Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 345 Antworten
und wurde 10.532 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | ... 14
Wu Offline




Beiträge: 416

29.02.2016 14:51
#101 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #97

Zitat
Eine andere Frage wäre, ob der Glauben an das Göttliche, so man dem folgen will, den Glauben an Gott braucht. Mir scheint, daß das zwei verschiedene Dinge sein können, das Göttliche ist ja eben weder Wesen noch persönlich im Gegensatz zu Gott. Es gab ja z.B. Leute wie Osho, die klar sagten: Es gibt keinen Gott, aber an der Idee des Göttlichen festhalten.
Wu,

... der Gottesbegriff in den versch. Religionen trifft stets knapp an der zu treffenden Zielscheibe vorbei. An den vielen Meinungen, wie z.B. der eines Osho, kann man sich nur schlecht orientieren, sie allenfalls als Denkübung auf dem Weg betrachten.
Im Buddhismus soll es ja, wie ich lesen konnte, 2 große Denkschulen geben, die sich seit langem über die Frage streiten, ob Atome inhärenten Geist haben oder nicht!?



Osho ist insofern bedenkenswert, als er alle Lehren letztlich verwarf, und an Stelle ihrer die Übung setzte. Aber vieles bei ihm ist sicher fragwürdig.

Im Buddhismus gibt es verschiedenste Denkschulen. Eine Überlegung ist, ob dharmas (die kleinste Einheit eines Phänomens, vielleicht dem Atomen vergleichbar, aber eher kurzlebigste kleine Seinseinheiten) wirklich existieren (wenn auch nur als bedingt entstanden) oder ob sie nur als nur als Erkenntnisvorgänge bestehn.



Zitat von Reklov im Beitrag #97
Religionen behaupten im wesentlichen zweierlei:
Erstens sagen sie, dass die besten Dinge die dauerhafteren, die ins Jenseits hineinreichenden, jene Dinge im Universum sind, die sozusagen den letzten Stein werfen und das letzte Wort behalten.
Zweitens sagen sie, dass es uns auch schon jetzt besser geht, wenn wir ihrer ersten Behauptung Glauben schenken.





Religionen, wie auch Weltanschauungen (auch atheistische) insgesamt, scheinen mir zwei sich widersprechende Ansatzpunkte zu haben:

Erste Variante: Das eigentliche ist hier, jetzt. Es ist ein stetiger Wandel. Es gibt nichts außer ihm. Es ist nichts besonderes. Ein Zurückkommen zu den Einfachen, schlichten - z.B. dem Atem oder der Lebensenergie. Oftmals gemischt mit Vorstellungen vom Leben als Prozeß, Fluss oder ähnlichem. Und das dies ihn gerade lebendig macht. Die kurze Zeit der Kirschblüte wird deshalb in einigen Ländern für so wichtig gehalten.


Gegenposition: Hier das ist nicht das Eigentliche. Das kommt erst später. Es ist der feste Glaube:

Zitat
So wie es jetzt ist, sollte es nicht sein. Wäre es anders, wäre es besser.


Dann ist sicher noch zu unterscheiden, ob das eigentliche in einer anderen Sphäre - transzendental - als Gott oder als Himmelreich z.B. oder immanent - als gerechte kommunistische Welt z.B. - gedacht wird. Aber die Muster scheinen ähnlich zu sein.
Oftmals Vermischt mit der Vorstellung, es gäbe etwas besonderes. (Hier fällen meiner Meinung nach auch diese ganzen Glücksbullshit-Lehren darunter). Und zum Teil das Verlangen nach ewigen Schätzen.


Ich hab vor ein paar Tagen auf DLF eine Buchdisskusion gehört (die so ein wenig um das Faustthema kreiste), wo W. Singer (bekannter Neurowissenschafter) darauf hinwies, dass gerade in der Literatur das Bild des ewig seins als Fluch angesehen wird (egal ob der fliegende Holländer, Ahasveros oder langlebende Vampire) und weniger als etwas, was man sich wünscht.
Wie hieß bei einem Lied von Listener so schön: I don't want to live forever, I just want to live for now.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

29.02.2016 16:29
#102 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Als gefährlichste Eigenschaft unserer westlichen Zivilisation beschreibt Heidegger die zwanghafte Beschäftigung
mit der Oberfläche des Denkens, die uns vom tiefen Denken ablenkt.
Heidegger nennt dieses an der Oberfläche bleibende Denken rechnendes Denken.
Er setzt dessen Fähigkeit, unsere Welt zu organisieren nicht herab, aber er warnt vor dessen Kraft,
unsere Energie und Aufmerksamkeit völlig zu absorbieren.
Anstatt Energie zu organisieren, geht es beim tiefen Denken, wie Heidegger sagt, um den Sinn, der in allem waltet, was ist.
Es führt den Menschen zu dem ursprünglichen Subjekt allen Nachdenkens, das Heidegger Sein nennt.

Die Feldweggespräche zwischen drei Freunden zeigen uns ein Ringen um immer tieferes Eindringen des Denkens
in urinnerstes Gewahrsein. Und das ist fürwahr weitab vom verbalen Schlagabtausch.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.134

29.02.2016 17:47
#103 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #102
Als gefährlichste Eigenschaft unserer westlichen Zivilisation beschreibt Heidegger die zwanghafte Beschäftigung
mit der Oberfläche des Denkens, die uns vom tiefen Denken ablenkt.
Heidegger nennt dieses an der Oberfläche bleibende Denken rechnendes Denken.
Er setzt dessen Fähigkeit, unsere Welt zu organisieren nicht herab, aber er warnt vor dessen Kraft,
unsere Energie und Aufmerksamkeit völlig zu absorbieren.
Anstatt Energie zu organisieren, geht es beim tiefen Denken, wie Heidegger sagt, um den Sinn, der in allem waltet, was ist.
Es führt den Menschen zu dem ursprünglichen Subjekt allen Nachdenkens, das Heidegger Sein nennt.

Die Feldweggespräche zwischen drei Freunden zeigen uns ein Ringen um immer tieferes Eindringen des Denkens
in urinnerstes Gewahrsein. Und das ist fürwahr weitab vom verbalen Schlagabtausch.


https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Hei...onalsozialismus

Ist wohl ziemlich "braun" gewesen, dieses "tiefe Denken"...

-----
Trolle sind zum jagen da und nicht zum füttern.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

29.02.2016 19:15
#104 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Ich halte ja auch nichts von Heidegger - aber das geschilderte Problem gewinnt gerade heute wieder an Bedeutung.
Aufmerksamkeitsräuber setzen unser Denken matt!
Prof. Metzinger fordert daher u.a. schon lange Meditationsunterricht an Schulen.
Eine interessante Diskussionsrunde mit dem von mir hochgeschätzten Prof. Metzinger aus Mainz.
Das Ich in seinen Netzen:
http://www.swr.de/swr2/wissen/das-ich-in...y1u0/index.html
Es diskutieren: Prof. Dr. Robert Pfaller ¿ Universität für angewandte Kunst, Wien, Prof. Dr. Konrad Paul Liessmann ¿ Universität Wien, Prof. Dr. Thomas Metzinger ¿ Universität Mainz
Das sollte man sich anhören!
Kann man auch downloaden!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

01.03.2016 10:17
#105 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #104
Ich halte ja auch nichts von Heidegger - aber das geschilderte Problem gewinnt gerade heute wieder an Bedeutung.
Aufmerksamkeitsräuber setzen unser Denken matt!
Prof. Metzinger fordert daher u.a. schon lange Meditationsunterricht an Schulen.
Eine interessante Diskussionsrunde mit dem von mir hochgeschätzten Prof. Metzinger aus Mainz.
Das Ich in seinen Netzen:
http://www.swr.de/swr2/wissen/das-ich-in...y1u0/index.html
Es diskutieren: Prof. Dr. Robert Pfaller ¿ Universität für angewandte Kunst, Wien, Prof. Dr. Konrad Paul Liessmann ¿ Universität Wien, Prof. Dr. Thomas Metzinger ¿ Universität Mainz
Das sollte man sich anhören!
Kann man auch downloaden!


Ein guter Beitrag.
Die modernen Medien verstärken das genannte Problem zusätzlich.
Doch das rechnende Denken kann nach Heidegger die menschlichen Probleme nicht lösen, wenn es von seiner
Tiefe abgekoppelt ist. Und die Probleme wachsen weltweit ins Uferlose.

Wu Offline




Beiträge: 416

01.03.2016 13:07
#106 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Heidegger ist ja aber trotz seinem NS-Flirt einer der größten Philosophen des 20. Jahrhunderts.
Und es gibt auch eine Geschichte, daß er sich mit D.T. Suzuki (einem jap. Philosophen des Zen) traf und meinte, das dieser in seinem Schriften das sagte, was er immer schon ausdrücken wollte.
Die andere Sache ist, das er Teile aus dem Daodejing mit einem (wenn ich mich recht erinnere) jap. Freund übersetzte und sie auch später (allerdings nicht als Zitate kennzeichnete) in eigenen Vorlesungen als seine Gedanken benutzte.

Des weiteren hatte gerade Heidegger gerade in Japan eine große Wirkung. "Sein und Zeit" wurde unzählige Male übersetzt. Und einer der wichtigsten Proganisten der Kyoto-Schule waren von ihm beeinflusst, einige Schüler von ihm. Man könnte sagen, es ist eine Vermischung von Heidggerscher Philosophie mit jap. buddh. Denken. Einer der Philosophen der Kyoto-Schule, Hisamatsu, war sowohl Philosoph als auch Zen-Meister - Er hat ein ganz interessantes Werk geschrieben - "Philosophie des Erwachens. Satori und Atheismus".
Der andere aus Asien stammende Philosoph, der aber in deutschsprachigem Gebiet lehrt, der von Heidegger beeinflusst war, aber sich später an wesentlichen Punkten von ihn absetzt, ist Byung Chul Han. Er hat ein interessantes Buch über Heideggers Denken: "Heideggers Herz. Zum Begriff der Stimmung bei Martin Heidegger" geschrieben, sich aber z.B. in "Abwesen. Zur Kultur und Philosophie des Fernen Ostens" und in "Duft der Zeit. Ein philosophischer Essay zur Kunst des Verweilens" kritisch von ihn abgegrenzt.

Heidegger bleibt aber ein Denker des Ichs. Da geht Metzinger einen ganzen Schritt weiter, indem er die Existenz des Ichs in Frage stellt. (wenn ich mich recht erinnere auch den freien Willen). Sehr lesenswert und hörenswert. Wenngleich Vorstellungen wie Meditation in Schulen den Areligiösen sicherlich ein Grauen wäre. (Andererseits interessant, das sowohl Metzinger als auch auch der Neurophysiologe Wolf Singer eine Faszination für Meditation haben (seine Tochter Tania Singer erforscht Meditation glaub ich sogar wissenschaftlich).

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

01.03.2016 13:34
#107 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Wu im Beitrag #106
Heidegger ist ja aber trotz seinem NS-Flirt einer der größten Philosophen des 20. Jahrhunderts.
Und es gibt auch eine Geschichte, daß er sich mit D.T. Suzuki (einem jap. Philosophen des Zen) traf und meinte, das dieser in seinem Schriften das sagte, was er immer schon ausdrücken wollte.
Die andere Sache ist, das er Teile aus dem Daodejing mit einem (wenn ich mich recht erinnere) jap. Freund übersetzte und sie auch später (allerdings nicht als Zitate kennzeichnete) in eigenen Vorlesungen als seine Gedanken benutzte.

Des weiteren hatte gerade Heidegger gerade in Japan eine große Wirkung. "Sein und Zeit" wurde unzählige Male übersetzt. Und einer der wichtigsten Proganisten der Kyoto-Schule waren von ihm beeinflusst, einige Schüler von ihm. Man könnte sagen, es ist eine Vermischung von Heidggerscher Philosophie mit jap. buddh. Denken. Einer der Philosophen der Kyoto-Schule, Hisamatsu, war sowohl Philosoph als auch Zen-Meister - Er hat ein ganz interessantes Werk geschrieben - "Philosophie des Erwachens. Satori und Atheismus".
Der andere aus Asien stammende Philosoph, der aber in deutschsprachigem Gebiet lehrt, der von Heidegger beeinflusst war, aber sich später an wesentlichen Punkten von ihn absetzt, ist Byung Chul Han. Er hat ein interessantes Buch über Heideggers Denken: "Heideggers Herz. Zum Begriff der Stimmung bei Martin Heidegger" geschrieben, sich aber z.B. in "Abwesen. Zur Kultur und Philosophie des Fernen Ostens" und in "Duft der Zeit. Ein philosophischer Essay zur Kunst des Verweilens" kritisch von ihn abgegrenzt.

Heidegger bleibt aber ein Denker des Ichs. Da geht Metzinger einen ganzen Schritt weiter, indem er die Existenz des Ichs in Frage stellt. (wenn ich mich recht erinnere auch den freien Willen). Sehr lesenswert und hörenswert. Wenngleich Vorstellungen wie Meditation in Schulen den Areligiösen sicherlich ein Grauen wäre. (Andererseits interessant, das sowohl Metzinger als auch auch der Neurophysiologe Wolf Singer eine Faszination für Meditation haben (seine Tochter Tania Singer erforscht Meditation glaub ich sogar wissenschaftlich).


Wenn Heidegger vom öffnen des Offenen spricht, ist das nicht als ZEN-Rätsel bzw Koan gedacht, das Hitze erzeugt
damit das Denken verdampft. Die ZEN Haltung gegenüber dem Denken beinhaltet Mißtrauen oder sogar Verachtung.
Heidegger dagegen geht mit Hilfe des Denkens tiefer, er akzeptiert und verehrt den Denkprozess, ganz der antiken Philosophie
verpflichtet.
Aber Heidegger erkennt das Geheimnis dieses kontemplantiven Prozesses genau wie die ZEN-Meister.

Reklov Online




Beiträge: 4.656

01.03.2016 15:38
#108 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Das Forum hier heißt "Religionsforum", weil sein GeneralTHEMA die RELIGIONEN sind! Dazu können auch Atheisten was sagen, oder empfindest du es als eine Frechheit, als Ungläubiger geheiligtes Gebiet zu betreten? Hat ein Ungläubiger zu diesem heiligen Thema wegen Unwürdigkeit seine Klappe zu halten?

Gysi,

... ich will es mal anders aufrollen: Angenommen, Du würdest Dein Forum >JAZZ-FORUM< nennen, um über die historischen, die stilistischen und auch geistigen Inhalte des Jazz zu reden. - Was würdest Du sagen, wenn sich plötzlich Leute zu Wort melden, die weder ein Instrument spielen, beim Singen nicht mal einigermaßen den Ton treffen können und denen die Regeln der Notenschrift nur mäßig, wenn nicht gar völlig unbekannt sind!? - Würdest Du sie nicht irgendwann zumindest "ermüdend" empfinden?
Hier aber sprechen manchmal Leute über das "Göttliche, Gott, den Ur-Grund" (obwohl ihr Verstand und ihr Herz vom Gedanken an diese "Wort-Chiffre" in keiner Weise irgendwie erhellt wird), als seien solche Gedanken in einem Chemie- oder Physiklabor zu untersuchen oder gar zu beweisen. - Was soll also bei einem solchen Dialog schon anderes entstehen können, als kleinherziges Aufrechnen und starre Rechthaberei. Allein die Weise, wie manche z.B. mit Bibelstellen umgehen, zeugt von nur oberflächlichem Einfühlungsvermögen in dieses alte Schriftgut aus dem vorderen Orient.

Mein Weg, das fühlte ich stets, wurde "vorbereitet", und weil ich mich dem "Fluss" hingab und keine falschen Ziele verfolgte, durfte ich, ohne auf allzu große Stromschnellen zu treffen, in ihm "schwimmen".
Mit 48 J., als ich an einer Gabelung meiner bisherigen Strecke ankam, hörte ich (samstags, so gegen 16:30 Uhr) in meinem Wohnzimmer eine dumpfe Stimme, welche kurz nur den Vornamen meiner Frau 1x im Zimmer aussprach. Als ich schon verwundert zu denken begann, jetzt höre ich wohl "Gespenster", kam meine Frau aus der Küche und fragte mich, ob ich sie gerufen habe. Als ich dies verneinte, waren wir beide mehr als ratlos und wunderten uns noch lange über diesen Vorfall! Ab diesem Tag mussten wir aber die gewohnte Wegstrecke nach und nach verlassen und beide in verschiedene Richtungen einbiegen, welche uns an der "Weggabelung" durch nun hereinbrechende Ereignisse angezeigt und vorgegeben wurden. Ab da veränderte sich unser beider Leben total! - Die "Stimme" aber haben wir beide nie vergessen und sprechen noch heute (nach Jahren!) darüber.
Besonders dieses beeindruckende persönliche Erlebnis (neben einigen anderen) hat mir, obwohl ich schon als junger Mann aus der Kirche ausgetreten war, gezeigt, dass, wer die stumme Zwiesprache mit dem so gedachten "Höheren Wesen" ehrlich und bemüht führt, seine Gedanken an dieses "Wesen" nicht verwirft, niemals wirklich allein gelassen wird!

Von anderen Menschen durfte ich im Lauf meines Daseins noch ganz andere Vorfälle hören, welche meine sogar noch weit übertrafen. Menschen, welche nichts dergleichen erlebt haben, können sich in so etwas aber verständlicherweise nicht richtig hinein versetzen, weil Ihnen eben diese spezielle "Erfahrung" einfach fehlt! (Ein jeder mag dazu stehen, wie er möchte oder kann.)

Gruß von Reklov

Wu Offline




Beiträge: 416

01.03.2016 17:07
#109 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #107


Wenn Heidegger vom öffnen des Offenen spricht, ist das nicht als ZEN-Rätsel bzw Koan gedacht, das Hitze erzeugt
damit das Denken verdampft. Die ZEN Haltung gegenüber dem Denken beinhaltet Mißtrauen oder sogar Verachtung.
Heidegger dagegen geht mit Hilfe des Denkens tiefer, er akzeptiert und verehrt den Denkprozess, ganz der antiken Philosophie
verpflichtet.
Aber Heidegger erkennt das Geheimnis dieses kontemplantiven Prozesses genau wie die ZEN-Meister.


Ich würde da nicht von Mißtrauen und Verachtung sprechen, eher von Skeptizismus. Man glaubt nicht, daß Vernunft und Denken die grenzenlose Lösung sind.
Wenn man die Werke der großen Zenleute liesst, z.B. Dogen, dann ist das ja auch gut durchdacht. Aber sie weißt eben auf etwas hin, was Nicht-Denken, oder genauer Denken des Nicht-Denkens genannt wird.
Außerdem würde ich (angelehnt z.B. an die beiden Krishnamurtis) hier zwischen einem praktischen Denken (Wie komme ich zum Bahnhof) und einem psychologischen Denken in immer ähnlichen Zirkeln (Was mache ich, wenn das und das passiert) unterscheiden. Zweites sieht Zen zum Teil als Energieverschwendung an. Aber es scheint mir auch da im Methodischen keine Verachtung, sondern eher ein Nichtbeachten zu sein. Gedanken als gedanken wahrnehmen, aber sehen, daß es Gedanken sind. Sie sind weder gut noch schlecht.
Der Magen verdaut, das Hirn denkt. Aber wie der Magen nicht nur verdauen muss, sondern auch Pausen davon "kennt", so muss auch das Gehirn nicht ständig denken. Es ist also keine Verachtung des Denkens, eher ein Sehen, wann ist es sinnvoll, und wann nicht. An den Philosophen der Kyoto-Schule sieht man doch schön, das genaues Denken und Zen sich nicht ausschließen muss. Aber man wird nicht auf dem Sitzkissen philosophieren. Beim Laufen ist die bewegung der Beine Sinnvoll, aber wenn ich die selbe Bewegung wenn ich sitze weitervollführe, ist das doch eher seltsam.
Ansonsten könnte man Koans auch als etwas betrachten, wo man versucht, mit dem Denken über das Denken hinauszukommen. Hisamtsu hat ja mal einen Grundkoan formuliert (aus meiner Sicht beschreibt er gut die Funktion der Koans): Wenn alles, was du tust, nichts tut (nicht funktioniert, nicht läuft), was tust du dann? Ein Ermüden der Gedanken, so daß vonselbst loslassen.

Aus meiner Sicht ist oft ein Wissen (oder denken) notwendig, aber auch dessen loslassen. Ich praktiziere z.B. Tai Chi Chuan. Da ist es sicher wichtig, die Bewegungen und deren Abfolge zu kennen. Aber es ist auch ganz wesentlich, sie wieder zu vergessen, so daß die Bewegung zu einer fließenden, und letztlich zu einer effektiven wird. Ähnliches kenne ich auch vom musizieren.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

01.03.2016 17:13
#110 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

@Reklov Das...ist Mut zur Wahrheit! Soetwas in unserer heutigen Zeit "offen" zu sagen oder zu schreiben, dann noch in einer Umgebung, hier das Forum, welche solch privaten und persönlichen Dinge nicht mal ansatzweise begreifen können, sollten sich einige "zu Herzen nehmen". Auch ich könnte hier eine Menge schreiben, das würde aber noch viel mehr verwundern!!
Solch "reale" Erfahrung wird von vielen nur Wunder genannt oder aber Irrsinn, wird abgestempelt als gläubige Gedankenstruktur, die man sich selbst ins Gehirn spinnt nur weil man angeblich glaubt. Wer sich nicht mehr wundern kann, ist seelisch bereits tot...las ich mal.

Aber...diese Erfahrungen bekommt nun mal nicht jeder, obwohl sie jeder bekommen könnte, denn es gehört mehr dazu als diese nur wahrzunehmen...man muss eine Verbindung (er)schaffen und diese auch halten (können). Das ist eben ein Weg, den nicht jeder gehen kann oder will, schon allein aus dem Grund heraus das der Mensch solch Dinge nicht mehr gelehrt bekommt, sondern nur noch durch wissenschaftliche Beweisvorlagen und bis ins kleinste Detail ausgearbeitete "Wahrheiten" in tausenden von Büchern dissertiert, spezialisiert und durch eigene Interessen korrumpiert erhält.

Es sind eben festgefahrene Gedankenstruckturen in unserer heutigen Zeit, die es aber wieder gilt zu lockern.

Wu Offline




Beiträge: 416

01.03.2016 17:36
#111 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

@ Reklov:

Es gibt noch eine andere Möglichkeit: Man kann durchaus viele spirituelle Erfahrungen haben, aber sie als das sehen, was sie sind: Erfahrungen, Phänomene.
Und die haben ja viele Leute. Nur sie überhöhen sie nicht. (Aber sicher gibt es viele Leute, die es auch tun. Dann hat halt Gott (Jesus, Krsna, Satan) zu ihnen gesprochen, oder Elfen oder Außerirdische). Oder man hatte Nahtoderfahrungen etc.
Ich glaube, man färbt je nach Glaubenshorizont die Erfahrungen auch recht schnell ein. Oder sie werden zum Teil auch schon durch den Glaubenshorizont produziert.
Michael Schmidt-Salomon erzählt ja auch von Einheitserfahrungen. Aber er vergöttert sie nicht. (Aber vielleicht auch, weil sie nicht zu seinem Weltanschauungshorizont passen).

Die Zennies sprechen da zum Teil bei spirituellen Erfahrungen von Makyos (wörtlich übersetzt soviel wie Gespensterhöhle): Man nimmt sie einfach nicht für wichtig.

Ansonsten denk ich, daß der Name Religionsforum kein Problem ist, weil der Name geht ja weiter: "Atheismus vs. Religionen Der substanzielle Dialog".
Ob Je suis Charlie auch mit zum Namen gehört, weiß ich nicht. So ne große Rolle hat meines Wissens nach Charlie Manson im interreligiösen Dialog nie gespielt.;)

Aber sicher kann man sich fragen, inwieweit es um einen substatiellen Dialog geht, oder eher um Atheismus(se) gegen Religionen und umgekehrt. Es gab mal ne zeitlang (von ner ehemaligen Moderatorin?) ein anderes Atheismus-Religions-Forum, daß ich als viel dialogischer empfand, aber leider ist das recht bald eingegangen.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

01.03.2016 17:47
#112 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

@Wu es gibt einen kleinen aber feinen Unterschied:
Zitat Wu: Ich glaube,.............................
Glauben ist aber nicht wissen.

Solange du nur glaubst, kannst du nur eine Vorstellung haben von dem was du Phänomene nennst. Es wird immer schnelle die Erfahrung und das Erlebte von anderen vergessen und mit der eigenen Erfahrung abgeglichen. Meist ist das ein fataler Fehler im Denken...

Wu Offline




Beiträge: 416

01.03.2016 18:14
#113 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #112
@Wu es gibt einen kleinen aber feinen Unterschied:
Zitat Wu: Ich glaube,.............................
Glauben ist aber nicht wissen.

Solange du nur glaubst, kannst du nur eine Vorstellung haben von dem was du Phänomene nennst. Es wird immer schnelle die Erfahrung und das Erlebte von anderen vergessen und mit der eigenen Erfahrung abgeglichen. Meist ist das ein fataler Fehler im Denken...


Glauben ist nicht wissen. (Wissen ist aber auch oft auch nur eine Art von Glauben: Ich glaube anderen oder meinem Denken oder meinen Erfahrungen). Wissen ist aber nicht Sein.

Daher spricht man in machen asiatischen religiösen Ansätzen öfters eher von Verkörperung (manchmal sogar von Nicht-Wissen) als von Wissen. Was ich bin brauch ich ja nicht zu wissen. Weil Sein ist viel umfassender.

Der Ausdruck "Ich glaube" hat an dieser Stelle eine ähnliche Funktion wie das IMHO (meiner bescheidenen Meinung nach), ich versuche eine Offenheit in der Diskussion zu erhalten, während ein "ich weiß", "ich bin" mir da viel zu diktatorisch und verabsolutierend erscheint. Es geht also da fast eher um Stilfragen. Zumal ein "nur ich habe recht" mir einfach zu kindergartenmäßig rüberkommt.
Außerdem verwende ich oft das Wort "glauben" synonym für das "sich anvertrauen", was für mich nicht unter dem Wissen steht, nicht schlechter als das Wissen ist. Die Stille weiß ich nicht, aber ihr vertrau ich mich an. Und ich kenn sie auch, oder besser bin sie auch. Anvertrauen ist ja einfach eine andere Ebene noch als Wissen. Wissen ist intellektuell, während anvertrauen auch eine starke emotionale Komponente hat.

An manchen Stellen können Anvertrauen und Wissen auch wie zwei Pole erscheinen. Der eine will sich hingeben, der andere sich absichern. Aber sicher ist beides notwendig. Schön, wenn man es jeweils zum richtigen Zeitpunkt tut.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.353

01.03.2016 18:35
#114 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von SOL demiurg
Glauben ist aber nicht wissen.

Was ist denn Wissen?

Alles Wissen ist Vermutungswissen (Karl Popper)


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.353

01.03.2016 18:49
#115 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Wu
Der Ausdruck "Ich glaube" hat an dieser Stelle eine ähnliche Funktion wie das IMHO (meiner bescheidenen Meinung nach), ich versuche eine Offenheit in der Diskussion zu erhalten, während ein "ich weiß", "ich bin" mir da viel zu diktatorisch und verabsolutierend erscheint. Es geht also da fast eher um Stilfragen. Zumal ein "nur ich habe recht" mir einfach zu kindergartenmäßig rüberkommt.

Deine Meinung erscheint mir in diesem Zusammenhang sehr differenziert und ausgeglichen. ImhO besteht darin auch eine strukturelle Schwierigkeit im Dialog zwischen Atheisten und Theisten, wenn Theisten auf die "Vermutung", Atheisten aber auf das "gesicherte Wissen" reduziert werden.

Zitat von Wu
Außerdem verwende ich oft das Wort "glauben" synonym für das "sich anvertrauen", was für mich nicht unter dem Wissen steht, nicht schlechter als das Wissen ist. Die Stille weiß ich nicht, aber ihr vertrau ich mich an. Und ich kenn sie auch, oder besser bin sie auch. Anvertrauen ist ja einfach eine andere Ebene noch als Wissen. Wissen ist intellektuell, während anvertrauen auch eine starke emotionale Komponente hat.

Und Beides - "Wissen" und "Anvertrauen" ergänzen einander.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

01.03.2016 19:47
#116 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #114

Zitat von SOL demiurg
Glauben ist aber nicht wissen.
Was ist denn Wissen?

Alles Wissen ist Vermutungswissen (Karl Popper)



Ich muss immer wieder lächeln bis lachen wenn ich soetwas lese. Alle wollen in ihren eigenen Denkmustern etwas erkennen und halten mit Zitatsparolen dazwischen.
Wer den "kleinen" Unterschied ausmachen kann, wird das Wissen auf andere Weise betrachten können.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.353

01.03.2016 22:45
#117 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von SOL demiurg
Wer den "kleinen" Unterschied ausmachen kann, wird das Wissen auf andere Weise betrachten können.

Kannst du den "kleinen" Unterschied ausmachen?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Reklov Online




Beiträge: 4.656

01.03.2016 23:43
#118 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Es gibt noch eine andere Möglichkeit: Man kann durchaus viele spirituelle Erfahrungen haben, aber sie als das sehen, was sie sind: Erfahrungen, Phänomene.
Und die haben ja viele Leute. Nur sie überhöhen sie nicht. (Aber sicher gibt es viele Leute, die es auch tun. Dann hat halt Gott (Jesus, Krsna, Satan) zu ihnen gesprochen, oder Elfen oder Außerirdische). Oder man hatte Nahtoderfahrungen etc.
Ich glaube, man färbt je nach Glaubenshorizont die Erfahrungen auch recht schnell ein. Oder sie werden zum Teil auch schon durch den Glaubenshorizont produziert.

@Wu,

... gestatte mir hierzu die entscheidende Frage: Hattest Du jemals solch eine Erfahrung, wie ich und meine Frau sie unvermutet erleben konnten? (Erfahrung ist nämlich durch nichts zu ersetzen!)

Gruß von Reklov

Wu Offline




Beiträge: 416

02.03.2016 06:07
#119 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Ja, klar. (Wenn mir dein geschildertes Beispiel auch recht banal klingt). Ich glaube niemand, der lange meditiert (und das sind bei mir inzwischen schon über 30 Jahre), bleibt davon verschont.
Aber ich sehe keinen Sinn darin, intime Erfahrungen, egal ob spirituelle oder sexuelle, öffentlich zu diskutieren. Sie gehören in den intimen Rahmen.
Ich hatte eine Phase, wo mir solche Erfahrungen sehr bedeutsam erschienen, inzwischen sind mir einfache Dinge viel wichtiger. Das Rauschen des Windes in den Bäumen vorm Fenster, der Duft des Kaffees vor mir, das Einatmen und Ausatmen, die Klänge meines Monochords.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

02.03.2016 07:46
#120 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

@wu du kannst auf solch eine Frage nicht mit ja antworten, und diese dann runterspielen in den banalen Bereich. "Wenn" Du solch eine Erfahrung erlebt hättest, würdest und könntest du verstehen, was Reklov mit Stimme meint.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.063

02.03.2016 09:41
#121 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov
Angenommen, Du würdest Dein Forum >JAZZ-FORUM< nennen, um über die historischen, die stilistischen und auch geistigen Inhalte des Jazz zu reden. - Was würdest Du sagen, wenn sich plötzlich Leute zu Wort melden, die weder ein Instrument spielen, beim Singen nicht mal einigermaßen den Ton treffen können und denen die Regeln der Notenschrift nur mäßig, wenn nicht gar völlig unbekannt sind!? - Würdest Du sie nicht irgendwann zumindest "ermüdend" empfinden?

Ich kann nicht singen und Gitarre spielen. Darf ich deshalb keine Jimi-Hendrix-Platte kaufen oder keine Melanie-Safka-CD? Darf ich nicht kundtun, wie sehr deren Musik mich berührt? Und was Musik generell im historischen Kontext bedeutet? Zudem trete ich ein Gespräch, um zu erfahren, wie die anderen Mitdiskutanten das sehen.

Dürfen Außenstehende nichts zur Religion sagen? Du willst mit dem RF eine reine Kathedrale haben! Wir sind aber keine Kathedrale sondern ein DIALOG-Forum, in dem ausdrücklich (siehe Schriftkopf) auch Athesisten mitreden dürfen! Und sie tun es anhaltend gern!

Wenn deine Gedanken nur die Gedanken deiner geistigen Familienmitglieder befruchten dürfen, wenn nur geistige Familienmitglieder dich befruchten dürfen, kommen die Früchte geistigen Inzests dabei raus!

Zitat
Mit 48 J., als ich an einer Gabelung meiner bisherigen Strecke ankam, hörte ich (samstags, so gegen 16:30 Uhr) in meinem Wohnzimmer eine dumpfe Stimme, welche kurz nur den Vornamen meiner Frau 1x im Zimmer aussprach. Als ich schon verwundert zu denken begann, jetzt höre ich wohl "Gespenster", kam meine Frau aus der Küche und fragte mich, ob ich sie gerufen habe.

Ich kenne auch andere, ähnliche Geschichten. Ich meine, dass ich dir von zwei Erlebnissen aus meinem Bekanntenkreis auch schon erzählt hatte. Habe ich? Für eine Gottesansprache ist dieser eine Name (deiner Frau) aber ziemlich dünne, oder nicht? Ich habe mir natürlich - aufgrund von Erlebnissen anderer - meine Gedanken dazu gemacht. Woher kommen diese Erlebnisse? Oder "Erscheinungen". Ich kann dazu nichts Näheres sagen. Sie kommen aus der Tiefsee deines Unterbewusstseins. Nehme ich doch an. Wie Traumsequenzen, Tagtraumsequenzen, von denen afrikanische Urreligionen auch sagen, dass sie Gottesansprachen seien.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Online




Beiträge: 4.656

02.03.2016 11:46
#122 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Ich kann nicht singen und Gitarre spielen. Darf ich deshalb keine Jimi-Hendrix-Platte kaufen oder keine Melanie-Safka-CD? Darf ich nicht kundtun, wie sehr deren Musik mich berührt? Und was Musik generell im historischen Kontext bedeutet? Zudem trete ich ein Gespräch, um zu erfahren, wie die anderen Mitdiskutanten das sehen.

Dürfen Außenstehende nichts zur Religion sagen? Du willst mit dem RF eine reine Kathedrale haben! Wir sind aber keine Kathedrale sondern ein DIALOG-Forum, in dem ausdrücklich (siehe Schriftkopf) auch Athesisten mitreden dürfen! Und sie tun es anhaltend gern!

Wenn deine Gedanken nur die Gedanken deiner geistigen Familienmitglieder befruchten dürfen, wenn nur geistige Familienmitglieder dich befruchten dürfen, kommen die Früchte geistigen Inzests dabei raus!

Gysi,

... von J. Hendrix habe ich früher einige Solos (Note für Note!) als Übung exakt nachgespielt. Erst durch solche Lektionen lernt ein Gitarrist, wie Hendrix dachte und fühlte und wie fingerfertig er sein Spiel anlegte. Die Spieler der nächsten Generation profitierten von diesem Pionier der E-Gitarre und entwickelten ein noch weitaus schnelleres und raffinierteres Spiel auf den 6 Saiten. Hendrix konnte aber z.B. keinen Jazz spielen, da er sein musikalisches Wissen einst lediglich in einer reinen Pop und Soulband sammeln konnte. Unbestreitbar ist aber, dass er mit seinem außerordentlichen Talent diesen revolutionären, vorher so noch nie gehörten Sound auf das Griffbrett zaubern konnte, denn nach Hendrix begann eine völlig neue Ära auf der E-Gitarre. Hendrix war es auch, welcher der britischen Amp-Fabrik MARSHALL zu Weltruhm verhalf, denn er bestellte für seine damalige England-Tournee ein Verstärker-Sondermodell mit mehr Lautsprechern und mächtiger Wattleistung. Nur mit dieser Ausrüstung war es ihm möglich, diesen gewaltigen KLang-Donner auf das Publikum loszulassen.

Nach der ersten England-Tournee von Hendrix erlebte der britische Amp-Hersteller MARSHALL einen Boom, denn nun wollte jeder E-Gitarrist solch eine leistungsfähige "Donnerkiste" sein eigen nennen und die Firma musste Leute einstellen und ihr Produktionsgebäude mächtig vergrößern. Der Gründer des Unternehmens war Jim Marshall, der 1960 seinen ersten Schlagzeugladen in Hanwell, London eröffnet hatte und außerdem Lautsprecherboxen für Musikinstrumente in seiner Garage baute. Da er auch Unterricht gab, brachten viele der Schlagzeuger ihre Gitarristen und Bassisten mit, und so erweiterte Jim schon bald sein Sortiment um Bass- und Gitarrenverstärker.
Der junge, außerordentlich begabte Schlagzeuger von Hendrix (Mitch Mitchell) war übrigens ein Brite, den der Konstrukteur der Marshall-Amps (selbst Hobby-Schlagzeuger) damals an Hendrix vermittelte.

Vielen Käufern von Hendrix-Platten erschloss sich diese neuartige, oft mit reinen Geräusch-Effekten unterlegte Tonwelt des US-Gitareros nur über den Bauch. Dies geht zwar auch, führt aber nicht zu der tiefen Identifikation mit einem Künstler (egal aus welchem Fach!) Dass Hendrix sein Spiel gerne mit Noten aus der bekannten Pentatonik -und Blues-Skala ausstattete, ging den meisten Hörern am Ohr vorbei und der Stress der Musikindustrie, die den Künstler verheizte, sowie die Verführung zu versch. Drogen, welche dem begnadeten US-Gitarristen so früh das Leben nahmen, interessierte auch die wenigsten Fans. Genau wie Elvis P., hatte Hendrix keinen spirituellen Begleiter, der ihn von der dunklen Seite seines Erfolges hätte warnen oder abbringen können. (Schade, denn auf diese Weise musste ein wirklicher "Gigant" sein Werk viel zu früh beenden!)

Dass Dein Forum keine "Kathedrale" sein soll, ist mir schon bewusst. Es sollte sich auch jeder daran beteiligen dürfen. Nur - der von Dir ansonsten befürchtete geistige Inzest muss dann aber auch sehr häufig bockig kindlicher Rechthaberei und unqualifizierten Zwischenrufen weichen. (Das ist nun aber auch nicht soooooo spannend!)

Wollte ich z.B. mit Dir ein "vernünftiges" Gespräch über Jazz beginnen, müsstest Du zunächst alle Erfahrungen, die ich über Jahrzehnte mit dieser Musik machen konnte, erst einmal theoretisch und praktisch aufholen, um sich dann mit mir fachlich interessant auf Augenhöhe auszutauschen. -
Bei religiösen Themen wird die Sache noch viel komplizierter, denn hier ist der Einzelne allein auf seine persönliche Lebenserfahrung mit dem "Göttlichen" angewiesen, denn es gibt keine Lehrbücher auf diesem Weg!

Zitat
Ich kenne auch andere, ähnliche Geschichten. Ich meine, dass ich dir von zwei Erlebnissen aus meinem Bekanntenkreis auch schon erzählt hatte. Habe ich? Für eine Gottesansprache ist dieser eine Name (deiner Frau) aber ziemlich dünne, oder nicht? Ich habe mir natürlich - aufgrund von Erlebnissen anderer - meine Gedanken dazu gemacht. Woher kommen diese Erlebnisse? Oder "Erscheinungen". Ich kann dazu nichts Näheres sagen. Sie kommen aus der Tiefsee deines Unterbewusstseins. Nehme ich doch an.

Von den zwei Erlebnissen aus Deinem Bekanntenkreis habe ich noch nichts vernommen. (Würde mich schon interessieren!)
Dass Du meinst, ein in den Raum gesprochener Vorname meiner Frau sei zu wenig für eine "göttliche" Botschaft, rührt daher, dass Du nicht weißt, was vorher schon länger im Anrollen war und wie es danach noch in einer schicksalhaften Wendung weiterging. Dieses eine Wort (der Vorname!) hat als Warnung genügt, hätte genügen müssen! Dies ist meiner Frau und mir heute sehr klar vor Augen! (Details wären aber für das Forum dann doch zu privat!)

Sich Gedanken über solche Sachen zu machen, reicht aber noch nicht aus und nur anzunehmen, solche Dinge kämen aus der "Tiefe des Unterbewusstseins", deutet nur darauf hin, dass man den Psychologen mehr traut, als dem, was in unserer Sprache nun mal mit der Wortchiffre "Gott" belegt wird. Als eine "Gottesansprache" habe ich es übrigens nicht bezeichnet, denn was sich sonst noch für "Wesenheiten" im Kosmos tummeln könnten, bleibt uns allen verborgen!

Gruß von Reklov

Wu Offline




Beiträge: 416

02.03.2016 12:39
#123 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #120
@wu du kannst auf solch eine Frage nicht mit ja antworten, und diese dann runterspielen in den banalen Bereich. "Wenn" Du solch eine Erfahrung erlebt hättest, würdest und könntest du verstehen, was Reklov mit Stimme meint.


Sicher kann ich das verstehen. Aber ich seh halt die Gefahr, das man sie zu wichtig nimmt. Daher gibt es in manchem Bereichen Lehrer, die einem da wieder raus helfen.
Aber sicher können solche Erlebnisse einen in einem Glauben bestärken, manche reden dann sogar von Wissen. Aber sie müssen es nicht. Man kann auch mit spirituellen Erfahrungen kritisch umgehen.
Aber sicher gibt es auch etliche Richtungen, die Makyos bewusst herbeiführen (zum Beispiel Nahtod- oder Lichterfahrungen im tibetischen Phowa-Ritual), und dann als Wendepunkt im Leben oder ähnliches hochstilisiert wird.

Manche Richtungen unterscheiden dann auch verschiedene Erfahrungen. So sind bei Sant Mat wenn ich mich recht erinnere, akustische spirituelle Phänomene, wenn sie von rechts kommen gut, wenn sie von links kommen, böse.
Bei anderen Richtungen (z.B. bei advaita, auch bei Neosatsang) werden verschiedene spirituelle Erfahrungen verschieden gewichtet. Einheitserfahrungen und "Erfahrungen" des Wegfalls des Ich-Gefühls werden als bedeutender gedeutet, als akustische, visuelle, visionäre, außerkörperliche oder Nahtoderfahrungen. Ähnliches auch im Zen, wo man ja durchaus zwischen Makyo und Kensho und Satori (oder vereinfacht zwischen spirituellen Erfahrungen und Erwachen) unterscheidet.

Die Auswirkungen von spirituellen Erfahrungen können auch sehr verschieden sein. Manche Leute werden bescheiden, andere selbstsicher missionarisch, andere egomanisch. Manche werden auch zu spirituelle Erfahrungen-Junkies.

Zitat von Gysi im Beitrag #121
Ich habe mir natürlich - aufgrund von Erlebnissen anderer - meine Gedanken dazu gemacht. Woher kommen diese Erlebnisse? Oder "Erscheinungen". Ich kann dazu nichts Näheres sagen.


Woher sie kommen, weiß man sicher nicht. Man kann aber viele (so beschreiben es Metzinger u.a.) z.B. außerkörperliche Erfahrungen und Einheits"erfahrungen" durch bestimmte Stimulierungen verschiedener Hirnregionen hervorrufen. Es kann auch sein, daß die Aktivierung körpereigene Drogen dabei eine Rolle spielt. Unter sensorischer Deprivation scheinen sie verstärkt aufzutreten.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.063

02.03.2016 13:13
#124 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov
Wollte ich z.B. mit Dir ein "vernünftiges" Gespräch über Jazz beginnen, müsstest Du zunächst alle Erfahrungen, die ich über Jahrzehnte mit dieser Musik machen konnte, erst einmal theoretisch und praktisch aufholen, um sich dann mit mir fachlich interessant auf Augenhöhe auszutauschen. -

Du misst deine potenziellen Mitdiskutanten am Maßstab deiner eigenen und selbstbestimmten Größe. Du willst sie gar nicht abholen zum Gespräch, du stößt sie lieber ab. Dann bleibt ja doch nur die Kathedrale übrig, auf die du das (mehrdimensional angelegte) Dialogforum reduzieren möchtest - die Reklov-Kathedrale! Nicht mal Jimi Hendrix - der nicht über jahrzehntelange Musikerfahrung verfügen durfte (gestorben mit 27) - wäre dir als Gesprächspartner über E-Gitarrenmusik genug... Du ziehst die Menschen nicht an, du machst sie nicht neugierug, du frustriest sie lieber von vornherein, du stößt sie ab! Diese Art der Mitdiskutantenselektion spricht nicht für dich, sie ist arrogant, snobistisch, und macht dich nach meiner Empfindung nicht unbedingt geeignet für eine thematische Qualifikation, lieber Reklov. Nicht in der Musik und nicht in Sachen Religion.

Zitat
Bei religiösen Themen wird die Sache noch viel komplizierter, denn hier ist der Einzelne allein auf seine persönliche Lebenserfahrung mit dem "Göttlichen" angewiesen, denn es gibt keine Lehrbücher auf diesem Weg!

VOR der Kommunikation einer Erfahrung steht die INTERPRETATION! Und mit der kann man sich leicht täuschen.

Zitat
Von den zwei Erlebnissen aus Deinem Bekanntenkreis habe ich noch nichts vernommen. (Würde mich schon interessieren!)

Das war in den Neunzigern:

1. Ein tiefgläubiger Christ kam in unsere Stammkneipe immer mit dem Neuen Testamet in der Hand und las in ihm. Daher war er eine auffallende Erscheinung. Er erzählte mir mal, dass Jesus ihn in seinem Zimmer erschienen wäre. Real. "Glaubst du, ich bin verrückt?", fragte er. So wirkte er nicht, partout nicht! Aber glaubst DU ihm?

2. Eine PC-Lehrgangs-Kollegin erzählte mir, sie hätte ein UFO gesehen, mit Aliens drin. Wie weit von dir weg? Ja, so 30 m. Ich hab nichts dazu gesagt, ich nahm an, dass kritische Nachfragen eh nichts nutzen. Sie wirkte voll normal und was auch normal leistungsfähig. Aber glaubst DU ihr?

Zitat
Sich Gedanken über solche Sachen zu machen, reicht aber noch nicht aus und nur anzunehmen, solche Dinge kämen aus der "Tiefe des Unterbewusstseins", deutet nur darauf hin, dass man den Psychologen mehr traut, als dem, was in unserer Sprache nun mal mit der Wortchiffre "Gott" belegt wird.

Was hältst du von dem Glauben afrikanischer Naturreligionen, nach dem Traum- und Tagtraumsequenzen von Gott kommen, der sich damit wohlwollend warnend - oder auch nur drohend - in unser Leben einzumischen gedenkt?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Online




Beiträge: 4.656

02.03.2016 20:41
#125 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Du ziehst die Menschen nicht an, du machst sie nicht neugierug, du frustriest sie lieber von vornherein, du stößt sie ab! Diese Art der Mitdiskutantenselektion spricht nicht für dich, sie ist arrogant, snobistisch, und macht dich nach meiner Empfindung nicht unbedingt geeignet für eine thematische Qualifikation, lieber Reklov. Nicht in der Musik und nicht in Sachen Religion.

Gysi,

also - so wie ich das sehe (und Kritik kommt ja nicht allein von mir!) hast Du bei dem Versuch, meine Person zu beschreiben, sicher in Deinen eigenen großen Spiegel geschaut!? -
Eine Selektion von Mitdiskutanten erstrebe ich keinesfalls, erkenne aber (nach immerhin 69 Jahren) schnell, ob einer weiß, von was er eigentlich sprechen will.
All meine Beiträge im Forum, die ja sogar manche lesen, haben bei den Starrhalsigen lediglich Ablehnung und z.T. Hohn hervorgerufen. Von "diskutieren" war da keine Rede!
Wenn ich also sage, dass Hendrix keinen Jazz spielen konnte (da gibt es ganz andere Größen!) so ist das keinesfalls snobistisch, sondern einfach eine Tatsache. Dies macht aber diesen kreativen Erneuerer der E-Gitarre keineswegs kleiner, denn in der Rock-Musik bleibt er ein inzwischen historischer Gigant, der es fertig brachte, dass man unter den E-Gitarristen von einer Zeit vor und einer nach Hendrix spricht.
Dir empfehle ich jedoch, noch etwas lockerer zu werden, sonst wirst Du dem Dagobert Duck immer ähnlicher und schwingst bei jeder Gelegenheit, welche Dir persönlich nicht in den Kram passt, erregt das Dagobert-Stöckchen!
Weil Du ja nach eigenen Angaben weder ein Instrument spielst, noch singen kannst, bist Du, im Gegensatz zu anderen, für ein tieferes Fachgespräch über Musik weniger qualifiziert, denn dazu müsstest Du einen gewaltigen Aufholkurs über diese Disziplin starten. - In anderen Bereichen kennst Du Dich da sicher viel besser aus, jedenfalls nach dem zu urteilen, was ich bisher von Dir lesen konnte. Aber Schwamm drüber, denn - nobody is perfect!

Zitat
VOR der Kommunikation einer Erfahrung steht die INTERPRETATION! Und mit der kann man sich leicht täuschen.

Erfahrung ist nun mal durch nichts zu ersetzen und eine a priori gefasste Interpretation birgt leicht die Gefahr der Täuschung in sich! Dabei will ich aber nicht vergessen lassen, dass es spezielle und umfangreiche Erfahrungen auf ähnlichen Spezialgebieten gibt. So ist ein guter Maurer nicht automatisch ein guter Stuckateur, ein guter Geiger noch lange kein Könner am Cello und ein Kesselpauker im klassischen Orchester kann selten ein modernes Schlagzeug bedienen, obwohl diese Beispiel-Gebiete alle ganz nah beinander liegen! Die genannten Fachleute könnten auch die Arbeit der ihnen so nahe stehenden Kollegen nicht so tief beurteilen, wie jemand, der selbst eine Fachkraft auf dem zu beurteilenden Gebiet ist.

Zitat
Ein tiefgläubiger Christ kam in unsere Stammkneipe immer mit dem Neuen Testamet in der Hand und las in ihm. Daher war er eine auffallende Erscheinung. Er erzählte mir mal, dass Jesus ihn in seinem Zimmer erschienen wäre. Real. "Glaubst du, ich bin verrückt?", fragte er. So wirkte er nicht, partout nicht! Aber glaubst DU ihm?

Eher nicht, denn wer (hoffentlich nicht schon leicht angetrunken!?) in seiner Stammkneipe mit der Bibel in der Hand aufkreuzt, ist schon mit nötiger Skepsis zu betrachten. - Mein Erlebnis mit der Stimme, welche den Vornamen meiner Frau aussprach, passierte am hellen Nachmittag und seltsam daran war, dass ich gerade eine Zeitung las - war also abgelenkt und weder in Trance, noch unter Alkohol, noch meditierte ich, noch war ich bekifft. Mein anfängliche Verblüffung wurde auch schnell durch die Frage meiner ins Zimmer kommenden Frau, ob ich sie gerufen habe - zerstreut!
Ich persönlich käme nie auf die Idee, mich mit meinem Glauben vor anderen Menschen "wichtig" zu machen. Ein letztes Urteil über den "Stammkneipen-Christ" würde ich mir aber nur erlauben, wenn ich ihn öfter sprechen und sehen könnte. Nicht ohne Grund sagte ja seinerzeit Goethe, dass er die Geschichte vom "lieben Jesuskindlein" nun von niemand anderem mehr hören möchte, als von Jesus selbst. (Ähnlich denke ich auch!)

Zitat
Eine PC-Lehrgangs-Kollegin erzählte mir, sie hätte ein UFO gesehen, mit Aliens drin. Wie weit von dir weg? Ja, so 30 m. Ich hab nichts dazu gesagt, ich nahm an, dass kritische Nachfragen eh nichts nutzen. Sie wirkte voll normal und was auch normal leistungsfähig. Aber glaubst DU ihr?

UFO Berichte findet man über die ganzen Welt verteilt! An ein UFO würde ich nur glauben, wenn ich es selbst sehe und ich traue mir durchaus zu, dieses schon von einem "normalen" Flugobjekt unterscheiden zu können.

Die "Stimme in meinem Zimmer" habe ich gehört und das kann mir keiner nehmen. - Ich habe mir lange überlegt, ob ich dies im Forum schildern soll, dachte mir aber dann, dass es vielleicht doch den einen oder anderen interessieren könnte. Mir dies abzunehmen, verlange ich jedoch von keinem, denn meine Erfahrung und die bestätigende Reaktion durch meine Frau genügt mir vollkommen. Hätte sie nicht so spontan reagiert, würde ich allerdings bis heute an dem "Erlebnis" zweifeln, genauso wie an den Träumen, welche mich schon über ein halbes Jahr vorher auf diese Schicksalswendung deutlich aufmerksam machten.

Zitat
Was hältst du von dem Glauben afrikanischer Naturreligionen, nach dem Traum- und Tagtraumsequenzen von Gott kommen, der sich damit wohlwollend warnend - oder auch nur drohend - in unser Leben einzumischen gedenkt?

Wer immer auch die Wortchiffre "Gott" in den Mund nimmt, muss sich klar machen, dass er hier über etwas redet, dass sich unserem Bewusstsein nur indirekt offenbart und leider nichts zum Ergreifen oder zum Untersuchen darstellt - auch nicht für Anhänger afrikanischer Naturreligionen. Jeder aber schnitzt sich den Gott, der ihm mit seinen Fähigkeiten als Denkmuster möglich wird. Diese Vorstellungen werden sich im Lauf der Jahrhunderte noch öfter ändern. Bereits Moses soll ja auf seine neugierige Frage an "Gott", wer er denn sei, auf dem Berg Horeb zu hören bekommen haben : "ICH BIN, ALS DER ICH DA EINST SEIN WERDE." (Immerhin, eine weise Voraussicht des Autors dieser Moses-Story!)

Wie schon gesagt: Immer hübsch locker bleiben!

Gruß von Reklov

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | ... 14
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor