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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 347 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

04.03.2016 10:27
#151  Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

@Reklov

Lass uns zum Thema zurückkommen. Dir geht es um die Göttlichkeitswahrnehmung, wenn ich dich richtig verstanden habe, die wir Ungläubigen nicht haben. Darum sei eine ernsthafte Diskussion mit uns nicht möglich. Weil uns die Erfahrung fehlt. Ich meine, dass man diese Erfahrungen durchaus vermitteln kann, hast du ja auch gemacht. Dir passen nur die Antworten nicht! Und darum mauerst du dich ein und machst dich als was Besseres. Ich sehe das allerding anders => Du isolierst dich, weil du Angst vor einer möglichen REALjustierung deines Weltbildes durch kritische Nachfragen und das Einwirken anderer Blickwinkel und Meinungen hast. Du willst dein Weltbild wahren, dein Göttlichkeitserlebnis oder wie du es nennen magst - und überhaupt deine Hoffnung auf eine Gottesexistenz.

Du sprichst uns Atheisten die Qualifikation ab, über Religion reden zu können. Warum bist du dann überhaupt hier? Hier springen doch in der Mehrheit Atheisten rum. Es ist nicht gut, in einer Diskussion sich als was Besseres abzusondern. Es ist besser, die besseren Argumente zu haben. Wer sich dem Erkenntnispfad verweigert, verweigert sich der Realität, Reklov.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

04.03.2016 12:01
#152 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #146
Wir sollten von der Musikdebatte wegkommen, hier geht es doch um RELIGION. Eigentlich um das PLÄDOYER FUR DEN ATHEISMUS. Du willst gewiss gegen ein Plädoyer sprechen, dann leg los. Du hast Erfahrungen gemacht, die ich als Nichtspiritistischer nicht machen konnte? Dann teile sie uns Atheisten doch mit, wie wollen doch auch nicht dumm sterben! Wie lange bis du jetzt dabei, SOL demiurg? Was haben wir von dir gelesen?


Wenn du von der Musikdebatte weggekommen willst und dich nur einem Thema widmen möchtest, ist das dein gutes Recht, bringt dich aber im eigentlichen Sinne nicht direkt weiter, da es hier dem aufmerksamen Leser mehr geholfen ist, dies in Verbindung zu bringen.
Du sagst von dir du seist Atheist. Im Grundgedanken ist das erstmal gut und bei dir sogar noch mehr, da du in jungen Jahren auch mit der christlichen Religion in Kontakt gekommen bist. Damit hast du schon mehr als jemand der in diesen Kreisen großgezogen und ihm dadurch ein weiteres Weltbild genommen wurde.
Wenn du nur ein Plädoyer -für- den Atheismus haben möchtest, dann stell dich vor einen Spiegel und unterhalte dich solange mit dir selbst wie du gern möchtest.
Die Erfahrungen die ich gemacht habe kannst du ebenso machen, hier sogar fast gleiche oder ähnliche.

Zitat: Dann teile sie uns Atheisten doch mit, wie wollen doch auch nicht dumm sterben!
Aber du sprichst etwas gutes an: Du möchtest nicht dumm sterben! Eine Frage, was ist für dich dumm? Sagst du nicht selbst das du über genug Wissen verfügst, was dich nicht dumm erscheinen lässt?
Dann würde ich auf Wortwahl achten. Warum sollte ich "euch" Atheisten etwas erklären, was nur jeder Einzelne für sich erkennen kann?

Zitat Gysi an Reklov: Dir geht es um die Göttlichkeitswahrnehmung, wenn ich dich richtig verstanden habe, die wir Ungläubigen nicht haben.
Das siehst du ein wenig falsch. Auch Ungläubige haben diese Wahrnehmung, doch solange du dich als ungläubig kennzeichnest, wirst du eine Wahrnehmung des Göttlichen nicht erreichen...nicht hören!

Zitat Gysi an Reklov: Ich meine, dass man diese Erfahrungen durchaus vermitteln kann, hast du ja auch gemacht. Dir passen nur die Antworten nicht!
Ja kann man, wird auch hier im Forum getan. Aber wie schon mehrmals angesprochen, ist dies nur auf einer Ebene möglich, die aus Erfahrungen heraus entsteht und nicht nur aus Bücherwissen oder Aussagen verstorbener Gedankenkünstler.

Was bedeutet Gruppenzwang? Was bedeutet es, sich hinter dem Wissen einer Gruppe zu stellen und nur durch diese Gruppe eine Stärke ausüben kann, die für Einzelne nicht wirklich möglich ist?
Der Einzelne hat aber die Möglichkeit...zu lächeln und dieser Gruppe den Rücken zu kehren.
Dann kannst du einen Erkenntnispfad nicht (nur) mit Realität vergleichen, da Realität genau wie Wahrheit nicht definierbar ist.
Die Frage, warum jemand in ein Forum schreibt bei dem er genau weiß das er hier auf Unverstand, Hohn und Abneigung trifft, hat den Grund eines Lernprozesses, den ich dir oben aufgezeigt habe.

Du schreibst ja öfter, das ich oder hier Reklov sich als etwas Besseres darstellen. Diese Abstufung von Besser oder Schlechter, solltest du aus deinen Argumenten streichen. Diese existieren unter "Erfahrenen" nicht. Es geht um erkennen und ergänzen, oder wie du geschrieben hast Staunen und Bewundern. Denn derjenige der den Einen im Anderen erkennt, verneigt sich vor dem Erkannten!

Ich habe, denke ich, bis heute noch keine Antwort auf meine Frage erhalten, warum du dies Forum eröffnet hast und was du mit diesem zu erreichen gedenkst. Was ist dein Ziel, wenn du doch von dir selbst meinst, das du wissend genug bist?

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

04.03.2016 12:54
#153 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat
Du sprichst uns Atheisten die Qualifikation ab, über Religion reden zu können. Warum bist du dann überhaupt hier? Hier springen doch in der Mehrheit Atheisten rum. Es ist nicht gut, in einer Diskussion sich als was Besseres abzusondern. Es ist besser, die besseren Argumente zu haben. Wer sich dem Erkenntnispfad verweigert, verweigert sich der Realität, Reklov.

Gysi,

Gegenfrage: Warum bist Du hier als Forumsleiter und versuchtst über Religion, wie über ein zu beweisendes Laborergebnis zu reden?? Ein "Erkenntispfad" kann über die Naturwissenschaften bei religiösen Themen nur behelfsmäßig errichtet werden, denn die in den Wissenschaften erkannte Wirklichkeit ist niemals die Wirklichkeit selbst.

Auf dem Umwege über Vorstellungen - Modelle, Hypothesen, Typen usw. - wird jeweils eine Seite der Wirklichkeit ergriffen. Aber diese Wirklichkeit wird auf diesem Umwege getroffen und bestätigt durch die Verlässlichkeit des Wissens durch die Ergebnisse und die Wirksamkeit dieses Wissens. Weil das Treffen der Wirklichkeit auf dem Wege über ein entschieden Unwirkliches geschieht, kann man sagen: Für uns ist keine Wirklichkeit, die als wirklich genommen wird.

Die Vorstellungen des PHYSIKERS verlassen die Natur, sind naturfremd und bezeugen doch ihre Wahrheit durch ihre Fähigkeit, Erkenntnisse hervorzubringen, die die Natur für unsere Zwecke zu lenken und zu nutzen vermögen. Sie bezeugen aber auch ihre Unwahrheit durch Wegfall der ganzen von uns unmittelbar erfahrbaren Naturwirklichkeit und in dem Verderben unserer Naturanschauung, wenn wir jene Erkenntnis an die Stelle der Natur setzen.

Die Vorstellungen des BIOLOGEN vereinfachen und beherrschen ein Ganzes aus dem Lebendigen durch erdachte Unwirklichkeiten, wie z.B. die künstliche Klassifikationen Linnès, die Idee der Urpflanze und des Urtieres, die Vorstellung der Gesundheit, sei es als Norm oder als Durchschnitt, der Entwurf von Bauplänen und von Mechanismen des Lebendigen - usw.

Die Vorstellungen von Ereignissen der MENSCHENWELT bringen bildhaft auf ein unwirkliches Prinzip, was in der Wirklichkeit unendlich verwickelt, immer auch anders ist, - z.B. durch die Vorstellungen des Menschen als eines egoistisch zweckmäßig handelnden Wesens (als Grundlage der Entwicklung ökonomischer Theorien), durch die Konstruktion eines geschlossenen Handelsstaates, durch die Darstellung von Charaktertypen. Die Entwicklung solcher idealtypischen Vorstellungen wird, obgleich sie selbst einseitig, unwirklich, falsch sind, zum Mittel der Wirklichkeitserkenntnis - sowohl durch das Zutreffen auf Teile der Wirklichkeit, wie durch Erfahrung dessen, was jeweils dem Idealtypus nicht entspricht und dadurch als Wirklichkeit an dessen Grenze fühlbar wird.

Das "was die Welt im Innersten zusammenhält" (Zitat: Goethes FAUST), wurde allein durch naturwissenschaftliche Erkenntnis leider nicht für uns greifbar, teilt sich also vorerst noch in den Bereich der religiösen Vermutungen und der damit auch berechtigten Kritik seitens der Atheisten, welche die WELT aus ihrer Sicht zu deuten versuchen. - Von dieser Spannung allein lebt dieses Forum, trägt damit auch unwillentlich zum Erhalt der transzendenten Thematik bei - hält also, wenn man so will, den "Gottesgedanken" auf seine Weise am Leben. (Auch nicht schlecht!)

Vielleicht können diese Zeilen, als brauchbarer Ansatz für all die Reden und Gegenreden, diesem Forum dienen!?

Gruß von Reklov

Wu Offline




Beiträge: 416

04.03.2016 14:39
#154 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Aber ich glaube nicht das Gysi weniger befugt ist, über Religionen zu reden als du. Du hast ja auch nur mit einer Form einer Weltanschauung (eben einer monotheistischen) Erfahrung, nehm ich an. Gysi mit einer anderen (eben einer atheistischen).Aber auch da kannst ja deine Erfahrung nicht mit den Religionen gleichsetzen. Die sind ja sehr verschieden. (Mein religiöses Verständnis ist in Teilen dem weltanschaulichen von Gysi z.B. näher als deinem).

Die hauptfrage, die sich mir hier immer mal wieder stellt, ist, ob ihr wirklich glaubt, das Monokultur so etwas gutes ist. Ich finde gerade die Pluralität der Weltanschauungen und Religionen, atheistisch, polytheistisch, monotheistisch, agnostisch, pantheistisch, dualistisch, nondualistisch, das bereichernde. Dazu kommt im religiösen Bereich inzwischen ja noch eine Patchworkreligösität/-spiritualität.

Es ist so ähnlich wie im Sport. Es gibt da verschiedenste Sportarten. Aber deshalb müssen doch nicht alle die selbe Sportart betreiben. Und können trotzdem über Sport sprechen.
Eine Agitation a la "Es gibt nur eine wahre Sportart", ist nicht so sinnvoll. Aber ich kann gemeinsam darüeber nachdenken, wo Sport gesundheitsfördernd, und wo schädlich ist.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

04.03.2016 14:44
#155  Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von SOL demiurg
Wenn du von der Musikdebatte weggekommen willst und dich nur einem Thema widmen möchtest, ist das dein gutes Recht,

Das ist erst mal Perquestavoltas "gutes Recht", der diesen Thread mit dem Thema "Ein Plädoyer für den Atheismus" eröffnet hat. Über Musik und Sozialtheorie in Bezug auf Musik können wir uns gerne in einem anderen Thread unterhalten.

Zitat
Wenn du nur ein Plädoyer -für- den Atheismus haben möchtest, dann stell dich vor einen Spiegel und unterhalte dich solange mit dir selbst wie du gern möchtest.

Ich bin nicht der einzige Atheist auf Erden. Und vielleicht gibt es auch Gläubige, die sich dafür interessieren, warum wir Atheisten Atheisten sind. So wie wir Atheisten uns in diesem Forum dafür interessieren, wie die Gläubigen der verschiedensten Coleur gestrickt sind. Zu den Interessierten gehörst du nicht, sonst hättest du mir nicht mit diesem zynischen Satz gekontert.

Zitat
Die Erfahrungen die ich gemacht habe kannst du ebenso machen, hier sogar fast gleiche oder ähnliche.

Welche Erfahrungen? Welche doch nicht dauernd aus! Wenn auch du mir sagen willst, dass sie nicht vermittelbar sind, dann frage ich auch dich, wieso du in einem Dialogforum bist. Um uns Ungläubigen dauernd vor der Nase zu halten, wie beschränkt wir sind? Auf dem Stand waren wir schon vor vielen Monaten, und tausende Worte werden weiter geschrieben, und es kommt keine Nuance an weiterem Wissen, an weiterer Information hinzu. Das kommt bei mir nicht als Zeichen deiner höhergestellten Spiritualität an...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

04.03.2016 15:18
#156 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat Gysi: Welche Erfahrungen? Welche doch nicht dauernd aus! Wenn auch du mir sagen willst, dass sie nicht vermittelbar sind, dann frage ich auch dich, wieso du in einem Dialogforum bist. Um uns Ungläubigen dauernd vor der Nase zu halten, wie beschränkt wir sind? Auf dem Stand waren wir schon vor vielen Monaten, und tausende Worte werden weiter geschrieben, und es kommt keine Nuance an weiterem Wissen, an weiterer Information hinzu. Das kommt bei mir nicht als Zeichen deiner höhergestellten Spiritualität an...
Aber genau das versuch ich(wir) dir(euch) zu vermitteln. Ich habe dir sogar geantwortet auf die Frage, warum z.B. ich hier im Forum ab und an aktiv bin. Du (ihr) überliest zuviel, weil zum einen zuviel geredet bzw. geschrieben wird, und zum anderen weil du(ihr) nicht auf mich(uns) einlasst und dadurch die Texte nicht direkt begutachtet. Ich(wir) lasse mich auf dich(euch) sogar mehr ein als ich es müsste. Ich könnte mich auch lächelnd wegdrehen.
Das scheint dir(euch) aber immer zu überhöht oder zu besessen oder zu spirituell oder sonst wie zu sein.

Ich möchte es mal folgendermaßen ausdrücken:
Es gibt einen Würfel.
Der einen Gruppe wird gelehrt, das der Würfel blau ist und der anderen Gruppe wird gelehrt das der Würfel rot ist. Die Diskussionen darüber werden mit zunehmender Dauer zugespitzt und können in Gewalt ausarten.
Welche der beiden Gruppen Recht hat ist nicht herauszufinden, da jeder der Gruppen bei seinem Recht bleiben will, denn es wurde ihnen von den Ahnen und Vorfahren so gelehrt.
Dann gibt es eine dritte Gruppe, die sagt, das der Würfel weder blau noch rot ist. Sozusagen versteht die dritte Gruppe den "Zwist zu bereinigen" und deutet an, das es am Betrachtungswinkel liegt.
Die vierte Gruppe im Spiel ist nur EINER. Der, der das Spiel begann und den Würfel ins Rollen brachte.

Welcher Gruppe schließt du dich an? Welche Gruppe kann dir wohl den Spiegel vor der Nase halten und dich in die Selbstbetrachtung ziehen und somit zeigen, was der Würfel in Wirklichkeit ist?

Wenn man versteht, das hierbei nicht die Farbe von Bedeutung ist, und somit die Auslegung von Wortdeutungen, versteht man auch, das es unwichtig ist welche Farbe der Würfel hat. Es ist und bleibt ein Würfel.
Du hast dabei die Möglichkeit, das du für den Würfel alles einsetzen kannst was dir die Weltgeschichte bietet. Zum Beispiel die Musik, die du eben nur hören und verstehen kannst, wenn du sie nicht in rot und blau unterscheidest!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

04.03.2016 15:23
#157  Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Reklov
Gegenfrage: Warum bist Du hier als Forumsleiter und versuchtst über Religion, wie über ein zu beweisendes Laborergebnis zu reden??

Ich bin hier und habe dieses Forum 2005 eröffnet, um eine Möglichkeit anzubieten, ein bisschen Wahrheit in die Religionen zu pusten. Das kann man mit dem ERKENNTNISPFAD, und der ist der DIALOG! (Rede - Gegenrede, These - Antithese, Glaube - Zweifel)

Ich ziele nicht auf empirische Ergebnisse ab, sondern auf logische Ableitungen.

Religion ohne dem Gegengewicht von Zweifel und Kritik halte ich für gesellschaftlich gefährlich. Siehe der Islam.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.119

04.03.2016 16:43
#158 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat
Ich bin hier und habe dieses Forum 2005 eröffnet, um eine Möglichkeit anzubieten, ein bisschen Wahrheit in die Religionen zu pusten. Das kann man mit dem ERKENNTNISPFAD, und der ist der DIALOG! (Rede - Gegenrede, These - Antithese, Glaube - Zweifel)

Ich ziele nicht auf empirische Ergebnisse ab, sondern auf logische Ableitungen.

Religion ohne dem Gegengewicht von Zweifel und Kritik halte ich für gesellschaftlich gefährlich. Siehe der Islam.

Gysi,

... ein "bisschen Wahrheit" reicht leider nicht aus, genauso, wie "ein bisschen" Frieden, (z.B. eine kurze Waffenruhe etc.) zu wenig ist!
Rein pusten kann man an Kritik, Rede und Gegenrede noch nicht allzu viel Neues in diese Thematik, denn die Bibliotheken sind randvoll mit religionskritischen Büchern. Die meisten kenne ich und sie sind alle - aus den auch Dir bekannten Gründen - nicht sehr überzeugend.
Logische Ableitungen sind bei der Gottesfrage auch nur bedingt möglich, aber keinesfalls, wenn man lediglich die von mir neulich angesprochene "formale Logik" allein zur Anwendung bringt, sondern die von mir aufgelisteten anderen Logik-Felder ebenfalls berücksichtigt, also sprachlich ins Spiel der Worte einbringt! Ansonsten bewegt man sich lediglich auf Feldern, wie sie z.B. "Perquestavolta" beackert. Dies aber wird dem "großen Thema" nicht ganz gerecht!

Der Islam wird, nach vielen Jahrhunderten der Isolierung, über die Globalisierung noch seine Lektionen erhalten und diese lernen müssen, denn auch dort werden sich neue Generationen bilden, die dann hoffentlich alle lesen und schreiben können und somit tiefer gehende Fragen an den Koran stellen werden. Die Bürger des Abendlandes konnten seinerzeit diesen Prozess der befreienden Umwälzung auch nicht ohne Feuer und Schwert einleiten.
Vielleicht ist beim Islam sogar ein sanfterer Wandel in Aussicht(?), denn die Einflüsse der Moderne konnten auch Indien, China und Japan völlig neue Richtungen weisen und sie ihren Priestern gegenüber gleichgültiger auftreten lassen.

Gruß von Reklov

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

04.03.2016 16:59
#159 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Wu im Beitrag #154
Aber ich glaube nicht das Gysi weniger befugt ist, über Religionen zu reden als du. Du hast ja auch nur mit einer Form einer Weltanschauung (eben einer monotheistischen) Erfahrung, nehm ich an.
Die hauptfrage, die sich mir hier immer mal wieder stellt, ist, ob ihr wirklich glaubt, das Monokultur so etwas gutes ist. Ich finde gerade die Pluralität der Weltanschauungen und Religionen, atheistisch, polytheistisch, monotheistisch, agnostisch, pantheistisch, dualistisch, nondualistisch, das bereichernde. Dazu kommt im religiösen Bereich inzwischen ja noch eine Patchworkreligösität/-spiritualität.

Hallo Wu
Wenn du über Befugnis redest, dann müssten alle Menschen auf diesem Planeten ruhig sein, das reden einstellen sowie die ewige Suche nach Wahrheit und (angeblichen) Fortschritt einstellen. Fortschritt ist nur eine Aktion auf eine Reaktion. Deine Empfindung gegenüber der Weltanschauung finde ich gut und sollte von einigen Vielen überdacht werden. Abstand von seinen eingefahrenen Anschauungen nehmen und die Betrachtung auf die Dinge lenken, bei denen man dachte sie seien eine Falschheit.

Deine Signatur: Lass deinen Herz-Geist treiben im Faden, vereinige deinen Lebensatem mit dem Wüsten, geh mit den Dingen ganz von alleine , folge dem Von-selbst-so-Verlaufenden der Dinge. Gib dem Persönlichen, Eigenen keinen Raum und alles unter dem Himmel (d.h. die ganze Welt) ist in Ordnung.
Zhuangzi

Lass mal den Zhuangzi außen vor und suche mal etwas tiefer in der menschlichen Daseinsgeschichte. Du wirst einen Kern finden können, aus dem viele Religionen entstanden sind und nicht nur Religionen, sondern auch viele (verfälschte) Ansichten von Lehren, Märchen, Mythen, Sagen usw. und aus genau diesem Kern entstand auch die wissenschaftliche Gier nach Wahrheit, denn diese wollte vom Anfang an belegen, das die Dinge um die nichtvorhandenen Dinge falsch seien, natürlich mit dem Hintergedanken diese dann doch beweisen zu können.
Irgendwann kippte diese Suche dann um und endete darin, das wir den technischen Fortschritt inne haben und vieles bis ins kleinste Detail erklären können. Der Nachteil daraus ist sichtbar, auch hier im Forum, denn wenn man etwas materielles erklären und dazu unter mikroskopischen Auge sehen kann, ist oder wird die Frage des Grundes unerklärlich für diejenigen, die um den Kern der Frage wussten und wissen.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

04.03.2016 18:33
#160 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

@Gysi ich möchte noch kurz etwas zur Musik beifügen. Du hast auf Melanie Safka aufmerksam gemacht. Ich denke das du auch folgendes Lied kennst. Dieses höre dir genau an, versteh den Text!
Als kleinen Hinweise folgendes: Höre es in einer ruhigen Minute, allein, und lass dich auf den Text in einer Form ein, in der dir von "oberer" Stelle vorgesungen wird. Lass dich in den Text fallen und verbinde diesen mit einer Demut gegenüber der von dir verlassenen "alten Zeit".

Look what they´ve done with my Song

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

05.03.2016 07:10
#161 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #153
Die Vorstellungen des PHYSIKERS verlassen die Natur, sind naturfremd und bezeugen doch ihre Wahrheit durch ihre Fähigkeit, Erkenntnisse hervorzubringen, die die Natur für unsere Zwecke zu lenken und zu nutzen vermögen. Sie bezeugen aber auch ihre Unwahrheit durch Wegfall der ganzen von uns unmittelbar erfahrbaren Naturwirklichkeit und in dem Verderben unserer Naturanschauung, wenn wir jene Erkenntnis an die Stelle der Natur setzen.


Physiker beobachten die Natur und fassen das Beobachtete in passende Beschreibungen. Natürlich kann dabei nur der Teilbereich beschrieben werden, mit dem der Physiker sich beschäftigt.

Wenn man Dein wissenschaftsfeindliches Geschreibe hört wundert man sich, warum Du nicht irgendwo nackt mit Holzkeule in einem abgelegenen Dschungel sitzt und ohne die alles verderbenden, wissenschaftliche Erkenntnisse um Dein Überleben kämpfst. Meinst Du, Deine Gitarre würde ohne Materialforschung und physikalischem Wisen über Akustik so gut klingen? Meinst Du, Du könntest ohne die Wissenschaft Deine Meinung hier kundtun?

Wenn alle so wie Du denken würden, wäre die Menschheit noch in der Steinzeit und Du in Deinem Alter bereits tot. Die Lebenserwartung ohne wissenschaftlichen Fortschritt iwäre deutlich geringer. Übrspirituelle Menschen wie Du, die in allem irgendwo ein Geheimnis sehen und jede Definition, die nicht in ihr Weltbild passt, ablehnen merken nicht, dass sie es sind, die sich von Wirklichkeit und Realität entfernen.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

05.03.2016 08:02
#162 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #158
. Rein pusten kann man an Kritik, Rede und Gegenrede noch nicht allzu viel Neues in diese Thematik, denn die Bibliotheken sind randvoll mit religionskritischen Büchern. Die meisten kenne ich und sie sind alle - aus den auch Dir bekannten Gründen - nicht sehr überzeugend.


Mich haben diese Bücher überzeugt, weil ich offen an das Thema herangegangen bin. Ich war damals zwar Christ, doch schottete mich nicht gegen Argumente und Hinweise ab. Auch hatte ich keine Vorurteile, dass diese Bücher durch eine weniger spirituelle und transzendente Sichtweise eine verderbende Naturanschauung vermitteln.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

05.03.2016 09:03
#163  Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Reklov
denn die Bibliotheken sind randvoll mit religionskritischen Büchern. Die meisten kenne ich und sie sind alle - aus den auch Dir bekannten Gründen - nicht sehr überzeugend.

Ach, mich schon. "Randvoll" sagst du. Wenn die spärliche Bestückung fur dich "randvoll" ist, dann weiß ich, was du von Religionskritik hältst. Du hast auf jeden Fall die Faxen dicke davon. Ich finde, dass man sie ausbauen muss. Ich finde, dass man die Religionskritik mit Foren wie dem RF weiter forcieren muss! Aber in der modernen Medienrealität ist eher das Klappehalten zu den Religionsinhalten diktiert. Daher hat auch der Islam seine bizarre Attraktivität.

Das, was dich ärgert ist, dass du mit deinen Argumenten uns Ungläubige nicht überzeugst. Darum verdammst du uns ärgerlich als geistig zu unempfänglich. Ich behaupte, dasss du dich gegen die Wahrheit sperrst. Kann man so miteinander diskutieren? Nein, kann man eigentlich nicht, da hast du recht. Nach deiner Auffassung liegst das an einem genetischen Schaden: Dem Ungläubigen fehlen die Gene (oder eine andere Anlage) zur Spiritualität! Ich sehe das ein wenig anders: http://der-selbstbestimmte-mensch.xobor....Diskussion.html (Zur Diskussionsunfähigkeit der Gläubigen)

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

05.03.2016 09:23
#164 Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von SOL demiurg
Du hast auf Melanie Safka aufmerksam gemacht. Ich denke das du auch folgendes Lied kennst. Dieses höre dir genau an, versteh den Text!

Ich verstehe den Text, sach ma' willst du dich wieder als meinen Guru aufspielen? Dazu hast du das Format nicht. Was "meinem Song angetan worden ist", das weiß ich, doch der Atheismus ist kein "zerstörtes Lied", derzeit singe ich den gelungenen Song meines Lebens! Was hat eigentlich deine Intuition, dein Gleichgewicht von Vertrauens- und Misstrauensempfindung so zerstört, SOL demiurg? Denke darüber genau nach.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.651

05.03.2016 09:47
#165 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Gysi
Nach deiner Auffassung liegst das an einem genetischen Schaden: Dem Ungläubigen fehlen die Gene (oder eine andere Anlage) zur Spiritualität!

Dass "Glauben" und "Nichtglauben" genetisch bedingt sein sollen, wird des Öfteren auch von Atheisten vertreten, zum Beispiel von "Perquestavolta", aber auch "Alinardus" formulierte es damals ähnlich.

Zitat von Alinardus
Naja ich sehe den Ungläubigen jedenfalls als eine evolutionstechnisch höher entwickelte Form des Menschen, da er sich von dieser Anpassung, die wie gesagt mal nützlich gewesen sein mag, zu berfreien in der Lager ist.



Demnach wären also Gläubige evolutionstechnisch unterentwickelte (vergessene) Formen des Menschen. Tja, so ist das wohl mit den egoistischen Genen. Machen einfach was sie wollen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

05.03.2016 10:12
#166 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat Gysi: Ich verstehe den Text...
Tja, das tust du allem Anschein nach nicht. Du hörst ihn dir "an" aber hören tust du Ihn nicht. Diese Bestätigung des Nichtverstehens hatten wir ja in den letzten Antworten über Musik durchgekaut.
Meine Intuition, die weit über deiner hinausgeht, hier als negatives Empfinden darzustellen und ein Versuch zu gestalten der mich aus meinem Gleichgewicht bringen soll nur weil ich vielleicht deine Einstellung in deinen Augen nicht verstehe, ist fehl am Platz. Du bist Informationsträger, so wie alle anderen auch, mehr nicht.

Zitat: Dazu hast du das Format nicht.
Und genau hier lächle ich wieder. Denn damit zeigst du doch nur, das du "denkst" du bist mit deinem (angeblichen) Wissen über mir. Du stellst dich hin und sagst das du etwas Besseres bist...bist du aber nicht. Theoretisch(also biologisch) sind wir sogar gleich.

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

05.03.2016 11:09
#167 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat
Ach, mich schon. "Randvoll" sagst du. Wenn die spärliche Bestückung fur dich "randvoll" ist, dann weiß ich, was du von Religionskritik hältst.

Gysi,

... also wissen tust Du recht wenig und die Religionskritik (ich schätze sie durchaus!), wie sie z.B. von versch. Philosophen ausreichend notiert wurde (z.B. durch E. Kant), ist allemal tiefgründiger, als die meisten der hier zu lesenden Oberflächlichkeiten. Ein "Ausbauen" durch Foren ist demnach schwer zu verwirklichen. (Das ist nun mal so und müsste an sich auch Dir bewusst sein!)

Zitat
Das, was dich ärgert ist, dass du mit deinen Argumenten uns Ungläubige nicht überzeugst.

Schau doch hierzu bitte wieder in den Spiegel und erkenne Dich am Bildchen Deines erregten Dagobert Duck! Eine überzeugende Darstellung der atheistischen Weltsicht ist auch noch keinem Atheisten gelungen. Es steht also, wenn man es nüchtern sieht, 1:1 im Kampf der Wortgefechte und all den vielen persönlichen Deutungen über die Welt!

Zitat
Darum verdammst du uns ärgerlich als geistig zu unempfänglich. Ich behaupte, dasss du dich gegen die Wahrheit sperrst. Kann man so miteinander diskutieren?

Wo habe ich je einen Andersdenkenden verdammt! (Bist Du noch ganz bei Sinnen??? ) Ich betonte stets, dass ich die Weltsicht Andersdenkender akzeptiere, auch wenn ich sie deswegen nicht teilen kann und muss! (Alles klar?)
Wenn Du aber hier schon von "Wahrheit" sprechen möchtest, dann frage ich Dich: welche "Wahrheit" meinst Du? Den wissenschaftlichen oder den spirituellen Ansatz, oder den transzendenten Aspekt der Wahrheit? Jesus wird z.B. mit den Worten zitiert: "Ich bin das Licht und die Wahrheit..." Nun kann jeder seine freie Meinung hierzu anmelden und die unzähligen Möglichkeiten (s)einer Auslegung dieses Satzes sprachlich auf seine Weise bearbeiten! Eines ist aber sicher: Von der absoluten Wahrheit ist die Menschheit noch Lichtjahre entfernt. Dies äußert sich z.B. zunächst an der Art, wie die Menschen mit sich und ihrer Erde umgehen. Hier bereits erkennen wir die ersten tiefgreifenden Lügen und Täuschungen. Dein Bemühen um Wahrheit will ich aber nicht schmälern, nur wirst Du sie nie ganz umfassen können!

Zitat
Es gibt keinen höheren Erkenntnisweg, der über den wissenschaftlichen Erkenntnispfad...

... so schreibst Du in Deiner Abhandlung im Internet. Bereits dieser Satz zieht gleich viele Gegenargumente nach sich, denn die wissenschaftliche Erkenntnis habe ich ja bereits in ihrer Unvollständigkeit genügend beschrieben, - siehe (#153). Das Wort "höher" ist also Fehl am Platz, denn materielle Erkenntnisse allein sind noch längst nicht alles! (Müsste an sich aber auch Dir einleuchten können, falls Du in der Lage bist, in Dir mehr zu sehen, als lediglich eine Ansammlung von unzähligen Körperzellen!?!?)
Die atheistische Sicht auf die Welt ist eines der vielen möglichen Denkmuster, einen Wahrheitsanspruch aber darf sie in nur sehr beschränktem Maße für sich in Anspruch nehmen!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

05.03.2016 11:58
#168 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat
Was "meinem Song angetan worden ist", das weiß ich, doch der Atheismus ist kein "zerstörtes Lied", derzeit singe ich den gelungenen Song meines Lebens!

Gysi,

... also mir hast Du neulich eingestanden, dass Du weder ein Instrument spielen, noch "singen" kannst. Dein "gelungenes" Lied vom Atheismus möchte ich mir mal gerne als "Tonträger" vollständig zu Gemüte führen. Bisher waren die Versuche lediglich bemüht und auch nicht überzeugender als die Lieder der Kirchengemeinden.

Zitat
Was "meinem Song angetan worden ist", das weiß ich,

Solltest Du aber durch das verbogene Dogma der Kirche irgendwelchen seelischen Schaden erlitten haben, so ziehe ich meinen Spott zurück und will da auch nicht weiter nachbohren.
Das Dogma unserer Kirche konnte mich schon als Jugendlichen nicht sonderlich beeindrucken, denn es warf und wirft viele ungelöste Fragen auf den Tisch der Rede und Gegenrede. - Die uns auferlegten Sonntagsbesuche in der Kirche pflegten wir, die heranwachsenden Bengel, stets mit nur schwer unterdrückten Kicheranfällen auf den hintersten Kirchenbänke zu überstehen. Mancher einfach nicht durch die zugehaltene Nase zu unterdrückende "Trompetenton" eines solchen Anfalls durchbrach dann manchmal, zum Ärger der Gemeinde und des Pfarrers, die gut gemeinten Worte einer andächtigen Predigt, so dass unser Pfarrer meiner Mutter während eines abendlichen Besuches androhte, meine Teilnahme an der Konfirmation sei gefährdet, wenn ich mich nicht bessern würde! Nach der Konfirmation war aber dann auch mit diesem Sonntagvormittag-Vergnügen Schluss!

Mit dem Lesen verschiedenster, naturwissenschaftlicher, wie auch philosophischer Literatur, wurde aber (so ab dem 24. Lebensjahr) die Frage nach dem "Sinn und Zweck" der Welt und meinem Dasein in ihr, wieder auf einer ganz anderen Ebene neu "angeheizt"!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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05.03.2016 12:19
#169 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat
Mich haben diese Bücher überzeugt, weil ich offen an das Thema herangegangen bin. Ich war damals zwar Christ, doch schottete mich nicht gegen Argumente und Hinweise ab. Auch hatte ich keine Vorurteile, dass diese Bücher durch eine weniger spirituelle und transzendente Sichtweise eine verderbende Naturanschauung vermitteln.

Blackysmart,

... eine Naturanschauung (über die Naturwissenschaften) kann niemals "verderblich" sein, nur sollte man sie auch entsprechend einordnen können, will man am Versuch, die "Gottesfrage" vernünftig zu erörtern, nicht scheitern!
Willensfreiheit, die unzureichende Erkenntnis, der fehlende Überblick auf die noch offenen Fragen, sind nur Schrittmacher auf dem Weg, den wir alle gehen müssen. Ob wir die wichtigen Fragen noch zu Lebzeiten unserer Spezies je lösen können (dürfen), muss die Zukunft zeigen? - Bisher sind wir zwar technisch im "Silicon Valley" (Silicium-Tal) angekommen, stehen aber seelisch immer noch mit einem Fuß im "Neander-Tal"!

Christ zu sein, bedeutet noch keinesfalls, sich mit der "Gottesfrage" tiefer auseinandergesetzt zu haben, denn das Denken wird in dem Fall durch das Dogma eingeengt!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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05.03.2016 13:31
#170 Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Snooker
Demnach wären also Gläubige evolutionstechnisch unterentwickelte (vergessene) Formen des Menschen. Tja, so ist das wohl mit den egoistischen Genen. Machen einfach was sie wollen.

Ich bin nicht Alinardus. Religiöser Glaube ist eine Sache der Erziehung, der Prägung - und nicht der Gene. Es gibt in der Hirnforschung ja auch den angeblich entdeckten Hirnlappen, der den Gottesglauben speichert. Ich für mein Teil habe diesen Lappen jedenfalls umgespeichert. Also nix "Gotteslappen" - dieser Hirnlappen kann auch anderes speichern.

Umgekehrt muss man sagen, dass es ebensolcher Unfug ist, den Atheismus als eine evolutionäre Mutation herauszustellen. Allerdings sehe ich es so, dass er das Ergebnis einer komplexeren Einsicht ist. Aber du weißt, dass eine andere Antwort von mir nicht zu erwarten ist...

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Gysi Offline

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05.03.2016 13:45
#171 Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von SOL demiurg
Zitat Gysi: Ich verstehe den Text...
Tja, das tust du allem Anschein nach nicht. Du hörst ihn dir "an" aber hören tust du Ihn nicht. Diese Bestätigung des Nichtverstehens hatten wir ja in den letzten Antworten über Musik durchgekaut.

Wer ist "wir"? Reklov und du. Pass mal auf: Reklov hat seine Meinung gesagt, und ich habe meine Meinung dazu gesagt. Dein pampiges Urteil, nach dem ich sowieso Unrecht habe und ihr selbstredend die über alles und für alle bestimmende Wahrheit habt, ist wirklich eine Unverschämtheit! Ansonsten weise ich nochmals darauf hin, bitteschön für das Thema Musik einen neuen Thread aufzumachen, sofern ein weiterer Diskussionsbedarf dazu besteht!

Zitat
Denn damit zeigst du doch nur, das du "denkst" du bist mit deinem (angeblichen) Wissen über mir. Du stellst dich hin und sagst das du etwas Besseres bist...bist du aber nicht. Theoretisch(also biologisch) sind wir sogar gleich.

Ja, biologisch sind wie ziemlich gleich, das möchte ich auch nicht in Abrede stellen.

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Gysi Offline

Atheist


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05.03.2016 13:52
#172 Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Reklov
Solltest Du aber durch das verbogene Dogma der Kirche irgendwelchen seelischen Schaden erlitten haben, so ziehe ich meinen Spott zurück und will da auch nicht weiter nachbohren.

Die Religionserziehung hatte mir nicht gutgetan. Gut tat und tut mir die Befreiung von der Religion! Ich brauche keine neue, jedes Dogma ist verbogen, das darauf pocht, DOGMA zu sein und zu bleiben!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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05.03.2016 14:28
#173 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Gysi
Allerdings sehe ich es so, dass er das Ergebnis einer komplexeren Einsicht ist. Aber du weißt, dass eine andere Antwort von mir nicht zu erwarten ist...

Ich werde mich hüten, etwas anderes zu erwarten. Das schaffe ich auch noch mit meiner simpleren Einsicht.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Wu Offline




Beiträge: 416

05.03.2016 23:04
#174 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #159
Zitat von Wu im Beitrag #154
Aber ich glaube nicht das Gysi weniger befugt ist, über Religionen zu reden als du. Du hast ja auch nur mit einer Form einer Weltanschauung (eben einer monotheistischen) Erfahrung, nehm ich an.
Die hauptfrage, die sich mir hier immer mal wieder stellt, ist, ob ihr wirklich glaubt, das Monokultur so etwas gutes ist. Ich finde gerade die Pluralität der Weltanschauungen und Religionen, atheistisch, polytheistisch, monotheistisch, agnostisch, pantheistisch, dualistisch, nondualistisch, das bereichernde. Dazu kommt im religiösen Bereich inzwischen ja noch eine Patchworkreligösität/-spiritualität.

Hallo Wu
Wenn du über Befugnis redest, dann müssten alle Menschen auf diesem Planeten ruhig sein, das reden einstellen sowie die ewige Suche nach Wahrheit und (angeblichen) Fortschritt einstellen. Fortschritt ist nur eine Aktion auf eine Reaktion. Deine Empfindung gegenüber der Weltanschauung finde ich gut und sollte von einigen Vielen überdacht werden. Abstand von seinen eingefahrenen Anschauungen nehmen und die Betrachtung auf die Dinge lenken, bei denen man dachte sie seien eine Falschheit.

Deine Signatur: Lass deinen Herz-Geist treiben im Faden, vereinige deinen Lebensatem mit dem Wüsten, geh mit den Dingen ganz von alleine , folge dem Von-selbst-so-Verlaufenden der Dinge. Gib dem Persönlichen, Eigenen keinen Raum und alles unter dem Himmel (d.h. die ganze Welt) ist in Ordnung.
Zhuangzi

Lass mal den Zhuangzi außen vor und suche mal etwas tiefer in der menschlichen Daseinsgeschichte. Du wirst einen Kern finden können, aus dem viele Religionen entstanden sind und nicht nur Religionen, sondern auch viele (verfälschte) Ansichten von Lehren, Märchen, Mythen, Sagen usw. und aus genau diesem Kern entstand auch die wissenschaftliche Gier nach Wahrheit, denn diese wollte vom Anfang an belegen, das die Dinge um die nichtvorhandenen Dinge falsch seien, natürlich mit dem Hintergedanken diese dann doch beweisen zu können.
Irgendwann kippte diese Suche dann um und endete darin, das wir den technischen Fortschritt inne haben und vieles bis ins kleinste Detail erklären können. Der Nachteil daraus ist sichtbar, auch hier im Forum, denn wenn man etwas materielles erklären und dazu unter mikroskopischen Auge sehen kann, ist oder wird die Frage des Grundes unerklärlich für diejenigen, die um den Kern der Frage wussten und wissen.




Sicher kann man versuchen alle Glaubensvorstellungen zurseite lassen und in die Daseinsgeschichte schaun. Dann kommt so was wie vergleichende Religions"wissenschaft" da raus.

Der eine Versuch ist, Gemeinsamkeiten zu finden. Es gibt IMHO kaum etwas, wo alle übereinstimmen. Jemand hat es mal mit "Religion ist Stille, alles andere sind schlechte Übersetzungen" versucht, aber zu viel mehr reicht es kaum.

Die andere ist ein Evolutionärer oder geschichtlicher Ansatz, Modelle, wie sich weltanschauliche Dinge entwickelt haben. Da gibt es recht viele, ich fand mal Ken Wilbers Ansätze (die er auch nur von anderen Wissenschftlern zusammengeklaubt hat und die so ähnlich auch die der Entwicklung des Menschen geschehen - zu mindest zur Zeit bis zur ratinalen ebene.) recht ansprechend. Aber auch das ist sicher ein rationaler Ansatz. Ich versuch mal ein Schlagwortartigen Überblick

Da hätten wir die prärationalen Entwiklungsstufen:
die Animistische Stufe
die Magische Stufe
die Mythische Stufe (worunter auch das Christentum fallen würde) (was insgesamt interssant ist das innerhalb des Mythischen Modelle die versuchen Vergänglichkeit zu überwinden, (Egal ob Leben nach dem Tod oder Wiedergeburt) eine recht späte Entwicklung innerhalb dieser ist)

die Rationale Stufen
die individuell reflektive Stufe
die verbunden pluralistische Stufe

danach die integral transrationalen Stufen (zum Teil noch Zukunftsmusik)
Nichtlineare systemtheoretische Stufe
Holistische Stufe
Nichtduale Stufe

So in etwa.
Dann könnte man auf jeder Stufe schaun, warum die jeweils entstanden sind, was sie an Vorteilen haben, und was für Pathologien sie entwickeln können. Jede Stufe muß außerdem die vorhegehenden integrieren.
Aber sich insgesamt dann ein sehr komplexes Projekt. Aber kann vielleicht manches erklären. Aber vielleicht auch nicht.

Aber sicher haben sowohl viele Theisten als auch viele Atheisten ein Problem mit so einem Modell. Zur Einordnung mancher Phänomene kann es vielleicht sinnvoll sein, aber eigentlich im normalen Leben brauch ich es nicht.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Gysi Offline

Atheist


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06.03.2016 09:55
#175 Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Snooker
Ich werde mich hüten, etwas anderes zu erwarten. Das schaffe ich auch noch mit meiner simpleren Einsicht.

Dein intellektuelles Potenzial, komplexe Zusammenhänge zu erkennen, ist absolut vorhanden. Da hast du nichts weniger als irgendjemand von uns. Aber dein Glaube verpflichtet dich zu einer Denkart, die ihr gerecht wird. Und deine Leistung, deine Unterwerfung argumentativ zu verteidigen, ist enorm, das meine ich im Ernst! Aber wem dienst du deine geistige Kraft an: der WTG, Gott? Deiner Angst vor ihm? Deiner Intuition, deiner Denkfreiheit? Also der Wahrheit, resp. einer Annäherung an sie?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

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