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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 113 Antworten
und wurde 4.209 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

26.02.2016 19:58
#51 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Perquestavolta
Warum denn Snooker? Du weist doch, dass doch ich dir in/im "Deutsch" nichts vormachen kann und dass ich mir trotzdem sehr viel Mühe gebe, damit ihr mich hier trotzdem halbwegs richtig versteht.

Du hast mich schon mehrfach auf Tippfehler meinerseits aufmerksam gemacht und bist darauf rumgeritten, wie ein kleines Kind auf einem Kinderkarussell. Das scheint dich zu prägen. Immerhin siehst du ein, dass deine eigenen Ausdrücke nicht immer verständlich sind. Und das liegt nicht an deiner Grammatik, wenn du Deutsch schreibst.

Zitat von Perquestavolta
Nein, das musstest du nicht, Snooker.

Doch, das musste ich .. Muss ich jetzt auch wieder... Jedes mal. Es geht schon!

Zitat von Perquestavolta
Warum thematsierst du sie dann ständig? Du weist, dass ich gegenüber deiner Gottesvorstellung Atheist bin. Inzwischen wissen das auch sonst alle.

Ja, du thematisierst das ständig um deine Überlegenheit mir gegenüber zu profilieren.

Zitat von Perquestavolta
Ich möchte dir hier mal eine Seite von einem Ex ZJ vorstellen und was der zu diesem deinen Dialogstil sagt.. bzw. schreibt.

Willst du mich missionieren? Und was soll der Doppelpost? Doppel hält besser?

Zitat von Perquestavolta
Genau dieser Meinung und Ansicht ist auch der Ex-Zeuge Jehovas von "Die Reigion (der ZJ) ist ein Gimpelfang". Und wie kommst du denn auf die Idee, dass du immer alles richtig siehst

Ach komm schon Perquestavolta. Wir wissen hier doch alle, dass du immer alles richtig siehst!

Zitat von Perquestavolta
Ich bin kein Deutscher Snooker, Worüber ich dich schon mehrmals aufgeklärt habe. Trotzdem schreibst du.

Ja ich schreibe. In Deutsch. Italienisch kann ich nicht. Außer: "La Torre di Guardia" und "Svegliatevi" Aber ich will dich ja nicht provozieren. Ich bin ausreichend aufgeklärt. Soll ich aufhören zu schreiben?

Zitat von Perquestavolta
Du redest immer von meinem Verhalten, Snooker. Aber ich bin dir diesbezüglich nichts schuldig! Dieser Meinung und Ansicht ist auch der Ex-ZJ von "Religion ist ein Gimpelfang. Und wie kommst du überhaupt auf die fixe Idee, dass nur du immer alles richtig siehst?

Habe ich schon gesagt: Wir wissen alle, dass du immer alles richtig siehst. Du und gimpelfang und barbara, und dein Freund "Illustris" und und und... Alle Atheisten sind erleuchtet. Nur die Theisten tappen im Dunkeln... Dein Verhalten spiegelt sich in deinen Beiträgen wieder. Soll ich dich besser ignorieren? Ist es das, was du willst? Oder willst du mich wieder mit Verbalinjurien belegen? Du bist mir tatsächlich nichts schuldig, ich dir aber auch nicht...


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

27.02.2016 16:07
#52 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #51

Zitat von Perquestavolta
Warum denn Snooker? Du weist doch, dass doch ich dir in/im "Deutsch" nichts vormachen kann und dass ich mir trotzdem sehr viel Mühe gebe, damit ihr mich hier trotzdem halbwegs richtig versteht.
Du hast mich schon mehrfach auf Tippfehler meinerseits aufmerksam gemacht und bist darauf rumgeritten, wie ein kleines Kind auf einem Kinderkarussell. Das scheint dich zu prägen. Immerhin siehst du ein, dass deine eigenen Ausdrücke nicht immer verständlich sind. Und das liegt nicht an deiner Grammatik, wenn du Deutsch schreibst.

Das musst du dann schon genauer festlegen, sonst versteht keiner was du meinst.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #51

Zitat von Perquestavolta
Nein, das musstest du nicht, Snooker.
Doch, das musste ich .. Muss ich jetzt auch wieder... Jedes mal. Es geht schon!


Immerhin Snooker, bist du Deutscher, oder zumindest ein Österreicher. Hast eine Deutsche Schule besucht und solltest eigentlich wissenschaftlich korrekt, die deutsche Sprach in Schrift und Wort beherrschen. Mir brauchst du das aber nicht vorzuwerfen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #51

Zitat von Perquestavolta
Warum thematsierst du sie dann ständig? Du weist, dass ich gegenüber deiner Gottesvorstellung Atheist bin. Inzwischen wissen das auch sonst alle.
Ja, du thematisierst das ständig um deine Überlegenheit mir gegenüber zu profilieren.

Abgesehen von dem miserablen Deutsch, das du hier in diesem Satz wieder zum besten gibst, wäre es doch tatsächlich möglich, dass ich dir zumindest auf einigen "Gebieten" sogar haushoch überlegen bin. Aber ich bin ganz sicher, dass auch du so manche Begabung hast, wo ich sehr wahrscheinlich nicht so mithalten kann.

Deswegen ist es schon wirklich sehr verwunderlich, dass du es mir überhaupt nicht gönnen möchtest, auch ein paar solche besonderen Begabungen zu haben.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #51

Zitat von Perquestavolta
Ich möchte dir hier mal eine Seite von einem Ex ZJ vorstellen und was der zu diesem deinen Dialogstil sagt.. bzw. schreibt.
Willst du mich missionieren? [/qoute] Vom Missionieren steht doch auf der Seite von "Religion ist ein Gimpelfang" gar nichts. Wo hast du das gelesen?



Zitat von Perquestavolta
Genau dieser Meinung und Ansicht ist auch der Ex-Zeuge Jehovas von "Die Reigion (der ZJ) ist ein Gimpelfang". Und wie kommst du denn auf die Idee, dass du immer alles richtig siehst

Ach komm schon Perquestavolta. Wir wissen hier doch alle, dass du immer alles richtig siehst!



Warum widersprichst du dann ständig?


Zitat von SnookerRI im Beitrag #51

Zitat von Perquestavolta
Ich bin kein Deutscher Snooker, Worüber ich dich schon mehrmals aufgeklärt habe. Trotzdem schreibst du.
Ja ich schreibe. In Deutsch. Italienisch kann ich nicht. Außer: "La Torre di Guardia" und "Svegliatevi" Aber ich will dich ja nicht provozieren.

Das erinnert mich jetzt sehr an meine Zeit beim (italienischen) Militär.
Übrigens haben es die ZJ zur Zeit hier in Italien mit einem ziemlichen "Öffentlichkeitsskandal" zu tun. Da hat sich einer von der Torre di Guardia im TV und gegenüber einer Jornalistin überaus dämlich verplappert und damit den schweren emotionalen Unmut der Italiener auf die "Testomoni di Geova" geladen.

Es läuft also für Satan "wie gesalbt"! Pardon, wie geschmiert.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #51

Ich bin ausreichend aufgeklärt.
Kann ich leider nicht einschätzen. ZJ sind ja bekanntlich anders aufgeklärt als wir gewöhnlichen Weltmenschen.
Zitat von SnookerRI im Beitrag #51
Soll ich aufhören zu schreiben?
Natürlich nicht!


Zitat von SnookerRI im Beitrag #51

Zitat von Perquestavolta
Du redest immer von meinem Verhalten, Snooker. Aber ich bin dir diesbezüglich nichts schuldig! Dieser Meinung und Ansicht ist auch der Ex-ZJ von "Religion ist ein Gimpelfang. Und wie kommst du überhaupt auf die fixe Idee, dass nur du immer alles richtig siehst?

Habe ich schon gesagt: Wir wissen alle, dass du immer alles richtig siehst. Du und gimpelfang und barbara, und dein Freund "Illustris" und und und... Alle Atheisten sind erleuchtet.

Jetzt sei doch nicht so neidisch..

Zitat von SnookerRI im Beitrag #51

Nur die Theisten tappen im Dunkeln...
http://de.toonpool.com/user/3887/files/z...ovas_497575.jpg


Zitat von SnookerRI im Beitrag #51

Dein Verhalten spiegelt sich in deinen Beiträgen wieder. Soll ich dich besser ignorieren?
Das wäre jammerschade.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #51

Ist es das, was du willst? Oder willst du mich wieder mit Verbalinjurien belegen? Du bist mir tatsächlich nichts schuldig, ich dir aber auch nicht...



Was hast du denn dauernd mit diesen "Verbalinjurien"? Ich will doch blos herausfinden wie es möglich ist, dass ein eigentlich so intelligenter Mann wie du, auf diese betrügerische WTG Sekte herein gefallen ist.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

28.02.2016 09:13
#53 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

28.02.2016 10:45
#54 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Athon
Nenn' mir eine adäquate Quelle zum zitierten Ausschnitt (#40), die einen Atheisten dazu zwänge, Theisten grundsätzlich als Lügner anzusehen. Es macht schon einen Unterschied, ob ich meine individuelle Ansicht vertrete oder mir dies von "höherer Stelle" vorgegeben wird.

Es wäre mir in der Tat neu, wenn ein Atheist einem Theisten in der Frage um die Existenz bzw. den Glauben an Gott "wahrheitsgemäße" Aussagen bescheinigen könnte. Nicht mal ein Agnostiker könnte dies, da es im Agnostizismus kein gesichertes Wissen diesbezüglich gibt. Ein "bisschen Gott" ist aber ebensowenig logisch, wie ein "bisschen schwanger". In diesem Punkt orientieren sich sogar Atheisten ganz dualistisch und beziehen klar für eine Ansicht Position, die gegen den Glauben an Gott (nicht nur die bloße Existenz) spricht. Du selbst hast diese Überzeugung in #20 als "Grundmauer des Atheismus" bezeichnet, wofür Wissenschaftler in unüberschaubarer Zahl Indizien lieferten, ohne dass bis jetzt auch nur ein einziger Gegenbeweis erbracht werden konnte. Das ist auch ganz und gar unmöglich, solange man in der Wissenschaft per Definition dem Naturalismus die Treue schwört, der das "Übermaterielle" aus dem Betrachtungsradius ausschließt. Auf diese Weise kann es nur Belege gegen eine übermaterielle Gottesvorstellung geben . Alles andere ist unzulässig. Das ist sozusagen die "höhere Stelle" für Atheisten, die ihnen ihre Ansichten auch in Hinblick auf den Theismus vorgibt. Ich habe noch keinen Atheisten kennengelernt, der theistische Sichtweisen als "wahr" bezeichnen konnte. Wohl aber viele, die sie als "Lüge"und ihre Vertreter als "Lügner" bezeichnet haben. Ich erwarte nicht, dass du diesen kleinen Exkurs als "adäquate Quelle" zum zitierten Ausschnitt (#40) anerkennen kannst. Hast du den "Gotteswahn" von Dawkins gelesen? Oder seine "Schöpfungslüge"? Auch wenn Dawkins die deutsche Übersetzung "unglücklich" findet, verhindert hat er sie nicht. Dawkins scheut sich nicht davor, hinsichtlich Religion klare Worte zu wählen.

Wie Blackysmart allerdings schon konsequenterweise folgert, muss jede Kritik seitens der Theisten (auch der theistischen Wissenschaftler) am Grundsatz des Naturalismus zerschellen. Daher gibt es weder für dich noch für sonst einen überzeugten Atheisten keinen Grund, diese Überzeugung aufzugeben. Gab es nicht, gibt es nicht und kann es auch in Zukunft nicht geben.

Zitat von Athon in #20
Ebenso, wie es Dein Recht ist, wissenschaftliche Erkenntnisse kritischen Fragen zu unterwerfen. Du darfst es mir aber nicht vorhalten, wenn ich das gleiche Recht für mich in Anspruch nehme und manche Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung für nicht mit der Bibel vereinbar halte. Das muss auch zumindest hier in diesem Forum nicht in einen "Krieg" münden.



Habe ich dir dieses Recht jemals und in irgendeiner Weise vorenthalten? Wie begründest du diesen Vorwurf? Es ist völlig normal, dass du als Atheist die Bibel in mancher (oder meinetwegen auch vieler oder jeder) Hinsicht nicht mit den Ergebnissen wissenschaftlicher Forschung vereinbar hälst. Daher kann ich deine Ansichten und auch deine Bewertungen meiner Ansichten so stehen lassen. Ich will hier schließlich auch keinen "Krieg" oder Meinungsk(r)ampf, sondern lediglich den Meinungsaustausch. Ich habe allerdings kennengelernt, dass mir diese Vorgehensweise als "Ausweichmanöver" ausgelegt wird, damit ich mich nicht "konstruktiv mit sachlich fundierten Argumenten auseinanderzusetzen" müsste. Das ist schade, aber ich werde es so hinnehmen.


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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

28.02.2016 21:04
#55 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54
Es wäre mir in der Tat neu, wenn ein Atheist einem Theisten in der Frage um die Existenz bzw. den Glauben an Gott "wahrheitsgemäße" Aussagen bescheinigen könnte.
Das nennen ich mal taktischen Sophismus.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sophismus_%28Rhetorik%29
Denkpsychologische Rekonstruktion (Beispiel)

Es gibt verschiedene Gründe, warum im Alltag häufige Fehler im logischen Denken auftreten.

Schlussfolgerndes Denken erfordert, mehrere Informationseinheiten gleichzeitig im Arbeitsgedächtnis verfügbar zu halten. Nach der Theorie der mentalen Modelle wird das normale Denken dadurch überfordert, weil es stärker an Relevanz- und Sparsamkeitsprinzipien orientiert ist als an systematischer Vollständigkeit, um möglichst rasch zu Ergebnissen zu gelangen. Bekannt ist folgendes Beispiel von Philip Johnson-Laird:

Entweder Ann sitzt auf dem Sofa und sieht fern, oder aber Eve steht am Fenster und beobachtet die Vögel.
Ann sitzt auf dem Sofa.
Sieht Ann fern.

In Tests antworten die meisten Menschen mit ‚Ja‘, obwohl dies nicht logisch folgt.


Das heißt also Snooker, dass ein Atheist einem Theisten durchaus eine wahrheitsgemäße Bescheinigung über dessen Aussage zum Glauben an einen Gott ausstellen kann.
Diese wird aber für den Theisten sicher nicht zufriedenstellend ausfallen.
Auch was die Frage zur Existenz eines Gottes angeht, besteht kein Zweifel, dass ein sochler in den Köpfen der Theisten existiert. Nur außerhalb wurde er noch nie beobachtet.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Nicht mal ein Agnostiker könnte dies, da es im Agnostizismus kein gesichertes Wissen diesbezüglich gibt.
Es gibt sogar sehr viel gesichertes "Wissen" über das psychologische Phänomen "Gott" in den Köpfen der Theisten. Und sollte der §166 demnächst abgeschafft werden, dann wirst du dich noch wundern, wie viel gesichertes Wissen es darüber gibt.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Ein "bisschen Gott" ist aber ebensowenig logisch, wie ein "bisschen schwanger".
Tatsächlich gibt es bezüglich "Schwanger" auch die Redewendung "hochschwanger" und nicht nur in Deutsch, sondern in fast allen Sprache dieser Welt. Es bleibt dann also nur noch die Differenzierung von, bzw. für ein bisschen übrig. In der Regel wird zwar niemand von einem "bisschen schwanger" reden, aber so mehr oder weniger, hat fast jede Frau mindestens einmal in ihrem Leben die Zeit der Ungewissheit, ob sie denn schwanger ist oder nicht.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

In diesem Punkt orientieren sich sogar Atheisten ganz dualistisch und beziehen klar für eine Ansicht Position, die gegen den Glauben an Gott (nicht nur die bloße Existenz) spricht.
Ganz klares Nein! Gegen den Glauben an einen Gott beziehen Atheisten nur dann eine klare und unmissverständlich Position, wenn Theisten meinen oder glauben, durch einen Gott, dessen Existenz nicht real belegbar ist, ermächtigt zu sein andere Menschen "bevormunden" zu müssen. Darin unterscheiden sich nämlich die "bösen" Theisten von den guten (dummen) Gläubigen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

"Grundmauer des Atheismus".......... wofür Wissenschaftler in unüberschaubarer Zahl Indizien lieferten, ohne dass bis jetzt auch nur ein einziger Gegenbeweis erbracht werden konnte. Das ist auch ganz und gar unmöglich, solange man in der Wissenschaft per Definition dem Naturalismus die Treue schwört, der das "Übermaterielle" aus dem Betrachtungsradius ausschließt.


Was bitte, soll diese "Übermaterielle" denn sein ?) Warum verwendest du solche hierarchisch anmutenden Wortschöpfungen, obwohl du genau weist, dass die Wissenschaften sich durchwegs auch mit der "A-materiellen" Seite des Naturalismus beschäftigen und sogar fast hauptsächlich?
Sogar im Konkreten, redet z.B. die Astro-Wisschenschaft derzeit von nichts mehr, als von der Existenz einer sogenannten dunklen Materie, die sich der direkten Beobachtung komplett entzieht.
Ein anderes ganz konkretes Beispiel in dem sich die Naturwissenschaften mit dem "Nichtmateriellen" befassen, ist die Psychologie. Aber auch alle Bereiche der Naurwissenschaften, die sich mit dem Verstehen-lernen und dem technologischen Anwenden der elementaren Naturkonstanten befassen, (welche irreführend auch sehr oft "Naturgesetze" genannt werden, erkennen die Existenz solcher "übermaterieller" "Kräfte" an.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Auf diese Weise kann es nur Belege gegen eine übermaterielle Gottesvorstellung geben . Alles andere ist unzulässig.

Lassen wir es einfach dahingestellt, dass es so ist wie du sagst. Schauen wir statt dessen auf die möglichen Konsequenzen für uns alle, wenn die Wissenschaften sich einstimmig nur mal so dafür aussprechen würden, dass es solche über-materiellen Belege tatsächlich geben könnte. Was lehrt uns die Geschichte darüber?
Und stellen wir uns dazu noch die Zeugen Jehovas mit ihrem restriktiven Jehovaglauben als große dominierende Religionsgemeinschaft vor.

Wohin Snooker, sollten sich dann Abtrünnige und Aussteiger verkriechen....? Was würde mit den ganzen Atheisten geschehen, die selbst mit dem besten Willen nicht an solch eventuelle "Belege" glauben können?

Nein Danke. Wir haben schon das Problem, dass uns der Islam - falls es uns nicht rechtzeitig gelingen sollte, den Glauben durch Aufklärung als den wahren Satan dieser Welt zu entlarven, in vielleicht weniger als 30 Jahren vollständig überrennen wird und dann möglicherweise solche totalitären Zustände vorherrschen, wie derzeit in weiten Teilen der Arabischen Welt. Bei den Saudis ist die Bibel unerwünscht. Und missionierende Zeugen Jehovas genießen dort in etwa die gleichen gesellschaftliche und politische Anerkennung, wie Atheisten Hunde und Schweine...


Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Das ist sozusagen die "höhere Stelle" für Atheisten, die ihnen ihre Ansichten auch in Hinblick auf den Theismus vorgibt.
Nicht nur, Snooker!
Auch die Geschichte lehrt uns, dass Theisten für Demokratie nichts übrig haben und "unmenschliche" Gesetze den menschlichen immer bevorzugen.



Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Ich habe noch keinen Atheisten kennengelernt, der theistische Sichtweisen als "wahr" bezeichnen konnte.
Das liegt abgesehen davon, dass es keine wirklich überzeugenden Gründe dafür gibt, auch daran, dass man mit dem übermateriellen WICHT von "echten Theisten" immer nur Schwierigkeiten hat, wenn man ihnen auch nur aus reinem Mitgefühl mal Zugeständnisse macht, die über das rein Materielle hinausgehen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Wohl aber viele, die sie als "Lüge"und ihre Vertreter als "Lügner" bezeichnet haben.
Das liegt in der Natur der Sache selbst, Snooker!
Die Erfahrungen, die wir im laufe der Menschheitsgeschichte immer dann mit den Theisten gemacht haben, wenn die Naturwissenschaften den Glauben an "Gott" mit in ihre Forschungsarbeiten eingerechnet haben, waren nicht besonderes erheiternd.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Ich erwarte nicht, dass du diesen kleinen Exkurs als "adäquate Quelle" zum zitierten Ausschnitt (#40) anerkennen kannst. [wink Hast du den "Gotteswahn" von Dawkins gelesen? Oder seine "Schöpfungslüge"?
Ich habe immer nur die inhaltlichen Zusammenfassungen seiner Bücher gelesen. Seine persönlichen Gefühle gegenüber den Theisten interessieren mich nicht und ich möchte mich davon auch nicht beeinflussen lassen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Auch wenn Dawkins die deutsche Übersetzung "unglücklich" findet, verhindert hat er sie nicht.
Es geht ja letztendlich nur um den Inhalt seiner Aussagen und nicht um ihn selbst. Auch wenn es die deutschen Theisten genau anderes herum verstanden haben möchten.. [/grin]

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Dawkins scheut sich nicht davor, hinsichtlich Religion klare Worte zu wählen.

Daran sollten wir uns alle ein Beispiel nehmen. Vor den Theisten brauchen wir uns ja nicht fürchten, solange die Religionsfreiheit nicht wieder abgeschafft ist.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Wie Blackysmart allerdings schon konsequenterweise folgert, muss jede Kritik seitens der Theisten (auch der theistischen Wissenschaftler) am Grundsatz des Naturalismus zerschellen. Daher gibt es weder für dich noch für sonst einen überzeugten Atheisten keinen Grund, diese Überzeugung aufzugeben. Gab es nicht, gibt es nicht und kann es auch in Zukunft nicht geben.
Nur so lange, als es ein Recht auf Religionsfreiheit gibt.. "Theistische" Wissenschaftler und Glaubensgemeinschaften, welche die Lehre des Intelligent Design verbreiten, sollten daher auch mit klarsten Worten weitgehendst daran gehindert werden, das Recht auf Religionsfreiheit zu untergraben.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Ebenso, wie es Dein Recht ist, wissenschaftliche Erkenntnisse kritischen Fragen zu unterwerfen. Du darfst es mir aber nicht vorhalten, wenn ich das gleiche Recht für mich in Anspruch nehme und manche Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung für nicht mit der Bibel vereinbar halte.


Wissenschaftliche Erkenntnisse (Informationen) werden von Atheisten nach völlig anderen Kriterien "geprüft" als von Theisten, Snooker! Von daher ist dieser Vergleich ungültig. Du hast das Recht zu glauben was du willst. Aber du hast kein Recht darauf, dafür von deinen ungläubigen Mitmenschen mehr zu erwarten, als ein "bisschen wohlwollendes Mitgefühl". Solltest du dir dafür mehr erhoffen, oder sogar Respekt und Anerkennung, um so weniger verdienst du dir wohlwollendes Mitgefühl.
Ganz in Anbetracht dessen, dass all deine "theistischen Vorfahren" sich immer als besonderes "unmenschliche WICHTE" hervorgetan haben, wenn sie mal das große Sagen hatten und um keinen Deut besser oder gerechter waren, als es die schlimmsten Auswüchse des Atheismus, wie die Psychopathen Joseph Stalin, Mao, Pol Pot und wie die sonst noch alle heißen und hießen, es jemals gewesen sind.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

Das muss auch zumindest hier in diesem Forum nicht in einen "Krieg" münden.


Auch bei einer offenen und argumentativ geführten Sachdiskussion geht es letztendlich "immer" um einen WETT-Kampf der Meinungen und Überzeugungen, Snooker!
Argumente wie: "das musst du ja so sehen, weil du Atheist bist," oder: "du kannst das nicht anders beurteilen, weil du sonst ja kein Atheist/Evolutionist wärst" führen den "Gegenüber" zwangsläufig zu einer Rechtfertigungs-Nötigung, Snooker! Und das Blöde daran, ich habe als Atheist und Nicht-Zeuge-Jehovas die "verdammt" bessern Karten, wenn es darum geht, mich deswegen zu rechtfertigen.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

28.02.2016 21:34
#56 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #31
@SnookerRI
Wie unsere Diskussion an anderer Stelle über die Zuverlässigkeit wissenschaftlicher Datierungsmethoden (vornehmlich die C-14-Methode) gezeigt hat, habe ich letztlich Deine Sichtweise anerkannt und betrachte diese Methode der Altersbestimmung seither ebenfalls kritisch.


Habe ich das jetzt nur falsch gelesen, oder auch völlig falsch verstanden?

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

28.02.2016 21:48
#57 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #33


... Wissenschaften haben enorme Verdienste erworben, weil sie vermehrt eine klärende Erkenntnis über die Zusammenhänge und Abläufe in der Natur (die materielle Welt) vorweisen können. Dies diente unzähligen Menschen, - bis hin zur lebensrettenden Hilfe!
Aber - auch wenn wir z.B. unseren Körper bis ins mikrofeine Detail erforschen, über das Rätsel unserer temporären Erscheinung sagt uns dies überhaupt nichts!


Manchmal verstehe ich deine Hyperraum-Gedankensprünge nicht ganz, Reklov. Das Rätsel um meine eigene temporäre Erscheinung halt ich für gelöst. Die sogenannte Invitrofertilisation kann es nicht gewesen sein. Die gab es damals noch nicht. Der Storch war es auch nicht. Also war es wohl banaler Sex.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54

So lange dieses Geheimnis unsere Lebensstrecke hier auf Erden umhüllt, werden auch Religionen immer eine entscheidende Rolle auf der Weltbühne spielen können.

Meinst du?
Ich denke, dass irgendwann ein oder mehrere fanatische Religioten einen Anschlag mit einer oder mehreren ABC-Waffen verüben werden und damit das Ende unserer menschlichen Zivilisation einleiten. Am Ende, wenn sonst nichts mehr zum Fressen da ist, werden sie sich von einander das Fleisch abnagen. Dabei - hätte - es erst gar nicht soweit kommen müssen.

Lass die Idee mit dieser "ersten" Ursache fallen, dann kannst du vieleicht die Menschheit retten.


Der Dialog geht also weiter. Keiner der Teilnehmer sollte jedoch dabei keck behaupten, er kenne die "Wahrheit", über welche hier hauptsächlich so eifrig diskutiert wird.

Gruß von Reklov [/quote]

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

28.02.2016 22:36
#58 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten


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Reklov Offline




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29.02.2016 01:17
#59 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat
Manchmal verstehe ich deine Hyperraum-Gedankensprünge nicht ganz, Reklov. Das Rätsel um meine eigene temporäre Erscheinung halt ich für gelöst. Die sogenannte Invitrofertilisation kann es nicht gewesen sein. Die gab es damals noch nicht. Der Storch war es auch nicht. Also war es wohl banaler Sex.

Perquestavolta,

... Sex ist keinesfalls banal, kann aber dazu werden, wenn ihn jemand wie ein Tier oder gar des Geldes wegen vollzieht! Deine Erscheinug hier auf Erden ist also mit Sex allein nicht erklärbar, auch wenn dieser Vorgang bekanntlich zur Erhaltung der Art beiträgt. Dieser körperliche Ausdruck der Liebe wird leider viel zu oft auf die Ebene von Trieb und Lust herabgeredet, ist aber viel enger mit dem Seelischen verbunden, als man sich eingestehen vermag - was man z.B. auch daran bemerkt, dass man nicht mit jedem "schlafen" kann.
Das Rätsel Deiner Erscheinung geht ja nicht nur auf Deinen Vater zurück, sondern mündet in einem Konzept-Programm, dessen Umfang Du in keiner Weise auch nur annähernd durchschauen kannst, trotz Deinem angehäuften Wissen über die Vorgänge in der Natur.
Wenigstens dies sollte von Dir ja zu verstehen sein. (?)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.729

29.02.2016 01:33
#60 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat
Ich denke, dass irgendwann ein oder mehrere fanatische Religioten einen Anschlag mit einer oder mehreren ABC-Waffen verüben werden und damit das Ende unserer menschlichen Zivilisation einleiten. Am Ende, wenn sonst nichts mehr zum Fressen da ist, werden sie sich von einander das Fleisch abnagen.

Perquestavolta,

... dass ABC-Waffen nicht auch in die Hände von Leuten gelangen können, die mit Religionen nun überhaupt nichts am Hut haben, scheint Dir als Möglichkeit nicht in den Sinn zu kommen!? - Die Szene mit dem "Fleisch abnagen" hast Du aber aus Hollywood geklaut - (gib es ruhig zu).

Zitat
Lass die Idee mit dieser "ersten" Ursache fallen, dann kannst du vieleicht die Menschheit retten.

Diesem Vorschlag von Dir fehlt nun wirklich jegliche geistige Substanz! Denk doch bitte erst sorgfältig nach, bevor Du etwas schreibst, denn etwas Niveau sind sich die Teilnehmer des Forums schon schuldig. (Meine ich.)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.729

29.02.2016 01:53
#61 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat
Entweder Ann sitzt auf dem Sofa und sieht fern, oder aber Eve steht am Fenster und beobachtet die Vögel.
Ann sitzt auf dem Sofa.
Sieht Ann fern.
In Tests antworten die meisten Menschen mit ‚Ja‘, obwohl dies nicht logisch folgt.

Perquestavolta,

... hmmm - also mit diesem Kindergarten-Logik-Beispiel solltest Du hier besser nicht glänzen wollen, denn Logik umfasst weit mehr, als solch einfache Beispiele, die übrigens psychologisch erklärbar sind, weil sie mit sprachlichen Fallen arbeiten, in welche die Unaufmerksamen tappen!

Zitat
Was bitte, soll diese "Übermaterielle" denn sein ?) Warum verwendest du solche hierarchisch anmutenden Wortschöpfungen, obwohl du genau weist, dass die Wissenschaften sich durchwegs auch mit der "A-materiellen" Seite des Naturalismus beschäftigen und sogar fast hauptsächlich?
Sogar im Konkreten, redet z.B. die Astro-Wisschenschaft derzeit von nichts mehr, als von der Existenz einer sogenannten dunklen Materie, die sich der direkten Beobachtung komplett entzieht.

Dieses Beispiel ist nun aber ganz schräg, denn die "dunkle Materie" ist ja, wie der Name schon verrät, wohl der materiellen Welt zuzuordnen.
Eine Idee ist z.B. immateriell, auch wenn sie in einem materiellen Körper entsteht. Irgendwann wird die Astrophysik evtl. der "dunklen Materie" ihr Geheimnis entlocken können, sie wird aber niemals in der Lage sein, eine Idee einzufangen oder gar zu untersuchen, solange diese sich nicht durch eine Handlung sichtbar macht. Das ist Vorteil und Geheimnis der rein "geistigen" Welt.

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

29.02.2016 15:44
#62 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #61

Zitat
Entweder Ann sitzt auf dem Sofa und sieht fern, oder aber Eve steht am Fenster und beobachtet die Vögel.
Ann sitzt auf dem Sofa.
Sieht Ann fern.
In Tests antworten die meisten Menschen mit ‚Ja‘, obwohl dies nicht logisch folgt.
Perquestavolta,

... hmmm - also mit diesem Kindergarten-Logik-Beispiel solltest Du hier besser nicht glänzen wollen, denn Logik umfasst weit mehr, als solch einfache Beispiele, die übrigens psychologisch erklärbar sind, weil sie mit sprachlichen Fallen arbeiten, in welche die Unaufmerksamen tappen!

Das Fallbeispiel stammt von Wikipedia und hat überhaupt nichts mit Logik am Hut, Reklov, sondern soll einfach nur erklären, wie sophistische Rhetorik funktioniert.



Zitat von Reklov im Beitrag #61

Zitat
Was bitte, soll diese "Übermaterielle" denn sein ?) Warum verwendest du solche hierarchisch anmutenden Wortschöpfungen, obwohl du genau weist, dass die Wissenschaften sich durchwegs auch mit der "A-materiellen" Seite des Naturalismus beschäftigen und sogar fast hauptsächlich?
Sogar im Konkreten, redet z.B. die Astro-Wisschenschaft derzeit von nichts mehr, als von der Existenz einer sogenannten dunklen Materie, die sich der direkten Beobachtung komplett entzieht.
Dieses Beispiel ist nun aber ganz schräg, denn die "dunkle Materie" ist ja, wie der Name schon verrät, wohl der materiellen Welt zuzuordnen.
Eine Idee ist z.B. immateriell, auch wenn sie in einem materiellen Körper entsteht.

Um das alles geht es doch hier gar nicht! Die Frage ging an Snooker. in eine völlig anderen Zusammenhang, als von dir aufgegriffen.


Zitat von Reklov im Beitrag #61

Irgendwann wird die Astrophysik evtl. der "dunklen Materie" ihr Geheimnis entlocken können,
dem wird sicher irgendwann so sein.


Zitat von Reklov im Beitrag #61
sie wird aber niemals in der Lage sein, eine Idee einzufangen oder gar zu untersuchen, solange diese sich nicht durch eine Handlung sichtbar macht. Das ist Vorteil und Geheimnis der rein "geistigen" Welt.
Wahrscheinlich...

Athon Offline




Beiträge: 3.431

01.03.2016 10:25
#63 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #54
Ich habe noch keinen Atheisten kennengelernt, der theistische Sichtweisen als "wahr" bezeichnen konnte. Wohl aber viele, die sie als "Lüge"und ihre Vertreter als "Lügner" bezeichnet haben. Ich erwarte nicht, dass du diesen kleinen Exkurs als "adäquate Quelle" zum zitierten Ausschnitt (#40) anerkennen kannst. Hast du den "Gotteswahn" von Dawkins gelesen? Oder seine "Schöpfungslüge"? Auch wenn Dawkins die deutsche Übersetzung "unglücklich" findet, verhindert hat er sie nicht. Dawkins scheut sich nicht davor, hinsichtlich Religion klare Worte zu wählen.


Ich würde niemals behaupten wollen, dass Gläubige lügen. Eine Lüge setzt aus meiner Sicht stets eine Aussage wider besseres Wissen voraus, muss also für den Aussagenden als Lüge erkennbar sein. Man könnte allenfalls darüber diskutieren, was ein Gläubiger (im klassischen Sinne von "Wissen") wirklich "weiß". Du und ich haben dies auch bereits erörtert und sind uns nicht einig geworden...

Zitat
Es wäre mir in der Tat neu, wenn ein Atheist einem Theisten in der Frage um die Existenz bzw. den Glauben an Gott "wahrheitsgemäße" Aussagen bescheinigen könnte.


Wie man am im Beitrag #40 zitierten Text erkennen kann, geht das aber, bezogen auf die eigene Überzeugung, sehr gut. Ist je nach angelegtem Maßstab auch nachvollziehbar...

Zitat
In diesem Punkt orientieren sich sogar Atheisten ganz dualistisch und beziehen klar für eine Ansicht Position, die gegen den Glauben an Gott (nicht nur die bloße Existenz) spricht. Du selbst hast diese Überzeugung in #20 als "Grundmauer des Atheismus" bezeichnet, wofür Wissenschaftler in unüberschaubarer Zahl Indizien lieferten, ohne dass bis jetzt auch nur ein einziger Gegenbeweis erbracht werden konnte.


Diesen Zusammenhang gibst Du nicht korrekt wieder. Ich habe in meinen Beitrag #20 eindeutig auf die "bloße" Existenz "Gottes" Bezug genommen. Guckst Du hier:

Zitat von Athon #20
Die "Grundmauer" des Atheismus ist die Überzeugung, dass es keinen "Gott" gibt.


Der Nicht-Glaube stellt die logische Konsequenz aus dieser Überzeugung dar. Ich könnte theoretisch die Existenz "Gottes" bejahen, müsste aber nicht logisch bedingt auch in den Glauben übergehen. Dies wäre nur eine Frage des Willens. Ich sehe da schon einen Unterschied.

Zitat
Das [Erbringung eines Beweises für die Gottesexistenz] ist auch ganz und gar unmöglich, solange man in der Wissenschaft per Definition dem Naturalismus die Treue schwört, der das "Übermaterielle" aus dem Betrachtungsradius ausschließt.


Diese Aussage ist in sich nicht schlüssig, Snooker. Es ist keinesfalls ausschließbar, dass selbst bei "radikaler" naturalistischer Betrachtungsweise durchgeführte Forschungen nicht zu einem Zufallsergebnis führen können. Die Wissenschaft kennt viele Beispiele dafür, dass Entdeckungen gemacht wurden, nach denen man ursprünglich nicht gesucht hatte. Umso erstaunlicher erscheint es, dass bisher von denen, die von der Existenz "Gottes" überzeugt sind, dafür ebenfalls keinerlei (wissenschaftlich anerkennbare) Beweise vorgebracht werden konnten. Trotz vermutlich intensiver Suche...

Zitat
Hast du den "Gotteswahn" von Dawkins gelesen? Oder seine "Schöpfungslüge"? Auch wenn Dawkins die deutsche Übersetzung "unglücklich" findet, verhindert hat er sie nicht. Dawkins scheut sich nicht davor, hinsichtlich Religion klare Worte zu wählen.


Von Dawkins ist mir nur der "Gotteswahn" bekannt. Warum er die deutsche Übersetzung "unglücklich" findet, entzieht sich meiner Kenntnis. Sofern er dies auf eine durch Verwendung unzähliger Fachbegriffe schwer verständliche Sprache bezieht, könnte ich das aber nachvollziehen.

Zitat
Habe ich dir dieses Recht jemals und in irgendeiner Weise vorenthalten? Wie begründest du diesen Vorwurf?


Nein, hast Du nicht. Ich wollte meine Aussage auch nicht als Vorwurf verstanden wissen und hätte differenzieren sollen. Auch ein Atheist ist eben nicht vollkommen...

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SnookerRI Offline

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01.03.2016 11:31
#64 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Athon
Ich würde niemals behaupten wollen, dass Gläubige lügen. Eine Lüge setzt aus meiner Sicht stets eine Aussage wider besseres Wissen voraus, muss also für den Aussagenden als Lüge erkennbar sein. Man könnte allenfalls darüber diskutieren, was ein Gläubiger (im klassischen Sinne von "Wissen") wirklich "weiß". Du und ich haben dies auch bereits erörtert und sind uns nicht einig geworden...

Meiner Erfahrung nach ist gerade das aber eine Unterstellung vieler Atheisten in Diskussionen mit Theisten; dass Theisten nämlich genau wüssten, dass ihre Aussagen wider besseres Wissen getätigt werden, also für sie als Lüge erkennbar sind, zu dem Zweck, die Erkenntnis der Wahrheit zu verhindern. Du scheinst dich von dieser kategorischen Unterstellung zu distanzieren. Dann bliebe noch die Frage, ob ein Gläubiger (willentlich?) weniger "wissend" wäre, als ein Ungläubiger und ob ein "Gleichstand" an Wissen zwingend in den Atheismus führen muss.

Zitat von Athon
Wie man am im Beitrag #40 zitierten Text erkennen kann, geht das aber, bezogen auf die eigene Überzeugung, sehr gut. Ist je nach angelegtem Maßstab auch nachvollziehbar...

Dabei ist es meiner Meinung nach kein Problem, dass Atheisten und Theisten gemäß ihrer eigenen Überzeugung von "Wahrheit" sprechen. Bisher haben sich weder Theisten noch Atheisten dazu durchringen können, einander widersprechende Ansichten über "Wahrheit" als "gleichwertig wahr" anzuerkennen, was ja auch ein Widerspruch in sich wäre.

Zitat von Athon
Der Nicht-Glaube stellt die logische Konsequenz aus dieser Überzeugung dar. Ich könnte theoretisch die Existenz "Gottes" bejahen, müsste aber nicht logisch bedingt auch in den Glauben übergehen. Dies wäre nur eine Frage des Willens. Ich sehe da schon einen Unterschied.

Das ist mir schon klar...Ich erwarte ja auch nicht, dass Atheisten reihenweise "in den Glauben übergehen", sobald die Existenz Gottes nicht nur theoretisch sondern auch praktisch bejaht wird. Ich erwarte eher das genaue Gegenteil. Dennoch frage ich mich, wie du - zumindest theoretisch - die Existenz Gottes bejahen könntest, ohne gegen die Grundmauer des Atheismus zu prallen, aus welcher ja der Nicht-Glaube als logische Konsequenz folgt.

Zitat von Athon
Diese Aussage ist in sich nicht schlüssig, Snooker. Es ist keinesfalls ausschließbar, dass selbst bei "radikaler" naturalistischer Betrachtungsweise durchgeführte Forschungen nicht zu einem Zufallsergebnis führen können. Die Wissenschaft kennt viele Beispiele dafür, dass Entdeckungen gemacht wurden, nach denen man ursprünglich nicht gesucht hatte.

Das habe ich auch nicht bestritten. Ich bestreite lediglich, dass auch bei ganz normaler Anwendung des Naturalismus bei naturwissenschaftlichen Forschungen die Ergebnisse auf "Gott" schließen lassen dürfen. Bisher hat auch keines der "Zufallsergebnisse" der Mehrheit der Wissenschaftler erlaubt, auf "Gott" zu schließen. Wenn das geschieht, hat die Wissenschaft ihren Grundsatz des Naturalismus überwunden. In dieser Hinsicht warte ich - ebenso wie Du auf den (wissenschaftlich anerkennbaren) Beweis seitens derjenigen wartest, die von der Existenz Gottes überzeugt sind - auf eine solche Beweisführung seitens derjenigen, die Wissenschaft gemäß dem naturalistischen Prinzip betreiben, nach welchem es nichts Außer-Materielles gibt, was auf die Materie einwirken kann (Gott), welche es den Wissenschaftlern erlaubt, auf Gott zu schlussfolgern. Diejenigen Wissenschaftler, die sich nicht an den Naturalismus ketten, schaffen das schon heute, werden aber vom "Establishment" oft als pseudowissenschaftlich denkend verschrien.

Zitat von Athon
Von Dawkins ist mir nur der "Gotteswahn" bekannt. Warum er die deutsche Übersetzung "unglücklich" findet, entzieht sich meiner Kenntnis. Sofern er dies auf eine durch Verwendung unzähliger Fachbegriffe schwer verständliche Sprache bezieht, könnte ich das aber nachvollziehen.

Sein Empfinden bezieht sich auch nur auf die Übersetzung des Titels (Hätte ich dazu schreiben sollen; sorry) Im Original lautet der Titel ja: "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution" Die deutsche Übersetzung des Titels (Die Schöpfungslüge) stellt seiner Auffassung nach die negativen Aspekte seiner Arbeit heraus, während der Originaltitel die positiven Aspekte unterstreicht

Zitat von Richard Dawkins in einem Interwiev auf http://www.wa.de/kultur/richard-dawkins-...ege-996812.html
Aber ich unterstreiche lieber die positiven Aspekte des Buchs. Ich bin etwas unglücklich darüber, dass der deutsche Titel des Buchs, „Die Schöpfungslüge“, die negativen Aspekte herausstreicht. In Englisch heißt es „The greatest Show on Earth“. Ich würde es lieber als positives Buch sehen, das von der Schönheit des Lebens handelt und der Erklärung davon, wie wir es heute verstehen.


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Athon Offline




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01.03.2016 15:39
#65 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #64
Sein Empfinden bezieht sich auch nur auf die Übersetzung des Titels (Hätte ich dazu schreiben sollen; sorry) Im Original lautet der Titel ja: "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution" Die deutsche Übersetzung des Titels (Die Schöpfungslüge) stellt seiner Auffassung nach die negativen Aspekte seiner Arbeit heraus, während der Originaltitel die positiven Aspekte unterstreicht


Es ging aus Deinem Beitrag nicht hervor, dass Du nur auf die "Schöpfungslüge" Bezug nahmst. Diese habe ich nicht gelesen, werde das aber bestimmt nachholen.

Zitat
Du scheinst dich von dieser kategorischen Unterstellung zu distanzieren.


Da ich grundsätzlich kein Freund von Pauschalierungen bin, ist Deine Vermutung richtig, sofern keine sog. "Einzelfallprüfung" stattfindet.

Zitat
Dann bliebe noch die Frage, ob ein Gläubiger (willentlich?) weniger "wissend" wäre, als ein Ungläubiger...


"Wissen" wird lt. Wikipedia in der Erkenntnistheorie als wahr und gerechtfertigte Meinung bestimmt. Niemand auf dieser Welt ist von Geburt an "wissend". Wir nehmen unser Wissen auf über das Elternhaus, die Schule, Freunde und Verwandte, die Medien, persönliche Erfahrungen usw. usw. Wenn man gelernt hat, dieses "Wissen" unter Zuhilfenahme weiterer Quellen zu hinterfragen und ggf. auch zu revidieren, ist man schon ein gehöriges Stück weiter. Dies gilt für Gläubige und Nichtgläubige gleichermaßen. Beide "Wissensgruppen" würden beispielsweise niemals ernsthaft bezweifeln können, dass die Erde eine etwas unförmige Kugel sei. Ebenso wie beide Gruppen zutreffende Aussagen darüber machen können, warum nur diese Kugelform als einzig sinnvolle in Frage kommt. Sobald es aber darum geht, wie unsere Welt eigentlich entstanden ist, scheiden sich die Geister bis heute. Wir Atheisten sehen uns dabei im klaren Vorteil, weil die sich biblischen Aussagen dazu seit ihrer Niederschrift nicht verändert haben und somit der daraus ableitbare Wissenstand aus meiner Sicht -von Änderungen in der Auslegung abgesehen- auf dem damaligen Niveau stagniert.
Daraus ergibt sich gerade auch für "wissende" Gläubige die Schwierigkeit, sich ständig erweiternde wissenschaftliche Erkenntnisse in ihre Glaubensvorstellungen integrieren zu müssen, ohne dass dadurch die biblisch dargelegten Glaubenswerte berührt werden. Keine leichte Aufgabe, würde ich sagen...

Zitat
...und ob ein "Gleichstand" an Wissen zwingend in den Atheismus führen muss.


Um diese Frage beantworten zu können, ist eine übereinstimmende Bewertung des Begriffs "Wissen" erforderlich. Ich "weiß", dass wir darin nicht konform gehen. Und Du "weißt" das auch.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2016 21:04
#66 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #63

Ich würde niemals behaupten wollen, dass Gläubige lügen. Eine Lüge setzt aus meiner Sicht stets eine Aussage wider besseres Wissen voraus, muss also für den Aussagenden als Lüge erkennbar sein.


Tatsächlich aber, behaupte Snooker, dass "Gläubige" über das selbe Wissen verfügen wie "Gottlose". Wie von dir auch in der Diskussion mit Snooker herausgearbeitet, müssen "bibeltreue" Theisten wieder besseren Wissens, bewusst und also in willentlicher Absicht eine andere Sicht der der Dinge vertreten, wenn es um formelle naturwissenschaftliches Wissensbereiche geht, welche den Aussagen der Bibel widersprechen.

Wie du inzwischen auch festgestellt hast und von Snooker auch mehrfach bestätigt wurde, sind "Theisten" keines Falles dazu bereit, ihren eigenen Standpunkt hierzu zu hinterfragen. Was sie aber umgekehrt von uns Gottlosen als selbstverständlich erwarten.

Mit Ehrlichkeit und Redlichkeit hat das unterm Strich überhaupt nichts zu tun.

Wie ich das genau meine und warum ich das so sehe, möchte ich mit folgendem Zitat aus eurer "Streitarena" dokumentieren:

Zitat Snooker:
Du hast ein Problem mit meiner Argumentation und damit, dass ich deine Ansicht als logisch bezeichnen kann, ohne dabei meine Ansicht ändern zu müssen.

SnookerRI Offline

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01.03.2016 21:51
#67 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Athon
Wir Atheisten sehen uns dabei im klaren Vorteil, weil die sich biblischen Aussagen dazu seit ihrer Niederschrift nicht verändert haben und somit der daraus ableitbare Wissenstand aus meiner Sicht -von Änderungen in der Auslegung abgesehen- auf dem damaligen Niveau stagniert.
Daraus ergibt sich gerade auch für "wissende" Gläubige die Schwierigkeit, sich ständig erweiternde wissenschaftliche Erkenntnisse in ihre Glaubensvorstellungen integrieren zu müssen, ohne dass dadurch die biblisch dargelegten Glaubenswerte berührt werden. Keine leichte Aufgabe, würde ich sagen...

Wäre es für Theisten wohl auch, wenn sie es so sehen würden, wie Atheisten es tun. Und aus Sicht der Theisten sehen sich Atheisten wohl dem gleichen Problem unter anderen Vorzeichen gegenüber.

Zitat von Athon
Um diese Frage beantworten zu können, ist eine übereinstimmende Bewertung des Begriffs "Wissen" erforderlich. Ich "weiß", dass wir darin nicht konform gehen. Und Du "weißt" das auch.

Stimmt. Für den Moment kommen wir diesbezüglich nicht weiter.


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Blackysmart Offline




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03.03.2016 07:53
#68 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54
. Du selbst hast diese Überzeugung in #20 als "Grundmauer des Atheismus" bezeichnet, wofür Wissenschaftler in unüberschaubarer Zahl Indizien lieferten, ohne dass bis jetzt auch nur ein einziger Gegenbeweis erbracht werden konnte. Das ist auch ganz und gar unmöglich, solange man in der Wissenschaft per Definition dem Naturalismus die Treue schwört, der das "Übermaterielle" aus dem Betrachtungsradius ausschließt. Auf diese Weise kann es nur Belege gegen eine übermaterielle Gottesvorstellung geben . Alles andere ist unzulässig. Das ist sozusagen die "höhere Stelle" für Atheisten, die ihnen ihre Ansichten auch in Hinblick auf den Theismus vorgibt.


Lieber Snooker, Du willst es einfach nicht verstehen. Wisenschaft darf per Definittion nicht einfach so spekulieren. Wissenschaft erklärt beobachtbare Phänomene, also alles, was nachweisbar und reproduzierbar ist. Nenn mir bitte nur EINEN beobachtbaren Hinweis oder Beleg, der auf Deinen Gott schließen läßt.

Das es Belege gegen eine übermaterielle Gottesvorstellung gibt, ist Quatsch. In den letzten Jahrhunderten wurden allerdings ganz irdische Erklärungen für Dinge gefunden, die Gläubige zuvor von durch Gott verursacht erklärt hatten. Als das alte Testament geschrieben wurde, galten Vulkane als Götter. Auch Dein Jehova wurde mit einem Vulkan in Verbindung gebracht. Du kämst heute wohl nicht mehr auf die Idee, Deinen Jehova in einem Vulkan im mittleren Osten zu verorten. Gäbe es die naturalistische Wissenschaft nicht, würdest Du wahrscheinlich heute noch einen Vulkan anbeten.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #54
. Ich habe noch keinen Atheisten kennengelernt, der theistische Sichtweisen als "wahr" bezeichnen konnte.


Das liegt daran, dass die theistische Sichtweise wenig überzeugend ist. Man muß einfach daran glauben, ohne den geringsten Beweis oder Beleg zu haben. Wenn man vor 3000 Jahren nicht einfach mal so beschlossen hätte, dass die Göttin Ashera nicht mehr angebetet werden soll, würdest Du heute noch ein Götterpaar anbeten. Wenn ein römischer Kaiser eine andere politische Entscheidung getroffen hätte, gäbe es den christlichen Glauben höchstwahrscheinlich überhaupt nicht mehr und Du gehörtest heute zu den "ZZ", den "Zeugen Zeus".

Reklov Offline




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03.03.2016 10:18
#69 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat
Nenn mir bitte nur EINEN beobachtbaren Hinweis oder Beleg, der auf Deinen Gott schließen läßt.

Blackysmart,

... wenn ich mich hierzu auch äußern darf ?:

"beobachten" kann man ja inzwischen nicht nur den Makro-, sondern auch den Mikrokosmos - im materiellen Bereich.
Wenn Du akzeptieren kannst, dass dies der Grund für das fragende Bewusstsein des Menschen zur "Gottesfrage" ist, bist Du schon ein Stückchen weiter. Dass selbst namhafte Naturwissenschaftler diese Frage nicht verneinen, sollte Dir zu denken geben, unabhängig davon, was Du bisher als Deine Glaubensrichtung favorisiert hast.

Zitat
Als das alte Testament geschrieben wurde, galten Vulkane als Götter. Auch Dein Jehova wurde mit einem Vulkan in Verbindung gebracht. Du kämst heute wohl nicht mehr auf die Idee, Deinen Jehova in einem Vulkan im mittleren Osten zu verorten. Gäbe es die naturalistische Wissenschaft nicht, würdest Du wahrscheinlich heute noch einen Vulkan anbeten.

Alte Kulturen sollten stets in ihrer Zeit betrachtet werden. Auch unsere heutige Lebensweise, mitsamt ihrer Technik, wird man in 5000 Jahren evtl. kopfschüttelnd belächeln. Im AT lässt der Autor (die Autoren?) der Genesis Gott zu dem neugierigen Moses sagen: ICH BIN ALS DER ICH DA EINST SEIN WERDE. Diese weise Bibelstelle deutet an, dass sich das Gottesbild des Menschen stets ändern wird, in dem Maße, wie er eben seine Erkenntnisse aufstocken kann. Sollten wir jemals zu dem noch weit entfernten Punkt der absoluten Wahrheit gelangen, so brauchen wir keinen Glauben mehr, denn bekanntlich wird ja von Engeln behauptet, dass sie nicht glauben, weil sie wissen!

Solange wir aber, als kurzlebige Spezies auf einem kleinen Planeten, am Rande einer großen Galaxie schweben, sollten wir noch reichlich Geduld aufbringen und weder Atheisten, noch Gläubige sollten sich in diese Sache "bekämpfen" wollen, denn das rein Geistige lässt sich lediglich anhand seiner materiellen Aspekte deuten. Mehr ist nun mal bisher nicht möglich. Wir sind bei unserer Erkenntnisbereicherung auf die Beobachtung und Erforschung der Natur angewiesen. Wer aber z.B. die Wandlung einer kriechenden Raupe zum geflügelten Schmetterling nur unter naturwissenschaftlichen Aspekten betrachtet, dem entgeht natürlich die Botschaft, welche uns das rein "Geistige" allein durch solch ein wunderbares Phänomen vermittelt (vermitteln möchte). Wer allerdings verlernt hat, sich zu wundern, der stellt auch keine transzendenten Überlegungen an, sondern notiert lediglich eifrig die wissenschaftlichen Fakten in sein Büchlein, welche er "entdeckt" hat (entdecken durfte).

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

03.03.2016 11:01
#70 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Blackysmart
Lieber Snooker, Du willst es einfach nicht verstehen. Wisenschaft darf per Definittion nicht einfach so spekulieren. Wissenschaft erklärt beobachtbare Phänomene, also alles, was nachweisbar und reproduzierbar ist. Nenn mir bitte nur EINEN beobachtbaren Hinweis oder Beleg, der auf Deinen Gott schließen läßt.



Lieber Blackysmart. Während du mir bewusstes und willentliches "Nicht-Verständnis" oder "Unverständnis" vorwerfen musst (Gedankenkäfig), kann ich dein anderes Verständnis so akzeptieren, auch wenn ich es nicht teile. Dein Verständnis von Wissenschaft und ihre Definition hinsichtlich natwurwissenschaftlichen Forschens zugrundelegend, kann durch "Wissenschaft" keine gültige Aussage über die Existenz Gottes gemacht werden. Weder im positiven Sinne (Es gibt Gott) noch im negativen Sinne (Es gibt keinen Gott). Wie du ja selbst sagst, erklärt Wissenschaft beobachtbare Phänomene, also alles, was nachweisbar und reproduzierbar ist. Da Gott aber mit den heutzutage zur Verfügung stehenden Mitteln der Wissenschaften nicht "messbar", nicht "beobachtbar" ist, kann über diese Methoden keine Beweisführung für oder gegen die Existenz eines Gottes erbracht werden.

Daher behaupte ich, dass dieser Umstand weltanschaulich nur durch den Agnostizismus logisch beschrieben wird. Das reicht dem Atheismus aber scheinbar nicht aus. Für einen Atheisten steht fest, dass es keinen Gott gibt oder geben kann. (Stünde das nicht definitiv fest, wäre ein Atheist kein Atheist, sondern Agnostiker). Wie aber kommt ein Atheist zu dieser Überzeugung, wenn doch die Wissenschaft selbst per Definition keine gültige Aussage über die Existenz Gottes machen kann? Aus der Tatsache, dass die Wissenschaft gemäß dem naturalistischen Grundsatz heutzutage keinen beobachtbaren Hinweis oder Beleg liefern kann, der auf einen Gott schließen ließe, wird auf die kategorische Nichtexistenz Gottes geschlossen; nach dem Motto: Was ich nicht nachweisen kann, gibt es nicht. Insofern wird die Wissenschaft, obschon sie keine gültige Aussage über die Existenz Gottes treffen kann, instrumentalisiert, um gegen eine theistische Weltanschauung als "Herold des Atheismus" ins Feld geführt zu werden. Diesbezüglich werden keine Spekulationen gescheut.

Zitat von Blackysmart
Das es Belege gegen eine übermaterielle Gottesvorstellung gibt, ist Quatsch.

Ist Dawkins auch dieser Meinung? Nach den "nackten" naturwissenschaftlichen Daten gibt es diese Belege nicht. Wohl aber nach den Deutungen von Wissenschaftlern, die damit in ihrem "Krieg" gegen bestimmte Spielarten des Kreationismus überzeugen wollen, und dabei gerne mal zum "Roundhouse-Kick" gegen sämtliche Gottesvorstellungen ausholen. Und kein Wunder, wird doch eine übermaterielle Gottesvorstellung, ein "religiöses Phänomen", letztlich als rein menschliche Projektion aufgefasst, zum Beispiel bei Feuerbach!

Zitat von Blackysmart
In den letzten Jahrhunderten wurden allerdings ganz irdische Erklärungen für Dinge gefunden, die Gläubige zuvor von durch Gott verursacht erklärt hatten.

Klar und das ist ausdrücklich zu begrüßen, denn: Um es mit Francis Collins Worten zu sagen:

Zitat von Francis Collins in <<Gott und die Gene>> S.42f.
Das Einzige, was die Möglichkeit von Wundern schneller tötet als ein überzeugter Materialist es jemals vermag, ist, allen natürlich erklärbaren Dingen sofort Wunderstatus zuzugestehen.



Zitat von Blackysmart
Als das alte Testament geschrieben wurde, galten Vulkane als Götter. Auch Dein Jehova wurde mit einem Vulkan in Verbindung gebracht. Du kämst heute wohl nicht mehr auf die Idee, Deinen Jehova in einem Vulkan im mittleren Osten zu verorten. Gäbe es die naturalistische Wissenschaft nicht, würdest Du wahrscheinlich heute noch einen Vulkan anbeten.

Das denke ich nicht. Denn: Aus der Tatsache, dass die Anbetung Jehovas nur in wenigen Ausnahmen und dazu noch zeitlich sehr begrenzt tatsächlich monotheistisch durchgeführt wurde - (ohne "Höhen"; oder "Kälberverehrung") folgt nicht, dass dies ursprünglich auch so vorgesehen war. Die Berichte der hebräisch-aramäischen Schriften bezeugen im Gegenteil ganz offen und ehrlich, welche Folgen es hat, Jehova mit Vulkanen, oder sonstwie vom Monotheismus abweichenden Anbetungsformen umliegender Völker in Verbindung zu bringen.

Zitat von Blackysmart
Das liegt daran, dass die theistische Sichtweise wenig überzeugend ist. Man muß einfach daran glauben, ohne den geringsten Beweis oder Beleg zu haben.

Die atheistische Sichtweise ist ebenso "überzeugend" - oder "nicht überzeugend" wie die theistische. Auf beide trifft zu: Man muss einfach daran glauben, ohne den geringsten Beweis oder Beleg zu haben. Du selbst sagst ja, dass es "keine Belege gegen eine übermaterielle Gottesvorstellung" gibt.

Werde ich es noch erleben, dass man sich von diesem Zwang, dass die eigene Überzeugung überzeugender ist, und daher von anderen unbedingt anerkannt oder gegelaubt werden muss , wird lösen können? Ich befürchte, dass ich das nicht mehr erleben werde.

Zitat von Blackysmart
Wenn man vor 3000 Jahren nicht einfach mal so beschlossen hätte, dass die Göttin Ashera nicht mehr angebetet werden soll, würdest Du heute noch ein Götterpaar anbeten. Wenn ein römischer Kaiser eine andere politische Entscheidung getroffen hätte, gäbe es den christlichen Glauben höchstwahrscheinlich überhaupt nicht mehr und Du gehörtest heute zu den "ZZ", den "Zeugen Zeus".

Hätte, hätte Fahradkette! Ich könnte auch Atheist sein. Wir beide könnten auch Muslime oder Hindus sein. Das gleiche gilt doch umgekehrt auch. Seit Beginn der Menschheitsgeschichte (als Zeitraum) teilen sich monotheistische, polytheistische, und schließlich auch atheistische Überzeugungen im Denken der Menschen mit. Und das wird auch noch eine Zeitlang so weitergehen. Atheismus und Theismus sind nur bedingt von gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen abhängig. So bin ich ein Christ, der mit der Christenheit, welche Kaiser Konstantin politisch wählte, nichts zu tun hat. Und auch du konntest dich entgegen der nominell-christlichen gesellschaftlichen Prägung in Mitteleuropa als Atheist ausweisen. Das könntest du auch in islamisch geprägten Gesellschaften schaffen, oder Gesellschaften, die der germanischen Mythologie nahestehen, oder irgendwelchen afrikanischen, amerikanischen, asiatischen oder australischen Urreligionen, wenngleich das je nach Status der Säkularisierung einfacher oder schwieriger zu offenbaren ist.


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Blackysmart Offline




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03.03.2016 13:55
#71 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #69
Wenn Du akzeptieren kannst, dass dies der Grund für das fragende Bewusstsein des Menschen zur "Gottesfrage" ist, bist Du schon ein Stückchen weiter.


Göttervorstellungen gab es schon, als unsere Vorfahren noch mit Keule und Lendenschurz rumliefen. Erkenntnisse bezüglich Makro- und Mikrokosmos haben sicherlich nichts damit zu tun.


Zitat von Reklov im Beitrag #69
Dass selbst namhafte Naturwissenschaftler diese Frage nicht verneinen, sollte Dir zu denken geben, unabhängig davon, was Du bisher als Deine Glaubensrichtung favorisiert hast.


Selbst die renommiertesten Wissenschaftler wissen nicht mehr über Götter als ich. Daher beeindruckt mich deren Meinung zum Glauben genauso wenig, wie die meiner 93 jährigen Oma, die Zeit ihres Lebens gläubige Christin ist.
Nur weil jemand in einem Wissensgebiet großes geleistet hat, befähigt ihn das nicht, auch eine Autorität für andere Wissensgebiete zu sein.


Zitat von Reklov im Beitrag #69
Alte Kulturen sollten stets in ihrer Zeit betrachtet werden. Auch unsere heutige Lebensweise, mitsamt ihrer Technik, wird man in 5000 Jahren evtl. kopfschüttelnd belächeln.


Nach fundamentalistischer Auffassung ist die Bibel das wahre Wort Gottes und zeitlos. Frag mal SnookerRi


Zitat von Reklov im Beitrag #69
Im AT lässt der Autor (die Autoren?) der Genesis Gott zu dem neugierigen Moses sagen: ICH BIN ALS DER ICH DA EINST SEIN WERDE. Diese weise Bibelstelle deutet an, dass sich das Gottesbild des Menschen stets ändern wird, in dem Maße, wie er eben seine Erkenntnisse aufstocken kann.


Änderungen setzen sich immer gegen den Widerstand der Gläubigen durch. Wenn es nach den Gläubigen geht ist die Bibel die absolute Wahrheit und für alle Zeiten gültig.


Zitat von Reklov im Beitrag #69
Sollten wir jemals zu dem noch weit entfernten Punkt der absoluten Wahrheit gelangen, so brauchen wir keinen Glauben mehr, denn bekanntlich wird ja von Engeln behauptet, dass sie nicht glauben, weil sie wissen!


Wir brauchen auch heute schon keinen Glauben. Glaube ist Spekulation und wird nur aus egoistischen Gründen praktiziert. Die Gläubigen wollen von ihrem Gott ewiges Leben und ein Platz auf Wolke 7.

Zitat von Reklov im Beitrag #69

Solange wir aber, als kurzlebige Spezies auf einem kleinen Planeten, am Rande einer großen Galaxie schweben, sollten wir noch reichlich Geduld aufbringen und weder Atheisten, noch Gläubige sollten sich in diese Sache "bekämpfen" wollen, denn das rein Geistige lässt sich lediglich anhand seiner materiellen Aspekte deuten. Mehr ist nun mal bisher nicht möglich.


Diese Deutung nennt sich Glauben. Denn eine mögliche Existenz des "rein Geistigen" hat keine nachweisbaren materiellen Aspekte.


Zitat von Reklov im Beitrag #69

Wir sind bei unserer Erkenntnisbereicherung auf die Beobachtung und Erforschung der Natur angewiesen. Wer aber z.B. die Wandlung einer kriechenden Raupe zum geflügelten Schmetterling nur unter naturwissenschaftlichen Aspekten betrachtet, dem entgeht natürlich die Botschaft, welche uns das rein "Geistige" allein durch solch ein wunderbares Phänomen vermittelt (vermitteln möchte). Wer allerdings verlernt hat, sich zu wundern, der stellt auch keine transzendenten Überlegungen an, sondern notiert lediglich eifrig die wissenschaftlichen Fakten in sein Büchlein, welche er "entdeckt" hat (entdecken durfte).


Du bist immer sehr geschickt darin, Deinen Gott blumig zu umschreiben und ihn damit durch die Hintertür einzuschmuggeln. Um die Natur zu bewundern bedarf es keinen Glauben an etwas "rein Geistiges" alias Gott. Naturwissenschaftler sind wohl die neugierigeren Zeitgenossen und wählen ihre Profession zumeist aus Begeisterung an der Thematik. Woher weißt Du denn, wie der Ablauf der Verpuppung bis zum fertigen Schmetterling funktioniert? Hast Du jemals einer Raupe zugesehen und die ganze Zeit gewartet, bis sie als Schmetterling schlüpft? Sicherlich nicht. Wissenschaftler haben das mit Begeisterung gemacht und haben Dir aufgeschrieben bzw. für Dich gefilmt, wie das ganze abläuft. Eine atheistische Weltanschauung beeinträchtigt die Begeisterung nicht im geringsten.

Athon Offline




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03.03.2016 15:47
#72 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

@Blackysmart

Zitat
Eine atheistische Weltanschauung beeinträchtigt die Begeisterung nicht im geringsten.


Das ist sogar noch untertrieben. Jeder Wissenschaftler freut sich, wenn er herausfindet, dass er sich geirrt hat. Ist er doch durch diese neue Erkenntnis auf seinem Weg der Wahrheitsfindung wieder ein kleines Stückchen vorangekommen. Ich sehe es so, dass sich Wissenschaft über den Ausschluss von Unmöglichem definiert.

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Blackysmart Offline




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03.03.2016 17:57
#73 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
Dein Verständnis von Wissenschaft und ihre Definition hinsichtlich natwurwissenschaftlichen Forschens zugrundelegend, kann durch "Wissenschaft" keine gültige Aussage über die Existenz Gottes gemacht werden. Weder im positiven Sinne (Es gibt Gott) noch im negativen Sinne (Es gibt keinen Gott). Wie du ja selbst sagst, erklärt Wissenschaft beobachtbare Phänomene, also alles, was nachweisbar und reproduzierbar ist. Da Gott aber mit den heutzutage zur Verfügung stehenden Mitteln der Wissenschaften nicht "messbar", nicht "beobachtbar" ist, kann über diese Methoden keine Beweisführung für oder gegen die Existenz eines Gottes erbracht werden.


Vollkommen korrekt.

Da man ohne Beobachtung, ohne Messung, ohne Belege, ohne Beweise oder Hinweise kein Wissen sondern höchstens Glauben generieren kann, ist auch Dein Gott nur eine bloße Behauptung ohne Substanz. Diese Eigenschaft teilt sich Jehova mit allen Göttern der Menschheitsgeschichte.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
Daher behaupte ich, dass dieser Umstand weltanschaulich nur durch den Agnostizismus logisch beschrieben wird. Das reicht dem Atheismus aber scheinbar nicht aus.


Unsere Vernunft lehrt uns, dass unbeweisbare Behauptungen erst einmal abgelehnt werden sollten, bis es entsprechende Beweise oder Belege dafür gibt. Hältst Du es denn für möglich, dass Zeus, Saturn, Ashera, Teutates, Thor, Osiris und die ganzen Götter der Menschheitsgeschichte möglicherweise existieren oder gehst Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass diese Götter von Menschen erfunden wurden und nicht existieren?

Ich sehe überhaupt keine Grund, zwischen Jehova und z.B. Zeus einen Unterschied zu machen. Beide sind Vorstellungen von Menschen zu ihrer Zeit, die eine Erklärung für Unerklärliches herleiteten. Für mich sind alle Götter der Menschen Erfindungen. Du machst aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen bei Deinem Jehova eine Ausnahme und glaubst an dessen Existenz, obwohl Du keinerlei Indizien dafür hast, dass die Existenz Jehovas wahrscheinlicher ist als die Existenz von Zeus.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
Wie aber kommt ein Atheist zu dieser Überzeugung, wenn doch die Wissenschaft selbst per Definition keine gültige Aussage über die Existenz Gottes machen kann?


Du bist Atheist bei allen Göttern der Menschheitsgeschichte, mit Ausnahme von Jehova. Ich mache diese unbegründete Ausnahme nicht.



Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
Was ich nicht nachweisen kann, gibt es nicht. Insofern wird die Wissenschaft, obschon sie keine gültige Aussage über die Existenz Gottes treffen kann, instrumentalisiert, um gegen eine theistische Weltanschauung als "Herold des Atheismus" ins Feld geführt zu werden. Diesbezüglich werden keine Spekulationen gescheut.


Warum sollte man bei seiner Religion eine Ausnahme von seinen Alltäglichen Handlungsweisen machen? Wenn ich behauptete, Du schuldest mir 1 Millionen €, wirst Du das mit Sicherheit bestreiten. Wenn ich dem Richter erzählte, er könne meine Forderung nicht einfach als unbegründet abtun, nur weil ich sie nicht beweisen könne, wird er mich auslachen.

Bei der Religion ist es doch so, dass die Gläubigen ihre Weltanschauung immer auch auf Andersgläubige ausdehnen wollen. So gibt es ständig Versuche, die christlichen Vorstellungen über Moral und Ethik der Gesellschaft aufzuzwingen. Auch Vorstellungen, die den wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, werden verbreitet. So gibt es Versuche, den Kreationismus im Biologieunterricht als gleichwertig zur Evolutionstheorie zu lehren. Anstatt Argumente vorzubringen versucht man, der Wissenschaft regelmäßig ihre Glaubwürdigkeit abzusprechen. Ist es da verwunderlich, dass Vertreter der Wissenschaft den Spieß auch mal umdrehen?


Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
Ist Dawkins auch dieser Meinung? Nach den "nackten" naturwissenschaftlichen Daten gibt es diese Belege nicht. Wohl aber nach den Deutungen von Wissenschaftlern, die damit in ihrem "Krieg" gegen bestimmte Spielarten des Kreationismus überzeugen wollen, und dabei gerne mal zum "Roundhouse-Kick" gegen sämtliche Gottesvorstellungen ausholen. Und kein Wunder, wird doch eine übermaterielle Gottesvorstellung, ein "religiöses Phänomen", letztlich als rein menschliche Projektion aufgefasst, zum Beispiel bei Feuerbach!


Jede Gesellschaft hatte Götter, die zu der Lebensweise des jeweiligen Volkes passten. Führte ein Volk regelmäßig Krieg, gab es Götter für die Schlacht und für den Schutz der Krieger. Entwickelte eine Gesellschaft Kultur und Kunst gab es Schwupps auch die passenden Götter dazu. Ackerbau? Kein Problem, aus dem Nichts tauchen Athene, Ceres, Demeter usw. auf.

Du willst mir sicher nicht erzählen wollen, dass alle diese Götter den Menschen mit "hier bin ich" erschienen sind und eine Verehrung verlangt haben. Vielmehr war es doch so, dass die Menschen ihr Schicksal beeinflussen wollten und so die unbeeinflussbaren Lebensbereiche "personifizierten". Blieb der Regen aus, versuchte man die Ernte mit Opfergaben an Demeter zu retten.

Im Buch Exodus wird Jahwe oft in Zusammenhang mit vulkanischen Aktivitäten gebracht. Eine Feuersäule leitet das Volk, Donnergrollen ist zu hören, Felsbrocken werden geworfen, Dornenbüsche brennen, Posaunen tönen (von Vulkanforschern als Pfeifen von Vulkanen identifiziert). Vom Vulkan und Schutzgott stieg Jahwe zu einem Kriegsgott auf, als ein Kriegsgott benötigt wurde. Natürlich ist auch Jahwe eine menschliche Projektion.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
Klar und das ist ausdrücklich zu begrüßen, denn: Um es mit Francis Collins Worten zu sagen: Zitat von Francis Collins in <<Gott und die Gene>> S.42f.
Das Einzige, was die Möglichkeit von Wundern schneller tötet als ein überzeugter Materialist es jemals vermag, ist, allen natürlich erklärbaren Dingen sofort Wunderstatus zuzugestehen.


Wenn allerdings die natürlich erklärbaren Dinge nicht zu Deiner Glaubensüberzeugung passen, begrüßt Du diese wissenschaftliche Erkenntnis ganz und gar nicht.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
Die Berichte der hebräisch-aramäischen Schriften bezeugen im Gegenteil ganz offen und ehrlich, welche Folgen es hat, Jehova mit Vulkanen, oder sonstwie vom Monotheismus abweichenden Anbetungsformen umliegender Völker in Verbindung zu bringen.


Weil es keine anderen Götter gibt muss Jahwe ja auch sagen: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!!!". Warum muss ihm das in den Mund gelegt werden? Weil Jahwe nur ein Gott unter vielen war und ein monotheistischer Gott die Gemeinschaft zusammenschweißt. Jahwe machte eine Evolution zum "Universalgott" durch und passte so für alle Gelegenheiten. Beste Voraussetzungen, dass auch andere Völker keine Probleme mit diesem Gott haben werden. Als die Religion des Jahwe dann zur römischen Staatsreligion wird, sind die Weichen gestellt.



Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
Auf beide trifft zu: Man muss einfach daran glauben, ohne den geringsten Beweis oder Beleg zu haben. Du selbst sagst ja, dass es "keine Belege gegen eine übermaterielle Gottesvorstellung" gibt.
Werde ich es noch erleben, dass man sich von diesem Zwang, dass die eigene Überzeugung überzeugender ist, und daher von anderen unbedingt anerkannt oder gegelaubt werden muss , wird lösen können? Ich befürchte, dass ich das nicht mehr erleben werde.


Du hast ja nicht eine universelle Gottesvorstellung, sondern eine ganz Spezifische. Von dieser behauptest Du, dass sie absolut wahr ist. Jeder Gläubige handelt so, weil er einen persönlichen Gott braucht, der seine Erwartungen erfüllt. Ein undefinierter Gott ohne Gegenleistung für die Anbetung wäre schnell vergessen. Wenn Du hier von einem "Ursprung" sprechen würdest, den Du nicht näher definieren kannst und von dem Du nichts wissen kannst, würde hier kein Atheist etwas gegen Deine Meinung sagen. Du behauptest jedoch, Deinen Gott ziemlich gut zu kennen und viel über seine Eigenschaften und Forderungen zu wissen. Dann ist natürlich die Frage berechtigt, woher weißt Du so viel über Deinen Gott? Die Bibel ist keine glaubwürdige Quelle, da Du nicht mal die Autoren kennst und ihre Aussagen nicht überprüfbar sind.

Wenn jemand etwas behauptet und er hat außer einem alten Buch, dessen Autoren unbekannt sind bzw. deren Glaubwürdigkeit nicht prüfbar ist, ist Skepsis angesagt. Würde man ihm glauben, müsste man alles glauben, was einem erzählt wird. Gläubige glauben ebenfalls nicht alles, was man ihnen erzählt. Die Geschichte von dem Gott der Bibel möchten sie aber glauben, weil es ihnen ein ewiges Leben verspricht.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
Atheismus und Theismus sind nur bedingt von gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen abhängig.


Nein. Religionen hängen zu 100% von gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen ab. Du willst nur nicht wahrhaben, dass Du nur ZJ bist, weil Du mit ZJ in Kontakt kamst. Hättest Du bisher nie von den ZJ gehört, wärst Du heute keiner. Hätte das Christentum als Staatsreligion nicht alle anderen Religionen unterdrückt, gäbe es heute eventuell keine Christen mehr oder wären in der Minderheit.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
So bin ich ein Christ, der mit der Christenheit, welche Kaiser Konstantin politisch wählte, nichts zu tun hat.


Ich bin Deutscher, der mit den Deutschen, die Hitler gewählt und zugejubelt haben, nichts zu tun hat. Trotzdem ist das Deutschland, die deutsche Gesellschaft und auch ich die Folge der damaligen Ereignisse.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
Und auch du konntest dich entgegen der nominell-christlichen gesellschaftlichen Prägung in Mitteleuropa als Atheist ausweisen. Das könntest du auch in islamisch geprägten Gesellschaften schaffen, oder Gesellschaften, die der germanischen Mythologie nahestehen, oder irgendwelchen afrikanischen, amerikanischen, asiatischen oder australischen Urreligionen, wenngleich das je nach Status der Säkularisierung einfacher oder schwieriger zu offenbaren ist.


Ich konnte nur Atheist werden, weil mir die Gesellschaft das ermöglicht hat. Bücher, Artikel, Filme usw. boten mit Informationsmöglichkeiten, meine Entscheidung selbst zu treffen.

Reklov Offline




Beiträge: 5.729

03.03.2016 17:59
#74 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat
Selbst die renommiertesten Wissenschaftler wissen nicht mehr über Götter als ich. Daher beeindruckt mich deren Meinung zum Glauben genauso wenig, wie die meiner 93 jährigen Oma, die Zeit ihres Lebens gläubige Christin ist.
Nur weil jemand in einem Wissensgebiet großes geleistet hat, befähigt ihn das nicht, auch eine Autorität für andere Wissensgebiete zu sein.

Blackysmart,

welche Autorität würdest Du denn anerkennen und warum? (Das wäre schon interessant zu erfahren!).

Zitat
Nach fundamentalistischer Auffassung ist die Bibel das wahre Wort Gottes und zeitlos. Frag mal SnookerRi

SnookerRi +Co. lasse ich mal außen vor, denn meine Sicht zur Bibel stellt sich ganz anders dar! Das müsste ja inzwischen rüber gekommen sein(?)

Zitat
Nach fundamentalistischer Auffassung ist die Bibel das wahre Wort Gottes und zeitlos. Frag mal SnookerRi

Zeitlos sind manche Bibeltexte fraglos, denn die seelischen Qualitäten der Menschen haben sich offensichtlich nicht viel verändert! (Sieh Dich doch mal um!)

Zitat
Änderungen setzen sich immer gegen den Widerstand der Gläubigen durch. Wenn es nach den Gläubigen geht ist die Bibel die absolute Wahrheit und für alle Zeiten gültig.

Wer die Bibel kennt, weiß, dass gerade Jesus sich gegen die Schriftgelehrten stellte, sich mit Ihnen anlegte, weil sie vor lauter Buchstabenfrömmigkeit und Textauslegungswut nicht mehr den Sinn des Religiösen begriffen, ja diesen sogar teilweise gänzlich verloren hatten.

Zitat
Wir brauchen auch heute schon keinen Glauben. Glaube ist Spekulation und wird nur aus egoistischen Gründen praktiziert. Die Gläubigen wollen von ihrem Gott ewiges Leben und ein Platz auf Wolke 7.

Was Gläubige von ihrem Gott wollen und was ihnen gegeben wird, wird sich leider nicht in dieser Bewusstseinszone entscheiden! Wolke 7 kommt aber schon mal nicht in Frage und scheidet, wie Dein "Bob der Baumeister" als Comic-Bild aus. (Leider!) Ob ein "ewiges Leben" den Gläubigen auf Dauer gefallen könnte, ist noch mal eine andere Frage, denn Unzählige wissen ja nicht mal mit ihrer kurzen Lebenszeit etwas Sinnvolles anzufangen, sind deshalb auch, wie Drogenabhängige, auf die Dienste/Angebote der Unterhaltungs- und Consumer-Industrie angewiesen.

Zitat
Diese Deutung nennt sich Glauben. Denn eine mögliche Existenz des "rein Geistigen" hat keine nachweisbaren materiellen Aspekte.

Nimm Dich selber als Beispiel: Du bist mit einem biochem. materiellen Körper ausgestattet und dennoch auch ein "geistiges" Wesen, denn, mehr als einem Tier oder einer Pflanze, ist es Dir möglich, über die Dinge, welche Dich umgeben, nachzudenken!
Das solltest Du ausweiten und die sich anbietenden Entwürfe nicht im materiellen Bereich allein finden wollen. Glaube umspannt heute auch jedes Wissenschaftsgebiet und versucht dies mit einzuflechten. Wie ich lesen konnte, lädt der Vatikan jedes Jahr die führenden Wissenschaftler aus allen Spezialbereichen zu Vorträgen in seine Vatikanischen Gärten ein. Doof sind die Herren im Vatikan keinesfalls und mancher der Herren mit dem lila Käppchen hat einen ordentlichen Studienabschluss (außer Theologie) in Jura oder Wirtschaft vorzuweisen. (So war es zu lesen.)

Zitat
Du bist immer sehr geschickt darin, Deinen Gott blumig zu umschreiben und ihn damit durch die Hintertür einzuschmuggeln. Um die Natur zu bewundern bedarf es keinen Glauben an etwas "rein Geistiges" alias Gott. Naturwissenschaftler sind wohl die neugierigeren Zeitgenossen und wählen ihre Profession zumeist aus Begeisterung an der Thematik. Woher weißt Du denn, wie der Ablauf der Verpuppung bis zum fertigen Schmetterling funktioniert? Hast Du jemals einer Raupe zugesehen und die ganze Zeit gewartet, bis sie als Schmetterling schlüpft? Sicherlich nicht.

In einer Doku wurde die Verpuppung einer Raupe, bis hin zum Schmetterling, im Zeitraffer-Effekt gezeigt und ein Fachmann erklärte die einzelnen Stufen sehr genau. Aber das Geheimnis hinter diesem Vorgang ist damit noch lange nicht gelöst, eben sowenig, wie das Geheimnis Deiner Person damit geklärt werden könnte, würde man einen Film von Deiner Entwicklung, also von der Befruchtung, Deinem Embryo, bis hin zu Deiner heutigen Erscheinung zeigen. (Denke, Du verstehst?)
Das "Göttliche" aber kann von uns nur sprachlich umschrieben werden, ansonsten wäre es schon als beweisbarer Fakt im Labor der Menschen gelandet. "Durch die Hintertür einzuschmuggeln", wie Du es ausdrückst, kann man das Göttliche sowieso nicht, höchstens ein zweifelhaftes Dogma von ihm aufbauen.

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

04.03.2016 11:36
#75 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #74
welche Autorität würdest Du denn anerkennen und warum? (Das wäre schon interessant zu erfahren!).


In Sachen Transzendenz bzw. Götter gibt es keine Autoritäten. Selbst der Papst weiß nicht mehr über einen Gott als ein kleines Kind. Er glaubt nur, mehr zu wissen, weil er die christlichen Schriften studiert hat.

Ich maße mir auch nicht an, mehr über Ausserirdische zu wissen als andere, nur weil ich Perry Rhodan gelesen habe.


Zitat von Reklov im Beitrag #74
Wer die Bibel kennt, weiß, dass gerade Jesus sich gegen die Schriftgelehrten stellte, sich mit Ihnen anlegte, weil sie vor lauter Buchstabenfrömmigkeit und Textauslegungswut nicht mehr den Sinn des Religiösen begriffen, ja diesen sogar teilweise gänzlich verloren hatten.


Das ist jedoch nur ein Teilaspekt, was über Jesus berichtet wird. Jesus Verfluchungen gehören mit zu den schlimmsten Drohungen, die man sich vorstellen kann.


Zitat von Reklov im Beitrag #74
Was Gläubige von ihrem Gott wollen und was ihnen gegeben wird, wird sich leider nicht in dieser Bewusstseinszone entscheiden! Wolke 7 kommt aber schon mal nicht in Frage und scheidet, wie Dein "Bob der Baumeister" als Comic-Bild aus.


Einschleimen, besänftigen, fordern. So funktionieren schon immer die Monologe mit den Göttern. Jahwe macht da keine Ausnahme. Ein Gott der keine Gegenleistung verspricht, lebt nicht lange. Er würde schlicht und einfach vergessen.

Zitat von Reklov im Beitrag #74
Ob ein "ewiges Leben" den Gläubigen auf Dauer gefallen könnte, ist noch mal eine andere Frage, denn Unzählige wissen ja nicht mal mit ihrer kurzen Lebenszeit etwas Sinnvolles anzufangen, sind deshalb auch, wie Drogenabhängige, auf die Dienste/Angebote der Unterhaltungs- und Consumer-Industrie angewiesen.


Wie sagte K.H. Deschner so schön: "Religionen sind Fertighäuser für arme Seelen." Was das Dschungelcamp für den Fernsehabend ist, sind Religionen für die Lebensgestaltung.


Zitat von Reklov im Beitrag #74
Nimm Dich selber als Beispiel: Du bist mit einem biochem. materiellen Körper ausgestattet und dennoch auch ein "geistiges" Wesen, denn, mehr als einem Tier oder einer Pflanze, ist es Dir möglich, über die Dinge, welche Dich umgeben, nachzudenken!


Erstens sind die Grenzen zwischen Tier und Mensch enger als Du es gerne möchtest und zweitens ermöglicht erst die Materie, dass so etwas wie Geist entstehen kann. Ohne funktionierende Nervenzellen funktioniert mein Geist nicht. Schon kleine Fehlfunktionen im Gehirn machen Menschen zu vollkommen anderen Persönlichkeiten (z.B. Autisten)

Besonders interessant fand ich den Bericht über einen Mann, dem ein Tumor aus dem rechten Schläfenlappen entfernt wurde. Seine Intelligenz und sein Denkvermögen waren absolut unbeeinträchtigt. Er konnte leider aber keinerlei Gefühle mehr empfinden und beschrieb, dass er sich nur noch an die Gefühle in der Vergangenheit erinnern konnte. Wenn er diese Erinnerungen nicht mehr hätte, würde er wahrscheinlich zum Massenmörder werden, sagte er.

Zitat von Reklov im Beitrag #74
Das solltest Du ausweiten und die sich anbietenden Entwürfe nicht im materiellen Bereich allein finden wollen. Glaube umspannt heute auch jedes Wissenschaftsgebiet und versucht dies mit einzuflechten.


Nur, wenn es in das Glaubensbild bzw. Weltbild passt. So hat SnookerRi (und auch Du) ein Problem mit der Evolutionstheorie.


Zitat von Reklov im Beitrag #74
Was Gläubige von ihrem Gott wollen und was ihnen gegeben wird, wird sich leider nicht in dieser Bewusstseinszone entscheiden! Wolke 7 kommt aber schon mal nicht in Frage und scheidet, wie Dein "Bob der Baumeister" als Comic-Bild aus.


Einschleimen, besänftigen, fordern. So funktionieren schon immer die Monologe mit den Göttern. Jahwe macht da keine Ausnahme. Ein Gott der keine Gegenleistung verspricht, lebt nicht lange. Er würde schlicht und einfach vergessen.

Zitat von Reklov im Beitrag #74
Ob ein "ewiges Leben" den Gläubigen auf Dauer gefallen könnte, ist noch mal eine andere Frage, denn Unzählige wissen ja nicht mal mit ihrer kurzen Lebenszeit etwas Sinnvolles anzufangen, sind deshalb auch, wie Drogenabhängige, auf die Dienste/Angebote der Unterhaltungs- und Consumer-Industrie angewiesen.


Wie sagte K.H. Deschner so schön: "Religionen sind Fertighäuser für arme Seelen." Was das Dschungelcamp für den Fernsehabend ist, sind Religionen für die Lebensgestaltung.


Zitat von Reklov im Beitrag #74
Wie ich lesen konnte, lädt der Vatikan jedes Jahr die führenden Wissenschaftler aus allen Spezialbereichen zu Vorträgen in seine Vatikanischen Gärten ein. Doof sind die Herren im Vatikan keinesfalls und mancher der Herren mit dem lila Käppchen hat einen ordentlichen Studienabschluss (außer Theologie) in Jura oder Wirtschaft vorzuweisen. (So war es zu lesen.)


In einer aufgeklärten Welt gibt man sich natürlich weltoffen. Da die Herren nicht doof sind, können sie auch wissenschaftliche Erkenntnisse nicht leugnen.


Zitat von Reklov im Beitrag #74
In einer Doku wurde die Verpuppung einer Raupe, bis hin zum Schmetterling, im Zeitraffer-Effekt gezeigt und ein Fachmann erklärte die einzelnen Stufen sehr genau. Aber das Geheimnis hinter diesem Vorgang ist damit noch lange nicht gelöst, eben sowenig, wie das Geheimnis Deiner Person damit geklärt werden könnte, würde man einen Film von Deiner Entwicklung, also von der Befruchtung, Deinem Embryo, bis hin zu Deiner heutigen Erscheinung zeigen. (Denke, Du verstehst?)


Du wolltest diesen Fachmännern (Naturwissenschaftlern) eine Begeisterung für die Naturwunder absprechen, was meiner Meinung nach falsch ist.

Man kann natürlich in jedes Naturphänomen ein Geheimnis hineininterpretieren und das Geheimnis "Gott" nennen. Dann muss man aber damit rechnen, dass durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse Geheimnisse gelüftet und der eigene Gott regelmäßig zurückgedrängt wird.


Zitat von Reklov im Beitrag #74
Das "Göttliche" aber kann von uns nur sprachlich umschrieben werden, ansonsten wäre es schon als beweisbarer Fakt im Labor der Menschen gelandet.


Die sprachliche Umschreibung lautet: "Wir wissen absolut nichts über einen Gott und wissen noch nicht einmal, ob ein Gott existiert." Alles andere ist Spekulation und Glaube. Deshalb ist es so problematisch, für Unbekanntes etwas göttliches anzunehmen. Der Begriff "Gott" erklärt absolut nichts.

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