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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 232 Antworten
und wurde 6.511 mal aufgerufen
 Christentum
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

08.07.2016 17:26
#101 Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat von Reklov
"Onkel Dagobert" kennt die versch. Logik-Gebiete also nicht. Das ist in Ordnung, nur darf er dann bitte nicht behaupten, es gäbe sie nicht und sie gleich als "Klarheitverschmierung" (ist diese seltsame Wortgeburt Dein Kind?) deklarieren wollen.

Ääh, worum geht's hier eigentlich? Es geht um meine "Genesis des Götter- und Gottglaubens". Davon lenkst du ab, und das schaffst du, indem du völlig andere Themen setzt, um zu verwirren. Oder du bist selber verwirrt. DAS nenne ich KLARHEITSVERSCHMIERUNG! Du schafft MEINE These (für die Diskussion) einfach ab, um anderes zu diskutieren! Du bist ja nicht einmal dazu in der Lage, einem Diskussionsfaden für ein, zwei Schritte zu folgen! Das ist egomanisch und affektiert! Das hatte ich dir sehr oft schon bemerken müssen.

Was ICH für eine Logik anwende mit meiner Erklärung zur Gottglaubens-Genese? Ich weiß es nicht. Und es interessiert mich auch nicht. Denn es ist für die Themenbehandlung uninteressant! Ich lege lediglich wert darauf, dass du beim Thema bleibst und bitteschön nicht wieder davon ablenkst! Du kannst NEBENBEI gerne erklären, was ich für eine Logik verwende. Psychologische Logik? Dann isses eben "psycho-logische Logik", aber logisch ist die Annahme der Frage der Urmenschen nach der Ursache der eigenen Wenigkeit allemal! Und seine eigene schmale Produktionserfahrung als Pause für die große Meta-Bühne nehmen, ist ebenso naheliegend!

Es ist in der Tat auffällig, wie wenig du meine These korrekt reflektierst. Du verstehst sie nicht, du liest sie nicht, du ignorierst sie beharrlich, aber du redest gestelzt über sie.

Befürwortest du nicht alle Nase lang gesamtheitliches Denken? Du bist aber der, der gerne in die Segmentiertungen, Kategorisierungen, Themenzerfledderungen und Separierungen verfällt, um von den Themen abzulenken, wenn dir die Antworten nicht passen! Die Tiefe und das Treffende gefallen dir nicht, wenn sie deinem Gott und deiner Göttlichkeit kein Pluspunkt sind...

Zitat
Transzendentale Logik.

Natürlich.

Zitat
Wer aber nicht weiß, was z.B. den Unterschied zwischen Fis-Moll und Bb-Dur, nicht nur im Hören,

Rühme dich nicht dauernd für fachfremdes Wissen, erkenne deine Kläglichkeit! DAS brächte dich weiter...
Ich nehme mir ab jetzt wieder vor, themenverfehlte Beiträge in die LAGERHALLE zu verschieben. Oder am besten, gleich zu löschen. Ist ja wirklich entsetzlich mit dir.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.399

09.07.2016 10:37
#102 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
Ääh, worum geht's hier eigentlich? Es geht um meine "Genesis des Götter- und Gottglaubens". Davon lenkst du ab, und das schaffst du, indem du völlig andere Themen setzt, um zu verwirren. Oder du bist selber verwirrt. DAS nenne ich KLARHEITSVERSCHMIERUNG! Du schafft MEINE These (für die Diskussion) einfach ab, um anderes zu diskutieren! Du bist ja nicht einmal dazu in der Lage, einem Diskussionsfaden für ein, zwei Schritte zu folgen! Das ist egomanisch und affektiert! Das hatte ich dir sehr oft schon bemerken müssen.

Gysi,

Wenn du von Deiner "reflexartigen Logik" sprichst, dann greife ich eben das "Thema Logik" noch mal auf, um darauf hinzuweisen, dass das, was Du nicht einbeziehen willst, noch lange keine Klarheitsverschmierung ist. (Übrigens ein grässliches Wort!)
Was Du mit meinen Zeilen machst, ist Dein Vergnügen und Du darfst sie gerne dorthin verschieben, wo es Dir gefällt.

Zitat
Du kannst NEBENBEI gerne erklären, was ich für eine Logik verwende. Psychologische Logik? Dann isses eben "psycho-logische Logik", aber logisch ist die Annahme der Frage der Urmenschen nach der Ursache der eigenen Wenigkeit allemal! Und seine eigene schmale Produktionserfahrung als Pause für die große Meta-Bühne nehmen, ist ebenso naheliegend!

Du schreibst aus Deiner psychologischen Sicht heraus - ich aus der meinen! Ist aber kein Grund, gleich gereizt zu werden. Wir diskutieren hier und streicheln uns nicht auf einer Wellness-Oase gegenseitig das Bäuchlein.

Zitat
Ääh, worum geht's hier eigentlich? Es geht um meine "Genesis des Götter- und Gottglaubens".

Wieso glaubst Du eigentlich, es ginge hier nur um Deine Vorstellungen allein? Wenn Du so gepolt bist, dann solltest Du aber kein Forum eröffnen, sondern besser bei Kerzenschein nur Selbstgespräche führen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

09.07.2016 14:36
#103 Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat von Reklov
Wenn du von Deiner "reflexartigen Logik" sprichst, dann greife ich eben das "Thema Logik"

Nee, du solltest auf meine "Religionsgenesis" antworten. Das wäre hilfreicher, als in meterdicken Absätzen drumherumzuschwafeln!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.399

09.07.2016 17:18
#104 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
du solltest auf meine "Religionsgenesis" antworten. Das wäre hilfreicher, als in meterdicken Absätzen drumherumzuschwafeln.

Gysi,

... Deine "Religionsgenesis" ist Deine rein persönliche Denkschiene. Sie ist genauso angreifbar, wie z.b. die Genesis des AT. Für den im Menschen vorhandenen "Gottesgedanken" gab und gibt es nur psychologische Gründe:
Die Menschen wussten stets, auch in den ältesten archaischen Zeiten, dass sie sich und das Universum nicht geschaffen haben. Kecke Schamanen- und Priesterkasten, auch Propheten, begannen nun, sich in den Vordergrund zu reden. Das war immer noch besser, als sein Geld mit harter Arbeit zu verdienen. Bei Vielen fanden deren unterschiedliche Deutungsmodelle Anklang, weil sie sich von der Schein-Logik der Worte blenden ließen, oder weil sie zu bequem oder unfähig waren, bessere Modelle dagegen zu stellen. Später verstärkte sich der religiöse Druck, auch über die Regenten. Viele gaben nach und taten so, als ob, um nicht aufzufallen oder gar das eigene Leben zu gefährden. -
Erst die Aufklärung verschaffte uns die nötige Denk- und Entscheidungsfreiheit; die Ratlosigkeit gegenüber dem Sein und Dasein ist aber dennoch geblieben, trotz berechenbarer Verhältnisse innerhalb der Naturphänomene.
Frage: Was sollte mir Deine "Religionsgenesis" also Neues vermitteln können?
Schreibe hierzu einfach ein paar Details und ich antworte gerne.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

09.07.2016 17:59
#105 Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat von Reklov
Frage: Was sollte mir Deine "Religionsgenesis" also Neues vermitteln können?

Warum nicht gleich so?

Zitat
Schreibe hierzu einfach ein paar Details und ich antworte gerne.

Ich kann dir nichts Neues berichten, wenn du die "Religionsgenesis" überhaupt gelesen hast... Aber mein Text bietet schon Neues. Versetz' dich mal selber in die Urmenschen rein. Denen blieb doch nichts andres übrig, als einen einen Gott oder an Götter zu glauben! Und das habe ich so noch nirgendwo anders gelesen. Nicht, dass ich darauf erpicht bin, originell zu sein. Aber ich weiß nichts von so einer anderen Quelle. Dass Schamanen, Druiden und Hohepriester ihr Machtsüppchen aus ihrem Halb- und Viertelwissen und ihren Vermutungen machten, ist was anderes. Aber WIE die Menschenstämme - unabhängig voneineinder - zu ihren Göttern gekommen sind, ist ein Phänomen, das nicht mit Machtgier zu erklären ist.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.399

11.07.2016 12:04
#106 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
Versetz' dich mal selber in die Urmenschen rein. Denen blieb doch nichts andres übrig, als einen einen Gott oder an Götter zu glauben! Und das habe ich so noch nirgendwo anders gelesen. Nicht, dass ich darauf erpicht bin, originell zu sein. Aber ich weiß nichts von so einer anderen Quelle. Dass Schamanen, Druiden und Hohepriester ihr Machtsüppchen aus ihrem Halb- und Viertelwissen und ihren Vermutungen machten, ist was anderes. Aber WIE die Menschenstämme - unabhängig voneineinder - zu ihren Göttern gekommen sind, ist ein Phänomen, das nicht mit Machtgier zu erklären ist.

Gysi,

... muss Dich leider enttäuschen, denn Theorien über den archaischen Gottesglauben gibt es einige. Ich will aus der langen Reihe solcher Fachbücher nur eines heraus greifen: DER GANZE MENSCH (Aspekte einer pragmatischen Anthropologie) von Hans Rössner. (dtv)

Sich aber in einen Urmenschen hinein versetzen zu wollen, ist vergebene Mühe, denn dessen Psychostruktur kann heute von keinem mehr nachempfunden werden. Ebenso vergebens wäre es z.B., sich in die Weltempfindung eines Menschenaffen hinein versetzen zu wollen. Wir können uns nicht einmal in die Psyche eines heutigen Indios hinein versetzen, der mit seiner Familie im Brasilianischen Urwald lebt!
Auch in Deine Innenwelt kann sich keiner 100%ig hinein denken. Sie gehört Dir allein und sie steuert auch Dein Äußeres: Dein Sprechen und Handeln!

Entscheidend wird/könnte beim Urmenschen das stets zu beobachtende Erlebnis von Geburt und dem unausweichlichen Tod gewesen sein, denn solche Momente rütteln auf und regen zu übergeordneten Vorstellungen an. Bekannt ist, dass man schon bei den ältesten Grabfunden (Hünengräber) wertvolle Grabbeilagen fand, was darauf schließen lässt, dass der Jenseitsgedanke viel älter ist, als wir uns vorstellen können.
Eiserne Bibelverfechter führen dies natürlich auf das einstige Band zwischen Gott und Adam zurück, welches sich über die Genketten als "Erinnerung" in uns bewahrt hat. - Wer aber kann und will dies, mit allein sachlichen Argumenten, so einfach vom Tisch wischen?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

11.07.2016 12:18
#107 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
Gysi,... muss Dich leider enttäuschen,

Du enttäuschst mich schon seit langem, das ist keine Neuigkeit.

Zitat
denn Theorien über den archaischen Gottesglauben gibt es einige.

Habe ich je das Gegenteil behauptet? Vertritt einer von denen meine "Genesis"-These? DARUM geht es doch! Dann gäbe es wenigstens Multiplikationschancen. Und die wären keine Enttäuschung.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

11.07.2016 19:56
#108 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Der Götterglaube entstand wohl ziemlich sicher als ein spirituelles Ordnungssystem.
Angesichts der Erkenntnis einer chaotischen Welt und des Gefühls des ausgeliefert seins an eine mitleidlose Natur schuf sich der Mensch die Götter zu einem scheinbaren Ausweg.
Die Götter konnten manipuliert und zu eigenen Zwecken benutzt werden.
Opfergaben konnten die Götter milde stimmen, damit die Natur manipulieren, einen Vorteil gegenüber den Feinden schaffen.
Natürlich machte sich das dann eine elitäre Priesterkaste zu Nutzen um auch ganz persönliche Vorteile aus diesem System zu ziehen.

Alles zwar nur ein reiner Placebo-Effekt, aber ein sehr wirksamer!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

12.07.2016 08:22
#109 Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat von Lukrez
schuf sich der Mensch die Götter zu einem scheinbaren Ausweg.

Die Frage ist doch, was den Menschen dazu befähigte und dazu brachte, Gott und Götter zu erfinden! Ich schrieb (in meiner Religionsgenesis), dass der (Ur)Mensch mit seinen ersten Produktionserfahrungen (Faustkeil) dahin kommen musste, zu fragen: "Und wer erschuf uns? Wir sind als Schöpfer des Faustkeils dem Faustkeil so unendlich überlegen. Also muss der, der uns geschaffen hat, uns ebenso unendlich überlegen sein - das ist Gott!" Der Gott- und Götterglaube ist mit dem Erfindungsgeist des Menschen und der seiner schöpferischen Arbeit selbst erstanden!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.399

12.07.2016 12:23
#110 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
Du enttäuschst mich schon seit langem, das ist keine Neuigkeit.

Gysi,

... hey, reiß Dich mal zusammen und akzeptiere, dass ich nicht die Lebensbühne betreten haben kann, nur um Dir keine Enttäuschung zu bereiten!

Zitat
Ich schrieb (in meiner Religionsgenesis), dass der (Ur)Mensch mit seinen ersten Produktionserfahrungen (Faustkeil) dahin kommen musste, zu fragen: "Und wer erschuf uns? Wir sind als Schöpfer des Faustkeils dem Faustkeil so unendlich überlegen. Also muss der, der uns geschaffen hat, uns ebenso unendlich überlegen sein - das ist Gott!" Der Gott- und Götterglaube ist mit dem Erfindungsgeist des Menschen und der seiner schöpferischen Arbeit selbst erstanden!

Der Faustkeil ist erst vom sog. "Homo faber" benutzt worden. Vor ihm aber brachten bereits ältere Menschheitsepochen ihre speziellen "Menschenexemplare" hervor!
Was diese Menschengeschlechter für transzendente Vorstellungen hegten, ist aber ebenfalls völlig unbekannt!

Der "biblische Gott" formte nicht ohne Grund seinen Adam aus Lehm/Erde und zwar in der Manier eines archaischen Töpfers, denn auch die ältesten Funde von Götterfiguren sind aus Stein oder Ton.
Das "Wer schuf uns" mag sicher eine der frühesten Hauptfragen gewesen sein, - auch bei den ersten "Menschen", welche aus dem Kreis des rein "tierischen Bewusstseins" heraus zu treten begannen.

Zitat
Die Götter konnten manipuliert und zu eigenen Zwecken benutzt werden.
Opfergaben konnten die Götter milde stimmen, damit die Natur manipulieren, einen Vorteil gegenüber den Feinden schaffen.

Unübersehbar steckt der archaische "Opfergedanke" auch als ein Kern im Christentum, denn auch hier musste sich EINER (der Beste) für die mindere Gesamtheit opfern, um für sie Gnade vor einem Gott zu erwirken.
Die hierzu philosophischen Problemfragen können nur ungenügend und spekulativ beantwortet werden:
Warum schuf Gott mangelhafte, zur Sünde fähige Wesen?
Warum überlässt ER/ES das irdische Reich (das Reich der Materie) seinem ärgsten Widersacher - wenigstens auf gewisse Zeit? (etc.)

Viele der inzwischen dazu aufgestellten Antworten sind mir/uns ja bekannt, weisen aber dennoch immer wieder große Lücken auf, oder stellen nur neue Fragen auf den Tisch.

Zitat
@ Lukrez: Alles zwar nur ein reiner Placebo-Effekt, aber ein sehr wirksamer!

Dass schon der Glaube allein manchmal Berge versetzen kann, ist an vielen Beispielen unseres Alltags zu erkennen. Wem sein Glaube aktive Kraft zu einer Unternehmung schenkt, der ist nicht zu belächeln - vorausgesetzt sein Vorhaben ist nicht negativ gefärbt!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

12.07.2016 13:18
#111 Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat von Reklov
Der Faustkeil ist erst vom sog. "Homo faber" benutzt worden.

Das sagst du. Der Mensch ist per se ein Mensch, weil er sich mit eigener Produktion von der übrigen Natur separierte!

Zitat
Das "Wer schuf uns" mag sicher eine der frühesten Hauptfragen gewesen sein, - auch bei den ersten "Menschen", welche aus dem Kreis des rein "tierischen Bewusstseins" heraus zu treten begannen

Das, was den Menschen von dem Rest der Tiere unterscheidet, ist die intelligent geplante und vollzogene Produktion! Und die ist auch die Basis des Gott- und Götterglaubens! => Wir produzieren den Faustkeil, er produziert uns!

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

12.07.2016 16:16
#112 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #111

Zitat von Reklov
Der Faustkeil ist erst vom sog. "Homo faber" benutzt worden.
Das sagst du. Der Mensch ist per se ein Mensch, weil er sich mit eigener Produktion von der übrigen Natur separierte!

Zitat
Das "Wer schuf uns" mag sicher eine der frühesten Hauptfragen gewesen sein, - auch bei den ersten "Menschen", welche aus dem Kreis des rein "tierischen Bewusstseins" heraus zu treten begannen

Das, was den Menschen von dem Rest der Tiere unterscheidet, ist die intelligent geplante und vollzogene Produktion! Und die ist auch die Basis des Gott- und Götterglaubens!
=> Wir produzieren den Faustkeil, er produziert uns!




Das ist sicher richtig, aber nicht umfassend.
Der Mensch ist allein im Besitz des Logos, des Mentals, der begrifflich klar strukturierten Sprache, die abstrahierbar ist und sich
als Schrift darstellen läßt. Auch das höher entwickelte Tier kommuniziert immer nur auf emotionaler Ebene,
hoch differnziert zwar, aber immer rein situativ.
Lt Meister Eckhart ist das Mental, unser Bewußtsein, der Gottesfunken im Seelengrund des Menschen der nach Verwirklichung
drängt. Der Mensch geht schwanger mit Gott, für diesen Ausspruch schickte der Papst seine Häscher zu Eckhart, der es aber vorzog zu sterben,
bevor die Inquisition tätig werden konnte.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

12.07.2016 19:10
#113 Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat von Reisender
Das ist sicher richtig, aber nicht umfassend.

Nein. Aber ein kaum abstreitbarer AUSGANGSPUNKT, den ich zumindest noch nirgendwo anders gelesen so habe!

Zitat
Der Mensch geht schwanger mit Gott,

Der Mensch schuf Gott! Nicht umgekehrt. Wenn Gott für ihn die menschliche Vervollkommnung ist, seine Zukunft, dann möchte ich diese Idee "Gott" aber bitteschön "Zukunft" nennen, "menschliche Vervollkommnung" - aber nicht Gott!

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Reklov Offline




Beiträge: 4.399

12.07.2016 20:06
#114 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
Der Mensch ist allein im Besitz des Logos, des Mentals, der begrifflich klar strukturierten Sprache, die abstrahierbar ist und sich
als Schrift darstellen läßt. Auch das höher entwickelte Tier kommuniziert immer nur auf emotionaler Ebene,
hoch differnziert zwar, aber immer rein situativ.

Reisender,

... angesprochen hatte ich ja die Zeit vor dem ersten Faustkeil, dem Ur-Werkzeug! Damals kannte dieser uns bis heute unbekannte "Vorfahre" (Hominini!) noch keine Schrift und sein Sprachschatz wird auch noch nicht so groß gewesen sein, wie z.B zu Zeiten eines Aristoteles und wohl mehr dem geähnelt haben, was Du als "situativ" bezeichnest.

Zitat
Lt Meister Eckhart ist das Mental, unser Bewußtsein, der Gottesfunken im Seelengrund des Menschen der nach Verwirklichung
drängt. Der Mensch geht schwanger mit Gott, für diesen Ausspruch schickte der Papst seine Häscher zu Eckhart, der es aber vorzog zu sterben,
bevor die Inquisition tätig werden konnte.

Meister Eckhart, dessen Gedanken ich schätze, war aber ein Mensch aus einer schon viel weiter entwickelten Epoche. Ob seine Mutmaßung auch auf einen Ur-Menschen zutrifft, der als Nomade von Höhle zu Höhle zog, ist fraglich!?
Die Inquisition ist eines der großen Verbrechen, mit der die Kirche ihre breite Blutspur gezogen hat, - ist aber ein neues Thema für sich.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.399

12.07.2016 20:25
#115 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
Das sagst du. Der Mensch ist per se ein Mensch, weil er sich mit eigener Produktion von der übrigen Natur separierte!

Gysi,

... das sage nicht ich, sondern die sog. Fachwelt! - So mutmaßt man, dass vor dem "Homo faber" schon einige "Vormodelle" am Laufen waren - z.B. die Hominini und andere "Ausgaben". Diese zogen als Nomaden ständig weiter und benützten dabei versch. Gelegenheiten zur geschützten Übernachtung - z.B. eine Höhle oder einen Baum! "Werkzeuge" kannten sie noch nicht - allenfalls nutzten sie einen Astknüppel oder einen stabilen Tierknochen beim Einschlagen auf den Gegner oder eine Kokosnuss.
Das ortsgebunden "Camping" von größeren Gruppen in Höhlen sollen erst spätere Nachkommen praktiziert haben. Der Neandertaler zog sich z.B. bei Kälte in Höhlen zurück und fertigte sich auch wärmende Fellkleider an. Die genialen europäischen Höhlenmalereien stammen z.B. aus dem Jungpaläolithikum, von anatomisch modernen Menschen (Cro-Magnon-Mensch). Ihr Alter wird auf 30 - 40 000 Jahre v. Chr. geschätzt.

Bevor der viel zitierte Homo sapiens die Bühne betrat, traten noch einige andere Protagonisten auf:
Die sog. Frühmenschen: (Homo erectus) vor rund 500'000 Jahren

Javamensch (Pithecanthropus, Homo erectus erectus)
Pekingmensch (Sinanthropus, Homo erectus pekinensis)
Heidelbergmensch (Homo erectus heidelbergensis)

Wie oder was, oder ab wann aber all diese Vorfahren über sich oder gar über jemand dachten, der sie geschaffen haben könnte, ist vollkommen unbekannt!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.399

12.07.2016 20:56
#116 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
Der Mensch schuf Gott! Nicht umgekehrt. Wenn Gott für ihn die menschliche Vervollkommnung ist, seine Zukunft, dann möchte ich diese Idee "Gott" aber bitteschön "Zukunft" nennen, "menschliche Vervollkommnung" - aber nicht Gott!

Gysi,

Unsere Sprache lässt solche Verkehrungen mühelos zu. Deine Aussage ("Der Mensch schuf Gott") ist also lediglich das Produkt Deiner eigenen psychischen Realität. Sie kann jedoch keinerlei Gültigkeit anmelden. Wenn Du dies erst einmal verinnerlichen kannst, dann denkst Du auch "neutraler" und ergreifst keine Partei innerhalb der vielen Denkmöglichkeiten.

Es ist übrigens egal, ob einer zu sich oder zu "Gott" spricht, denn wenn man erst mal voraussetzt, dass alles aus EINER Quelle kommt, so sind auch wir Teile dieser großen Gesamtheit und es bleibt völlig nebensächlich, welche Namen für diese vom Einzelnen oder von Religionsgemeinschaften erfunden/verwendet werden.

Es steht Dir auch frei, Deine Wortbegriffe "Zukunft" oder "menschliche Vervollkommnung" verwendet sehen zu wollen. Dann lass aber Spinoza auch seinen Begriff "Substanz" ins Spiel der Worte einbringen. "Menschliche Vervollkommnung" geht aber nur über leidvolle/fehlerhafte Erfahrungen und vielleicht sind wir deswegen auf diesen irdischen Entwicklungsweg geschickt worden - oder - das wäre noch abenteuerlicher - wir haben uns diese Materialisierung unseres atomaren Körpers selber vorbereitet, um am eigenen Leib richtig oder falsch spürbar kennen zu lernen und zudem auch die entsprechenden Konsequenzen als Leid oder Freude bringende Lektionen zu erfahren!?!?

Wie meint doch selbst Toyota: NICHTS IST UNMÖGLICH.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

13.07.2016 09:36
#117 Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat von Reklov
Bevor der viel zitierte Homo sapiens

DEN meine ich, Herrgott! Ich meine die wohl einzige zu einem Gottglauben befähigte Tierspezies auf diesem Planeten! Ich meine die Wesen, die dazu in der Lage sind zu fragen: "Und woher kommen wir?" Ist dein "Homo faber" nicht auch ein Homo sapiens? Du wuselst wieder in allen Fachbereichen herum, um bloß nicht zu einem Ergebnis zu kommen.... Und um mein Ergebnis nach Möglichkeit einzunebeln... Weil es dir nicht gefällt. Weil die Realität dir nicht gefällt! Das ist erstens kein ökonomisches und zweitens destruktives Denken! Mit dem ähnelst du sehr SOL demiurg.

Zitat
Deine Aussage ("Der Mensch schuf Gott") ist also lediglich das Produkt Deiner eigenen psychischen Realität. Sie kann jedoch keinerlei Gültigkeit anmelden.

Ich glaube, dein Satz ist eher das Ergebnis DEINER psychischen (Irr)Realität! Diese Aussage (in deinem Satz) stammt übrigens nicht von mir, sondern von Ludwig Feuerbach. Haben natürlich andere nach ihm immer wieder zitiert. Mit dem ganzen Set naturwissenschaftlicher, historischer und soziopsychologischer Erkenntnisse ist sie eine gestandene Philosophie zu nennen - und nicht auf höchsteigene "psychische Relatitäten" zu begrenzen...

Zitat
Wie meint doch selbst Toyota: NICHTS IST UNMÖGLICH.

"Zwei mal drei macht vier widdewiddewitt und drei macht neune, ich mach' mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt." (Pippi Langstrumpf)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.399

13.07.2016 11:44
#118 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
DEN meine ich, Herrgott! Ich meine die wohl einzige zu einem Gottglauben befähigte Tierspezies auf diesem Planeten! Ich meine die Wesen, die dazu in der Lage sind zu fragen: "Und woher kommen wir?"

Gysi,

erstens solltest Du nicht ärgerlich werden und dabei schon gar nicht den "Herrgott" mit ins Spiel bringen! Wenn Du den Homo sapiens meinst, dann solltest Du dies auch so sagen können.
Wer aber sagt Dir (uns), dass nicht auch schon dessen Vorläufer (z.B. der Java- der Peking- oder der Heidelbergmensch) in der Lage waren, solche Grundfragen mit ihren Artgenossen zu erörtern?

Zitat
"Zwei mal drei macht vier widdewiddewitt und drei macht neune, ich mach' mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt." (Pippi Langstrumpf)

Dachte mir fast, dass Deine Sprachqualität auf diesem Niveau landet, wenn Du nicht mehr recht weiter weißt! Humor ist manchmal schon angebracht, aber an sich reagieren nur 5Jährige auf diese Weise, wenn sie verlegen um eine vernünftige Antwort ringen.

Zitat
Nein. Aber ein kaum abstreitbarer AUSGANGSPUNKT, den ich zumindest noch nirgendwo anders gelesen so habe!

Die Frage hierzu lautet nun: Wieviel und vor allem was hat denn der Gysi bereits schon alles gelesen? Viel lesen bedeutet noch lange nicht viel wissen und viel wissen ist totes Wissen, wenn es nur für sich (im Detail) ohne umgreifenden Bezug betrachtet wird!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.399

13.07.2016 12:04
#119 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
sondern von Ludwig Feuerbach. Haben natürlich andere nach ihm immer wieder zitiert. Mit dem ganzen Set naturwissenschaftlicher, historischer und soziopsychologischer Erkenntnisse ist sie eine gestandene Philosophie zu nennen - und nicht auf höchsteigene "psychische Relatitäten" zu begrenzen...

Gysi,

Philosophie war und ist zwar stets bemüht, "gestanden" vor uns zu treten, ist aber dennoch nur, auch als Set, Menschenwerk, welches sich auf die von mir bereits genannten Formen der Logik stützt.
Soziopsychologische Verhaltensmuster unterscheiden sich zwar von höchsteigenen psychischen Realitäten, können uns aber leider auch nur Menschliches vermitteln.
Um den Gottesgedanken recht zu "ergründen", müssen jedoch noch ganz andere Hebel in Bewegung gesetzt werden.
E. Kant hat dies z.B. richtig erkannt und die beiden großen Gebiete dementsprechend in seinen 2 Hauptwerken (Kritik der praktischen und der reinen Vernunft!) thematisch auch sauber getrennt!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.399

13.07.2016 13:33
#120 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
Ich glaube, dein Satz ist eher das Ergebnis DEINER psychischen (Irr)Realität! Diese Aussage (in deinem Satz) stammt übrigens nicht von mir, sondern von Ludwig Feuerbach. Haben natürlich andere nach ihm immer wieder zitiert.

Gysi,

...L. Feuerbach schreibt in seinem, meinen Bücherschrank bereichernden Buch >DAS WESEN DER RELIGION<, welches ich schon vor Jahren gelesen habe:

>> Gott als moralisches Wesen oder Gesetz:

Gott als Gott - das unendliche, allgemeine, anthromorphismenlose Wesen des Verstandes - hat für die Religion nicht mehr Bedeutung, als für eine besondere Wissenschaft ein allgemeiner Grundsatz, womit sie anfängt; es ist nur der oberste, letzte Anhalts- und Anknüpfungspunkt, gleichsam der mathematische Punkt der Religion.
Der glaube an Gott - wenigstens den Gott der Religion - geht nur da verloren, wo, wie im Skeptizismus, Pantheismus, Materialismus, der Glaube an den Menschen, wenigstens den Menschen, wie er in der Religion gilt, verloren wird. So wenig es daher der Religion ernst ist und sein kann mit der Nichtigkeit des Menschen, so wenig ist es ihr ernst mit jenem abstrakten Wesen, womit sich das Bewusstsein dieser Nichtigkeit verbindet.
Ernst ist es der Religion nur mit den Bestimmungen, welche dem Menschen den Menschen vergegenständlichen. Den Menschen verneinen, heißt: die Religion verneinen.

Es liegt wohl im Interesse der Religion, dass das ihr gegenständliche Wesen ein anderes sei als der Mensch; aber es liegt ebenso, ja noch mehr in ihrem Interesse, dass dies andere Wesen zugleich ein menschliches sei. Dass es ein anderes sei, dies betrifft nur die Existenz, dass es aber ein menschliches sei, die innere Wesenheit desselben.
Wenn es ein anderes dem Wesen nach wäre, was könnte auch dem Menschen an seinem Sein oder Nichtsein gelegen sein? Wie könnte er an der Existenz desselben so inniges Interesse nehmen, wenn nicht sein eigenes Wesen dabei beteiligt wäre?

Der Mensch will in der Religion sich befriedigen; die Religion ist sein höchstes gut. Aber wie könnte er in Gott Trost und Frieden finden, wenn Gott ein wesentlich anderes Wesen wäre? Wie kann ich den frieden eines Wesens teilen, wenn ich nicht seines Wesens bin? Wenn sein Wesen ein anderes, so ist auch sein Friede ein wesentlich anderer, kein Friede für mich. Wie kann ich also seines Friedens teilhaftig werden, wenn ich nicht seines Wesens teilhaftig werden kann, wie aber seines Wesens teilhaftig werden, wenn ich wirklich anderen Wesens bin?
Friede empfindet alles, was lebt, nur in seinem eigenen Element, nur in seinem eigenen Wesen. Empfindet also der Mensch Frieden in Gott, so empfindet er ihn nur, weil Gott erst sein wahres Wesen, weil er hier erst bei sich selber ist, weil alles, worin er bisher Frieden suchte und was er bisher für sein Wesen nahm, ein anderes, fremdes Wesen war.
Un soll und will daher der Mensch in Gott sich befriedigen, so muss er sich in Gott finden. -
Ein jegliche Ding ruhet in der Stätte, aus der es geboren ist. Die Stätte, aus der ich geboren bin, das ist die Gottheit. Die Gottheit ist mein Vaterland. Habe ich einen Vater in der Gottheit? Ja, ich habe nicht allein einen Vater da, sondern ich habe mich selber da; ehe dass ich an mir selber ward, da war ich in der Gottheit geboren.

Ein Gott, welcher nur das Wesen des Verstandes ausdrückt, befriedigt darum nicht die Religion, ist nicht der Gott der Religion. Der Verstand interessiert sich nicht nur für den Menschen, sondern auch für die Wesen außer dem Menschen - z.B. für die Natur.

Gott als moralisch vollkommenes Wesen ist aber nichts anderes, als die realisierte Idee, das personifizierte Gesetz der Moralität, das als absolutes Wesen gesetzte moralische Wesen des Menschen - des Menschen eigenes Wesen; denn der moralische Gott stellt die Forderung an den Menschen, zu sein, wie ER selbst ist:
"Heilig ist Gott, ihr sollt heilig sein, wie Gott" - des Menschen eigenes Gewissen; denn wie könnte er sonst vor dem göttlichen Wesen erzittern, vor ihm sich anklagen, wie es zum Richter seiner innersten Gedanken und Gesinnungen machen? << - - -

Dies soll als kleiner Auszug genügen. Man sollte aber schon das ganze Buch gelesen haben und nicht nur Feuerbachs Kurzbiografie bei Wikipedia in sich rein schaufeln. Solches ist aber immer, mit Zeitaufwand und Ruhe zum Überdenken verbunden.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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13.07.2016 15:43
#121 Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat von Reklov
Um den Gottesgedanken recht zu "ergründen", müssen jedoch noch ganz andere Hebel in Bewegung gesetzt werden.

Du suchst nach dem Stein der Weisen und wirst ihn nie finden! Schade um die verschossenen Qualitäten, die durchaus in dir schlummern! Du musst in der Tat andere Hebel ansetzen: Vielleicht... in dir selbst?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.399

14.07.2016 12:38
#122 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat
Du suchst nach dem Stein der Weisen und wirst ihn nie finden! Schade um die verschossenen Qualitäten, die durchaus in dir schlummern!

Gysi,

... wenn Du mit dem "Stein der Weisen" nicht nur die alte alchemistische Formel meinst, sondern auch dessen zweite Bedeutung, ein Symbol für die Umwandlung des niederen in ein höheres Selbst, dann ist Deine Vermutung nicht unrichtig!
Ob aber diese zweite Bedeutung auf der "inneren" Reise gefunden werden kann, ist nicht weniger gut zu beantworten, als die Frage, ob der Mensch je auf seinen "äußeren" Reisen (z.B. mit der Raumfahrt) diesen "Stein" wird finden können!?

Keine Qualität ist verschossen, sondern der Einzelne erkundet hier und da seine Wege, auf der sie am besten zur Geltung kommen kann/könnte. - Wissenschaftler arbeiten nicht viel anders, denn Versuch und Irrtum führen sie auf ihrer "Suche" nach vielen Experimenten zum Ziel, welches sie dann als gesichertes Ergebnis aufschreiben.

Auch Dein persönliches Vorantasten ist eine Suche - z.B. die Frage nach den frühesten psychologischen Gottesmotiven eines Ur-Menschen. - Diese werden Dir aber dennoch unwiederbringlich verschlossen bleiben.

Zitat
Du musst in der Tat andere Hebel ansetzen: Vielleicht... in dir selbst?

Nicht vielleicht, sondern mit Sicherheit in mir selbst! - Die Wege und Hebel der einzelnen Menschen sind aber bekanntlich sehr verschieden, genau wie ihr kultureller oder ihr zeitlicher Rahmen! Du setzt z.B. mit Vorliebe auf Logik und schrittweises Erkennen anhand wissenschaftlicher Ergebnisse. Ich anerkenne so etwas natürlich auch, vermute aber, dass all die materiellen Gebilde, mit ihren atomaren Schwingungen, ihren chem./physikal. Gesetzen, uns nicht viel/nicht alles über unseren Ur-Grund "erzählen" können. Deswegen wird ja auch das rein Geistige vom Materiellen gedanklich getrennt - nicht nur von mir!

Die "Gottesfrage" ist jedoch keinesfalls mit den herkömmlichen naturwissenschaftlichen Mitteln und Methoden klärend zu beantworten, zu berechnen oder gar zu berühren. Wie sollte dies auch gelingen? Dies geben auch Evolutionsbiologen, wie
R. Dawkins zu, der mit seinem "egoistischen Gen" dieses alles umgreifende Thema eben nur aus der Sicht seines Berufsstandes abarbeiten konnte. Im Detail mag er dabei richtig liegen.
Nur - bei religiösen Themen führt solch ein Detailwissen nicht viel weiter, denn auch Dawkins muss bereits bei der Frage stumm bleiben: Warum gibt es überhaupt Gene und woher kommen sie?
Die Antwort ist also "unbekannt". Deswegen neige ich dazu, die Wortformel "Gott" als eine Chiffre für das Unbekannte aufzufassen - auch wenn manche Religionen sie mit ihrem Dogma mit irdischen/menschlichen Bewusstseinsebenen verankern - (verankern wollen)! Aber - immerhin bot das Werfen eines solchen Ankers die Möglichkeit, sich schon in frühester Zeit erste Fragen und Deutungen zu "erarbeiten", mag auch diese alte Mystik heute etwas antiquiert wirken.
Die Grundfragen zu den alten "Bilder" sind dennoch bis heute aktuell geblieben und allein mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (noch) nicht vom Tisch zu fegen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

14.07.2016 18:02
#123 Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat von Reklov
Auch Dein persönliches Vorantasten ist eine Suche - z.B. die Frage nach den frühesten psychologischen Gottesmotiven eines Ur-Menschen. - Diese werden Dir aber dennoch unwiederbringlich verschlossen bleiben.

Das frustriert micht nicht. Der Satz (der Kernabsatz der Gottesgenese) ist in mir eingeschlagen, WIE der Blitz eines Beweises. So wie die Ableitung zu den unendlich vielen Universen und zum "pansomatischen Ego", die Erklärung einer Ich-Exklusivität als Illusion. Etwas, was ich mal "Das-ist-es!-Kicks" genannt habe.

Zitat
Deswegen neige ich dazu, die Wortformel "Gott" als eine Chiffre für das Unbekannte aufzufassen

Ja, und das ist eben begrifflich logisch falsch! Du gebrauchst deine "Chiffre" wie eine Droge, die dir das Prickeln gibt, nach dem du süchtig bist! => Gott, Gott, wo bist du? Gut, Großgeister wie de Spinoza sind auch auf diese "Chiffre" hereingefallen. Aber HEUTE können wir es wirklich besser wissen! "Gott" ist NICHT die "Chiffre für das Unbekannte"!!! Das Unbekannte ist das Unbekannte! Wieso vollziehst du das nicht nach? Ich werde das mein Lebtag nicht begreifen!

Vielleicht ist diese Erklärung besser => Wo das LICHT der menschlichen Erkenntnis je hinkam, da verschwanden auch die vermuteten Götter, der vermutete Gott. Erkenntnis löscht Gott aus. Und ersetzt den Begriff "Gott" durch neue Begriffe der ERKENNTNIS! "Gott" ist immer aus der Not der Unwissenheit geboren gewesen. Soll sich das ändern? Vielleicht. Theoretisch. Aber das ganze riesige Feld des Unbekannten schon mal pro forma als "Gott" zu besetzen, ist vermessen bis unsinnig! Es ist das riesige Feld des Unbekannten und nichts anderes. Du vermutest Gott DARIN! Aber nicht alles Unbekannte ist Gott! Selbst FÜR DICH kann das nicht so sein!

Nach deiner Chiffre - Gott = das Unbekannte - löst sich Gott auf, wenn das Unbekannte bekannt wird!

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.741

14.07.2016 20:37
#124 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #122

Zitat
Du suchst nach dem Stein der Weisen und wirst ihn nie finden! Schade um die verschossenen Qualitäten, die durchaus in dir schlummern!
Gysi,

... wenn Du mit dem "Stein der Weisen" nicht nur die alte alchemistische Formel meinst, sondern auch dessen zweite Bedeutung, ein Symbol für die Umwandlung des niederen in ein höheres Selbst, dann ist Deine Vermutung nicht unrichtig!



Gegenüber welchem "niederen Selbst" stellst du den Vergleich?

Bist du aus reiner Selbsterkenntnis heraus ein "niederes Selbst"?

Was ist die besondere Eigenheit eines "höheren Selbst" und nach welchen Maßstäben wird die Höhe eines Selbst festgelegt?

Steckt hinter all dem nicht einfach nur primitiver Rangordnungsneid?



Der Weise kann es sich leisten denn Narren zu spielen. Nur der Narr muss ständig nach Weisheit streben..

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Religion vergiftet die Welt

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

15.07.2016 12:33
#125 RE: Wer und wo ist der "wahre Gott" antworten

Mancher Narr ist weiser als jener gelehrte Herr Professor, der bei jeder Gelegenheit völlig zerstreut seinen Regenschirm vergisst!
Akademiker sollten mehr alltägliche Pflichten übernehmen, damit sie nicht "geistvoll" abgehoben im elitären Elfenbeinturm autistisch versauern.

Die Verlautbarungen monologvernarrter Eierköpfe in "nebulösen" Zirkeln sind für lebenstüchtige Genießer nicht mehr nachvollziehbar.

Theologie ist auch (?) eine "Wissenschaft" unter vielen anderen, die von kompetenten "Menschenfreunden" erklärt werden muss.

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