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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 347 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Wu Offline




Beiträge: 416

28.02.2016 12:47
#76 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Insgesamt scheint mir Gysis Vorstellungen vom Urgrund gar nicht so weit weg von einigen daoistischen Vorstellungen des Daos zu sein. Außer das ich den Begriff Zustand dafür als fragwürdig erachten würde.

Aber einige Dinge sind mir noch nicht ganz klar. Dao wird als immanent gedacht. Ist "dein" Urgrund transzendent?
Inwieweit ist er ein Ding? Oder hat er eher Ähnlichkeiten mit der Leere?

Und inwieweit ist der Urgrund gleich mit allem, in allem? Bei Zhuangzi geht es hin bis zu

Zitat
Er ist in Scheiße und Pisse.

, außerdem aber auch:

Zitat
Wir sprechen von Fülle und Leere, von Niedergang und Zerfall, aber das, was der Urgrund von Fülle und Leere ist, ist selbst weder voll noch leer; und das, was die Ursache von Niedergang und Zerfall ist, geht selbst nicht nieder und zerfällt auch nicht. Das, was Wurzeln und Zweige hervorbringt, ist selbst weder Wurzel noch Zweig, und das, was Zusammenballung und Zerstreuung der Dinge verursacht, ballt sich nicht zusammen und zerstreut sich nicht."



Das der Urgrund da kein Wesen ist, braucht man ja fast nicht zu betonen. Darin ist sind Vorstellungen von Zhuangzi und Gysi sich ähnlich.

Meiner Meinung hängen verschiedene Anschauungen an verschiedenen Modellen. Wir haben einmal die Vorstellung von fester Substanz, Ich (Gott ist sozusagen das ultimative Ich), Allmacht, Allwissen und andererseits die Vorstellung von Veränderlichkeit, Prozeß, Nicht-Ich, Leere (als Offenheit - Noch-Nicht-Sein), Macht der Ohnmacht, Nutzen des Nichtnutzens.
Sehr schön auch in den Symbolen sichtbar: Der Fels im Christentum, das Wasser im Daoismus.
Letztlich Substanzontologie vs. Prozessontologie. Und einmal die Vorstellungen: Die Welt wurde von einem Wesen erschaffen und regiert (klingt immer ein wenig feudalistisch) und auf der anderenseite eher systemtheoretisches Denken: selbstorganisierende offene Systeme.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

28.02.2016 16:39
#77 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov
... welche der von mir hier schon mehrmals aufgeführten Logik-Zweige meinst Du denn hierbei?

Weiß ich nicht. Muss man auch nicht wissen, um die LOGIK zu erkennen! Mann braucht die Logik-Zweige möglichweise, um derart zu irritieren (oder sich selber derart irritieren zu lassen), dass man die Logik nicht mehr erkennt... Wenn DAS deinem Interesse dient...

Und für den Fall dass mir ein fehlendes Logik-Verständnis zueigen ist, erkläre doch bitte, was an meinen folgenden Sätzen unlogisch ist:
Die "unbekannten Schriftsteller" sind unbekannt, aber Schriftsteller.
Die "unbekannten Frauen" sind unbekannt, aber Frauen - das weiß man schon mal.
Der "unbekannte Gott" ist unbekannt. Aber er hat die Eigenschaft eines Gottes!
Wenn du diesem Gott keine Eigenschaften zuordnen kannst, ist dieser Begriff ein hohles, für Diskussionen untaugliches Wort! Dann ist diese Gleichung UNLOGISCH, FALSCH!

Zitat
Zeit und Raum werden als Aspekte des "Göttlichen" betrachtet. Du darfst Dir aber gerne eigene "Vorstellungen" in den Vordergrund stellen. Wo also ist das Problem?

Weil uns Begriffsverschmierungen nicht weiterbringen. Wo liegt denn bei dir das Problem, Begriffen eine Definition zuzuschreiben, sofern der Begriff nicht "das Unbekannte" ist? Wenn du von "Gott" redest, kannst du im nicht alle Definitionsinhalte wegstehlen - um sie um die Ecke rum ihm doch zurückzugeben. Vor der wissenschaftlichen Argumentation ist "Gott" für dich "der Urgrund" - unverfänglicher noch: "das Unbekannte"! In Wahrheit bleibt dieser Gott jedoch deine Ewigkeitshoffnung, der sich in den Bibelbüchern direkt oder zumindest indirekt offenbarte. Du operierst mit verschiedenen Begriffsinhalten, wenn des um den Begriff "Gott" geht. Merkst du das nicht? Verstehe ich nicht!

Zitat
Ich merke aber deutlich, dass (nicht nur Dir!) solch eine positive spirituelle Lebenserfahrung gänzlich fehlt. - Erfahrung ist aber nun mal durch nichts zu ersetzen!

Meine "spirituelle Lebenserfahrung" habe ich aus der Wirklichkeit gewonnen, nicht von Gott. Die Erfahrung der WIRKLICHKEIT (besser: der WAHRHEIT) ist nicht durch Märchen zu ersetzen, in die die Schwerkraft der ANGST die vor deiner Nase ausgebreitete Wirklichkeit offenbar verbiegen kann... Also: Höhne nicht, das tust du ja ganz gern. Pack dich lieber selber mal kritisch an.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

28.02.2016 18:02
#78 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Die "unbekannten Schriftsteller" sind unbekannt, aber Schriftsteller.
Die "unbekannten Frauen" sind unbekannt, aber Frauen - das weiß man schon mal.
Der "unbekannte Gott" ist unbekannt. Aber er hat die Eigenschaft eines Gottes!
Wenn du diesem Gott keine Eigenschaften zuordnen kannst, ist dieser Begriff ein hohles, für Diskussionen untaugliches Wort! Dann ist diese Gleichung UNLOGISCH, FALSCH!

Gysi,

... man kann die "Gottesthematik" nicht mit der formalen Logik, wie sie Mathematiker oder Programmierer verwenden, bearbeiten. Hier sollte man mit der Transzendentalen Logik arbeiten, welche sich in folgende Zweige teilt: Psychologie des Denkens, Ontologie - Gegenstandstheorie, Metaphysik - welche die Logosmetaphysik und die Logosmystik in sich vereint. Das ist zu beachten, sonst kann nur Sprachverwirrung entstehen.
Nimmt man Deine Sätze unter die Lupe, so entstehen ähnliche Unklarheiten, denn "unbekannte Frauen" haben auch uns unbekannte Eigenschaften, selbst wenn uns die menschliche Erfahrung lehrt, dass sie wohl viele der bekannten Eigenschaften von Frauen in sich tragen.
Ein "unbekannter Schriftsteller" sagt uns über die Eigenschaften des Mannes noch weniger aus, da man von einem Berufsbild noch weitaus schlechter auf die Eigenschaften einer Person schließen kann! In diesem Fall könnte man weder sagen, ob er ein guter Autor ist, noch, welche Art von Bücher er schreibt! Man ist also schnell mit seiner Weisheit am Ende.
Bei einem gedachten "Ur-Grund", von dem alles bedingt startete, wird die Sache noch viel unlösbarer, da ja hier nur persönliche Glaubens- und Lebensbilder ins Spiel kommen können. So vermögen wir weder zu beurteilen, wie und ob die Propheten des AT vom "Göttlichen" angesprochen worden waren, noch kann einer z.B. die Psyche eines Franz von Assisi mit formaler Logik durchleuchten wollen.
Ich wünschte, transzendente Themen wäre einfacher zu besprechen, aber - schau nur allein auf Deinen Körper - bereits hier ist nichts einfach, sondern höchst kompliziert und mikroskopisch fein verflochten, eingebettet in eine uns nicht mehr genau nachvollziehbare lange Entwicklung.

Man muss sich übrigens nicht schämen, spirituelle Wege zu gehen, denn man ist dabei in bester Gesellschaft:

>> Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes. <<
Charles Darwin (1809-1882), englischer Naturforscher, Begründer der Evolutionstheorie

>> Ich erkläre mit Stolz, dass ich gläubig bin. Ich glaube an die Macht des Gebetes. Ich glaube nicht nur als gläubiger Katholik, sondern auch als Wissenschaftler. <<
Guglielmo Marchese Marconi (1874-1937), italienischer Ingenieur und Physiker

>> Die Naturwissenschaften braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln. Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen. <<
Max Planck (1858-1947), deutscher Physiker, Begründer der Quantentheorie

>> Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. - Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen. <<
Sir Arthur Stanley Eddington (1882-1946), englischer Astronom und Physiker

>> Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott. <<
Werner Heisenberg (1901-1976), deutscher Physiker

>> Ohne allen Zweifel konnte diese Welt, so wie wir sie erfahren, mit all ihrer Vielfalt an Formen und Bewegungen, nur und aus nichts anderem entstehen als aus dem absoluten und freien Willen Gottes, der über alles herrscht und regiert. <<
Sir Isaac Newton (1643-1727), englischer Physiker, Mathematiker und Astronom

>> Gott und die Gemeinschaft mit ihm dürfen wir nicht suchen über den Sternen, sondern im Menschen selbst, in dem Herzen, im Innern d. h. im Geiste. Der Christ hat Gott in sich selbst und sucht ihn sonst nirgends. <<
Johann Gottlob Leidenfrost (1715-1794), Mediziner, Theologe, noch heute bekannt durch das nach ihm benannte "L.sche Phänomen" (tanzender Wassertropfen auf glühender Herdplatte)

>> Die Religion formt das soziale Leben, gliedert die Zeiten, bestimmt oder rechtfertigt die Moral, interpretiert die Ängste, gestaltet die Freuden, tröstet die Hilflosen, deutet die Welt. <<
Carl Friedrich von Weizsäcker (1912-2007), deutscher Physiker und Philosoph

Gruß von Reklov

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

28.02.2016 18:03
#79 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat Gysi: Weil uns Begriffsverschmierungen nicht weiterbringen.

Ich frage mich seit meinem ersten Beitrag hier im Forum warum du dieses Forum eröffnet hast. Was oder wer soll dich "weiterbringen", wenn du doch selbst nicht Neues oder andersdenkendes annimmst?
Sobald du mit bestimmten Begriffen konfrontiert wirst, oder mit neuen Ideen, blockierst du und wirfst den anderen vor, das sie sich selbst kritisch betrachten sollen. Selbst tust du es aber nicht!

Wenn du sagst: eine unbekannte Frau...dann ist sie nicht mehr unbekannt, denn sie ist eine Frau. Unbekannt ist sie nur in der Definition "was" für eine Frau sie ist, war oder sein wird.

Zitat Gysi: Weiß ich nicht. Muss man auch nicht wissen, um die LOGIK zu erkennen!
Wenn man etwas nicht weiß, wie kann man dann Logik erkennen?

Zitat Gysi: Meine "spirituelle Lebenserfahrung" habe ich aus der Wirklichkeit gewonnen, nicht von Gott.

Du hast keine spirituelle Lebenserfahrung erfahren.

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

28.02.2016 18:24
#80 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
In Wahrheit bleibt dieser Gott jedoch deine Ewigkeitshoffnung, der sich in den Bibelbüchern direkt oder zumindest indirekt offenbarte. Du operierst mit verschiedenen Begriffsinhalten, wenn des um den Begriff "Gott" geht. Merkst du das nicht? Verstehe ich nicht!

Gysi,

... wer ehrlich hofft, wird selten enttäuscht, es sei denn die Erfüllung seiner Hoffnung würde ihm zum Nachteil gereichen. Erfüllt sich aber auch diese, könnte man es als eine Lektion betrachten, die einen weiter bringen sollte.-
Das Glaube nur auf dem Boden der Hoffnung wachsen kann, ist ja nun keine neue Lebenserfahrung! - Wer z.B. nicht an seine Fähigkeiten glaubt, braucht sich auch gar nichts vorzunehmen, wird auch auf seinem Wunschweg nur schlecht voran kommen. Bisher wurden meine Hoffnungen jedenfalls großzügig erfüllt, auch wenn die dazu nötigen Lektionen nicht ausblieben.
Auch die "Ewigkeitshoffnung" hat ihren psychologisch absolut berechtigten Platz. Menschen mit anders gearteten Psychen dürfen sich aber durchaus vorstellen, dass sie nach dem Tode im Nichts vergehen. Damit habe ich keinerlei Probleme!
Gott offenbarte sich übrigens nicht nur einem Moses in der Bibel, sondern unzähligen Menschen auf unterschiedlichste Weise, auch einem Indianer, der im vom weißen Mann noch unberührten Amerika zu seinem Manitu (= allumfassendes Geheimnis) betete.
Dem Schluss Deiner Sätze könnte ich entgegnen: Merke also auf und versuche zu verstehen, poche auch nicht so stark auf Deine "Logik", von der Du ja bisher eh nur die "formale Art" verwendest!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

28.02.2016 18:26
#81  Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov
... man kann die "Gottesthematik" nicht mit der formalen Logik, wie sie Mathematiker oder Programmierer verwenden, bearbeiten.

Ich weiß nicht, wie du die Gottesthematik "bearbeitest". Aber hier im RF wird sie diskutiert. Und für Diskussionen brauchen wir Begriffsinhalte. Die sollten so klar und logisch wie möglich sein. Die Begriffe "Gott", "Urgrund" und "das Unbekannte" können klar unterschieden werden. Aber du flüchtest vor dieser Klarheit! Das hat schon seinen Grund...

Zitat
Man muss sich übrigens nicht schämen, spirituelle Wege zu gehen, denn man ist dabei in bester Gesellschaft:

BRAUCHST du diese berühmte Unterstützung, um selber daran zu glauben?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

28.02.2016 18:36
#82 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von SOL demiurg
Ich frage mich seit meinem ersten Beitrag hier im Forum warum du dieses Forum eröffnet hast. Was oder wer soll dich "weiterbringen", wenn du doch selbst nicht Neues oder andersdenkendes annimmst?

Soll ich DEINE Denke annehmen?

Dieses Forum habe ich 2005 eröffnet, damit wir alle über die gesellschaftlich und politisch - durch den Islamismus - bedeutender gewordenen Religionen mehr fokussiert diskutieren. Substanziell! Diese Eigenschaft habe ich hinzugesetzt, weil der vorletzte Papst gerne vom "Dialog der Religionen" sprach, den die Katholische Kirche so revolutionär angestoßen hatte. Aber sich gegenseitig wahrnehmen und höflich zunicken, ist kein DIALOG!

Zitat
Wenn man etwas nicht weiß, wie kann man dann Logik erkennen?

Was ist Logik?

Zitat
Du hast keine spirituelle Lebenserfahrung erfahren.

Was ist "spirituell"?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

28.02.2016 18:49
#83 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Ich weiß nicht, wie du die Gottesthematik "bearbeitest". Aber hier im RF wird sie diskutiert. Und für Diskussionen brauchen wir Begriffsinhalte. Die sollten so klar und logisch wie möglich sein. Die Begriffe "Gott", "Urgrund" und "das Unbekannte" können klar unterschieden werden. Aber du flüchtest vor dieser Klarheit! Das hat schon seinen Grund...

Gysi,

man kann über viel diskutieren! - Beim "Gottesthema" bleibt aber das Ergebnis stets offen, denn Glaubenssachen sind nun mal keine zu erlernenden Bücherweisheiten. Die Begriffsinhalte, welche Du in solchen Diskussionen gerne als Allheilmittel heranziehst, landen alle bald im Sand, denn die menschliche Sprache vermag nur Dinge zu benennen, die sie auch ergreifen kann. Der Gedanke an das Göttliche kann zwar besprochen werden, ist aber nicht als Gegenstand zu fesseln! Damit musst Du, als Leiter eines RELIGIONSFORUMS schon leben können, ansonsten solltest Du diesem Forum eine andere Headline verpassen.
Ich kann vor keiner Klarheit flüchten, denn diese ist bei religiösen Themen leider nicht völlig zu erreichen! Wäre dem so, läge die absolute Wahrheit ja eindeutig vor uns allen und wir bräuchten auch keine Diskussion in (D)einem Forum.
Ich kenne meine Gründe für meine Weltsicht und Du wirst Deine gehabt haben, als Du Dich entschlossen hast, herauszufinden, ob Dich vielleicht hier jemand 100% vom Glaubensweg überzeugen kann, den Du so nicht zu gehen vermagst. Ich kann Dir aber schon jetzt sagen, dass Du keinen finden wirst, welcher Dir die erhofften logischen Beweise für oder gegen "Gott" liefern kann. Die Weichen für ein spirituelles Leben stellt immer der Einzelne selbst.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

28.02.2016 18:58
#84 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Dieses Forum habe ich 2005 eröffnet, damit wir alle über die gesellschaftlich und politisch - durch den Islamismus - bedeutender gewordenen Religionen mehr fokussiert diskutieren. Substanziell! Diese Eigenschaft habe ich hinzugesetzt, weil der vorletzte Papst gerne vom "Dialog der Religionen" sprach, den die Katholische Kirche so revolutionär angestoßen hatte.

Gysi,

... wenn ich hierzu etwas einstreuen darf: Wer als Papst vom "Dialog der Religionen" spricht, ist ein Heuchler, denn alle Religionen können das große Thema nur von ihrem dogmatischen Standpunkt aus umkreisen. Bereits der Graben zwischen den 3 abrahamitischen Religionen ist unüberwindbar, denn die Juden pfeifen auf Jesus, die Moslems sehen in ihm lediglich einen großen Propheten, der jedoch keinen Kreuzestod zu erleiden hatte und das Christentum meint, es habe die richtige Heilslehre allein für sich reserviert.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

28.02.2016 19:04
#85  Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov
denn die menschliche Sprache vermag nur Dinge zu benennen, die sie auch ergreifen kann.

Die menschliche Sprache vermag ALLES zu artikulieren, was der Mensch sinnlich und intellektuell erfassen kann, ALLES! Und wenn auch der Gläubige seine Schwierigkeiten damit hat, seine Gotteserlebnisse zu beschreiben, dann hat er eben möglicherweise die Erlebnisse mit ihm nicht. Da hilft auch nicht die Flucht durch eine Notausgangstür namens "transzendente Logik"!

Zitat
Der Gedanke an das Göttliche kann zwar besprochen werden, ist aber nicht als Gegenstand zu fesseln! Damit musst Du, als Leiter eines RELIGIONSFORUMS schon leben können, ansonsten solltest Du diesem Forum eine andere Headline verpassen.

Ich war immer darauf vorbereitet und lebe sehr gut damit, dass die Diskussionen zwischen Gläubigen und Ungläubigen bisweilen absurde Formate annehmen. Ich gehe mal davon aus, dass das nicht nur die Atheisten staunen und manchmal verzweifeln lässt.

Nein, eine andere Headline brauche ich nicht, denn das THEMA dieses Forums sind die RELIGIONEN. Die Aufforderung, als Atheist zu dem Thema RELIGION, das sich über dem Profanen erhebt, doch bitteschön meine Klappe zu halten, ist mir geläufig. Doch hier im RF dürfen sich auch Atheisten äußern. Und nach all meiner Erfahrung machen die das lieber als die Gläubigen. Alle Gläubigen dürfen uns doch mit ihrer höheren Weisheit schlauer machen, hat doch keiner was gegen.

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Wu Offline




Beiträge: 416

28.02.2016 19:40
#86 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #85

Zitat von Reklov
denn die menschliche Sprache vermag nur Dinge zu benennen, die sie auch ergreifen kann.
Die menschliche Sprache vermag ALLES zu artikulieren, was der Mensch sinnlich und intellektuell erfassen kann, ALLES!



Meine Artikulierung wär da anders: Die menschliche Sprache vermag das zu artikulieren, was der Mensch SINNLICH und INTELLEKTUELL erfassen kann.
Nichts darüber hinaus. Was artikuliert wird, sind legentlich Gedanken. Das Leben umfasst aber viel mehr. Das, was man sinnlich und intellektuell zu fassen kriegt (aber eigentlich auch schon wieder entfleucht), ist nur eine Oberfläche.
Es gibt aber auch eine vorbewusste, unbewusste, intuitive Ebene, die nicht fassbar ist, aber lebbar.
Den Weg, von dem man sprechen kann, ist nicht der andauernde, sich ständig verändernde Weg.

Das andere Thema ist, ob es so etwas wie Wahrheit überhaupt gibt.

Zitat von Gysi im Beitrag #85
Die Erfahrung der WIRKLICHKEIT (besser: der WAHRHEIT)
Ich zitiere hier mal was aus dem Taoismusforum, wo lange über das Thema diskutiert wurde. Ich glaube, der Glaube an Wahrheit ist so ein christlicher Kollateralschaden.

Zitat
Es gibt keine Wahrheiten = Übereinstimmung einer Satzaussage mit der "Wirklichkeit"

Weder in der Naturwissenschaft noch in der Philosophie: das liegt an ihrer Methode.

Mit einer induktiven Methode (NatWiss, Beobachtung, vom Einzelnen auf das Ganze schliessen) kommt man nur zu Wahrscheinlichkeiten.

Mit einer argumentativ begründenden Methode (Phil.) kommt man zu letzten Gründen (Axiomen), die ihrerseits nicht weiter begründet werden können
und wo man entweder in einen Zirkelschluss laüft, in eine unendliche Wiederholung oder in einen dogmatischen Abbruch der Argumentation
mit einem Hinweis auf die "Evidenz" (allgemeine Einsichtigkeit) des Letztbegründeten.

Mit einer deduktiven Methode (Mathematik, Logik, Schluss vom Allgemeinen auf das Einzelne) kommt man zu keinen "Aussagenerweiterungen"
(z.B. "die Summe aller Winkel in jedem Dreieck sind 180 Grad" ist in "Dreieck" schon enthalten)
und damit nicht wirklich zu einem "Erkenntnisgewinn".



@ SOL demiurg: Wie kannst du beurteilen, wer spirituelle Lebenserfahrung hat und wer nicht? Obwohl man sicher auch diese kritisch hinterfragen sollte. Lebenserfahrung wird dann wieder zu einem festen Ding. Aber ich denke auch nicht, das eine spirituelle Erfahrung mehr Wert ist, als eine körperliche. (Gerade eine künstliche Abtrennung vom körperlichen scheint mir oft zu komischen Einstellungen zu führen. Ich fand daher z.B. im Zen solche Hinweise wie "Zazen wird mit dem Körper praktiziert" für sehr wichtig.)

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True Detective

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

28.02.2016 19:51
#87  Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Wu
Es gibt keine Wahrheiten

Wahrheit (an sich) kann nur wahr genommen werden, durch unsere Sinne, durch den Verstand. Das haben wir schon lang und breit diskutiert, ist ja auch richtig, darauf hinzuweisen. Das mit der WAHRHEIT sehe ist perspektivisch: Gibt es die Lüge? Ja? Dann gibt es auch die Wahrheit! In dem Sinne meine ich das. Und diese Form von Erkenntnis, die sich von der Unwahrheit oder gar der Lüge abgrenzt, ist schon ziemlich wichtig. Sonst gleiten wir in eine Scheißegalhaltung rein, die unser natürliches Erkenntnisbestreben zerstört. Dann: Naturwissenschaften (Medizin, Technologie usf.), Geisteswissenschaften (Psychologie, Ökonomie usf.) ade...

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

28.02.2016 20:14
#88 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat Gysi: Soll ich DEINE Denke annehmen?
Was ist Logik?
Was ist "spirituell"?

Wer sagt denn das du eine bestimmte Meinung oder Denke annehmen sollst? Aber man hat die Möglichkeit einer Verbindung.
Hilft es dabei den anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben, nur weil sie aufgrund ihrer Geschichte nichts anderes gelehrt bekommen? Man muss sie darauf hinweisen, das es auch andere Wege zu einer Einigung gibt, das artet aber soweit aus das es radikal wird...und das eben nur, weil jeder auf seine eigene Meinung so stark beharrt, das durch engstirniges Denken nichts anderes herein passt.
Logik im eigentlichen Sinne exisitiert nicht, aber logisch ist das das Runde nicht in das Eckige passt, es sei denn das man das Eckige rund schleift. Man muss sich dann nur fragen, warum man schleift. Weil man es will oder weil man es soll oder doch weil man es kann?

Das Spirituelle dabei ist...wie man schleift!

@Reklov Es ist zwecklos.

Zitat Gysi: Die menschliche Sprache vermag ALLES zu artikulieren, was der Mensch sinnlich und intellektuell erfassen kann, ALLES! Und wenn auch der Gläubige seine Schwierigkeiten damit hat, seine Gotteserlebnisse zu beschreiben, dann hat er eben möglicherweise die Erlebnisse mit ihm nicht.
Er hat keine Schwierigkeiten es zu beschreiben, es ist nur schwierig es auf 1ner Ebene zu erklären.

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

29.02.2016 00:52
#89 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Die menschliche Sprache vermag ALLES zu artikulieren, was der Mensch sinnlich und intellektuell erfassen kann,

Eigentlich müsstest Du ja bemerken, dass dieses hier im Forum so vieldiskutierte "Göttliche" sinnlich überhaupt nicht und intellektuell nur bruchstückhaft erfasst werden kann. Wenn Du Dich also über sinnlich und intellektuell Erfassbares unterhalten möchtest, darfst Du kein Religionsforum eröffnen. (Ein Widerspruch in sich!)

Zunächst solltest Du Dir klar machen:
Die Kontrastierung dieses Verstandesdenkens zu unserem mit dem Verstand über den Verstand hinausgehenden Erkennen fällt nicht zusammen mit der Kontrastierung des menschlichen und göttlichen Erkennens! Die hier durch die Frage nach dem Überschreiten des Verstandes erwachsenden Probleme sind nicht zu verwechseln mit dem Problem der Beschränktheit allen unseren Erkennens!

Werfen wir doch mal einen Blick auf unseren Verstand.

Unser Verstand ist gebunden an:

räumliche Anschauung und bildliche Stützen.
Wir denken jeweils die Beziehung zweier gleichsam stabiler Punkte,
welche wir als Subjekt und Prädikat im Urteil verbinden.
Sein Begriff ist die starre Identität einer sich gleich bleibenden Bedeutung.
Unser Verstand denkt das Allgemeine als Gattungen,
beschränkt sich auf deren Definierbarkeit und sieht die Wirklichkeit
als die austauschbaren Fälle, die unter die Gattungen subsumeirt werden.
Aus Elementen definierbarer Art erbaut sich unser Verstand seine Gebäude,
sei es ordnend, sei es erschließend (syllogistisch). Die Realität erfasst der Verstand
als mechanische Kausalität am Bilde der stoßenden Bewegung von Teil zu Teil.
Unser Verstand macht die Welt zu einer übersehbaren Einrichtung, die endgültig richtig
eingerichtet werden könnte.
Wir können nur endliche Gegenstände fassen und machen deswegen alles absolut endlich.
Das Unendliche selber wird unserem Verstand zum Gegenstand, den er wie einen endlichen
Gegenstand behandelt.
Uns ist aus der Gesamtheit der Kategorien nur ein beschränkter Ausschnitt zugänglich.
Die übrigen Kategorien erreicht unser Verstand nicht, wenn diese auch nicht ohne ihn
gedacht werden können.

Deswegen sind Gespräche über das "Göttliche" (weniger über Dogmen!) auch nur zu führen, wenn dieses Bewusstsein vorherrscht.
Bei solchen Gesprächen muss der Verstand sich aber selber durchschauen, Bewegungen vollziehen, die nicht aus ihm begründet sind, um durch den Gang seiner Erkenntnis-Schritte zu erreichen, was er geradezu nicht zu denken vermag.
Das heißt:
Im Denken sind indirekt Vollzüge möglich, die eine Wahrheit zur Gegenwart bringen, welche in allgemein gültigen Urteilen nicht gegenständlich adäquat aussagbar ist und nur durch eine Folge von Urteilen bewusst wird.

Gruß von Reklov

Wu Offline




Beiträge: 416

29.02.2016 08:13
#90 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #87

Zitat von Wu
Es gibt keine Wahrheiten
Wahrheit (an sich) kann nur wahr genommen werden, durch unsere Sinne, durch den Verstand. Das haben wir schon lang und breit diskutiert, ist ja auch richtig, darauf hinzuweisen. Das mit der WAHRHEIT sehe ist perspektivisch: Gibt es die Lüge? Ja? Dann gibt es auch die Wahrheit! In dem Sinne meine ich das. Und diese Form von Erkenntnis, die sich von der Unwahrheit oder gar der Lüge abgrenzt, ist schon ziemlich wichtig. Sonst gleiten wir in eine Scheißegalhaltung rein, die unser natürliches Erkenntnisbestreben zerstört. Dann: Naturwissenschaften (Medizin, Technologie usf.), Geisteswissenschaften (Psychologie, Ökonomie usf.) ade...



Freilich kann man sagen: Eine Aussage ist innerhalb eines bestimmten bezugssystemes unter bestimmten Bedingungen wahr oder nicht wahr, aber das ist meiner Meinung nicht eine WAHRHEIT.
Und in der Philosophie wird aber ja insgesamt durchaus auch in Frage gestellt, ob es so etwas wie Wahrheit gibt. Gerade im Konstruktivismus.
Wahr und Nichtwahr sind meiner Meinung nach eher Kriterien der Logik als der Wissenschaft an sich. Wissenschaft (wobei allerdings Psychologie und Ökonomie aus meiner Sicht eher Glaubenssysteme sind, ich sie nicht als Wissenschaften ansehen würde) kann auch
(das ist eher der Ansatz des chinesischen Denkens) durch die Frage: Wie geht etwas, wie läuft etwas am besten? ausgelöst werden. Also eher ein Ansatz des Pragmatismus als der Logik.
Außerdem gibt es Bereiche, wo das Reden von wahr oder falsch recht sinnfrei ist, wie in der Kunst. Ein Werk von Bach oder ein Gedicht von Rilke ist nicht wahr oder falsch.

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True Detective

Wu Offline




Beiträge: 416

29.02.2016 08:37
#91 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #89

Deswegen sind Gespräche über das "Göttliche" (weniger über Dogmen!) auch nur zu führen, wenn dieses Bewusstsein vorherrscht.
Bei solchen Gesprächen muss der Verstand sich aber selber durchschauen, Bewegungen vollziehen, die nicht aus ihm begründet sind, um durch den Gang seiner Erkenntnis-Schritte zu erreichen, was er geradezu nicht zu denken vermag.



Aber zum "Überschreiten" des Verstandes braucht es doch nicht das Glauben an Gott oder das Göttliche . Das kann man doch recht schön an Buddhismus und Daoismus sehn. Und genauso an Projekten wie einer Spiritualität ohne Religion von Sam Harris, einem der Vertreter des neuen Atheismus. (Wenn auch aus meiner Sicht Religion eben als Zurückkehren zu dem Urgrund umfassender scheint als Spiritualität, die mir zu sehr das geistige in den Mittelpunkt setzt, oft das Körperliche und das energetische und das vorgeistige-intuitive verwirft).

Eine andere Frage wäre, ob der Glauben an das Göttliche, so man dem folgen will, den Glauben an Gott braucht. Mir scheint, daß das zwei verschiedene Dinge sein können, das Göttliche ist ja eben weder Wesen noch persönlich im Gegensatz zu Gott. Es gab ja z.B. Leute wie Osho, die klar sagten: Es gibt keinen Gott, aber an der Idee des Göttlichen festhalten. Aber wahrscheinlich hat das in Indien auch eine lange Tradition, Brahman als wesenslos und unpersönlich zu verstehen. Ähnlich wie der Pantheismus scheint das mir so eine Zwischenstufe zwischen Theismus und Atheismus zu sein. Schon eine Abkehr von der Dualität Gott- Welt.

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True Detective

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

29.02.2016 08:38
#92  Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov
Deswegen sind Gespräche über das "Göttliche" (weniger über Dogmen!) auch nur zu führen, wenn dieses Bewusstsein vorherrscht.

Dann kann der Ungläubige also nicht mit einem Gläubigen reden? Denn der Ungläubige hat ja den Glauben nicht. Und warum redest du dann mit mir?

Ich verfüge über die selben Sinne und eine Verstandespotenz wie du. Nehme ich mal an... Du nimmt die Gotteswahrnehmng als absolut. Ich sage, dass die Gotteswahrnehmung ein Irrtum ist. Was du da wahrnimmst oder erahnst, ist nichts als dein Glaube! Du willst es so, darum jagst du dein Leben lang hinter diesem Phänomen her.

Der Mensch nimmt mit seinen Sinnen wahr und seinem Verstand. Sonst nichts. Nicht über "morphogenetische Felder" und sowas. Und etwas gleich als "göttlich" zu interpretieren, weil das Erkennen der Zusammenhänge noch fehlt, ist auch nicht korrekt. Die Tiefsee des Unterbewusstseins spült bisweilen Phänomene nach oben, die von Gläubigen gerne gierig als Gottesbotschaften bejubelt werden. Das "Göttliche" kann nicht diskutiert werden? Ja, das möchtst du, damit es nicht als profane Eigenleistung (deiner Seele, deines Unterbewusstseins) entblättert wird. Näheres dazu: http://der-selbstbestimmte-mensch.xobor....Diskussion.html

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Gysi Offline

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29.02.2016 08:54
#93 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Wu
Freilich kann man sagen: Eine Aussage ist innerhalb eines bestimmten bezugssystemes unter bestimmten Bedingungen wahr oder nicht wahr, aber das ist meiner Meinung nicht eine WAHRHEIT.

Wahrheit ist relativ. Logische Ableitungen sind von Parametern abhängig - und diese Parameter haben wiederum Parameter usf. Kommste von Hölzchen auf Stöckchen. Schon Sokrates hatte damit seine Probleme, daher sein Satz: "Ich weiß, dass ich nichts weiß!"
Aber nochmal die Frage: Gibt es die Lüge?

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Gysi Offline

Atheist


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29.02.2016 10:01
#94 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von SOL demiurg
Logik im eigentlichen Sinne exisitiert nicht, aber logisch ist das das Runde nicht in das Eckige passt, es sei denn das man das Eckige rund schleift. Man muss sich dann nur fragen, warum man schleift. Weil man es will oder weil man es soll oder doch weil man es kann?

Das Spirituelle dabei ist...wie man schleift!

Das Spirituelle ist also die Verlogenheit? Überleg doch mal, was du da so alles hinschreibst!
Das Spirituelle ist das Geistige, und auch ein Atheist kann spirituell sein, wenn er SEIN Geistiges bemüht.

Die Logik existiert nicht? Na, vielleicht bei dir nicht... Aber dann wieder doch. Aber als etwas Klotziges, das auf jeden Fall der so genannten "Spiritualität" unterlegen ist. Die schleift die Logik. Die Lüge ist höhergestellt als die Wahrheit, das kommt dabei raus! Ordne doch mal deine Gedanken, SOL demiurg (SONNENschöpfer)...

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Reklov Offline




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29.02.2016 10:41
#95 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Dann kann der Ungläubige also nicht mit einem Gläubigen reden? Denn der Ungläubige hat ja den Glauben nicht. Und warum redest du dann mit mir?

Gysi,

... reden kann man mit jedem, die Frage ist nur, was dabei herauskommt? Wenn sich jemand wie Du, den Untertitel "Atheist" unter seinen Namen schreibt, dann signalisiert er ja, wie er "gepolt" ist. Ein "Religionsforum" dürftest Du Deinen "Betrieb" eigentlich nicht nennen - "Forum" würde vollkommen ausreichen.

Zitat
Ich verfüge über die selben Sinne und eine Verstandespotenz wie du. Nehme ich mal an... Du nimmt die Gotteswahrnehmng als absolut. Ich sage, dass die Gotteswahrnehmung ein Irrtum ist. Was du da wahrnimmst oder erahnst, ist nichts als dein Glaube! Du willst es so, darum jagst du dein Leben lang hinter diesem Phänomen her.

Wiederholt machst (nicht nur) Du den Fehler und meinst, mit "Verstandespotenz" (diese will ich Dir keinesfalls absprechen) könne man sich den Glauben, wie ein Studienfach erarbeiten. Mit dieser Methode kann man höchstens ein Theologiestudium durchziehen. Ein Glaube wird auch stets von kniffeligen Fragen durchzogen und begleitet. Wenn Du den Glauben als Irrtum bezeichnest, so ist es ein Leichtes, deinem Atheismus das Gleiche zu bescheinigen. Nur - dies ergibt keine förderliches Gespräch!
Einem Glauben jagt man übrigens auch nicht, wie einem Reh, hinterher, sondern die Glaubenssachen finden einen, wenn man denn die Fähigkeit besitzt, sich ihnen zunächst vorbehaltlos zu öffnen.

Zitat
Der Mensch nimmt mit seinen Sinnen wahr und seinem Verstand. Sonst nichts. Nicht über "morphogenetische Felder" und sowas. Und etwas gleich als "göttlich" zu interpretieren, weil das Erkennen der Zusammenhänge noch fehlt, ist auch nicht korrekt.

Die Beschränktheit unseres Verstandes hatte ich Dir ja neulich bei #89 aufgelistet. Hoffe, Du hast sie, trotz all der Beitragsflut, auch gelesen? Die bisherigen Erkenntnisse aus Physik und Chemie konnten uns zwar viele hilfreiche Erkenntnisse über die materielle Welt vermitteln, jedoch die Frage, um welche sich dieses Forum dreht, nicht beantworten! Einem Phänomen jagt ein Gläubiger keinesfalls hinterher, denn unter diesem Begriff versteht man ein sich Zeigendes, eine mit den Sinnen erfassbare Einheit, einen Gegenstand oder eine Erscheinung in der Natur.
Dies aber hat alles wenig mit dem zu tun, was in mir meinen Glauben aufbauen konnte.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

29.02.2016 10:56
#96 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Schon Sokrates hatte damit seine Probleme, daher sein Satz: "Ich weiß, dass ich nichts weiß!"
Aber nochmal die Frage: Gibt es die Lüge?

Gysi,

... wenn ich mich hier ungefragt einbringen darf:

Sokrates würde heute sagen, dass die Menschheit seit seinem Ableben in den folgenden Jahrhunderten schon erstaunlich viel Wissen in ihren Bibliotheken angehäuft hat und das "nichts" aus seiner Aussage wohl streichen.(?)-
Eine Lüge kann nur auftreten, wenn der Sprecher bewusst Falsches sagt, obwohl er den richtigen Sachverhalt kennt.
So kann man weder Gläubige noch Atheisten als Lügner bezeichnen, weil ihnen allen die umfassende Kenntnis über die absolute Wahrheit, also den Grund des Seins und Daseins, fehlt.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

29.02.2016 11:26
#97 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Eine andere Frage wäre, ob der Glauben an das Göttliche, so man dem folgen will, den Glauben an Gott braucht. Mir scheint, daß das zwei verschiedene Dinge sein können, das Göttliche ist ja eben weder Wesen noch persönlich im Gegensatz zu Gott. Es gab ja z.B. Leute wie Osho, die klar sagten: Es gibt keinen Gott, aber an der Idee des Göttlichen festhalten.

Wu,

... der Gottesbegriff in den versch. Religionen trifft stets knapp an der zu treffenden Zielscheibe vorbei. An den vielen Meinungen, wie z.B. der eines Osho, kann man sich nur schlecht orientieren, sie allenfalls als Denkübung auf dem Weg betrachten.
Im Buddhismus soll es ja, wie ich lesen konnte, 2 große Denkschulen geben, die sich seit langem über die Frage streiten, ob Atome inhärenten Geist haben oder nicht!?

Man mag durchaus hoffen, dass alle Forschungsergebnisse sich der Wahrheit immer mehr nähern und ihr Zusammenlaufen auf denselben Punkt hin ist sicherlich ein gutes Argument für ihre Wahrheit; dennoch besteht die Wahrheit einer Hypothese nicht im Zusammenlaufen aller Forschungsergebnisse, sondern einfach darin, dass sich die Dinge so verhalten, wie es in der Hypothese behauptet wird!

Religionen behaupten im wesentlichen zweierlei:
Erstens sagen sie, dass die besten Dinge die dauerhafteren, die ins Jenseits hineinreichenden, jene Dinge im Universum sind, die sozusagen den letzten Stein werfen und das letzte Wort behalten.
Zweitens sagen sie, dass es uns auch schon jetzt besser geht, wenn wir ihrer ersten Behauptung Glauben schenken.
Die erste Behauptung ist äußerst vage und der wesentliche Inhalt beider ist wertend, obwohl die erste einige Tatsachenbehauptungen enthalten mag.
Unsere gemüthafte Natur beeinflusst unsere Überzeugungen wesentlich mit. Man könnte für den Glauben also anführen, dass er sogar legitim ist und das vermerken, was der Samniter Gaius Pontius (in Livius Buch IX) vom Krieg sagt, dass er nämlich dann gerechtfertigt ist, wenn er sich nicht vermeiden lässt: Iusta est fides, quibus necessaria.

Gruß von Reklov

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

29.02.2016 12:47
#98 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat Gysi: Das Spirituelle ist also die Verlogenheit? Überleg doch mal, was du da so alles hinschreibst!
Das Spirituelle ist das Geistige, und auch ein Atheist kann spirituell sein, wenn er SEIN Geistiges bemüht.

Die Logik existiert nicht? Na, vielleicht bei dir nicht... Aber dann wieder doch. Aber als etwas Klotziges, das auf jeden Fall der so genannten "Spiritualität" unterlegen ist. Die schleift die Logik. Die Lüge ist höhergestellt als die Wahrheit, das kommt dabei raus! Ordne doch mal deine Gedanken, SOL demiurg (SONNENschöpfer)...


Du willst doch immer einen substanziellen Dialog auf philosophischer Ebene führen, schaffst es aber nicht diese beide Dinge zu verbinden, geschweige denn über Aussagen nachzudenken oder zu reflektieren. Reklov hat es mit einem einzigen Satz, auf den Punkt gebracht, den ich selbst schon mehrmals hier ins Forum geschrieben habe...aber durch das Flutwasser der Wissensdurst, ertrinken die kleinen Fische durch das Wasser selbst.

Hättest du versucht meinen "kurzen" Text zu durchschauen, und diesen nicht bis auf die Buchstaben und einzelenen Wortsinn auseinander zu nehmen, hättest du eventuell eine andere Deutung erfahren.

Das Spirituelle in meinen Gedanken war, das es nicht nötig ist das Eckige zu schleifen, da es für eckiges passbare Formen gibt, die dort hineinpassen.
Aber nein, der Gysi haut gleich wieder mit seinem Stock dazwischen, nur weil er es nicht versteht, verstehen will oder verstehen kann. Typisch Mensch...wenn etwas nicht passt, wird es passend gemacht.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

29.02.2016 13:02
#99  Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov
Wenn sich jemand wie Du, den Untertitel "Atheist" unter seinen Namen schreibt, dann signalisiert er ja, wie er "gepolt" ist. Ein "Religionsforum" dürftest Du Deinen "Betrieb" eigentlich nicht nennen - "Forum" würde vollkommen ausreichen.

Werter Reklov, ich sage es gerne zum dritten oder vierten Mal. Und ich befürchte, dass ich das auch noch ein fünftes, sechstes und wasweißichwievieltes Mal erklären werden muss: Das Forum hier heißt "Religionsforum", weil sein GeneralTHEMA die RELIGIONEN sind! Dazu können auch Atheisten was sagen, oder empfindest du es als eine Frechheit, als Ungläubiger geheiligtes Gebiet zu betreten? Hat ein Ungläubiger zu diesem heiligen Thema wegen Unwürdigkeit seine Klappe zu halten? Das RF ist keine Kirche, kein Ashram, keine Synode und keine Moschee! Sondern ein Diskussionsforum! Keine Religion, keine Bekenntnisgruppe und kein einzelner Gotteskämpfer hat das Recht dazu, die ganze Welt - mitsamt dem Internet - als sein - resp. Gottes - höchsteigenes Terrain zu okkupieren!

Oder ist "Religion" ein eingetragenes Warenzeichen, und unter dem Begriff darf nur Geheiligtes abgehen?

Zitat
Einem Glauben jagt man übrigens auch nicht, wie einem Reh, hinterher, sondern die Glaubenssachen finden einen, wenn man denn die Fähigkeit besitzt, sich ihnen zunächst vorbehaltlos zu öffnen.

Hast du die Fähigkeit, dich der REALität deines Unterbewusstseins zu öffnen? Dein Glaube öffnet keine Türen, er verschließt sie!

Zitat
Die Beschränktheit unseres Verstandes hatte ich Dir ja neulich bei #89 aufgelistet. Hoffe, Du hast sie, trotz all der Beitragsflut, auch gelesen?

Aber ja. Nimmst du dir auch die Zeit, meinen verlinkten Text (von ht. Vormittag) zu lesen?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

29.02.2016 13:26
#100 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von SOL demiurg
Aber nein, der Gysi haut gleich wieder mit seinem Stock dazwischen, nur weil er es nicht versteht, verstehen will oder verstehen kann. Typisch Mensch...wenn etwas nicht passt, wird es passend gemacht.

Es ist mit dir wie immer: Du benutzt viele Worte, die vermitteln, dass du dich schwer damit tust dich verständlich zu machen. Wahrscheinlich - zumindest drängt sich mir dieser Gedanke auf - tust du dich schwer damit, dich selber verständlich zu machen. Da hast du nun ein ganzes Sortiment von Wortbauklötzen und weißt nichts Vernünftiges mit denen anzufangen. Was du mir an "Nichtverstehen" vorwirfst, ist pure Projektion! Dir fehlen die Instrumente, mit Andersdenkenden - Ungläubigen - zu diskutieren. Wirf das nicht mir vor, sondern dir selbst.

Du hast ja die Begabung deine Ahnungslosigkeit vom Weltlichen mit deiner angeblichen "Spiritualität" zu kaschieren. Du erhöhst dich mit Dingen, die leer sind! Hat dein fleischgewordener HErr dir nicht die Demut gelehrt? Ach, der Jesus war dir ja nicht so wichtig. Aber an die Demut glaubst du doch? Demütig bist du nicht...

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