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Dieses Thema hat 113 Antworten
und wurde 4.261 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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Athon Offline




Beiträge: 3.579

11.03.2016 15:53
#101 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #99
Die Kritik des Atheismus gegenüber dem Theismus führt zur Ablehnung des Theismus aus sicht des Atheismus. Oder siehst du das anders?


Prinzipiell nicht. Bezogen auf meine Person muss ich dies aber relativieren: Ich sehe den Theismus grundsätzlich als legitime Möglichkeit, auf ihm eine individuelle Weltanschauung aufzubauen. Daran habe ich selbstverständlich nichts auszusetzen. Probleme ergeben sich aber dabei aus meiner Sicht, wenn der jeweilige Glaube derart manifestiert und verinnerlicht ist, dass er als Grundlage und Alibi für kriegerische Auseinandersetzungen, für den Umgang mit Anders- oder Ungläubigen und "Abweichlern", für das Schüren von Angst usw. usw. dient. Deswegen richtet sich meine Kritik in den allermeisten Fällen (so hoffe ich) gegen einzelne biblische "Regelungen" und/oder deren Deutung, Auslegung oder wie immer dies auch bezeichnet wird.

Zitat
Die Kritik des Atheismus am Atheismus scheint es nicht zu geben. Die Kritik des Theismus am Theismus zeigt sich unter anderem in den vielen, unterschiedlichen Bekenntnissen.


Es gibt innerhalb des Atheismus keine Kritik (durch Atheisten) am Atheismus an sich. Genauso wenig, wie es eine Kritik innerhalb des Theismus an sich (durch Gläubige) gibt. Aber, auch die von Dir angesprochenen unterschiedlichen Bekenntnisse kritisieren den Theismus an sich überhaupt nicht, auch nicht die eigene Überzeugung, sondern nur die Überzeugung der Andersgläubigen und -natürlich- die Überzeugung der Ungläubigen.
Daher auch Deine Aussage:

Zitat
Die Kritik, mit der ich meinen Glauben hinterfrage, beschäftigt sich mit den Aussagen des Gesagten und Geschriebenen und Fragen, die sich daraus ergeben und zielt auf ein besseres und genaueres Verständnis ab.


Aber, immer nur innerhalb Deines Glaubensverständnisses. Ob dies wirklich "Kritik" sein kann...? Du hast sie schließlich selbst anders definiert:

Zitat von Snooker #97
Und kritisch heißt ablehnend, bzw. nicht als gültige Argumente anerkennend.

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

12.03.2016 22:00
#102 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Athon
Probleme ergeben sich aber dabei aus meiner Sicht, wenn der jeweilige Glaube derart manifestiert und verinnerlicht ist, dass er als Grundlage und Alibi für kriegerische Auseinandersetzungen, für den Umgang mit Anders- oder Ungläubigen und "Abweichlern", für das Schüren von Angst usw. usw. dient. Deswegen richtet sich meine Kritik in den allermeisten Fällen (so hoffe ich) gegen einzelne biblische "Regelungen" und/oder deren Deutung, Auslegung oder wie immer dies auch bezeichnet wird.

Eine solche Kritik an sich ist auch kein Problem. Die Meinungen zur Bibel und ihren Aussagen gehen zwischen Atheisten und Theisten nun mal auseinander. Das liegt wohl ich der oft benannten Natur der Sache. Dennoch halte ich es für erwähnenswert, dass Atheisten ihre Kritik nicht selten aufgrund ihrer eigenen Interpretation der biblischen Aussagen formulieren.

Zitat von Athon
Es gibt innerhalb des Atheismus keine Kritik (durch Atheisten) am Atheismus an sich. Genauso wenig, wie es eine Kritik innerhalb des Theismus an sich (durch Gläubige) gibt. Aber, auch die von Dir angesprochenen unterschiedlichen Bekenntnisse kritisieren den Theismus an sich überhaupt nicht, auch nicht die eigene Überzeugung, sondern nur die Überzeugung der Andersgläubigen und -natürlich- die Überzeugung der Ungläubigen.

Wer kritisiert sich also deiner Meinung nach eher: Atheisten die den Atheismus innerhalb seiner Definition nicht kritisieren, oder Theisten, die zumindest den Widerspruch bei den unterschiedlichen Bekenntnissen erkennen und kritisch kommunizieren?

Zitat von Athon
Aber, immer nur innerhalb Deines Glaubensverständnisses. Ob dies wirklich "Kritik" sein kann...?

Wie gesagt: Für einen Atheisten ist das einzig gültige Ergebnis einer Kritik am Theismus der Atheismus selbst, der seinerseits dann nicht mehr kritisiert wird, also als Dogma und Manifest unhinterfragbar ist.

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Athon Offline




Beiträge: 3.579

12.03.2016 22:39
#103 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

@SnookerRI

Zitat
Wer kritisiert sich also deiner Meinung nach eher: Atheisten die den Atheismus innerhalb seiner Definition nicht kritisieren, oder Theisten, die zumindest den Widerspruch bei den unterschiedlichen Bekenntnissen erkennen und kritisch kommunizieren?


Und warum kommuniziert man "kritisch" mit anderen Bekenntnissen? Weil man vielleicht die eigene Interpretation "göttlichen" Schaffens als die einzig gültige ansieht? Oder hälst Du es für wahrscheinlich, dass Überzeugungen aus anderen Bekenntnissen in Deine eigene Glaubensgemeinschaft einfließen können?

Zitat
Wie gesagt: Für einen Atheisten ist das einzig gültige Ergebnis einer Kritik am Theismus der Atheismus selbst, der seinerseits dann nicht mehr kritisiert wird, also als Dogma und Manifest unhinterfragbar ist.


Ich stelle fest, dass Du das diesbezügliche Zitat aus meinem Beitrag #101 nicht vollständig wiedergegeben hast. Es fehlt interessanterweise mein Hinweis auf Deine Definition des Begriffs "kritisch" aus Beitrag #92. Sollte uns das zu denken geben...?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

12.03.2016 22:54
#104 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Athon
Und warum kommuniziert man "kritisch" mit anderen Bekenntnissen? Weil man vielleicht die eigene Interpretation "göttlichen" Schaffens als die einzig gültige ansieht? Oder hälst Du es für wahrscheinlich, dass Überzeugungen aus anderen Bekenntnissen in Deine eigene Glaubensgemeinschaft einfließen können?

Immerhin gibt es im Theismus überhaupt ein Maß an kritik, welches man im Atheimsu vergeblich sucht... so wie du es selbst sagst:

Zitat von Athon
Es gibt innerhalb des Atheismus keine Kritik (durch Atheisten) am Atheismus an sich.



Zitat von Athon
Ich stelle fest, dass Du das diesbezügliche Zitat aus meinem Beitrag #101 nicht vollständig wiedergegeben hast. Es fehlt interessanterweise mein Hinweis auf Deine Definition des Begriffs "kritisch" aus Beitrag #92. Sollte uns das zu denken geben...?

Inwieweit? Ich habe doch vermerkt, dass das verständnis von "Kritik" von Atheisten und Theisten hinsichtlich des Atheismus und des Theimsu unterschiedlich ist.

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Athon Offline




Beiträge: 3.579

13.03.2016 09:23
#105 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

@SnookerRI

Zitat
Immerhin gibt es im Theismus überhaupt ein Maß an kritik, welches man im Atheimsu vergeblich sucht... so wie du es selbst sagst


Und? Hat diese Stellungnahme jetzt meine Frage beantwortet...?
Entscheidend ist doch, was kritisiert wird. Wie selbst Du bereits erwähnt hast, gibt es Kritik nur gegenüber anderen Bekenntnissen, ohne dass der Theismus als solcher davon berührt wird. Ergo: Kein Atheist kritisiert den Atheismus, und kein Theist den Theismus.

Zitat
Inwieweit? Ich habe doch vermerkt, dass das verständnis von "Kritik" von Atheisten und Theisten hinsichtlich des Atheismus und des Theimsu unterschiedlich ist.


Du erwähnst stets nur die "Kritik" (=ablehnend...) der Atheisten am Theismus. Die "Kritik" der Theisten am Atheismus ist also völlig anders gestaltet? Und die "Kritik" der Theisten untereinander wäre noch eine dritte Variante?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

13.03.2016 10:47
#106 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #105
@SnookerRI

Zitat
Immerhin gibt es im Theismus überhaupt ein Maß an kritik, welches man im Atheimsu vergeblich sucht... so wie du es selbst sagst

Und? Hat diese Stellungnahme jetzt meine Frage beantwortet...?
Entscheidend ist doch, was kritisiert wird. Wie selbst Du bereits erwähnt hast, gibt es Kritik nur gegenüber anderen Bekenntnissen, ohne dass der Theismus als solcher davon berührt wird. Ergo: Kein Atheist kritisiert den Atheismus, und kein Theist den Theismus.

Zitat
Inwieweit? Ich habe doch vermerkt, dass das verständnis von "Kritik" von Atheisten und Theisten hinsichtlich des Atheismus und des Theimsu unterschiedlich ist.


Du erwähnst stets nur die "Kritik" (=ablehnend...) der Atheisten am Theismus. Die "Kritik" der Theisten am Atheismus ist also völlig anders gestaltet? Und die "Kritik" der Theisten untereinander wäre noch eine dritte Variante?




b]Kein Atheist kritisiert den Atheismus, und kein Theist den Theismus.[/b]

Einem jeden riechen die eigenen Winde wohl...

Reklov Offline




Beiträge: 5.904

13.03.2016 11:29
#107 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat
Kein Atheist kritisiert den Atheismus, und kein Theist den Theismus.

Reisender,

... Religionskritik kam zur Genüge (verbal und schriftlich!) und ausreichend scharf, gerade aus den Reihen der Kirchenmänner- und Frauen!
Ob Atheisten ihren Atheismus kritisieren, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis.

Gruß von Reklov

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

13.03.2016 13:51
#108 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Wie sollte denn ein Atheist einen Atheisten kritisieren?

Wenn etwas angeblich "schöpferisch Wirkendes" als tatsächlich Vorhandenes lediglich bezweifelt wird, muss deswegen keine "Behauptung" mit dem Anspruch auf Anerkennung der realen Existenz des vorausgesetzten "Gegenstandes" widerlegt werden!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

14.03.2016 10:49
#109 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Athon
Und? Hat diese Stellungnahme jetzt meine Frage beantwortet...?
Entscheidend ist doch, was kritisiert wird. Wie selbst Du bereits erwähnt hast, gibt es Kritik nur gegenüber anderen Bekenntnissen, ohne dass der Theismus als solcher davon berührt wird. Ergo: Kein Atheist kritisiert den Atheismus, und kein Theist den Theismus.

Wir ahben es also mit unterschiedlichen Qualitäten von "Kritik" zu tun. Auf weltanschaulicher Ebene fällt die Kritik eines Theisten an einem gegensätzlichen theistischen Bekenntins andersartig auf, als die Kritik desselben Theisten am Atheismus. Umgekehrt bleibt den Atheisten nur die reine "ablehnende Kritik" am Theismus. (Was du ja auch eingeräumt hast).

Auf persönlicher Ebene üben Theisten wie auch Atheisten sehr wohl Kritik an den jeweiligen Überzeugungen, da es ja sonst keine Abkehr vom Theismus oder vom Atheismus gäbe. Ein Theist, der den Theismus absolut(=ablehnend) kritisiert, kann aber im Umkehrschluss kein Theist bleiben.

Zitat von Athon
Du erwähnst stets nur die "Kritik" (=ablehnend...) der Atheisten am Theismus. Die "Kritik" der Theisten am Atheismus ist also völlig anders gestaltet? Und die "Kritik" der Theisten untereinander wäre noch eine dritte Variante?



Die Kritik der Theisten untereinander ist tatsächlich eine andere Form, als die, welche Theisten und Atheisten gegeneinander auffahren. Kann es denn für einen Atheisten bzw. dir persönlich eine gültige Kritik geben, durch die ein Theist seinen Glauben noch befestigt? Oder muss eine soolche Kritik immer im Atheismus resultieren, um als "kritisch" anerkannt zu werden?

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Athon Offline




Beiträge: 3.579

14.03.2016 12:58
#110 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

@SnookerRI

Zitat
Kann es denn für einen Atheisten bzw. dir persönlich eine gültige Kritik geben, durch die ein Theist seinen Glauben noch befestigt? Oder muss eine soolche Kritik immer im Atheismus resultieren, um als "kritisch" anerkannt zu werden?


Du siehst als Folge von Kritik am Theismus (auch innerhalb des Theismus) stets nur den Atheismus als Resultat. Da Du Dich als ZJ unabdingbar an die biblischen Texte gebunden hast, muss dies naturgemäß auch so sein, was aber den Betrachtungsspielraum jeglicher "Kritik" extrem einengt.
Als gutes Beispiel mag hierfür unsere unterschiedliche Auffassung zu wissenschaftlichen Datierungsmethoden dienen, die im Falle einer Anerkennung deinerseits unweigerlich zu dem Schluss führen muss, dass Adam und Eva keinesfalls im Jahre 4065 v. Chr. geschaffen worden sein konnten. Was bleibt also einem ZJ weiter übrig, als die angewandten Datierungstechniken in Zweifel zu ziehen? Auch dies ist für mich "logisch"! Wäre es aber nicht denkbar, die biblischen Texte zu Adam und Eva als Metapher zu sehen und somit den "Glaubenshorizont" offener zu gestalten? Damit wäre die "Gefahr", durch Kritik im Atheismus zu enden, schon einmal gebannt...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

14.03.2016 14:08
#111 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Athon
Du siehst als Folge von Kritik am Theismus (auch innerhalb des Theismus) stets nur den Atheismus als Resultat. Da Du Dich als ZJ unabdingbar an die biblischen Texte gebunden hast, muss dies naturgemäß auch so sein, was aber den Betrachtungsspielraum jeglicher "Kritik" extrem einengt. Als gutes Beispiel mag hierfür unsere unterschiedliche Auffassung zu wissenschaftlichen Datierungsmethoden dienen, die im Falle einer Anerkennung deinerseits unweigerlich zu dem Schluss führen muss, dass Adam und Eva keinesfalls im Jahre 4065 v. Chr. geschaffen worden sein konnten. Was bleibt also einem ZJ weiter übrig, als die angewandten Datierungstechniken in Zweifel zu ziehen?

Den Zweifel haben sich doch in erster Linie die Wissenschaften selbst auf ihre Fahnen geschrieben.. Oder etwa nicht? Es scheint, als sei es mittlerweile verboten Datierungsmethoden auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen, wenngleich das bei den Deutungen der Datierungs-Ergebnisse noch viel eher vonnöten ist. Und diesbezüglich stehen die ZJ mit ihrem Zweifel nicht alleine da.

Zitat von Athon
Wäre es aber nicht denkbar, die biblischen Texte zu Adam und Eva als Metapher zu sehen und somit den "Glaubenshorizont" offener zu gestalten? Damit wäre die "Gefahr", durch Kritik im Atheismus zu enden, schon einmal gebannt...

Denkbar ist alles. Die Frage ist doch, in welchem Sinne das vernünftig ist. Reklov z.B. hat ja wahrscheinlich sogar einen "maximal-offenen Glaubenshorizont". Seine Aussage über den "Ur-Grund", dass über den "Ur-Grund" keine Aussage möglich sei, wird auch kontrovers diskutiert - Gerade auch von Atheisten, obwohl "keine" Aussage über Gott immer noch besser ist als die biblische Aussage.

Wir haben es offensichtlich mit vielen unterschiedlichen Auffassungen und Meinungen, Argumentationen und ihren jeweiligen Bewertungen zu tun. So bewerte ich die Bibel anders als Reklov, der sie wiederum anders wertet, als Athon oder Gysi, und wiederum anders als PQV. Ähnlich verhält es sich mit der Bewertung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse.

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Reklov Offline




Beiträge: 5.904

14.03.2016 14:15
#112 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat
Auch dies ist für mich "logisch"! Wäre es aber nicht denkbar, die biblischen Texte zu Adam und Eva als Metapher zu sehen und somit den "Glaubenshorizont" offener zu gestalten? Damit wäre die "Gefahr", durch Kritik im Atheismus zu enden, schon einmal gebannt...

Athon,

... darauf habe ich schon wiederholt hingewiesen, bekam aber nur dürftige Antworten zur Symbolik mancher biblischen Textpassagen. Sowohl die Bibelfanatiker, als auch die atheistischen Kritiker machen hier nicht genügend Trennungen, nehmen also manche Bibeltexte viel zu "wörtlich".

Gruß von Reklov

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

14.03.2016 15:07
#113 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #112

Zitat
Auch dies ist für mich "logisch"! Wäre es aber nicht denkbar, die biblischen Texte zu Adam und Eva als Metapher zu sehen und somit den "Glaubenshorizont" offener zu gestalten? Damit wäre die "Gefahr", durch Kritik im Atheismus zu enden, schon einmal gebannt...
Athon,

... darauf habe ich schon wiederholt hingewiesen, bekam aber nur dürftige Antworten zur Symbolik mancher biblischen Textpassagen. Sowohl die Bibelfanatiker, als auch die atheistischen Kritiker machen hier nicht genügend Trennungen, nehmen also manche Bibeltexte viel zu "wörtlich".

Gruß von Reklov



Demnach können wir das "Wort" als solches vernachlässigen?

Wie verträgt sich das "viel zu wörtlich nehmen" mit dem folgenden Text?

Das Wort Gottes?

Sind der beliebigen Auslegung nun Tür und Tor geöffnet?

Reklov Offline




Beiträge: 5.904

15.03.2016 13:57
#114 RE: Wissenschaftler unter Druck Antworten

Zitat
Sind der beliebigen Auslegung nun Tür und Tor geöffnet?

Direktkontakt,

...also M. Luther ist für mich nun nicht gerade ein leuchtendes Vorbild, denn er verfasste seinerzeit nicht nur eine verheerende Hetzschrift gegen das Judentum, welches später den Nazis als Rechtfertigung für ihr Handeln gegen diese Minderheit diente, sondern verhielt sich auch während des Bauernkrieges schwankend, indem er die Seite des zurecht aufbegehrenden Bauernstandes zunächst gut verteidigte, dann wieder verließ und sich auf die stärkere Seite des Adels schlug! Von ihm bezog er, der Familienvater, schließlich auch sein gesichertes und gutes Einkommen!
M. Luther ist eines von vielen Beispielen, wie das Kleben am Wort zu irre geleitetem Fanatismus führen kann, sei dieses Wort nun religiös, politisch oder wie auch immer gefärbt!
Jede Aussage sollte also zunächst auf ihre Richtigkeit hin abgeklopft werden dürfen. Die Techniken hierzu sind ja bekannt!

Gruß von Reklov

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