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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 345 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

23.02.2016 15:07
#26 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Wu im Beitrag #25
Ich glaube nicht, daß der Glaube an Gott oder der Glaube, daß es keinen Gott gibt, große Unterschiede machen im ethischen.
Und es gibt ja auch innerhalb einer Religion große Unterschiede: ein Christ wie Pinochet oder Trump und ein Christ wie Albert Schweizer oder Mutter Teresa sind ja sehr weit voneinander entfernt.
Aber auch den Atheisten, der in Flüchtlingsunterkünften ehrenamtlich tätig ist und den Atheisten, der Flüchtlingsunterkünfte abfackelt, verbindet ja nicht viel.

Aber wenn ich mir die (mono-)theistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam), und die atheistischen Religionen (Buddhismus, Jainismus, Daoismus, Konfuzianismus) so anschau, so hab ich den Eindruck, das die monotheistischen mehr zu Gewalt neigen.
Und ich seh in meinem Umfeld die leichte Tendenz, daß Leute, die meditieren, friedlicher sind. Aber andererseits: In der Wahlwerbung von Frau Festerling (das ist diese eine Pegida-Frau) stand, das sie Yoga praktiziert. Also Allheilmittel ist das alles doch nicht. (Zumal es immer mehr von einem Einfachso-Sitzen zu einer Selbstverbesserungstechnik mutiert). Andererseits wenn ich in der Stille die Einheit des Seins erfahre, wird es dann schwieriger, anderen zu schaden, weil dann schade ich ja mir.




Überwiegend Zustimmung!

Den letzten Satz im Beitrag von Wu habe ich noch nicht verstanden. Ich versuche die Aussage "...weil dann schade ich ja mir..." zu analysieren.

Ist damit eine Form der Zeitverschwendung gemeint?

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

24.02.2016 10:08
#27 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Aber auch den Atheisten, der in Flüchtlingsunterkünften ehrenamtlich tätig ist und den Atheisten, der Flüchtlingsunterkünfte abfackelt, verbindet ja nicht viel.

Direktkontakt,

... ist Deine Annahme, dass Atheisten als ehrenamtliche Helfer in Flüchtlingsunterkünften tätig sind, belegbar? Und wer sagt, dass sich unter den "Brandstiftern" nicht auch Christen befinden könnten?
In diesem Zusammenhang darf ich daran erinnern, dass im 2. Weltkrieg die meisten Führungskräfte der Wehrmacht sich dem christl. Glauben zugehörig fühlten, es außerdem eine Militärseelsorge gab.

>> Die (Bellum-iustum-Lehre) des Kirchenlehrers Augustinus wurde für das Christentum bestimmend, um das christliche Soldatenverständnis ethisch zu legitimieren. Seit dem achten Jahrhundert war den Klerikern selbst die aktive Kriegsteilnahme verboten, nicht aber ihre Seelsorge unter den Kriegern bzw. Soldaten, die dann vor allem durch die Geistlichen am Hof des Herrschers getragen wurde. Mit der Reformation war die Militärseelsorge konfessioneller Differenzierung unterworfen und, solange es noch kein stehendes Heer gab, immer nur für eine begrenzte Zeit eingerichtet. << (Quelle: Internet)

Zitat
Aber wenn ich mir die (mono-)theistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam), und die atheistischen Religionen (Buddhismus, Jainismus, Daoismus, Konfuzianismus) so anschau, so hab ich den Eindruck, das die monotheistischen mehr zu Gewalt neigen.

Wirf noch mal einen tieferen Blick in das Geschichtsbuch der Länder mit atheistischen Religionen, dann dann wirst Du Deinen Eindruck korrigieren!

Gruß von Reklov

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

24.02.2016 10:15
#28 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #27

Zitat
Aber auch den Atheisten, der in Flüchtlingsunterkünften ehrenamtlich tätig ist und den Atheisten, der Flüchtlingsunterkünfte abfackelt, verbindet ja nicht viel.
Direktkontakt,

... ist Deine Annahme, dass Atheisten als ehrenamtliche Helfer in Flüchtlingsunterkünften tätig sind, belegbar? Und wer sagt, dass sich unter den "Brandstiftern" nicht auch Christen befinden könnten?
In diesem Zusammenhang darf ich daran erinnern, dass im 2. Weltkrieg die meisten Führungskräfte der Wehrmacht sich dem christl. Glauben zugehörig fühlten, es außerdem eine Militärseelsorge gab.

>> Die (Bellum-iustum-Lehre) des Kirchenlehrers Augustinus wurde für das Christentum bestimmend, um das christliche Soldatenverständnis ethisch zu legitimieren. Seit dem achten Jahrhundert war den Klerikern selbst die aktive Kriegsteilnahme verboten, nicht aber ihre Seelsorge unter den Kriegern bzw. Soldaten, die dann vor allem durch die Geistlichen am Hof des Herrschers getragen wurde. Mit der Reformation war die Militärseelsorge konfessioneller Differenzierung unterworfen und, solange es noch kein stehendes Heer gab, immer nur für eine begrenzte Zeit eingerichtet. << (Quelle: Internet)

Zitat
Aber wenn ich mir die (mono-)theistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam), und die atheistischen Religionen (Buddhismus, Jainismus, Daoismus, Konfuzianismus) so anschau, so hab ich den Eindruck, das die monotheistischen mehr zu Gewalt neigen.

Wirf noch mal einen tieferen Blick in das Geschichtsbuch der Länder mit atheistischen Religionen, dann dann wirst Du Deinen Eindruck korrigieren!

Gruß von Reklov




@Reklov

Der Bezugstext stammte ursprünglich nicht von mir, sondern von Wu! Ich hatte lediglich überwiegend Zustimmung zu dessen Ausführungen signalisiert.

Wu Offline




Beiträge: 416

24.02.2016 11:05
#29 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #26

Überwiegend Zustimmung!

Den letzten Satz im Beitrag von Wu habe ich noch nicht verstanden. Ich versuche die Aussage "...weil dann schade ich ja mir..." zu analysieren.

Ist damit eine Form der Zeitverschwendung gemeint?



Nein. Es ist eher so: Ist Identifikation mit dem Körper da, werd ich versuchen, ihn wenig zu verletzen, ist Identifikation mit dem Universum da, werd ich versuchen, es so wenig wie möglich zu verletzen.
Zitat von Reklov im Beitrag #27

Zitat
Aber auch den Atheisten, der in Flüchtlingsunterkünften ehrenamtlich tätig ist und den Atheisten, der Flüchtlingsunterkünfte abfackelt, verbindet ja nicht viel.
Direktkontakt,

... ist Deine Annahme, dass Atheisten als ehrenamtliche Helfer in Flüchtlingsunterkünften tätig sind, belegbar?



Ich hab ne Zeitlang als Hauptamtlicher in einer großen Flüchtlingsunterkunft in Ostdeutschland gearbeitet. Wir hatten vorwiegend atheistische Helfer.

Zitat von Reklov im Beitrag #27
Und wer sagt, dass sich unter den "Brandstiftern" nicht auch Christen befinden könnten?


Sicher könnte es sein. Aber in Ostdeutschland gibt es ja nicht viele Christen. Daher ist die Wahrscheinlichkeit gering.

Zitat von Reklov im Beitrag #27
In diesem Zusammenhang darf ich daran erinnern, dass im 2. Weltkrieg die meisten Führungskräfte der Wehrmacht sich dem christl. Glauben zugehörig fühlten, es außerdem eine Militärseelsorge gab.


Ja. Es gab da dieses: Unser Glaube ist eine Elipse. In dem einen Brennpunkt steht Jesus Christus, im anderen Adolf Hitler.


Zitat von Reklov im Beitrag #27
]Wirf noch mal einen tieferen Blick in das Geschichtsbuch der Länder mit atheistischen Religionen, dann dann wirst Du Deinen Eindruck korrigieren!

Gruß von Reklov




Ich sag ja nicht, das da alles friedlich war.Vielleicht kann man ja die Buddhistenverfolgungen (bis auf die Zenbuddhisten) in China mit den Hexenverfolgungen in Europa vergleichen. Aber so etwas wie Kreuzzüge oder Dschihad im Namen des Daoismus oder Konfuzianismus sind mir nicht im Bewusstsein.

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

24.02.2016 18:19
#30 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #27
Wirf noch mal einen tieferen Blick in das Geschichtsbuch der Länder mit atheistischen Religionen, dann dann wirst Du Deinen Eindruck korrigieren!


Ist atheistische Religion nicht ein totaler Widerspruch?

In der Tat haben z. B. Hitler und Stalin die Kirchen bekämpft. Dies aber nur, um Konkurrenz auszuschalten. Ihnen war sehr wohl bewusst, dass man Gläubige gut für seine Zwecke einbinden kann, wenn man ihre Weltanschauung bedient.

Am 26. April 1933 bemerkte Reichskanzler Adolf Hitler in einem Gespräch mit dem Osnabrücker Bischof Berning: "Es droht eine schwarze Wolke mit Polen. Wir haben Soldaten notwendig, gläubige Soldaten. Gläubige Soldaten sind die wertvollsten. Sie setzen alles ein". Die deutschen Soldaten zogen dann auch mit Begeisterung für "Gott und Vaterland" in den Krieg. Auf dem Koppelschloß stand "Gott mit uns" geschrieben.

Die längsten Traditionen von Krieg und Eroberung bringe ich mit dem Christentum und dem Islam in Verbindung. Die geringsten Agressionspotentiale gehen heute von aufgeklärten und säkularen Staaten aus. Die USA zähle ich ausdrücklich nicht dazu, denn dort leben ein hoher Anteil fundamentalistischer Gläubige unterschiedlichster christlicher Sekten

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

24.02.2016 19:39
#31 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Hitler war durchaus kein Atheist!
Hitler betrachtete sich sogar als vom Höchsten Auserwählt.
Das hatten wir hier im Forum schon ganz ausführlich geklärt.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
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Wu Offline




Beiträge: 416

24.02.2016 20:22
#32 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #30
Ist atheistische Religion nicht ein totaler Widerspruch?


Nein. Religion muss ja nicht auf einen Gott (oder mehrere Götter) bezogen sein. Dann ist sie a-theistisch. Nicht-theistisch.

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True Detective

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

24.02.2016 20:44
#33 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Wu
Nein. Religion muss ja nicht auf einen Gott (oder mehrere Götter) bezogen sein.

Was ist Religion? Ein Weltbild, das keinen Widerspruch duldet - in verschiedener Schärfe - je nach Bekenntnisgruppe. Kennst du einen Atheismus, der keinen Widerspruch duldet? Ich nicht! Atheismus ist in Gesellschaften mit religiöser Kindeserziehung das Ergebnis intellektueller Auseinandersetzung mit dieser Religion! Sie ist das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit, mehr oder weniger! Es gibt auch Regionen mit religionsloser Erziehung. Ihre Bürger bleiben idR religionslos. Dieser Fakt ist jedoch nicht mit religionserzieherischer Manipulation zu vergleichen!

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

24.02.2016 20:45
#34 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Es gibt keine atheistische Religion!
Es gibt allenfalls atheistische Ideologien.
Natürlich gibt es auch philosophisch begründete Weltanschauungen - aber Religionen sind diese nicht.

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(Lukrez)

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

24.02.2016 21:16
#35 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von aus dem Link
In der Tat sind die Wurzeln des Antisemitismus tief im abendländischen Christentum verankert.

Diese Aussage ist meines Wissens nach falsch, bzw zu kurz gedacht, streite aber nicht ab, daß es einen gewissen Groll der christlichen gegen die jüdischen Gemeinden schon vor den islamischen Invasionen ansatzweise gab.
Das erste in der Geschichtsschreibung bekannte Pogrom gegen Juden auf europäischem Boden fand 1011 in Cordoba/Spanien statt, verübt durch mohammedanische Mauren. Wenig später (1066) gab es ein regelrechtes Massaker, wiederum durch mohammedanische Besatzer, in Granada. Dort wurden 1.500 jüdische Familien(!) gemetzelt.
Christen konnten sich dieser Massenvernichtung nur durch Unterwerfung und als Kollaboratuere retten. Über die Jahrhunderte der mohammedanischen Besatzung Spaniens, Süditaliens, Griechenlands und weiten Teilen des Balkans hat dieser mohammedanische Judenhass gezwungen und als überlebenswichtig für die angestammte Bevölkerung auch Einzug in deren Weltanschauung bezüglich des Judentums gefunden.

Eine ähnlich tiefgreifende Umprägung einer Gesellschaft können wir seit dem Ende des WW2 live in Deutschland und Europa beobachten. Erneut hat uns der mohammedanische Judenhass eingeholt und auf Strassen und Plätzen, in Medien - Print und Äther - ist es wieder hoffähig geworden, Juden als Angriffsziel zu definieren. Da plärren schon wieder grünlackierte Kommunisten und DGB-Sozialisten zusammen mit staatlich finanzierten Schlägertrupps und Mohammedanern durch von der Polizei zur Verfügung gestellte Megaphone "Juden ins Gas" und der adoptierte Augstein wurde zum Antisemiten des Jahres gewählt. Und wie schon vor 1.000 Jahren kriechen die christlichen Schafe auf der Schleimspur der sich erneut dem Islam unterwerfenden Klerikalen - allen voran die evangelischen, die sich nicht schnell genug dafür entschuldigen können, daß Luther in seiner Neuübersetzung des neuen Testament nicht genügend Rücksicht auf mohammedanische Befindlichkeiten genommen hat.

Aber zurück zum Thema.
Atheismus ist oft verbunden mit dem Kampf gegen den religiösen Glauben. Insofern ist auch der Atheismus keine Lösung, sondern trägt bei zur Verschärfung der Konflikte. Auch der Atheismus ist mMn eine religonsähnliche Ideologie, die nix neben sich gelten lassen will und auch nicht darf, um glaubwürdig rüber zu kommen.

Wir müssen uns aber frei von Religionen und Ideologien machen, um für alle ein friedliches Leben zu garantieren. Wir müssen uns auf existenziell notwendige Lösungen einigen, bevor die Bewohner dieses Planeten sich erneut in einen Weltkrieg stürzen. Und wir stehen kurz davor, weil es schon wieder machtbesessene und größenwahnsinnige Politiker (dazu zähle ich auch "religiöse Führer") geschafft haben, ganze Völker aufeinander zu hetzen.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

Wu Offline




Beiträge: 416

24.02.2016 21:57
#36 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #33

Zitat von Wu
Nein. Religion muss ja nicht auf einen Gott (oder mehrere Götter) bezogen sein.
Was ist Religion? Ein Weltbild, das keinen Widerspruch duldet - in verschiedener Schärfe - je nach Bekenntnisgruppe. Kennst du einen Atheismus, der keinen Widerspruch duldet? Ich nicht! Atheismus ist in Gesellschaften mit religiöser Kindeserziehung das Ergebnis intellektueller Auseinandersetzung mit dieser Religion! Sie ist das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit, mehr oder weniger! Es gibt auch Regionen mit religionsloser Erziehung. Ihre Bürger bleiben idR religionslos. Dieser Fakt ist jedoch nicht mit religionserzieherischer Manipulation zu vergleichen!



Nehmen wir den Buddhismus. (Obwohl ich kein großer Freund von ihm bin). Aber dies macht einige Ansätze von atheistischen Religionen (oder Religionen ohne Gott, wenn dir das lieber ist) klar.

Zitat
»Es kommen da, o Herr, einige Asketen und Brahmanen nach Kesaputta; die lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Wieder andere Asketen und Brahmanen kommen nach Kesaputta, und auch diese lassen bloß, ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Da sind wir denn, o Herr, im Unklaren, sind im Zweifel, wer wohl von diesen Asketen und Brahmanen Wahres, und wer Falsches lehrt.«

»Recht habt ihr, Kálámer, daß ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen.

Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!

Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: „Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden“, dann o Kálámer, möget ihr sie aufgeben.



O.K., es stellt immer noch eine ethische Richtlinie in der Vordergrund. Das kann man sicher kritisieren.

Für mich sind die atheistischen Religionen Religionen des "Komm und sieh". Glaub weder, das es Einheit gibt, noch das es sie nicht gibt. Wenn du magst, probier die empfohlenen Methoden aus, und sieh, was sie bewirken.
Sieh, ob es eine Ebene abseits des Wissens gibt. Sei das Sein, sei ungetrennt. Erfahre das Leben, das spontan natürlich agiert. Du musst das nicht glauben.
Was es macht, ist vielmehr, einige Dinge, die wir als gegeben annehmen (Ich, Tun, freier Wille, Unabhängigkeit, Wesenhaftigkeit) zu hinterfragen. Er hält Prozeßhaftigkeit für das bessere Modell.
Sogesehen spielt das in der Erziehung auch nur eine untergeordnete Rolle. Eher in der Form eines Lehrens durch leben. (Aber ich habe keine Kinder, daher bleibt das abstrakt.)
Aber ich würde meinem Kind sicher nicht Zhuangzi vorlesen. Aber sicher würde ich in die Natur gehn und ihm/ihr vom Fließen und Wandeln des Seins eine Ahnung geben. Und sicher würde es sehn, daß ich meditiere und Tai Chi betreibe und eventuell das nachmachen. Keine Ahnung.
Der Hauptansatz des Zen z.B. "Offene Weite, nichts heiliges" verträgt sich nur wenig mit festen Festlegungen. Obwohl es die in der Praxis dann auch gibt. Aber man muss sie nicht ausführen. (Es gab mal eine Umfrage unter asiatischen Buddhisten. Selbst unter Mönchen meditieren nur die wenigsten).
Manche Herangehensweisen erinnern mich an wissenschaftliches. Nur geht es nicht um äußeres Wissen. Für mich ist es eher Seinsschaft und Werdensschaft. Im Daoismus nennt man das dann "das Leben nähren". Das umfasst halt nicht nur "den Verstand nähren". Dafür stellen mir die Traditionen Modelle zur Verfügung, und ich kann sehen, was für mich stimmig ist.
Für mich ist da Stimmigkeit (ein eher musikalisches Prinzip) wesentlicher als Wahrheit (ein rein intellektuelles Prinzip). Religion ohne Gott ist für mich daher näher an Lyrik oder Musik als an Wissenschaft. Gedanken sind Teil der Wissenschaft, aber Stille ist was für Lyriker. Vielleicht gelten deshalb auch in Japan auch Sachen wie Shakuhachi(ne Flöte)spielen, Haikus (Kurzgedichte) verfassen, Kalligraphie, Ikebana (Blumensteckkunst) als Teil der Religion.

Aber sicher gab es auch im asiatischen Raum Fehlentwicklungen und Entgleisungen (Kindsmönche zum Beispiel). Aber die muss man ja nicht übernehmen.

Im Wintermondschein,
Als ich so ganz allein ging,
Der Klang der Brücke.

Taigi

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True Detective

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

24.02.2016 22:30
#37 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Nehmen wir den Buddhismus. (Obwohl ich kein großer Freund von ihm bin). Aber dies macht einige Ansätze von atheistischen Religionen (oder Religionen ohne Gott, wenn dir das lieber ist) klar.


Im Kern ist der Buddhismus zwar auf eine philosophische Weltanschauung gegründet - im Volksglauben ist er aber eine echte Religion mit viele Göttern.
Verehrt werden Bodhisattvas wie Avalokiteshvara, Maitreya Buddha, Vajrasattva und Vajrapani.

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(Lukrez)

Wu Offline




Beiträge: 416

24.02.2016 22:48
#38 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #37

Zitat
Nehmen wir den Buddhismus. (Obwohl ich kein großer Freund von ihm bin). Aber dies macht einige Ansätze von atheistischen Religionen (oder Religionen ohne Gott, wenn dir das lieber ist) klar.

Im Kern ist der Buddhismus zwar auf eine philosophische Weltanschauung gegründet - im Volksglauben ist er aber eine echte Religion mit viele Göttern.
Verehrt werden Bodhisattvas wie Avalokiteshvara, Maitreya Buddha, Vajrasattva und Vajrapani.




Jain. Erstens sind das keine Götter, sondern Buddhas und Bodhisattvas. Eher ein Ausdruck von bestimmten Qualitäten (aber zum Teil auch Übernahmen aus dem Hinduismus - Tara z.B.). Aber sicher gleicht das sich im Volksglauben an höhere Wesen an.
Zweitens scheint es mir verstärkt im Vajrayana, vor allem im tibetischen der Fall zu sein. Im Theravada und Zen eher weniger.

Und Buddhismus ist auch sonst halt mehr als Philosophie. Eben auch ethische und meditative Praxis.
Volkfrömmigkeit ist aber sicher noch mal ein Thema für sich. Da mischt sich ja immer viel Aberglauben mit hinein.
Aus meiner Sicht ist das bei atheistisch areligiösen Menschen aber auch nicht anders. Auch da gibt es Leute die an sonstwas glauben.
Mir hat letztens eine Frau erzählt, die Fortbildung macht für Leute, die in den betrieben dafür verantwortlich sind, Leute einzustellen. Sie hat erzählt das bei vielen Leuten das Hauptkriterium das Sternbild des Einzustellenden sei. Also auch da gibt es die reine Lehre und eine "Volksfrömmigkeit". (Aber sicher gibt es auch noch ganz anderen Aberglauben, wie bei den Pegidisten das "Alle Moslems sind böse" und "Alle Presse lügt").

Oftmals denk ich, es kommt nicht so auf dem Glauben oder Nichtglauben an, sondern auf das, was man daraus macht. Ich kenn tolle Christen, Sufis, Atheisten, Buddhisten, Anhänger von Osho etc., aber genauso welche, die Arschlöcher sind. Und manche sind sogar beides.

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True Detective

Jürgen Offline




Beiträge: 114

25.02.2016 07:45
#39 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Ob Buddhismus, Islam oder Christentum - eines ist den grossen Weltreligionen gemeinsam: Sie führen weg von diesseitigen Leben und wollen die Gläubigen auf ein jenseitiges Dasein vorbereiten. Ob es eine Existenz nach dem Tod gibt, ist mehr als zweifelhaft, deshalb ist es moralisch verwerflich, die Menschen am schönen Leben zu hindern. Genau das versuchen alle Religionen. Jenseitsvorstellungen gibt es seit ewig, es wäre an der Zeit, sich flächendeckend von solch nebulösen Erwartungen zu lösen. Gehen wir von einem einzigen Leben aus, ist dies eine starke Motivation, etwas Gutes daraus zu machen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

25.02.2016 12:42
#40 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Ob Buddhismus, Islam oder Christentum - eines ist den grossen Weltreligionen gemeinsam: Sie führen weg von diesseitigen Leben und wollen die Gläubigen auf ein jenseitiges Dasein vorbereiten. Ob es eine Existenz nach dem Tod gibt, ist mehr als zweifelhaft, deshalb ist es moralisch verwerflich, die Menschen am schönen Leben zu hindern. Genau das versuchen alle Religionen. Jenseitsvorstellungen gibt es seit ewig, es wäre an der Zeit, sich flächendeckend von solch nebulösen Erwartungen zu lösen. Gehen wir von einem einzigen Leben aus, ist dies eine starke Motivation, etwas Gutes daraus zu machen.

Jürgen,

... im Buddhismus wird das Jenseits anders gedacht, als im Christentum! Das Aufgehen der Seele im "Nirvana" wird dort nicht konkret beschrieben und bleibt weitaus nebulöser, als es z.B. die Zeilen der Bibel sprachlich andeuten. - Ein Wegführen vom diesseitigen, kurzen Leben ist allemal nachvollziehbar, denn alles, was wir auf Erden an Schätzen anhäufen, zerfällt nun mal früher oder später zu Staub! - Gedanken können dies nicht tun, weil sie der "geistigen" Welt angehören. So überleben manche Gedanken nun schon seit vielen Jahrhunderten auf materieller Ebene, z.B. über die Schriftform - (auch die wissenschaftlichen).

Ob man sich flächendeckend von solch nebulösen Erwartungen lösen sollte, muss aber in jedem Fall dem Einzelnen überlassen bleiben, denn nicht jeder kann, geht er von einem einzigen Leben aus, sich daraus (s)eine Motivation aufbauen, etwas Gutes zu tun. - Manche verzweifeln gerade am Gedanken eines einmaligen Lebens (besonders, wenn sie in äußerst quälende Lebenssituationen geraten!) oder sie entwickeln evtl. eine kriminelle Egozentrik, die Andere bewusst schädigt, ganz nach dem Motto: >Man lebt ja nur einmal.<

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

25.02.2016 13:16
#41 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Ich glaube nicht, daß der Glaube an Gott oder der Glaube, daß es keinen Gott gibt, große Unterschiede machen im ethischen.

Direktkontakt,

... Dein Glaube in allen Ehren, aber das Tor zum Bösen ist psychologisch weitaus geöffneter, wenn der Einzelne z.B. denkt: Diese kriminelle Untat mache ich jetzt, denn sie nützt mir ungemein und außerdem - ich lebe ja nur einmal.
Wer jedoch sein Gewissen als einen unsichtbarer Draht zum "Göttlichen" versteht, erkennt, dass es nicht besonders geschult werden muss, weil es ist in jedem geistig gesunden Menschen bereits verankert ist.

Ethik ist ein dehnbarer Begriff! So hatten z.B. die früheren Eingeborenen-Stämme auf Neu Giunea (Papuas) kein ethisches Problem damit, ihren Gegnern im Kampf die Köpfe abzuschlagen und die "Trophäen" danach stolz vor ihren Hütten aufzustellen, denn es herrschte der allgemeine Glaube, dass die "Kraft" eines Getöteten in den Körper des Siegers übergehe. Wer also 7 Männer tötete, war im nächsten Kampf weitaus kräftiger, als derjenige, welcher nur 3 geschafft hatte.

Als sich z.B. seinerzeit, bei den 2 großen Belagerungen Wiens, die Türken das Recht herausnahmen, die sog. "Ungläubigen Hunde" anzugreifen, redeten sie sich bestimmt ein, die ethische Berechtigung (durch den Koran) sei auf ihrer Seite, erlaube also, gegen die "Christen" anzugehen und rechtfertige das massenhafte Töten.

Gruß von Reklov

Wu Offline




Beiträge: 416

25.02.2016 14:09
#42 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Jürgen im Beitrag #39
Ob Buddhismus, Islam oder Christentum - eines ist den grossen Weltreligionen gemeinsam: Sie führen weg von diesseitigen Leben und wollen die Gläubigen auf ein jenseitiges Dasein vorbereiten. Ob es eine Existenz nach dem Tod gibt, ist mehr als zweifelhaft, deshalb ist es moralisch verwerflich, die Menschen am schönen Leben zu hindern. Genau das versuchen alle Religionen. Jenseitsvorstellungen gibt es seit ewig, es wäre an der Zeit, sich flächendeckend von solch nebulösen Erwartungen zu lösen. Gehen wir von einem einzigen Leben aus, ist dies eine starke Motivation, etwas Gutes daraus zu machen.


Muß man ein wenig genauer hinsehn. Der Buddhismus hätte ja kein Problem damit, nur einmal zu leben, das Problem, was er hat, das das Leben oft unbefriedigend ist, und sich endlos weiterführt (so glaubt er).
Und es ist keine Seele, die ins Nirvana eingeht.
Die Essenz des Buddhismus ist die Erkenntnis, daß es weder Ich noch Seele gibt, beides hält er für Konstrukte, die einem anhaften lassen. Das Leben wird zu einer klebrigen Angelegenheit.
Nirvana (das Bild ist das Verlöschen einer Kerze) ist erst einmal das beenden von Gier (Anhaftung), Haß (Ablehnung) und Verblendung (der Glaube an Ich und Seele).
Ob Nirvana ansonsten noch eine transzendente Komponente hat, ist unsicher. Jedenfalls nicht im Sinne, das ein Ich oder eine Seele nach dem Tod irgendwohin kommt. Letztlich gibt es kaum Aussagen dazu.
Aber es wird gedacht als Beenden des Kreislaufes des immer wieder geborenwerdens (was aber auch nicht individuell gedacht wird - jedenfalls nicht in den Schriften des Buddhas).
Aber auch im Buddhismus gibt es gerade den Fokus auf dieses Leben. Gerade im Zen wird das Hier und Jetzt fast schon überbetont.

Der Daoismus ist dann sicher noch einen Schritt diesseitiger. Es geht um dieses Leben und sich dem Fluss des Lebens anzuvertrauen, und diesen nicht mit eigenen Vorstellungen zu blockieren. Es gibt also nur das hier. Es geht darum, wie das geschmeidigt läuft und die Energie sich nicht verfestigt und staut, weil das das Leben verkürzt. Es geht also ums gut funktionieren. Eigentlich nicht mal ums Glücklichsein, weil der Daoismus glaubt, das das irgendwann ins Unglücklichsein umkippt. Das ist so die Idee, daß ein Pluspol nicht ohne einen Minuspol sein kann. Es ist eher das im Flow sein, im Fluss sein, das abseits von Glück und Unglück ist. Es geht also eher darum, daß Leben passend so machen, so wie man mit passenden Schuhen gut laufen kann, aber wenn sie passen, daß gar nicht bemerkt. Es geht da also nicht um etwas jenseitiges, noch um Glücksmärchen. (Freilich haben sich später im Volksdaoismus auch Vorstellungen von Himmeln gebildet 8da spielen aber eventuell schon nestorianische (christliche) Beeiflussung eine Rolle), aber ich gehe hier von den Lehren von Laozi, Zhuangzi und Liezi aus).

Ansonsten ist es vielleicht noch wichtig zu bemerken, das viele Asiaten sehr synkretistisch veranlagt sind. Also sich nur selten nur einer Anschauung verpflichtet fühlen. Es gab eine Umfrage zur Religionszugehörigkeit in Japan, und da war es normal, daß viele Leute sich sowohl als Buddhisten, Shintoisten, Konfuzianer und Anhänger des Ahnenkultes sahen.

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Wu Offline




Beiträge: 416

25.02.2016 14:34
#43 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #41


Als sich z.B. seinerzeit, bei den 2 großen Belagerungen Wiens, die Türken das Recht herausnahmen, die sog. "Ungläubigen Hunde" anzugreifen, redeten sie sich bestimmt ein, die ethische Berechtigung (durch den Koran) sei auf ihrer Seite, erlaube also, gegen die "Christen" anzugehen und rechtfertige das massenhafte Töten.

Gruß von Reklov


Ja, genau das ist es ja, was ich meine. Du kannst als Atheist sehr egoistisch sein, musst es aber nicht. Du kannst als Moslem Leuten den Kopf abschlagen, oder du kannst sie also Mitgeschöpfe sehen, deren Begutachtung einzig Allah unterliegt. Und es gibt auch viele Moslems, die am interreligiösen Dialog teilnehmen, und kein Problem mit Andersgläubigen haben. Es gibt Atheisten, die Gläubige akzeptieren, und welche, für die Gläubige Schwachmaten sind. Religioten. Du kannst als Christ Ungläubige verdammen oder verbrennen, oder als Nächsten, dem du helfen solltest. Du musst als Theist nicht jenseits fixiert sein. Ich hab etliche Bekannte, die christliche Kontemplation praktizieren, manche auch christliches Zen (was immer das sein soll) und auch eher eine mitfühlendes Leben gerichtet auf das Hier und Jetzt sehen, daß Himmelreich für sie eher etwas symbolisches ist.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Wu Offline




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25.02.2016 14:35
#44 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Apropo Jenseits und Theismus:

Und es wär auch einmal interessant beim Judentum zu schaun, inwieweit es überhaupt auf ein Jenseits ausgerichtet ist. In Teilen zu mindest nicht.

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True Detective

Wu Offline




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25.02.2016 14:48
#45 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Jürgen im Beitrag #39
Ob Buddhismus, Islam oder Christentum - eines ist den grossen Weltreligionen gemeinsam: Sie führen weg von diesseitigen Leben und wollen die Gläubigen auf ein jenseitiges Dasein vorbereiten. Ob es eine Existenz nach dem Tod gibt, ist mehr als zweifelhaft, deshalb ist es moralisch verwerflich, die Menschen am schönen Leben zu hindern. Genau das versuchen alle Religionen. Jenseitsvorstellungen gibt es seit ewig, es wäre an der Zeit, sich flächendeckend von solch nebulösen Erwartungen zu lösen. Gehen wir von einem einzigen Leben aus, ist dies eine starke Motivation, etwas Gutes daraus zu machen.


Das ist doch die große Frage: Was ist das: ein schönes Leben. Die große Frage der Philosophie. Ich hab christliche Mönche getroffen, die ihr Leben als schön und erfüllt empfinden. Ich kenne Buddhisten, die ihre Meditation als schön und erfüllend empfinden. Ich kenn Daoisten, die ein fließendes Leben in Einfachheit und Ruhe schön empfinden. Etwas gutes daraus zu machen kann eben sehr breit gefächert sein. Ich denke nicht, daß nur Atheisten ein schönes und Gutes Leben führen. Im übrigen auch sehr verschieden. Ein an der Stoa angelhntes Leben ist z.B. auch keines in Saus und Braus. Ich denke gerade, daß die Pluralität sein gutes hat.

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True Detective

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.02.2016 16:00
#46 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Ob Buddhismus, Islam oder Christentum - eines ist den grossen Weltreligionen gemeinsam: Sie führen weg von diesseitigen Leben und wollen die Gläubigen auf ein jenseitiges Dasein vorbereiten. Ob es eine Existenz nach dem Tod gibt, ist mehr als zweifelhaft, deshalb ist es moralisch verwerflich, die Menschen am schönen Leben zu hindern. Genau das versuchen alle Religionen. Jenseitsvorstellungen gibt es seit ewig, es wäre an der Zeit, sich flächendeckend von solch nebulösen Erwartungen zu lösen. Gehen wir von einem einzigen Leben aus, ist dies eine starke Motivation, etwas Gutes daraus zu machen.....................

Es ist Unsinn zu sagen, dass Religion die Menschen am schönen Leben hindert.
Ich erinnere mich an einen kleinen Film zum 90-ten Geburtstag von Luis Trenker.
Er saß vor seinem Haus im Grödnertal bei Tabackspfeife und Rotwein.
Er wurde gefragt ob er Angst vor dem Sterben habe.
Er lachte amüsiert, sog an seiner Pfeife und seine Augen blickten in heiterer Ruhe und Frieden.
Warum soll ich Angst haben? Ich vertraue meinem Herrgott.
Er hat wahrlich ein pralles aktives Leben geführt und war dabei tief religiös und in seinem Glauben
nur zu beneiden.

Lukrez Offline




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25.02.2016 18:47
#47 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Nach durchaus seriösen Untersuchungen haben gläubige Menschen (im Schnitt) mehr Angst vor dem Tod als Atheisten.

"Das schauerlichste Übel also, der Tod, geht uns nichts an; denn solange wir existieren, ist der Tod nicht da, und wenn der Tod da ist, existieren wir nicht mehr." - Epikurs Brief an Menoikeus, 125

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

25.02.2016 19:20
#48 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Warum ängstigen sich die meisten Menschen nicht vor der "Ungeheuerlichkeit" des individuellen Nichtseins vor ihrer Geburt?

Ein solcher Zustand der Nichtidentität ist doch ähnlich wie der nach dem Tod.

Geht uns dieses unendliche Vakuum jenseits der beiden Daseinsgrenzen am Anfang und Ende überhaupt etwas an?
Welche vernünftige oder "heilsame" Beziehung zur biologischen Existenzsicherung ist denkbar?

Haben wir etwas vor dem ersten Schrei versäumt oder lustvolles Genießen verpasst?

Jürgen Offline




Beiträge: 114

26.02.2016 07:09
#49 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Es wäre problematisch, zu behaupten, Atheisten wären per se die besseren Menschen als Gläubige. Nur, wenn wir betrachten, zu was sich religiöse Menschen in den letzten 2'000 Jahren schon hinreissen liessen, ist die These erlaubt, dass Religion auf Abwege führen KANN. Jeder von uns kennt friedliche Gläubige, doch ich denke, dass unter der harmonischen Oberfläche stets anderes lauert. Im Koran, wie in der Bibel, stehen üble Dinge, werden den Nichtgläubigen ewige Höllenstrafen angedroht und ein eifersüchtiger, egomanischer Gott wacht über allem. Wer so etwas glaubt, kann einfach nicht NUR friedlich, zahm und freundlich sein. Meine Erfahrungen mit Religiösen lauten, dass diese die Maske schnell fallen lassen, stellt man ihren Glauben in Frage. Dann kommt ziemlich bald die Aussage: »Du wirst deine Strafe bekommen.« Atheisten tun so etwas einfach nicht. Vielleicht sind sie neurotisch, verklemmt, haben diverse Defizite und gehen schief durchs Leben, doch sie drohen keinem mit Höllenstrafen, errichten keine Scheiterhaufen und kennen keine Inquisition. Schon als kleiner Knabe habe ich nicht an den lieben Gott geglaubt - daran hat sich bis heute nichts geändert. Mich deswegen als Vorbild zu bezeichnen, wäre vermessen, doch für meinen Nicht-Glauben in einen heiligen Krieg zu ziehen, ist mir bisher nicht in den Sinn gekommen. Dafür pflege ich Freundschaften und habe ein positives Lebensgefühl - der Atheismus führt uns zur Diesseitigkeit - ganz gelassen und entspannt.

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

26.02.2016 11:37
#50 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Nach durchaus seriösen Untersuchungen haben gläubige Menschen (im Schnitt) mehr Angst vor dem Tod als Atheisten.

"Das schauerlichste Übel also, der Tod, geht uns nichts an; denn solange wir existieren, ist der Tod nicht da, und wenn der Tod da ist, existieren wir nicht mehr." - Epikurs Brief an Menoikeus, 125

Lukrez,

... wer immer auch diese "seriösen" Untersuchungen gemacht haben mag - es klingt paradox, denn gläubigen Menschen kann der Tod wenig Schrecken bereiten, wird er doch lediglich als eine "Übergangsstufe" zu einem neuen, besseren "Leben" betrachtet.

Epikurs Brief zeugt aber von heidnischem Denken, denn in der Vorstellungswelt der antiken Griechen landeten die Toten, nachdem sie vom Fährmann Charon über den Fluss Styx gerudert worden waren, auf ewig in der sog. Schattenwelt des Hades! In den Olymp der Götter kamen nur besondere Menschen oder Halbgötter. Somit war der Tod für Epikur natürlich ein "schauerliches Übel".-

Da hat das Christentum seinen Schäfchen schon weitaus efreulichere Bilder der Hoffnung als Jenseits-Botschaft anzubieten und vielleicht nicht nur deswegen die alten Religionen verdrängen können. Denn, wer seine Hoffnung an den Mann aus Nazareth bindet, ist psychologisch in dessen Reich, dass er den Menschen vorbereitet hat, weit besser aufgehoben, als in der trostlosen Schattenwelt des Hades, dessen Eingang vom schrecklichen, dreiköpfigen Höllenhund ZERBERUS bewacht wurde, damit kein Toter herauskommt und kein Lebender hinein gelangt.

Diese große, alles umkreisende Frage kann aber nicht enträtselt werden, weil wir Menschen weder etwas über die Zeit vor unserer Geburt, noch über die Zeit nach unserem Ableben wissen.
Wäre jedoch ein gesichertes Wissen über die Situation nach dem Tode greifbar, dass es z.B. für uns nach dem Tod viel entspannter weiter geht, so würden die Selbstmordraten sprunghaft in die Höhe schnellen, denn wer wollte sich dann noch mit einem elenden Lebenslos in einer der vielen verarmten Gegenden unserer Erde abfinden, oder im Alter noch jahrelanges Siechtum erdulden?

Gruß von Reklov

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