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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


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Dieses Thema hat 72 Antworten
und wurde 3.873 mal aufgerufen
 Judentum
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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

07.12.2015 17:34
#26 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von PEM_MD im Beitrag #25
Manchmal könnte man ja zu dem Entschluss kommen, dass durch Zuschreibungen, die historisch wandelbar sind, eigentlich früher (frühes Mittelalter u.sp.) es mehr Heilige und heilige Artefakte gab, da der Glauben daran größer war. Vielleicht hindert uns die Moderne daran, an Sachen zu glauben, die nicht erklärbar sind; und wir suchen solange nach einer wissenschaftlichen Methode, diese erklärbar zu machen...Vielleicht ist daher in manchen Religionen die Wandelbarkeit des Heiligen nicht veränderbar, sondern wird ohne Hinterfragen übernommen, eben weil es heilig ist und es nichts zu hinterfragen gibt, das Heilige also als unantastbar angesehen wird?
Je tiefer man in diese philosophisch-theologische Spirale geht, desto unbefriedigender fallen anscheind die Antworten aus
LG


DAs ist eine zutiefst agnostische Sichtweise auf Gott und die Welt,
und diese Weltsicht ist auch sokratisch.
Das einzige was wir wirklich wissen können, ist die Tatsache, dass wir nichts wissen.
Wir haben nur unsere Weltbilder, von denen manche glauben, dass sie die Wirklichkeit darstellen,
sowohl Theisten wie Atheisten.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

07.12.2015 17:35
#27 Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von PEM_MD
Vielleicht ist daher in manchen Religionen die Wandelbarkeit des Heiligen nicht veränderbar, sondern wird ohne Hinterfragen übernommen, eben weil es heilig ist und es nichts zu hinterfragen gibt, das Heilige also als unantastbar angesehen wird?

Ja, eben. Das ist das hüpfende Komma. Religion verweigert die Einsicht in den Irrtum, die Illusion. Die Stärke der Wissenschaft ist hingegen die SUCHE nach der Falsifizierung. "Heiligkeit" ist eine Respektbezeichnung gegenüber Ikonen, Legenden oder einer Person. Eine völlig subjektive Empfindung, die als solche auch noch diktiert wird! So ein Schwabbelbefriff wie "Genie". Also, wenn du mich fragst: Empfindungsdiktatur, Manipulation deiner Geisteslage.

Wie stehen die jungen Juden zu ihrer Religion?
Was wollen sie, was finden sie richtig, wie leben sie, was streben sie ehern an? (Liebe, Frieden, Glücklichsein, Toleranz? Oder Gottgefälligkeit, ewiges Leben?)

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

07.12.2015 21:44
#28 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von PEM_MD im Beitrag #25
Manchmal könnte man ja zu dem Entschluss kommen, dass durch Zuschreibungen, die historisch wandelbar sind, eigentlich früher (frühes Mittelalter u.sp.) es mehr Heilige und heilige Artefakte gab, da der Glauben daran größer war. Vielleicht hindert uns die Moderne daran, an Sachen zu glauben, die nicht erklärbar sind; und wir suchen solange nach einer wissenschaftlichen Methode, diese erklärbar zu machen...Vielleicht ist daher in manchen Religionen die Wandelbarkeit des Heiligen nicht veränderbar, sondern wird ohne Hinterfragen übernommen, eben weil es heilig ist und es nichts zu hinterfragen gibt, das Heilige also als unantastbar angesehen wird?
Je tiefer man in diese philosophisch-theologische Spirale geht, desto unbefriedigender fallen anscheind die Antworten aus



Ja das stimmt ganz sicher.. Es gibt "Leute" die rufen beim Sex nach Gott.. so in etwa: "o-gott, o-gott-ichkomme". Alle tiefergehenden theologischen und philosophischen Fragen dazu, sind bis jetzt noch immer offen geblieben.

Reklov Offline




Beiträge: 5.749

09.12.2015 15:02
#29 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Es gibt "Leute" die rufen beim Sex nach Gott.. so in etwa: "o-gott, o-gott-ichkomme". Alle tiefergehenden theologischen und philosophischen Fragen dazu, sind bis jetzt noch immer offen geblieben.

Perquestavolta,

... wie ich lesen konnte, glaubt(e) man im Judentum, dass beim Sexualakt die "Schechina", die Herrlichkeit Gottes als Himmelsmutter, stets unsichtbar aber dennoch anwesend sei.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.749

09.12.2015 15:15
#30 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Verlass dich nicht auf Märchen aus der Jungsteinzeit. Verlass dich lieber auf wissenschaftlich haltbare Fakten.

@Gysi,

... alles umfassendes Denken muss viele Bereiche berücksichtigen! So hat z.B. jedes Märchen tiefenpsychologische Grundmuster, mit denen sich Geisteswissenschaftler beschäftigen! - Haltbare Fakten der Naturwissenschaften geben uns lediglich Einsichten in die Verhältnisse der materiellen Welten. Mehr nicht! - Wenn sich einer (z.B. Du!) damit zufrieden gibt, so ist er mit den Zahlen und Formeln aus diesen messbaren Bereichen bestens bedient, hat aber einen großen Teil seines Bewusstseins dabei ausgesperrt.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

09.12.2015 16:06
#31 Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von Reklov
Wenn sich einer (z.B. Du!) damit zufrieden gibt, so ist er mit den Zahlen und Formeln aus diesen messbaren Bereichen bestens bedient, hat aber einen großen Teil seines Bewusstseins dabei ausgesperrt.

Hach Göttchen! Der wissenschaftlich Denkende ist die eindimensionale Dumpfbacke, der religiös und metaphysisch Denkende blickt in das weite, weite Feld... ICH halte mich an die Fakten, die wir schon gewonnen haben - sie stehen ganz oben für mich. Als zweites bediene ich die LOGIK als Instrument für Ableitungen aus den Fakten. Mit der LOGIK schaue in in dieses weite Feld ebenso wie du! Nur, was ich nicht sehe, das sehe ich auch nicht! Und ich behaupte nicht das Gegenteil, weil ich zwar nix sehe, oder nur wenig, aber es sehen will...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.749

09.12.2015 16:59
#32 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Religion verweigert die Einsicht in den Irrtum, die Illusion.

@Gysi,

... als Leiter eines solchen Forums solltest Du nicht so einbeinig einhergehen, sondern allumfassender denken. (Meine ich.)
Was die ursprünglichen Anschauungen in der Einheit von Religion, Kunst und Dichtung ausgesprochen wurde, ist der gesamte Gehalt unseres Bewusstseins!
In den genannten drei Begriffen verbirgt sich auch das tragische Wissen, dessen große Erscheinungen geschichtliche Gestalt haben. Ihr Stil, der Stoff ihrer Inhalte tragen in ihren Tendenzen die Züge ihres Zeitalters. Kein Wissen ist aber in konkreter Gestalt zeitlos universell. Der Mensch muss es in seiner Wahrheit jederzeit für sich neu erwerben. Die Erscheinungen der vielen Wissensgebiete sind in ihrer Unterschiedlichkeit für uns historische Gegebenheiten. Die Differenzen und Kontraste der geschichtlichen Gestalten erhellen sich gegenseitig. Sie schaffen für uns den Grund unserer eigenen Wissensmöglichkeiten und den Spiegel, in dem wir uns wiedererkennen.

Der Mensch möchte insgeheim erlöst werden! Er wird es nicht durch sich selbst allein. Die Last der unerfüllbaren Aufgabe ist von ihm genommen. Der Opfertod Christi, die Verkündigung Buddhas reichen ihm nicht nur die Hand, sondern tun für ihn, woran er nur teilzunehmen hat, um befreit zu werden.
In der jüdisch-christlichen Offenbarungsreligion ist das Unstimmige des Daseins und des Menschen, alles was an Tragik zur Erscheinung kommt, eingesenkt in den Ursprung des Menschen.

Wir leben immer noch in der Unvollkommenheit, denn jede Gestalt muss in der Welt scheitern, keine kann sich als die Wahrheit schlechthin durchsetzen! - Wenn also ein angenommener Gott ewig ist, ist für den Menschen Wahrheit als werdende Wahrheit, und zwar als Kommunikation werdende Wahrheit. Losgelöst von dieser wäre sie als bestehende Wahrheit sogleich entartet zum Wissen von Etwas, statt selber zu sein.

Leider wird das Religiöse täuschend benutzt, den Eigenwillen des Daseins in seinen Inhalten zu rechtfertigen, wenn dabei auch der Mensch in seiner Existenz sich selbst aufgibt. - Wichtig wäre einzusehen: wo der Kampf der Meinungen aufhört, hört auch die Kommunikation auf und die Bewegung der Vernunft erlischt. Nur im Kampf der Widerstände kann das Durchschauen gelingen, um im Vollzug der Daseinsrollen sich dort zu treffen, wo über alle Widerstände hinaus absolute Gemeinschaft ist.

Es wäre ein Fehler im Behaupten von Realitäten eine Gewissheit auszusprechen, die als Stolz und Trotz auftritt. Nur weil Realität unmittelbar da ist, scheint vor ihr das Denken aufhören zu dürfen. Im Erkennen der Materie scheint ja bei vielen schon ein absoluter Boden erreicht. Das Denken (auch das religiöse!) darf aber nicht zur Magd dieser Realität werden, denn die Bedingungen eines solchen Realitätswissens ist jedoch zugleich eine teilweise Blindheit.
Was Realität ist, wird zwar behauptet, aber es steht keineswegs endgültig und nicht im Ganzen fest! Die eigentliche Wirklichkeit ist verschwunden, wenn die behauptete Realität in bestimmter Gestalt, als eine Unmittelbarkeit oder als partikulares Wissen, die Herrschaft beansprucht.

Daher findet in einem Scheinoffensein für Realitäten, gerade wenn sie leidenschaftlich beansprucht und mit der Haltung fanatischer Wahrhaftigkeit behauptet werden, eine Verschleierung statt, und dabei oft ein halbes Wissen um die Verschleierung, die sich noch einmal als solches verschleiert. Das Wirkliche kann nicht rein und unbefangen ergriffen werden, wenn es nicht im Raum der Vernunft ergriffen wird.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.749

09.12.2015 17:12
#33 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Mit der LOGIK schaue in in dieses weite Feld ebenso wie du!

@Gysi,

... dies tust Du keinesfalls! -

Du sprichst von Logik!?

Welche Hebel ihrer Denkapparate bedienst Du dabei?

Es gibt in der großen Halle der Logik einige Nebenräume:
Die Methodologie, die formale Logik, welche sich z.B. in der Logistik verzweigt.
Dann wären da noch: Die transzendentale Logik, Psychologie des Denkens,
die Ontologie, welche auf die Gegenstandstheorie zeigt. Oder meinst Du die Metaphysik, welche sich zur Logosmetaphysik und zur Logosmystik gabelt?

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

09.12.2015 17:18
#34 Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von Reklov
... als Leiter eines solchen Forums solltest Du nicht so einbeinig einhergehen, sondern allumfassender denken. (Meine ich.)

Als Mituser dieses Forums sollte ich die Wesensheiten der Religionen nicht unter den Teppicch kehren, weil sie dir nicht passen. Meine ich.

Zitat
Der Mensch möchte insgeheim erlöst werden!

Von was? Von Krieg, Folter, Verbrechen, Willkürherrschaft, Unterdrückung, Lügen, Hunger, Bildungslosigkeit und so fort. Dafür brauchst du keine Religion. Dafür brauchst du keine ora, dafür brauchst du labora.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.749

10.12.2015 14:18
#35 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Von was? Von Krieg, Folter, Verbrechen, Willkürherrschaft, Unterdrückung, Lügen, Hunger, Bildungslosigkeit und so fort. Dafür brauchst du keine Religion. Dafür brauchst du keine ora, dafür brauchst du labora.

@Gysi,

... erstens solltest Du den bekannten, alten Leitspruch der benediktinischen Klöster nicht auseinander reißen, denn für diese war beides eine Einheit!
Zweitens zeigt(e) bisher jede Gesellschaft, was sie als Ergebnis vorweisen kann (konnte), wenn sie nur "arbeitet".
Schau Dich um und erkenne, was uns eine "seelenlose", allein auf kaufmännische Gewinne gerichtete Produktionswut beschert hat. Der Klimawandel ist, neben vielen anderen Krisen, nur einer der zu verbuchenden Gewinnposten, welchen sich die Industrie-Nationen auf ihr Guthaben-Konto schreiben können.

Vor lauter "labora" haben viele das "ora" vergessen, welches die Benediktiner ja nicht ohne Grund zuerst anführten! -
Vor lauter Weihnachtsmarkt-Glühwein und dem einhergehenden Adventskonsumrausch, der ja helfen soll, die z.T. sinnlosen Produkte, welche mit "labora" von Arbeitssklaven gefertigt wurden, an den Verbraucher zu bringen, wird z.B. der eigentliche Sinn von Weihnachten verwischt.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

10.12.2015 14:23
#36 Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von Reklov
.. erstens solltest Du den bekannten, alten Leitspruch der benediktinischen Klöster nicht auseinander reißen, denn für diese war beides eine Einheit!

Weiß ich doch. Aber das Problem ist, dass ich kein Benedektiner bin. Und darum sage ich: Betet nicht. Flüchtet eucn nicht in Belanglosigkeiten, hoffnungslose Hoffnung, in kindliche Ratlosikeit, denkt nach, plant, ar-bei-tet!

Zitat
Schau Dich um und erkenne, was uns eine "seelenlose", allein auf kaufmännische Gewinne gerichtete Produktionswut beschert hat.

Ich meinte philosophische Arbeit. Gearbeitet wird nicht nur in den Produktionshallen unter der Knute des Kapitals. Ob du was herstellst, materiell, geistig - das ist immer ein Produkt der Arbeit.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.749

10.12.2015 15:28
#37 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Als Mituser dieses Forums sollte ich die Wesensheiten der Religionen nicht unter den Teppicch kehren, weil sie dir nicht passen. Meine ich.

@Gysi,

... die Wesenheiten der Religionen hast Du (warum auch immer?) bisher stets nur negativ dargestellt. Dass Du ein gestörtes Verhältnis zu Religionen hast, ist von mir, der ich ja schon lange aus der Kirche ausgetreten bin, nachvollziehbar.-
"Transzendenz" aber ist noch mal etwas anderes, berührt andere Denkrichtungen, als es die Religionen vorgeben. -
Man sollte sich auch nicht allein auf das Messbare und Zählbare innerhalb der materiellen Erscheinungen stützen. Dies ist zwar auch ein möglicher Erkenntnisweg, aber er schließt eben viele Bereiche unseres Bewusstseins von vorne herein aus.-

Die subline Deines Forums "Atheismus vs. Religionen" springt also zu kurz, da sich "das Göttliche" nun mal weder an den messbaren Bereichen der Materie ablesen, noch mit den Ideen der Propheten oder Priester einfangen lässt. Hierzu muss sich der menschliche Geist, wenn er dies denn möchte, noch mal ganz anderen Denkwegen öffnen können.
Genau wie in den Wissenschaften, ist hier kein Ziel absehbar; man ist also unterwegs!
Darauf hinzuweisen, werde ich nicht müde, auch wenn ich sehe, dass Religion und die Wortchiffre "Gott" sprachlich (stets sorglos) gerne in einem Topf vermischt werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.749

10.12.2015 15:48
#38 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Ich meinte philosophische Arbeit. Gearbeitet wird nicht nur in den Produktionshallen unter der Knute des Kapitals. Ob du was herstellst, materiell, geistig - das ist immer ein Produkt der Arbeit.

@Gysi,

... da stimme ich Dir zu, auch wenn nicht ganz klar ist, ob der alte Spruch die "geistige Arbeit" mit einbezog, denn solche Arbeit war den mittelalterlichen Dogmenhütern stets suspekt, weil sie ja jede kirchliche Lehrmeinung hinterfragen konnte! Die Texte des Aristoteles standen ja z.B. nicht ohne Grund lange auf der Verbotsliste der kath. Kirche.-

In "geistiger Arbeit" liegt ja auch der Hauptzweck dieses Forums! - Leider wird es aber oft lediglich dazu genutzt, um eigene Standpunkte mit giftiger Sprache starr zu verteidigen. Dabei kommt, wie man ja unschwer lesen kann, eben nur ein mangelhaftes "geistiges Produkt der Arbeit" heraus.
Die Frage- und Antwort-Kultur könnte hier, sowohl durch gläubige, als auch durch atheistische Teilnehmer, noch gründlich verfeinert werden.
Keinesfalls darf das Niveau auf "das, was Du glaubst, ist unsinniger Quatsch" sinken, denn damit wird jedem Dialog seine eigentliche, förderliche Aufgabe verwehrt.

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

10.12.2015 15:57
#39 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #38

Zitat
Ich meinte philosophische Arbeit. Gearbeitet wird nicht nur in den Produktionshallen unter der Knute des Kapitals. Ob du was herstellst, materiell, geistig - das ist immer ein Produkt der Arbeit.
@Gysi,

... da stimme ich Dir zu, auch wenn nicht ganz klar ist, ob der alte Spruch die "geistige Arbeit" mit einbezog, denn solche Arbeit war den mittelalterlichen Dogmenhütern stets suspekt, weil sie ja jede kirchliche Lehrmeinung hinterfragen konnte! Die Texte des Aristoteles standen ja z.B. nicht ohne Grund lange auf der Verbotsliste der kath. Kirche.-

In "geistiger Arbeit" liegt ja auch der Hauptzweck dieses Forums! - Leider wird es aber oft lediglich dazu genutzt, um eigene Standpunkte mit giftiger Sprache starr zu verteidigen. Dabei kommt, wie man ja unschwer lesen kann, eben nur ein mangelhaftes "geistiges Produkt der Arbeit" heraus.
Die Frage- und Antwort-Kultur könnte hier, sowohl durch gläubige, als auch durch atheistische Teilnehmer, noch gründlich verfeinert werden.
Keinesfalls darf das Niveau auf "das, was Du glaubst, ist unsinniger Quatsch" sinken, denn damit wird jedem Dialog seine eigentliche, förderliche Aufgabe verwehrt.

Gruß von Reklov

Zitat von Reklov im Beitrag #38

Zitat
Ich meinte philosophische Arbeit. Gearbeitet wird nicht nur in den Produktionshallen unter der Knute des Kapitals. Ob du was herstellst, materiell, geistig - das ist immer ein Produkt der Arbeit.
@Gysi,

... da stimme ich Dir zu, auch wenn nicht ganz klar ist, ob der alte Spruch die "geistige Arbeit" mit einbezog, denn solche Arbeit war den mittelalterlichen Dogmenhütern stets suspekt, weil sie ja jede kirchliche Lehrmeinung hinterfragen konnte! Die Texte des Aristoteles standen ja z.B. nicht ohne Grund lange auf der Verbotsliste der kath. Kirche.-

In "geistiger Arbeit" liegt ja auch der Hauptzweck dieses Forums! - Leider wird es aber oft lediglich dazu genutzt, um eigene Standpunkte mit giftiger Sprache starr zu verteidigen. Dabei kommt, wie man ja unschwer lesen kann, eben nur ein mangelhaftes "geistiges Produkt der Arbeit" heraus.
Die Frage- und Antwort-Kultur könnte hier, sowohl durch gläubige, als auch durch atheistische Teilnehmer, noch gründlich verfeinert werden.
Keinesfalls darf das Niveau auf "das, was Du glaubst, ist unsinniger Quatsch" sinken, denn damit wird jedem Dialog seine eigentliche, förderliche Aufgabe verwehrt.

Gruß von Reklov

Zitat von Reklov im Beitrag #38

Zitat
Ich meinte philosophische Arbeit. Gearbeitet wird nicht nur in den Produktionshallen unter der Knute des Kapitals. Ob du was herstellst, materiell, geistig - das ist immer ein Produkt der Arbeit.
@Gysi,

... da stimme ich Dir zu, auch wenn nicht ganz klar ist, ob der alte Spruch die "geistige Arbeit" mit einbezog, denn solche Arbeit war den mittelalterlichen Dogmenhütern stets suspekt, weil sie ja jede kirchliche Lehrmeinung hinterfragen konnte! Die Texte des Aristoteles standen ja z.B. nicht ohne Grund lange auf der Verbotsliste der kath. Kirche.-

In "geistiger Arbeit" liegt ja auch der Hauptzweck dieses Forums! - Leider wird es aber oft lediglich dazu genutzt, um eigene Standpunkte mit giftiger Sprache starr zu verteidigen. Dabei kommt, wie man ja unschwer lesen kann, eben nur ein mangelhaftes "geistiges Produkt der Arbeit" heraus.
Die Frage- und Antwort-Kultur könnte hier, sowohl durch gläubige, als auch durch atheistische Teilnehmer, noch gründlich verfeinert werden.
Keinesfalls darf das Niveau auf "das, was Du glaubst, ist unsinniger Quatsch" sinken, denn damit wird jedem Dialog seine eigentliche, förderliche Aufgabe verwehrt.

Gruß von Reklov



Ein substantieller Dialog ist nur bei konsequenter Ergebnisoffenheit möglich.
Und das kann weder von Theisten noch von Atheisten wirklich geleistet werden.
Uns so endet eben fast jeder Dialog in einem verbalen Schlagabtausch ohne Ergebnis.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

10.12.2015 15:57
#40 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von Reklov
... die Wesenheiten der Religionen hast Du (warum auch immer?) bisher stets nur negativ dargestellt.

Gemessen an den Werten Wissenschaft und Demokratie (als positiv gesetzt) SIND sie negativ!

Zitat
Dies ist zwar auch ein möglicher Erkenntnisweg, aber er schließt eben viele Bereiche unseres Bewusstseins von vorne herein aus.-

Das ist doch nicht wahr! Erkenntnis ist der Boden für weiteren Ausschau nach Erkenntnis! DAS ist das Prinzip der wissenschaftlichen Forschung.

Zitat
Hierzu muss sich der menschliche Geist, wenn er dies denn möchte, noch mal ganz anderen Denkwegen öffnen können.

Welche?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

10.12.2015 16:21
#41 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Als gefährlichste Eigenschaft unseres weltlichen Zeitalters beschreibt Heidegger die zwanghafte Beschäftigung
mit der Oberfläche des Denkens, die uns vom tiefen Denken ablenkt.
Heidegger nennt dieses an der Oberfläche bleibendes Denken rechnendes Denken, er setzt dessen Fähigkeit, unsere
Welt zu organisieren nicht herab, aber er warnt vor dessen Kraft, unsere Energie und Aufmerksamkeit völlig zu absorbieren.

Es geht beim tiefen Denken, wie Heidegger sagt, um den Sinn, der in allem waltet, was ist.
Wenn wir keinen Zugang zum kontemplativen Denken haben, wird rechnendes Denken, dass so praktikabel erscheint,
zu einer Abstraktion und entwickelt ein trügerisches Gefühl der Machbarkeit.

Entgegenkommen


Die ewig Unentwegten und Naiven

Ertragen freilich unsre Zweifel nicht.

Flach sei die Welt, erklären sie uns schlicht,

Und Faselei die Sage von den Tiefen.


Denn sollt es wirklich andre Dimensionen

Als die zwei guten, altvertrauten geben,

Wie könnte da ein Mensch noch sicher wohnen,

Wie könnte da ein Mensch noch sorglos leben?


Um also einen Frieden zu erreichen,

So laßt uns eine Dimension denn streichen!

Denn sind die Unentwegten wirklich ehrlich,

Und ist das Tiefensehen so gefährlich,

Dann ist die dritte Dimension entbehrlich.

(Hermann Hesse)

Reklov Offline




Beiträge: 5.749

11.12.2015 10:31
#42 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Gemessen an den Werten Wissenschaft und Demokratie (als positiv gesetzt) SIND sie negativ!

@Gysi,

... wenn Du schon nur die positiv gesetzten Werte der Wissenschaft heraus pickst und die negativen (z.B. Erfindung der Atombombe etc.!) hintenan stellst, dann müsstest Du fairerweise auch die positiven Aspekte der Religionen, z.B. als Hoffnungsträger oder Wegweiser, herausstellen können.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.749

11.12.2015 10:54
#43 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Das ist doch nicht wahr! Erkenntnis ist der Boden für weiteren Ausschau nach Erkenntnis! DAS ist das Prinzip der wissenschaftlichen Forschung.

@Gysi,

... so arbeiten die Naturwissenschaften. - Die Geisteswissenschaft, wie sie z.B. von E. Kant erarbeitet wurde, stellt auch eine Erkenntnis "a priori" zur Diskussion.
Wenn ich also über das "Göttliche" (wie auch immer) nachdenken möchte, so bin ich in ein Feld gestellt, auf dem mir die messbaren und zweifellos zuverlässigen Ergebnisse der Naturwissenschaften als Denkanstoß zur Transzendenz dienen können. Zwischen diese zwei Wissenschaftsgebiete sollte deswegen auch kein Graben gezogen, sondern besser eine Brücke gebaut werden, damit ein reger "Pendelverkehr" stattfinden kann.
Literatur zu diesem komplexen Thema gibt es ja genug. Einlesen aber bedeutet auch hier eine Menge ARBEIT! - (labora!)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.749

11.12.2015 11:03
#44 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Ein substantieller Dialog ist nur bei konsequenter Ergebnisoffenheit möglich.
Und das kann weder von Theisten noch von Atheisten wirklich geleistet werden.
Uns so endet eben fast jeder Dialog in einem verbalen Schlagabtausch ohne Ergebnis.

Reisender,

... wäre ein gesichertes Ergebnis möglich, wäre ja damit auch die endgültige Wahrheit formuliert und jedes Wort (jedes Forum) sofort überflüssig.
Der Dialog, wie ihn schon Platon und Aristoteles kannten, ist aber (leider!) noch nicht an diesem Punkt angelangt.
So können wir also unser Bewusstsein nur durch Rede und Gegenrede erhellen und auch denen, welche nicht immer aktiv teilnehmen, Denkanstöße vermitteln.
Mehr - das liegst Du richtig - ist uns vorläufig nicht möglich. Immerhin ist aber dies besser, als gar nichts!

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

11.12.2015 12:04
#45 Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von Reklov
dann müsstest Du fairerweise auch die positiven Aspekte der Religionen, z.B. als Hoffnungsträger oder Wegweiser, herausstellen können.

Ich bin für die Wahrheit und gegen Drogen, auch gegen die spiritistischen. Jeder der diese Droge nehmen will, soll sie nehmen, nicht, dass wir und da falsch verstehen. Aber der Konsument dieser Droge soll wissen, dass das eine ist!

Zitat
... wenn Du schon nur die positiv gesetzten Werte der Wissenschaft heraus pickst und die negativen (z.B. Erfindung der Atombombe etc.!)

Die Erkenntnis von der Fähigkeit zur Atomspaltung ist nicht negativ. Es gibt keine negative Erkenntnis. Die Anwendung dieser Erkenntnis war negativ! Aber das ist keine Schande der Wissenschaft, sondern eine der Politik!

Zitat
... so arbeiten die Naturwissenschaften. -

Die kann man zur philosophischen Arbeit auch gerne benutzen. Es wäre unsinnig, ihre Ergebnisse zu ignorieren.

Zitat
Wenn ich also über das "Göttliche" (wie auch immer) nachdenken möchte, so bin ich in ein Feld gestellt, auf dem mir die messbaren und zweifellos zuverlässigen Ergebnisse der Naturwissenschaften als Denkanstoß zur Transzendenz dienen können. Zwischen diese zwei Wissenschaftsgebiete sollte deswegen auch kein Graben gezogen, sondern besser eine Brücke gebaut werden, damit ein reger "Pendelverkehr" stattfinden kann.

Ja, mach. Ich schau mir das von außen an...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.749

15.12.2015 13:55
#46 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Ich bin für die Wahrheit und gegen Drogen, auch gegen die spiritistischen. Jeder der diese Droge nehmen will, soll sie nehmen, nicht, dass wir und da falsch verstehen. Aber der Konsument dieser Droge soll wissen, dass das eine ist!

@Gysi,

... die Wahrheiten innerhalb Religionen stellen sich uns auf ihre Weise vor und es ist nun unsere Sache, deren Wahrheitskriterien, den damit verbundenen Wahrheitssinn mit ernstem Wahrheitswillen zu hinterfragen (allein oder im Disput mit Anderen) und sie und die Gläubigen nicht gleich allesamt auf die Stufe von Drogenabhängigen zu stellen. Genauso wenig wäre es angebracht, diejenigen zu belächeln, welche sich mit allein naturwissenschaftlichen Mitteln ihre Weltdeutung zusammenstellen.
Wäre die Welt in dem, was wir als Weltsein erkennen können, ein in sich geschlossenes Ganzes, aus sich begreifbar, ohne Widerspruch in sich, ein harmonisches Totalgeschehen, eine durchgehende Zweckhaftigkeit in einem eindeutigen Verursachungsgewebe, - so wäre diese Welt das Sein selber, außer dem nichts anderes wäre!
Die Welt wäre eins mit "Gott", und diese "Chiffre" nichts anderes als dieses Ganze der Welt.

Im menschlichen Denken hält sich eine hartnäckige Tendenz, auf jeder Stufe unseres Weltbegreifens die Welt als Ganzes so zu denken, dass sie das Sein an sich ist. Dabei wird das Prinzip des Weltseins als Atom, Materie, Energie, Leben, als Weltprozess uns gegenständlich vor Augen gestellt. Demzufolge wird geglaubt, dass alles, was ist, und auch wir selber abgeleitet werden können aus dem großen Weltsein im Ganzen.

Dem kritisch Erkennenden wird aber mit wachsender Klarheit einsichtig, dass ein solch "erkanntes" Weltsein kein Boden werden kann, auf den man treten darf mit dem Bewusstsein, nun mehr das Sein selbst zu haben. Wo und wie auch immer wir dieses versuchen, geraten wir in die Verfestigung einer Täuschung, die alles Sein aus einem bestimmten gegenständlich gewordenen, kategorial eigentümlichen Sein ableiten möchte. Wir verlieren uns aber bei solcher Verabsolutierung, ohne wirkliche Erkenntnis zu gewinnen, in bloße Vorstellungen.

Darum war und ist es z.B. die Aufgabe der Philosophie, alles gegenständlich erkennbare Da-sein in die Schwebe zu bringen, denn die Bodenlosigkeit des Weltseins muss auf diese Weise offenbar werden, um mehr Wahrheit über das Weltsein zu gewinnen.
Religionen versuchen, auf ihre ungenügende dogmatische Weise, falsche Weltverabsolutierungen zu blocken, indem sie auf ihre Weise auf das hinweisen, was über die Erkennbarkeit der Welt hinaus weist.
Wer also glaubt, religiöse Botschaften übereilt mit Drogen auf eine Stufe stellen zu können, dem sollte bewusst werden, dass auch eine noch so exakte Wissenschaft über die Materie bisher keine eigentliche Erkenntnis über das Weltsein vermitteln konnte, wenn auch die partiellen wissenschaftlichen Wahrheiten korrekt und vor allem funktionell, zuverlässig und hilfreich für unser praktisches Leben sind!

Inhaltlich ist Weltwissen, in der Bestimmtheit des Bewussten, zwar sich immer gleich, aber mit allem Wissen ist auch ein ungeklärtes Erleben von Bedeutung verbunden! Was man also gegenständlich bestimmt weiß, ist im Erlebnis dieses Wissens von etwas getragen, das ich erst durch solches Wissen erfahre. Dieses Bedeutungserleben ist entscheidend für die Weise, wie ich mit dem Wissen umgehe, welche Konsequenzen ich daraus ziehe und wohin ich es zu erweitern suche. Wie aber dieser durchdringende und auch antreibende Sinn mein Wissen trägt, wird bei dem einen durch Transzendenz, bei dem anderen durch Wissenschaftsgläubigkeit bewirkt.

Für beide Gruppen besteht aber nicht der geringste Grund, sich gegenseitig niedrig halten zu wollen, denn die Wahrheit verliert sich leicht beim Zerpflücken des Objekts. Erkennen zerstört einen Gegenstand - jedoch nur dann - wenn die immer partikularen Erkenntnisweisen an die Stelle des Ganzen gesetzt werden.
Das Wissen ist der Weg zur eigentlichen, vertieften Anschauung, wenn es im Dienste der Mitempfindung für das Ganze bleibt.
Die Aufgabe wahren Erkennens ist also, ständig zurückzukehren zu dem, wovon es ausging. Gesteigert werden kann eine ursprüngliche Anschauung durch Erkennen, durch Führung der Ideen, welche aber die Zerstreuung im Endlosen verhindern müssen - also in der Forschung! Man ist aber verloren, wenn man zum gehorsamen Knecht der Wissenschaft zwecks Ausführung im Grunde unverstandener Befehle wird. Ich muss, um wirklich zu erkennen, Ursprung bleiben, aus dem ich das Ganze zu erblicken trachte und die Befehle gebe, oder muss, wenn ich sie empfange, sie als eigene verstehen, weil ich ihren Ursprung miterfahre.

Ich verwirre und lasse alles trübe werden, wenn ich aus vermeintlichem Wissen des Ganzen alles richtig einrichten, die Welt in Ordnung bringen will. Damit bewirke ich eine Verkehrung des partikularen in absolutes Wissen, möchte dabei auch das uns nicht Zugängliche als verfügbaren Gegenstand haben, um mich in die Öde des Allesmachenwollens zu bringen.

Ich zerstöre auch die anderen, wenn ich, die Zwecke bestimmend, das Ganze, was gedacht, geschehen und getan werden soll, zum Gegenstand meines Planes mache. Was aus dem Ur-Grund heraus für keinen Menschen berechenbar, in schöpferischen Antrieben hervorbricht, kann ich nur verderben, wenn ich es zur Organisation zwinge. Organisation kann nur Lebensbedingungen herstellen, nicht Zwecke setzen und durch Befehle erzwingen.
Zum Beispiel: In einer Organisation der Wissenschaft, die den Betrieb der Forschung zu einer Industrie macht, vergeht, was nur aus der Freiheit des Einzelnen und freier Gemeinschaft sich entfalten kann.

Es ist und bleibt also mit den Botschaften der Religionen und denen der Wissenschaften auch stets eine Aufforderung zur eigenen philosophischen Stellungnahme verbunden.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

15.12.2015 15:26
#47 Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von Reklov
Genauso wenig wäre es angebracht, diejenigen zu belächeln, welche sich mit allein naturwissenschaftlichen Mitteln ihre Weltdeutung zusammenstellen.

Ach komm, du guckst doch auf die Atheisten als spiritualitätsamputiert herab. Wenn ich die Gläubigen als "Drogenabhängige" bezeichne, ist das keine Beleidigung. Ich sehe das einfach so. Und Religionsabhängigkeit kann zu extremen Verhaltensauffälligkeiten und destruktivem Sozialverhalten führen. Wer sich "Ungläubige" macht, macht sich Gottesfeinde, die er zu bekämpfen hat.

Zitat
Im menschlichen Denken hält sich eine hartnäckige Tendenz, auf jeder Stufe unseres Weltbegreifens die Welt als Ganzes so zu denken, dass sie das Sein an sich ist.

Das geht doch nicht. Sie ist die Welt, die wir wahrnehmen, durch unsere Wahrnehmung. Die "Welt an sich" ist das Außenstehende, das "an sich" ist. Und wir nehmen dieses Außenstehende wahr. DAS ist mit der Existenz "an sich" gemeint. Wenn wir in sie hineinfielen, sodass wir diese "Existenz an sich" wären, hätten wir kein Bewusstsein von ihr! Mit der "Welt an sich" ist nicht eine höhere Bewusstseinsstufe gemeint. Oder eine Art der Aufhebung von Entfremdung ist dieses "An-sich"-Sein nicht!

Zitat
Für beide Gruppen besteht aber nicht der geringste Grund, sich gegenseitig niedrig halten zu wollen, denn die Wahrheit verliert sich leicht beim Zerpflücken des Objekts.

Sowas nennt man Analyse. Die führt also nicht zu Erkenntniszielen? Doch das tut sie. Auch zum Ziel gesamtheitlicher Erkenntnis. Ich sehe aber nicht, wie du den "Boden" deiner Wahrnehmungsmöglichkeiten verlassen kannst. Und ich wüsste auch nicht, wieso man das sollte. Sie sind unser Bewusstseinskanal, einen anderen bekommen wir nicht. (Na, noch nicht. Siehe meinen Artikel: "Der Mensch erschafft sich immer mehr selbst". Aber auch das wird eine Subjekt-Objekt-Trennung nicht aufheben.)

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

15.12.2015 15:35
#48 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #44

Zitat
Ein substantieller Dialog ist nur bei konsequenter Ergebnisoffenheit möglich.
Und das kann weder von Theisten noch von Atheisten wirklich geleistet werden.
Uns so endet eben fast jeder Dialog in einem verbalen Schlagabtausch ohne Ergebnis.
Reisender,

... wäre ein gesichertes Ergebnis möglich, wäre ja damit auch die endgültige Wahrheit formuliert und jedes Wort (jedes Forum) sofort überflüssig.
Der Dialog, wie ihn schon Platon und Aristoteles kannten, ist aber (leider!) noch nicht an diesem Punkt angelangt.
So können wir also unser Bewusstsein nur durch Rede und Gegenrede erhellen und auch denen, welche nicht immer aktiv teilnehmen, Denkanstöße vermitteln.
Mehr - das liegst Du richtig - ist uns vorläufig nicht möglich. Immerhin ist aber dies besser, als gar nichts!

Gruß von Reklov



So ein Forum führt zu keinerlei Erkenntnisse die über meine Weltbilder, die ich für
Erkenntnisse halte, hinaus geht.
Es ist als nicht mehr als eine anspruchsvollere Form von Unterhaltung,
und hat dort ganz sicher seinen Wert.
ES gibt hier also keine gesicherten Ergebnisse, es gibt auch keine ungesicherten Ergebnisse,
weil es überhaupt keine Ergebnisse gibt, sondern besten Falls das Gefühl, recht zu haben.
Aber das ist ja auch schon was.

Reklov Offline




Beiträge: 5.749

16.12.2015 15:15
#49 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat
Es ist als nicht mehr als eine anspruchsvollere Form von Unterhaltung,
und hat dort ganz sicher seinen Wert.
ES gibt hier also keine gesicherten Ergebnisse, es gibt auch keine ungesicherten Ergebnisse,
weil es überhaupt keine Ergebnisse gibt, sondern besten Falls das Gefühl, recht zu haben.
Aber das ist ja auch schon was.

Reisender,

... wenn diese "anspruchsvolle Form von Unterhaltung" bei dem einen oder anderen zum Nachdenken oder gar zur Bewusstseinserhellung führt, kann dieses Forum schon einiges leisten. Das Vertiefen der unterschiedlichen Themen durch entsprechende Literatur sollte/muss aber damit einhergehen.

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.12.2015 15:33
#50 RE: Was ist jungen Juden heilig? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #49

Zitat
Es ist als nicht mehr als eine anspruchsvollere Form von Unterhaltung,
und hat dort ganz sicher seinen Wert.
ES gibt hier also keine gesicherten Ergebnisse, es gibt auch keine ungesicherten Ergebnisse,
weil es überhaupt keine Ergebnisse gibt, sondern besten Falls das Gefühl, recht zu haben.
Aber das ist ja auch schon was.
Reisender,

... wenn diese "anspruchsvolle Form von Unterhaltung" bei dem einen oder anderen zum Nachdenken oder gar zur Bewusstseinserhellung führt, kann dieses Forum schon einiges leisten. Das Vertiefen der unterschiedlichen Themen durch entsprechende Literatur sollte/muss aber damit einhergehen.

Gruß von Reklov



Zum Nachdenken vielleicht, zur Bewusstseinserhellung wohl eher nicht.
Aber Gysis Laden hat schon seinen Wert, sonst würde ich meinen Senf nicht dazu geben.

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