprache die Interpunktion benutzen (müssen). Dadurch ergeben sich naturgemäß erhebliche Schwierigkeiten, z. B. altgriechische Texte bedeutungsgemäß zu übersetzen.

Natürlich ist es eine Herausforderung, griechische Texte bedeutungsgemäß zu übersetzen. Das betrifft ja nicht nur Texte der Bibel. Trotzdem macht man sich in den entsprechenden Wissenschaftszweigen diese fortlaufende Mühe. Letzlich ist die Problematik sogar auf alle Sprachen und ihre Übersetzung in eine andere Sprache anzuwenden.


Zitat von Athon
Die erste Ausgabe der NWÜ erfolgte in englischer Sprache und sei nach Aussage der Herausgeber unter getreuer Berücksichtigung der Ursprachen erstellt worden. Bis zu dieser NWÜ-Ausgabe verwendeten die ZJ neben der Lutherbibel insbesondere auch die Elberfelder Bibel. Mit diesen Übersetzungen waren die ZJ aber nicht besonders "glücklich", weil (Zitat Wikipedia:) ...diese Übersetzungen überwiegend von Geistlichen und Missionaren der Religionsgemeinschaften der Christenheit angefertigt wurden und daher als mehr oder weniger von den heidnischen Philosophien und den unbiblischen Überlieferungen, die diese Religionsgemeinschaften aus der Vergangenheit übernommen haben, beeinflußt sind, aber auch von den Vorurteilen der Bibelkritik... (Zitat Ende)
Nun ja, dann haben also die Herausgeber der englischen NWÜ offensichtlich genau gewusst, was die alten Griechen mit ihren akzent- und interpunktionsfreien Texten ausdrücken wollten und haben sich "natürlich" keineswegs von Anpassungszwängen an die Lehrmeinung -wie damals der alte Luther- leiten lassen...

Zumindest sind gravierende Unterschiede zwischen den einzelnen Übersetzungen aufgefallen. Dass heidnische Philosophien, wie die unsterblichkeit der Seele, das Höllenfeuer, die Dreieinigkeit u.Ä. in den Religionsgemeinschaften der Christenheit Einzug hielten ist schließlich kein Geheimnis mehr. Wir steuern ja gerade auch wieder auf ein Ereignis zu, was einige Menschen immer noch irgendwie als christlich ansehen, obwohl es einen klaren und allseits bekannten heidnischen Ursprung hat.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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29.11.2015 10:45
#9 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Perquestavolta

Hast du schon mal von der Stringtheorie gehört.. Die normale "Raum"-Interpretation geht von 3 Dimensionen aus, aber so ganz "richtig" (absolut) ist diese Rauminterpretation nicht. Das liegt daran, dass wenn man sich einen Würfel anschaut, dann merkt man gleich, dass dieser 8 Seiten hat und somit unsere dreidimensionale Raumvorstellung nicht ganz mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Oh, ich habe schon von vielen Theorien gehört, auch von den vielen Kritiken, die sich aus einer einzigen Theorie ergeben können. Wahrscheinlich meinst du mit den 8 "Seiten" die 8 "Ecken" eines Würfels; Kanten hat ein Würfel bekanntlich derer 12 und "Flächen" derer 6; nur um Missverständnisse zu vermeiden. Inwieweit sich daraus jetzt für dich eine Kritik am 3-Dimensionen-Modell ableiten lässt, überlasse ich ganz dir und deine Theorien.

Ich verfolge, soweit ich dazu die Zeit habe, die Theorien von Physikern und Mathematikern mit großem Interesse, allerdings ohne mich da irgendwelcher "Dogmen" zu ereifern. Dafür ist mir unsere Wahrnehmung noch zu grobsinnig oder kurzsinnig. Wenn wir es richtig anstellen hat jeder Mensch unendlich viel Zeit, sich mit der Schöpfung zu beschäftigen. Bis jetzt gehe ich davon aus, dass wir dazu jede Minute unserer Zeit brauchen werden.

Zitat von Perquestavolta

Ganz rationale Abstrahisten gehen sogar davon aus, dass die reelle Wirklichkeit unendlich mal komplexer ist, als die naivste aller Antworten auf die naivste aller Weltfragen, nämlich Gott!

Dass du "Gott" als die naivste aller Antworten auf die naivste aller Weltfragen betrachtest, bedeutet ja noch lange nicht, dass dies auch tatsächlich so ist. Immerhin ist das ja nach deinen eigenen Worten nur deine persönliche Interpretation der Wirklichkeit. Inwieweit sind "ganz rationale Abstrahisten" denn von dieser persönlcihen Interpretation der Wirklichkeit ausgenommen?

Zitat von Perquestavolta

Rein theoretisch, könnte also, das Paradies von dem Jesus meinte, überall sein, wo unsere Wahrnehmung zu grobsinnig oder zu kurzsinnig ist..

Das ist das Tolle an theoretischen Aussagen - man kann damit alles aussagen, muss aber doch damit rechnen, dass diese Aussagen nicht Wirklichkeit entsprechen.

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Athon Offline




Beiträge: 3.583

30.11.2015 13:34
#10 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #8
Über die grammatikalischen Herausforderungen, bei der sinngetreuen Übersetzung reden wir doch gerade


Ist mir auch schon aufgefallen...

Deswegen weichen auch Psalm 45/8:

Zitat
Du liebst Gerechtigkeit und hassest gottloses Treiben; darum hat dich der Herr, dein Gott, gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.


und Hebräer 1/8-9 in Luther 1912 und 1984:

Zitat
Gott, dein Thron (bzw. Stuhl) währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen


inhaltlich voneinander ab. Ist ja eigentlich auch logisch, sind doch beide Texte im Abstand von rd. 100 Jahren zu einem jeweils anderen "Anlass" verfasst worden. Vielleicht hat ja auch der Verfasser der Hebräer-Briefe einfach nur abgeschrieben und, damit es nicht auffällt, ein wenig den Sinn verändert...


Dagegen Hebräer 1/8-9 NWÜ:

Zitat
Gott ist dein Thron für immer und ewig, und [das] Zepter deines Königreiches ist das Zepter der Geradheit. Du hast Gerechtigkeit geliebt, und du hast Gesetzlosigkeit gehaßt. Darum hat dich (hier wurde das Komma und das "o" weggelassen) Gott, dein Gott, mit [dem] Öl des Frohlockens gesalbt, mehr als deine Mitgenossen.


Nun sollte Dir bekannt sein, dass "Gott" in der griechischen Originalsprache im sog. Vokativ steht, einem grammatikalischen Fall, den es im Deutschen nicht gibt. Dieser Fall dient der Anrede oder dem Rufen und musste nun in der Lutherübersetzung durch Umschreibung deutlich gemacht werden. Daher heißt es "anredend": Gott, dein Thron/Stuhl...
Die NWÜ fügt also in diesen Satzanfang des Verses 8/Hebr. 1 der Lutherbibel ein "ist" ein und ließ in Vers 9 das "o" und das Komma weg, damit aus dem "anredenden" Vokativ ein Nominativ wird und Jesus somit glaubenskonform nicht als Gottheit bezeichnet wird.

Ich hatte bereits erwähnt, dass die (seinerzeit anonymen) Herausgeber der NWÜ behaupteten, diese sei unter getreuer Berücksichtigung der Ursprachen erstellt worden. Es sei dahingestellt, inwieweit die Autoren intensive Kenntnisse der Ursprachen besaßen. Man hat schon andere Aussagen darüber lesen können...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

04.12.2015 19:53
#11 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Die NWÜ fügt also in diesen Satzanfang des Verses 8/Hebr. 1 der Lutherbibel ein "ist" ein und ließ in Vers 9 das "o" und das Komma weg, damit aus dem "anredenden" Vokativ ein Nominativ wird und Jesus somit glaubenskonform nicht als Gottheit bezeichnet wird.

Zunächst einmal ist eine solche Übersetzung nicht auf die NWÜ beschränkt, wie ich es in #8 erwähnte. Durch diese Übersetzung wird deutlich, dass sowohl im Psalm-Zitat als auch in der Anwendung in Hebräer vom Sohn gesprochen wird, der seine Befugnisse bezüglich des Königreiches (Anfang von Ps. 45) vom Vater, dem allmächtigen Gott, zugewiesen bekommt, und damit sehr wohl als "Gott" angesprochen werden kann. Daraus ergibt sich also keine Unregelmäßigkeit im Sinn der Wiedergabe von Luther.

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08.12.2015 10:35
#12 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #11
Zunächst einmal ist eine solche Übersetzung nicht auf die NWÜ beschränkt, wie ich es in #8 erwähnte. Durch diese Übersetzung wird deutlich, dass sowohl im Psalm-Zitat als auch in der Anwendung in Hebräer vom Sohn gesprochen wird, der seine Befugnisse bezüglich des Königreiches (Anfang von Ps. 45) vom Vater, dem allmächtigen Gott, zugewiesen bekommt, und damit sehr wohl als "Gott" angesprochen werden kann. Daraus ergibt sich also keine Unregelmäßigkeit im Sinn der Wiedergabe von Luther.


Ich gestehe Dir das zu, Snooker, man kann auch schon einmal durcheinander kommen... Dein Hinweis, dass die in Deinem Beitrag #8 genannten Bibelübersetzungen nicht von der NWÜ abweichen, kann sich nur auf Psalm 45 beziehen: In diesen Übersetzungen ist tatsächlich keine inhaltliche Abweichung von der NWÜ erkennbar.

Ich habe in meinem Beitrag #9 hinsichtlich der abweichenden Übersetzungsvarianten aber ausschließlich auf den Text Hebräer 1 Bezug genommen. Entgegen Deiner Behauptung lassen sich gegenüber der NWÜ allerdings nur in der "Elberfelder Bibel" und in "Hoffnung für Alle" entsprechende Übereinstimmungen ausmachen. Die "Gute-Nachricht-Bibel" und die "Neue-Genfer-Übersetzung" lehnen sich dagegen eindeutig an den Text der Lutherbibel an.

Daraus ergibt sich nun, dass in den beiden zuletzt genannten Bibelübersetzungen bei der jew. Gegenüberstellung von Psalm 45 und Hebräer 1 inhaltliche Unterschiede bestehen. Woraus resultieren diese? Und bist Du tatsächlich der Überzeugung, dass sich die Autoren der NWÜ (die kein Studium der altgriechischen Sprache absolviert haben) wirklich am Urtext orientierten und nicht etwa an den Glaubensvorgaben der ZJ: Jesus ist kein Gott? Das sieht eher nach grammatikalischen Klimmzügen aus (Vokativ-Nominativ)...

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SnookerRI Offline

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08.12.2015 17:34
#13 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Ich habe in meinem Beitrag #9 hinsichtlich der abweichenden Übersetzungsvarianten aber ausschließlich auf den Text Hebräer 1 Bezug genommen. Entgegen Deiner Behauptung lassen sich gegenüber der NWÜ allerdings nur in der "Elberfelder Bibel" und in "Hoffnung für Alle" entsprechende Übereinstimmungen ausmachen. Die "Gute-Nachricht-Bibel" und die "Neue-Genfer-Übersetzung" lehnen sich dagegen eindeutig an den Text der Lutherbibel an.



Und was bedeutet das? Steht es jetzt 1:1? Welche Übersetzung ist denn jetzt modifiziert? Welche Übersetzung willst du als Referenz annehmen? Zumal bei keiner Übersetzungsvariante der Sinn und die Aussage des Textes entstellt wird. Ob man nun Psalm und Hebräer bei Luther vergleicht, oder im Vergleich mit einer anderen Übersetzung betrachtet: Paulus beschreibt in Hebräer 1 das Verhältnis des "Sohnes" zu den "Engeln" und zum "Vater".

Zitat von Athon
Daraus ergibt sich nun, dass in den beiden zuletzt genannten Bibelübersetzungen bei der jew. Gegenüberstellung von Psalm 45 und Hebräer 1 inhaltliche Unterschiede bestehen. Woraus resultieren diese? Und bist Du tatsächlich der Überzeugung, dass sich die Autoren der NWÜ (die kein Studium der altgriechischen Sprache absolviert haben) wirklich am Urtext orientierten und nicht etwa an den Glaubensvorgaben der ZJ: Jesus ist kein Gott? Das sieht eher nach grammatikalischen Klimmzügen aus (Vokativ-Nominativ)...



Ich erwähnte schon in #6 und #11 dass Jesus durchaus als "Gott" angesprochen werden kann. Auch Moses wurde von Gott zu einem "Gott" für Pharao gemacht. 2.Mo. 7. Auch die Richter Israels wurden aufgrund ihrer Befugnisse als "Götter" respektiert. Es bedarf also keiner grammatikalischen Klimmzüge.

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08.12.2015 20:35
#14 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat
Ich erwähnte schon in #6 und #11 dass Jesus durchaus als "Gott" angesprochen werden kann


Das habe ich bemerkt. Widerspricht dies aber nicht der Lehrmeinung der ZJ?: (Zitat jw.org) Wir sind auch fest davon überzeugt, dass Jesus jetzt eine Königsposition innehat im Reich Gottes — eine Regierung mit Sitz im Himmel, die in Kürze auf der ganzen Erde für Frieden sorgen wird (Offenbarung 11:15). Wir nehmen aber auch ernst, was Jesus an anderer Stelle sagte: „Der Vater ist größer als ich“ (Johannes 14:28). Damit machte er klar, dass er nicht der allmächtige Gott ist. Aus diesem Grund beten wir Jesus nicht an.

Zitat
Und was bedeutet das? Steht es jetzt 1:1? Welche Übersetzung ist denn jetzt modifiziert? Welche Übersetzung willst du als Referenz annehmen? Zumal bei keiner Übersetzungsvariante der Sinn und die Aussage des Textes entstellt wird. Ob man nun Psalm und Hebräer bei Luther vergleicht, oder im Vergleich mit einer anderen Übersetzung betrachtet: Paulus beschreibt in Hebräer 1 das Verhältnis des "Sohnes" zu den "Engeln" und zum "Vater".


Wenn keine Übersetzungsvariante Sinn und Aussage des Textes entstellt, hätte es einer NWÜ ja nicht bedurft, oder? Wenn Du aber in den Formulierungen: "Darum hat dich Gott, dein Gott... " (NWÜ) und "Deshalb, o Gott, hat dein Gott... (Neue Genfer) keinen unterschiedlichen Sinn zu entdecken glaubst, muss ich Dir wohl ein wenig auf die Sprünge helfen.

Wenn in beiden Übersetzungen auf den Sohn (Jesus) Bezug genommen wird, dann bedeutet die Neue Genfer Übersetzung eindeutig: "Deshalb, o Gott (=Sohn/Jesus), hat dein Gott (=Vater)...". Jesus/Sohn wird also zweifelsfrei als Gott direkt angesprochen. Die NWÜ würde das gleiche aussagen, wenn nicht zwischen "dich" und "Gott" das Komma entfernt worden wäre...

Das Ganze ist also keine Frage dessen, welche Übersetzung als Referenz dienen könnte, sondern eher ein beredtes Zeugnis darüber, wie der Sinn einer Aussage verändert werden kann, damit sie ins Glaubensbild passt!

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SnookerRI Offline

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Beiträge: 8.325

09.12.2015 00:02
#15 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Das habe ich bemerkt. Widerspricht dies aber nicht der Lehrmeinung der ZJ?: (Zitat jw.org) Wir sind auch fest davon überzeugt, dass Jesus jetzt eine Königsposition innehat im Reich Gottes — eine Regierung mit Sitz im Himmel, die in Kürze auf der ganzen Erde für Frieden sorgen wird (Offenbarung 11:15). Wir nehmen aber auch ernst, was Jesus an anderer Stelle sagte: „Der Vater ist größer als ich“ (Johannes 14:28). Damit machte er klar, dass er nicht der allmächtige Gott ist. Aus diesem Grund beten wir Jesus nicht an.

Wo siehst du denn da einen Widerspruch? Schließlich wird nirgendwo erwähnt, der Sohn sei dem Vater gleich. Ich habe extra auf dieses Verhältnis hingewiesen, um zu verdeutlichen, dass Jesus (Sohn) durch die Anrede als "Gott" nicht dem "Vater" gleich wird.

Zitat von Athon
Wenn keine Übersetzungsvariante Sinn und Aussage des Textes entstellt, hätte es einer NWÜ ja nicht bedurft, oder? Wenn Du aber in den Formulierungen: "Darum hat dich Gott, dein Gott... " (NWÜ) und "Deshalb, o Gott, hat dein Gott... (Neue Genfer) keinen unterschiedlichen Sinn zu entdecken glaubst, muss ich Dir wohl ein wenig auf die Sprünge helfen.

Wenn in beiden Übersetzungen auf den Sohn (Jesus) Bezug genommen wird, dann bedeutet die Neue Genfer Übersetzung eindeutig: "Deshalb, o Gott (=Sohn/Jesus), hat dein Gott (=Vater)...". Jesus/Sohn wird also zweifelsfrei als Gott direkt angesprochen. Die NWÜ würde das gleiche aussagen, wenn nicht zwischen "dich" und "Gott" das Komma entfernt worden wäre...

Das Ganze ist also keine Frage dessen, welche Übersetzung als Referenz dienen könnte, sondern eher ein beredtes Zeugnis darüber, wie der Sinn einer Aussage verändert werden kann, damit sie ins Glaubensbild passt!

Ich frage dich nochmal: Wo ist das Problem, wenn Jesus direkt als Gott angesprochen wird? Was habe ich denn in Beitrag #11 dazu gesagt? Ich habe dir die Gründe genannt, warum ich deine Schlussfolgerungen nicht teile. Wenn du das anders sehen willst, ist das dein gutes Recht. Dass sich aus deinem Verständnis Widersprüche ergeben wundert mich nicht. Du kannst allerdings nicht von mir verlangen, dass ich dein Verständnis jetzt einfach so übernehme Schließlich verlange ich das auch nicht von dir.

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09.12.2015 10:22
#16 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Im Rahmen der Heiligen Dreieinigkeit (?) könnte man die Definition Gott für Jesus und den Heiligen Geist noch als tolerierbar hinsichtlich der Vorgaben des 1. Gebotes durchgehen lassen.

Problematisch wird es nach meiner Auffassung, wenn zum Beispiel auch Moses (von Gott selber!) zu einem "Gott" für Pharao gemacht wird.
Wer weiß denn nicht mehr selbst, was er erklärtermaßen will oder worüber er sich aufregt oder ereifert?

Viele Muslime sind außerdem der Ansicht, dass Allah der einzige Gott sein soll.

Konkurrenz belebt das Geschäft!

Athon Offline




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10.12.2015 16:35
#17 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #15
Ich frage dich nochmal: Wo ist das Problem, wenn Jesus direkt als Gott angesprochen wird?


Gegenfrage: Wenn Jesus (lt. Lutherbibel und NGÜ) als Gott angesprochen werden darf/kann (und sogar wird), warum ist diese Formulierung dann in der NWÜ nicht so belassen worden? Weil Jesus nach Glaubensverständnis der ZJ nicht angebetet werden darf, weil ausschließlich Jehova "Gott" ist? Also, ggf. doch eine "Anpassung"?

Zitat
Schließlich wird nirgendwo erwähnt, der Sohn sei dem Vater gleich. Ich habe extra auf dieses Verhältnis hingewiesen, um zu verdeutlichen, dass Jesus (Sohn) durch die Anrede als "Gott" nicht dem "Vater" gleich wird.


Wenn nun also Jesus mangels expliziter Erwähnung nicht gleich Gott ist, er aber andererseits als "Gott" angesprochen werden darf/kann, wäre er logischerweise ein Gott (neben "Gott"). (Ein Gott ist die Formulierung in Joh. 1 NWÜ). "Gott" selbst sagt jedoch, dass es vor ihm keinen Gott gab und es auch nach ihm keinen geben werde. Äh...!?

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Athon Offline




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11.12.2015 12:13
#18 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Ich habe noch eine grundsätzliche Frage: Ist es zutreffend, das die deutsche NWÜ und alle anderssprachigen Ausgaben Übersetzungen der englischen NWT sind?
Ich frage dies, damit ich die entsprechenden Infos aus dem Web entsprechend werten kann.

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SnookerRI Offline

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12.12.2015 20:37
#19 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Gegenfrage: Wenn Jesus (lt. Lutherbibel und NGÜ) als Gott angesprochen werden darf/kann (und sogar wird), warum ist diese Formulierung dann in der NWÜ nicht so belassen worden? Weil Jesus nach Glaubensverständnis der ZJ nicht angebetet werden darf, weil ausschließlich Jehova "Gott" ist? Also, ggf. doch eine "Anpassung"?

Woraus kann denn geschlossen werden, dass die bloße Anrede als "Gott" zur Anbetung legitimisiert? Immerhin begrenzt Jesus selbst, der ja als Gott angesprochen wird, die Anbetung auf seinen Vater. Math. Kap. 4 stellt dies deutlich heraus.

Zitat von Athon
Wenn nun also Jesus mangels expliziter Erwähnung nicht gleich Gott ist, er aber andererseits als "Gott" angesprochen werden darf/kann, wäre er logischerweise ein Gott (neben "Gott"). (Ein Gott ist die Formulierung in Joh. 1 NWÜ). "Gott" selbst sagt jedoch, dass es vor ihm keinen Gott gab und es auch nach ihm keinen geben werde. Äh...!?

Bei der Anwendung deines Verständnisses käme ich wahrscheinlich zu einem ähnlichen Schluss, wie du. Also einem: Äh...!?

Ich habe dir nur die Gründe dafür liefern können, warum ich zu einem anderen Verständnis komme, als du. Ich kann nicht von dir einfordern, das, was ich dazu geschrieben habe, beim Lesen der Bibeltexte zu berücksichtigen. Wenn du das nicht möchtest, dann ist das eben so und verdeutlicht deine Entscheidung, es so zu sehen, wie du es sehen willst. Ich akzeptiere das.

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Athon Offline




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13.12.2015 18:56
#20 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Ergänzung zu Beitrag #18:

Zitat
Die NWÜ ist ehrlich und ein Werk von Gelehrten. (Wachtturm 01.03.91, Seite 26-30)


Ich habe an anderer Stelle (bisher unwidersprochen) darauf hingewiesen, dass nach meinen Recherchen von diesen 5 "Gelehrten" nur einer rudimentäre Kenntnisse der altgriechischen Sprache besaß und das entsprechende Studium nicht beendet hat.

Zitat von Snooker #19
Immerhin begrenzt Jesus selbst, der ja als Gott angesprochen wird, die Anbetung auf seinen Vater. Math. Kap. 4 stellt dies deutlich heraus.


Eine Sache der Auslegung: "Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen" beschränkt nicht das Anbeten allein auf Gott, sondern nur das Dienen. So "deutlich" finde ich diese Aussage keineswegs.

Zitat
Bei der Anwendung deines Verständnisses käme ich wahrscheinlich zu einem ähnlichen Schluss, wie du. Also einem: Äh...!?


Ich frage nach: Wenn Jesus als Gott angesprochen werden darf/kann, warum hat die NWÜ dann die Übersetzungen anderer Bibelausgaben (Deshalb, o Gott, hat dein Gott...) nicht so belassen? Worin liegt das Problem?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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14.12.2015 20:39
#21 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von Athon
Ich habe an anderer Stelle (bisher unwidersprochen) darauf hingewiesen, dass nach meinen Recherchen von diesen 5 "Gelehrten" nur einer rudimentäre Kenntnisse der altgriechischen Sprache besaß und das entsprechende Studium nicht beendet hat.

Wenn man nun daraus schließen will, dass eine Bibelübersetzung wie die NWÜ von beinahe vollständig ungelehrten Übersetzern erarbeitet wurde, läge ihr Wert ja noch weitaus höher, als es heute der Fall ist. Ich kann mir gut vorstellen, mit welchen Quellen du deine Recherche betreibst. Nichts für ungut!

Zitat von Athon
Eine Sache der Auslegung: "Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen" beschränkt nicht das Anbeten allein auf Gott, sondern nur das Dienen. So "deutlich" finde ich diese Aussage keineswegs.

Gut, ich lasse dir deine Auslegung. Und wenn sowieso alles eine Frage der Auslegung ist und sich somit jeder das aussuchen kann, was er möchte....

Zitat von Athon
Ich frage nach: Wenn Jesus als Gott angesprochen werden darf/kann, warum hat die NWÜ dann die Übersetzungen anderer Bibelausgaben (Deshalb, o Gott, hat dein Gott...) nicht so belassen? Worin liegt das Problem?

Das Problem sprichst du doch selbst an: Übersetzungen wie die Luther, die du gebrauchst, begünstigen durch ihre Übersetzung die Vorstellung, dass Jesus (Sohn) das gleiche Maß an Anbetung gebührt, wie dem Vater, seinem Gott. Man muss nicht zu dieser Auslegung kommen, da es in der Bibel genügend Hinweise gibt, wo Jesus das Verhältnis vom sich als dem Sohn zum Vater (dem allmächtigen Gott) deutlich hervorhebt, aber es wundert mich keineswegs, wenn solche Übersetzungen wie bei Luther, andere Schlussfolgerungen andeuten wollen, damit zum Beispiel der Papst auch "Stellvertreter Gottes auf Erden" genannt werden kann und nicht "nur" Stellvertreter des Sohnes Gottes.

Du wirst das alles wahrscheinlich wieder anders auslegen...

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Athon Offline




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15.12.2015 09:46
#22 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Zitat
Wenn man nun daraus schließen will, dass eine Bibelübersetzung wie die NWÜ von beinahe vollständig ungelehrten Übersetzern erarbeitet wurde, läge ihr Wert ja noch weitaus höher, als es heute der Fall ist. Ich kann mir gut vorstellen, mit welchen Quellen du deine Recherche betreibst.


Ich freue mich, dass Deine Vorstellungskraft so gut ausgeprägt zu sein scheint. Habe ich jetzt auch nicht anders vermutet...
Ich hätte nichts dagegen, meine recherchierten Kenntnisse zu überarbeiten, wenn Du anstelle eines Kommentars eine Quelle genannt hättest, aus der eine andere als die von mir genannte "Qualifikation" der Übersetzer hervorginge. Ich meine im übrigen nicht die Übersetzung ins Deutsche, sondern die Verfasser der englischen NWT, falls dies nicht deutlich wurde.
Offenbar genügt Dir aber bereits ein bloßes Anzweifeln, um zu einem abweichenden Ergebnis zu kommen. Es ist einfach kein guter Stil, Behauptungen anzuzweifeln, ohne entsprechende Gegenargumente oder Quellen zu liefern.
Also: Wo kann ich etwas über die Qualifikation der NWT-Verfasser nachlesen?

Zitat
Gut, ich lasse dir deine Auslegung. Und wenn sowieso alles eine Frage der Auslegung ist und sich somit jeder das aussuchen kann, was er möchte...


Richtig, Snooker, jeder kann das...

Zitat
Übersetzungen wie die Luther, die du gebrauchst, begünstigen durch ihre Übersetzung die Vorstellung, dass Jesus (Sohn) das gleiche Maß an Anbetung gebührt, wie dem Vater, seinem Gott.


Nur zur Ergänzung: Ich gebrauche nicht ausschließlich die Luther-Übersetzungen.
Durch Deine gewählte Formulierung (...begünstigen.. die Vorstellung...) begünstigst Du ebenfalls den Eindruck, Luther hätte die Urtexte der Bibel zumindest an dieser hier diskutierten Stelle im Sinne seiner eigenen Überzeugung übersetzt. Begründet denn allein die Übersetzung: deshalb, o Gott, hat dich... eine "Anbetungswürdigkeit" Jesus'? Wenn wir beide Kenner der altgriechischen oder sonstiger Sprachen wären, müssten wir uns diesbezüglich nicht auf andere verlassen...

Zitat
Du wirst das alles wahrscheinlich wieder anders auslegen...


Muss ich nicht immer tun, bin schließlich kein Fachmann in dieser Disziplin...

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Athon Offline




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22.12.2015 14:07
#23 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

@SnookerRI

Hallo, Snooker,
hast Du jetzt keine Lust mehr oder suchst Du noch nach den Quellen? Vermisse Dich in diesem Thread! Du wirst doch nicht etwa Weihnachtsbäume verkaufen...?

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Perquestavolta ( gelöscht )
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23.12.2015 09:58
#24 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #19
Bei der Anwendung deines Verständnisses käme ich wahrscheinlich zu einem ähnlichen Schluss, wie du.


Das ist jetzt ziemlich deutlich, Snooker.

Es hängt nach dieser deiner eigenen Aussage immer nur davon ab, welches "Verständnis" man anwendet, bzw. anwenden will, um zum "richtigen Schluss" zu kommen".
Das heißt anderes herum, dass es gar nicht um das "Verstehen" an sich geht, sondern nur um das gewünschte Ergebnis. Und das wiederum heißt, dass bei den Zeugen Jehovas die Rechnung so lange gefälscht, verdreht, kaschiert, retuschiert und sogar Kommastellen verschoben werden, bis man SICH als das neue Auserwählte VOLK Gottes erkennt.
Zitat von SnookerRI im Beitrag #19

Ich habe nur die Gründe dafür liefern können, warum ich zu einem anderen Verständnis komme.
"Eindeutig"...

Zitat von SnookerRI im Beitrag #19

Ich kann nicht einfordern ...... das, was ich dazu geschrieben habe, beim Lesen der Bibeltexte zu berücksichtigen.

Ja, das versteht sich von selbst.

Direktkontakt Offline



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24.12.2015 09:47
#25 RE: Die Zeugen Jehovas und ihre modifizierte Bibel Antworten

Bibel, Koran etc. sind die vermeintlichen Archimedischen Punkte oder Verankerungen, von denen die Fundamentalisten glauben, dass sie damit die Erde aus den Angeln heben können.
Trotz unzähliger Voraussagen hinsichtlich des Endes aller Tage dreht sich unser blauer Planet bisher noch unbeeindruckt weiter.

Manche Menschen glauben jede Behauptung unkritisch, ungeprüft und aufs Wort (Allahs oder Gottes o. ä.?), was andere "Vordenker" ihnen schriftlich überlieferten oder erzählen.

Wenn der Baron von Münchhausen von einem begnadeten Missionar inspiriert worden wäre, dann könnten wir ihn heute möglicherweise als charismatischen Religionsgründer feiern und bewundern.
Wahrscheinlich war der Freiherr zu intelligent, um sich mit solchem Balast abzugeben. Der war von der heiteren und unbeschwerten Art und zog das gemeinsame Lachen im Freundeskreis vor.
Seine Eltern haben ihn wohl nicht übermäßig mit der Bibel konfrontiert. Dank dieser vermutlichen Liberalität und Freizügigkeit ist uns wohl ein Melancholiker erspart geblieben.

Verdrängende Düster-Phantasien von Hölle und Fegefeuer statt einem lustig erzählten (Vorsicht!) Ritt auf der Kanonenkugel als alternative Konsequenz?

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