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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 347 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.651

08.03.2016 09:48
#201 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Gysi
Natürlich hat Jerry Coyne recht! Das hindert dich trotzdem nicht daran zu glauben! Wir Atheisten glauben ja auch alles Mögliche. Nur eben nicht an einen Gott. Wenn du Coynes Satz annimmst, müsstest du allerdings deinen Glauben umjustieren. Er würde sich inhaltlich ändern, und strategisch, radikal.

Ich nehme Coynes Satz als einen Maßstab (von mehreren) für das an, was Atheisten unter dem "Glauben" von Theisten verstehen. Daraus wird ersichtlich, dass die Auffassungen von "Glauben" und "Wissen" so unterschiedlich sind, dass es in Diskussionen bis dato immer wieder zu Missverständnissen kommt.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

08.03.2016 11:54
#202 Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Snooker
Ich nehme Coynes Satz als einen Maßstab (von mehreren) für das an, was Atheisten unter dem "Glauben" von Theisten verstehen.

Wie siehst du das denn anders?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

08.03.2016 12:10
#203 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat
Hach, wenn doch nur die von Biologie-Bildung unbefleckten Theologen sich dafür dann ebenso nicht in die Evolutionsbiologie einmischten...

Gysi,

>> Gibt es eine Konkurrenz zwischen Naturwissenschaft und Glauben? Haben manche naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, insbesondere in der Physik, Vorstellungen des Glaubens verdrängt – wie z.B. beim Verständnis der Entstehung der Welt und des Lebens? Sind naturwissenschaftliche Erkenntnisse mit einem Eingreifen Gottes in den Geschehensablauf zu vereinbaren? Oder ist vielmehr das Verhältnis der beiden Erkenntnisformen neu zu bestimmen? Können sie sich gegenseitig ergänzen und fördern? Unterschiede sollen nicht verwischt werden. Aber es gibt Berührungspunkte zwischen Naturwissenschaft und Glauben, die bis zur gegenseitigen Ergänzung führen können. Die Begrenztheit beider Erkenntniswelten ist offenkundig. Keine kann einen berechtigten Anspruch auf die Erfassung der Gesamtwirklichkeit erheben. << (Quelle: Internet)

Zitat
Der kommerzielle Erfolg von Musikern oder Autoren ist dir wohl suspekt, das habe ich schon bemerkt... Dann solltest du dich über die Bibel mal kritischer äußern, es ist das meistverkaufteste Buch aller Zeiten. Die Autoren unter den Namen Moses, Matthäus etc. sind auch nur "kleine Erdenwürmer".

Jede Kunstform (auch die Literatur!) leidet darunter, wenn sie sich kommerziellen Zwängen oder Absichten beugen muss, also auf Gewinne oder Machterweiterung schielt!!! - Wer z.B. einen Song mit den altbekannten 4 Blues-Harmonien zum x-mal produziert, nur, um mit solch einem Angebot zumindest keinen Verlust zu erleiden, wird sicher nichts Innovatives hervorbringen können. In der Malerei macht sich dies z.B. an den unzähligen Aufträgen deutlich, welche die früheren Maler als sog. "Auftragsarbeiten", oft mit Sonderwünschen der Bischöfe begleitet, auf die Leinwände pinselten. Heraus kamen meistens die gleichen, sich wiederholenden Motive der Kirchenmalerei/Kirchenkunst, welche lediglich als Bibel-Illustrationen funktionierten, um die Vorstellungen der sie betrachtenden mittelalterlichen Analphabeten in die beabsichtigten Richtungen zu lenken.
Wirkliche Kunst darf also vom "Kapital" nicht gegängelt werden!!!

Zitat
Und ICH habe gegen Richard Dawkins noch nix Qualifiziert(er)es gelesen oder gehört.

Hast Du denn wenigstens eines seiner Bücher gelesen und (als Laie!) auch tiefer verstanden? - In Sachen "Musik" hast Du jedenfalls bisher nur Unqualifiziertes in die Tasten getippt! (Soviel darf ich Dir als Fachmann schon bestätigen dürfen!)
Dawkins Ausarbeitungen können zwar von Laien gelesen, aber in ihrem Wahrheitsgehalt nur von ebenbürtigen Kollegen nachvollzogen und somit auch entsprechend besser beurteilt werden.
Eines aber kann auch ein Laie erkennen: Mit dem Schlüssel der Evolutionsbiologie kann das Tor zu den Fragen über das "Unbekannte" zwar geöffnet werden, aber man gelangt damit nur in den ersten Innenhof. Danach kommen aber noch weitere geschlossene Mauerkreise, welche ins bis heute unbekannte Burgzentrum führen!
Dawkins schätzt sich selbst als De-facto-Atheisten ein: „Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes als sehr gering ein und lebe mein Leben entsprechend.“
Was aber soll man diesem Satz schon an Wahrheitsanteilen zuteilen? Er hat nicht mehr zu bieten, als die Aussage Jesu in Joh 10,30: "Ich und der Vater sind eins"?

Bereits hier aber spalten sich wieder die Geister:
Die Gottheit von Jesus wird z.B. von den ZJ grundsätzlich abgelehnt. Nach ihrer Sicht war Jesus zwar Sohn Gottes und der Erste der Schöpfung Gottes, auch steht man Ihm zu, „göttlichen Wesens“ zu sein, aber nie war Er Gott gleich oder selbst Gott. Deshalb übersetzt die „Neue Welt Übersetzung“ auch in Johannes 1,1: „Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott.“ Hier wird am Ende noch das Wort „ein“ eingeschoben. Das ist jedoch eine unzulässige Einfügung. Dabei könnten gerade diese Verse in Johannes 1,1.14 nicht deutlicher von der Gottheit des Herrn reden. Denn Er war nicht der Erste der Schöpfung Gottes, wie die ZJ glauben, sondern Er war der Schöpfer selbst, denn alles wurde durch das Wort geschaffen. Das Wort wurde eben nicht zu Anfang geschaffen, sondern es war. Ebenso sagt Jesus später: „Ehe Abraham ward, bin ich“ (Joh 8,58). - Jesus wurde also nicht, wie Abraham, sondern Er war bereits da.

Wie man sieht, entzündet(e) sich bereits an dieser kleinen Bibelstelle eine unübersehbare Diskussion mit all den bekannten Reden und Gegenreden - und das nicht nur auf großen Konzilien, sondern auch in manch einer Wohnstube oder kleinen Gemeindegruppe. - Das ist aber nichts Negatives, denn auf diese Weise bleibt ein Gedanke durch das Wort "lebendig"!

Zitat
Doch, würden sie. Sie wären ja nicht doof. Aber wieso bringst du diese Überlegung hier mit rein?

Hätten die Menschen vor ihrem "Umzug" auf einen anderen Planeten alle Daten, Bilder, Bücher etc. gelöscht, vernichtet oder mitgenommen, wäre es für jeden Alien schwer, sei er auch noch so klug, sich die nun fehlenden Menschen, als Verbindungsglieder zu den unzähligen Häusern und den davor parkenden Autos, fehlerfrei auszumalen! -
Diese Überlegung fädelte ich als Beispiel ein, um zu zeigen, dass man allein aus Erkenntniss-Ausschnitten über die Materie noch lange kein gültiges Statement zum Thema des "Göttlichen" abzuliefern in der Lage ist. Wie sollte das auch gehen ???

Gruß von Reklov

Wu Offline




Beiträge: 416

08.03.2016 14:21
#204 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #198


Zitat von Jerry Coyne
Religion gründet auf Lehre und Glaube, Wissenschaft aber auf Zweifel und Fragen. In der Religion ist der Glaube eine Tugend. In der Naturwissenschaft ist sie ein Laster.






Also es ist die Frage, inwieweit das stimmt. Auf das Kalamer-Sutra hatte ich ja schon hingewiesen. Sehr stark ist die Emphase des alles bezweifeln und in Frage stellen z.B. bei Nagarjuna.
Dann gab es im Christentum Pater Peter Abaelard, der meinte: Durch Zweifeln kommen wir nämlich zur Untersuchung; in der Untersuchung erfassen wir die Wahrheit.
Von Laotse fand ich im Netz folgendes Zitat: Der Zweifel ist das Wartezimmer der Erkenntnis. (Ich bezweifle aber, das es ein authentisches (im Sinne aus dem Daodejing stammend) ist.)
Zhuangzi gilt auch als relativer Skeptiker, als auch da ist der zweifel sehr wichtig.
Im Zen (vor allem der Rinzai-Schule) ist einer der wichtigsten Begriffe dai-gidan, der große Zweifel. Allerdings seh ich da einen Unterschied: In der Wissenschaft ist der Zweifel methodischer Art, im Zen ist er existentiell.

Es ist die Frage, inwieweit in Philosophie und Wissenschaft es sich eh nur um methodischen Zweifel handelt. Peter Möller (http://www.philolex.de/zweifel.htm) schreibt dazu betreffend der Philosophie:

Zitat
Methodischer Zweifel bedeutet, dass man alles ausschaltet, was eventuell falsch sein könnte, um seine Philosophie auf eine absolut sichere, durch keinerlei Einwände mehr zu erschütternde Grundlage zu stellen. Dabei weiß man aber von vornherein, dass bestimmte Aussagen bleiben, die man für unbezweifelbar hält.


und ebenso da:

Zitat
Konsequenter, vorbehaltloser Zweifel kann [und wie ich glaube, muss] zum Skeptizismus führen.



Die zweite Frage, die ja dahinter steht: Sind Religion und Wissenschaft Gegensätze?
Ich glaube nicht. Einerseits gäbe es dann sicher nicht schon seit Jahren so etwas wie die "Mind & Life"-Konferenzen, wo sich der Dalai Lama und andere Buddhisten sich mit Wissenschaftlern austauschen, um zu sehn, wo Anknüpfungspunkte und wo Gegensätze sind.
Und von ihm gab es auch den Ansatz: "Wenn eine bewiesene wissenschaftliche Erkenntnis der buddhistischen Lehre widerspricht, so sollte man der Wissenschaft folgen."
Und dann gibt es ja auch die Erforschung von religiösen Praktiken: Meditation, Yoga, Tai Chi durch Wissenschaftler. Auch da also kaum ein Gegensatz. (Zudem die Wissenschaft sie ja oft als positiv bewertet, da gibt es innerhalb der jeweiligen Religion kritischere Stimmen).

Andererseits hab ich bei einigen der heutigen Atheisten den Eindruck, daß sie wissenschaftlich auch nicht immer upto date sind. Vieles ist noch sehr vernunftgläubig, man ist eher an der Aufklärung orientiert, als an Konstruktivismus und Dekonstruktivismus oder auch an der Systemtheorie und neueren Erkenntnissen z.B. aus der Neurophysiologie. Ich find das meiste ziemlich retro, und viel zu wenig eigene Grundlagen anzweifelnd.

Und dann gibt es noch einige Wissenschaftler, die meinen, daß sich die Wissenschaft immer mehr durch ihre Erkenntnisse der Mystik im Sinne der Einheit alles Seins annähert. (Das könnte man ja durchaus als ein Indiz dafür deuten, das konsequente Rationalität irgend wann über sich hinaus verweist. Nicht im Sinne eines höheren Wesens (das ist ja eher mythisches Denken), als im Sinne einer "erfahrbaren" (oder eher verkörperten) Einheit)

Ansonsten frag ich mich, inwieweit Naturwissenschaft und Religion mehr Widersprüche sind, als Naturwissenschaft und Kunst. Diese ist ja auch nicht beweisbar.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.580

08.03.2016 14:41
#205 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Wu im Beitrag #204


Die zweite Frage, die ja dahinter steht: Sind Religion und Wissenschaft Gegensätze?
Ich glaube nicht.





Trotzdem wollen wir lieber die Religionen aus den Wissenschaften draußen halten. Man weiß nie. Kreationisten und Vertreter des Intelligent Design versuchen schon seit längerem die Schöpfungsgeschichte wissenschaftlich an den Mann/ die Frau zu verkaufen. Und wie man sieht, gar nicht so erfolglos. Vor allem beim Leuten mit einem IQ unter 100 und davon gibt es wesentlich mehr, als solche deren IQ wesentlich höher liegt.

Aller Fortschritt ist der Erfolg von Konflikten, Katastrophen, Tragödien und Unzufriedenheit.
Dass aber gerade die Philosophen und die Prediger des wahren Glaubens sich gerne die ganze Ehre dieser Erfolge selbst zuschreiben, mag uns nachdenklich stimmen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

08.03.2016 15:26
#206  Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Wu
Die zweite Frage, die ja dahinter steht: Sind Religion und Wissenschaft Gegensätze?
Ich glaube nicht.

Ah doch. Der Glaube fußt auf Zweifelsfeindlichkeit, während die Wissenschaft aus der Forschung erwächst, die den Zweifel braucht! Religionen - zumindest die monotheistischen - sind von ihrem Wesen her wissenschaftsfeindlich.

Zitat
Einerseits gäbe es dann sicher nicht schon seit Jahren so etwas wie die "Mind & Life"-Konferenzen, wo sich der Dalai Lama und andere Buddhisten sich mit Wissenschaftlern austauschen, um zu sehn, wo Anknüpfungspunkte und wo Gegensätze sind.
Und von ihm gab es auch den Ansatz: "Wenn eine bewiesene wissenschaftliche Erkenntnis der buddhistischen Lehre widerspricht, so sollte man der Wissenschaft folgen."

Der Dalai Lama ist nicht der Buddhismus an sich. Aber der und auch der Hinduismus kennen ja keine Hölle, die den Ungläubigen bereitet ist. Für die ist das Weiterleben nach einer Wiedergeburt sogar eher eine Strafe, das Nirwana ist der Lohn! Die fernöstlichen Religionen sind mit den nahöstlichen echt nicht zu vergleichen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

08.03.2016 15:40
#207  Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Reklov
Hast Du denn wenigstens eines seiner Bücher gelesen und (als Laie!) auch tiefer verstanden?

Den "Gotteswahn" habe ich gelesen. Und ich glaube, dass ich ihn tiefer verstanden habe, als du ihn verstehst.

Zitat
In Sachen "Musik" hast Du jedenfalls bisher nur Unqualifiziertes in die Tasten getippt!

Deine Arroganz ist maßlos. Ich habe auf deinen Musik-Fachbericht mit Musik-Soziologie geantwortet! Weil zu deiner autistischen Selbstverliebtheit als Künstler das - zumindest potenzielle - Publikum gehört!! Der Künstler will ein Publikum ankicken! Kunst ist eine Kommunikationsform, nicht nur für die Schublade oder dem Tonband im Hauskeller des Privatstudios!

Zitat
Dawkins Ausarbeitungen können zwar von Laien gelesen, aber in ihrem Wahrheitsgehalt nur von ebenbürtigen Kollegen nachvollzogen und somit auch entsprechend besser beurteilt werden.

Ich habe seine Argumente zum Atheismus sehr deutlich verstanden. Ich meine, dass ich auch die Evolutionstheorie verstehe. Den biblischen Background habe ich schon seit Jahrzehnten mehr oder weniger intus. Du erinnerst mich an die strenggläubigen Moslems. Nach denen bin ich - obwohl ich den Koran gelesen habe - ein "Unwissender", denn ich sage nicht "Ja" zu ihm. Also habe ich ihn nicht verstanden, klar. Und genauso maßlos hochmütig gehst du auch vor. Die Theologen dürfen hingegen in ihrer Ahnungslosigkeit von Biologie in ebendieser auf höchster Ebene herumsumpfen und NERVEN! Das ist was anderes! Klingt nach einem Anpruch, die Wissenschaften religiös okkupieren zu dürfen... Aber bloß nicht umgekehrt! Ihr spirituälitätsentkernten Ungläubigen habt doch KEINE AHNUNG von Theologie!...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

08.03.2016 18:18
#208 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat
Den "Gotteswahn" habe ich gelesen. Und ich glaube, dass ich ihn tiefer verstanden habe, als du ihn verstehst.

Gysi,
... glaubst Du es, oder weißt du es? (Ist ja immerhin schon ein kleiner Unterschied! ) Um Dawkins wirklich nachfühlen zu können, sollte man schon vom Fach sein, ansonsten ist man lediglich auf seine Aussagen angewiesen! (Ich habe z.B. seinerzeit die neuartigen und innovativen Solos von J. Hendrix erst richtig verstehen können, als ich mir die große Mühe machte, manche Passagen Note für Note selbst nachzuspielen. (War damals nicht einfach!) Erst jetzt entstand eine spezielle Intimität, wie sie durch das Hören allein nie erreicht werden kann!)

Zitat
Der Künstler will ein Publikum ankicken! Kunst ist eine Kommunikationsform, nicht nur für die Schublade oder dem Tonband im Hauskeller des Privatstudios!

Da stimme ich Dir zu! - Nur, - wer versteht schon die Fremdsprache der Kunst so ohne weiteres? Auch dieses Verständnis muss ja zunächst mal sorgsam erarbeitet werden!

Zitat
Ich habe seine Argumente zum Atheismus sehr deutlich verstanden. Ich meine, dass ich auch die Evolutionstheorie verstehe. Den biblischen Background habe ich schon seit Jahrzehnten mehr oder weniger intus. Du erinnerst mich an die strenggläubigen Moslems. Nach denen bin ich - obwohl ich den Koran gelesen habe - ein "Unwissender", denn ich sage nicht "Ja" zu ihm.

Klar bist Du das, denn den Koran oder die Bibel zu lesen nützt wenig, wenn man diese nur mit dem Verstand, aber ohne Herz liest! Gilt übrigens auch für jeden Unterhaltungsroman. Man überliest auch da historische Details oder verpasst kleine giftige oder humorvolle Seitenhiebe, die mit einem Augenzwinkern geschrieben wurden, weil einem der Blick für das Ganze, also die hierzu nötige Bildung fehlt.-

Ist die Entwicklung des Lebens ein zielloser Prozess mit zufälligen Veränderungen des Erbguts und anschließender Auslese durch die Natur? - Nein, sagen die Kreationisten, die Evolution hat so nicht stattgefunden. Bei der Entstehung der Tiere und Pflanzen und erst recht des Menschen hatte Gott seine Hände im Spiel. Der Kreationismus hat viele verschiedene Spielarten. Sie reichen von strikt Bibelgläubigen, die das Alter der Erde auf sechstausend Jahre ansetzen, bis zu den Vertretern des "Intelligenten Designs". Diese setzen überall dort, wo Lücken in der biologischen Erklärung der Evolution sind, das Wort "Designer" ein – eine Chiffre für Gott.
„Es liegt etwas wirklich Erhabenes in der Auffassung, dass der Schöpfer den Keim allen Lebens, das uns umgibt, nur wenigen oder gar nur einer einzigen Form eingehaucht hat und dass, während sich unsere Erde nach den Gesetzen der Schwer­ kraft im Kreise bewegt, aus einem so schlichten Anfang eine unendliche Zahl der schönsten und wunderbarsten Formen entstand und noch weiter entsteht.“ Es ist bemer­kenswert, dass 1500 Jahre vor Darwin ein griechischer christlicher Theologe, Gregor von Nyssa (335-394), eine ganz ähnliche Sicht vertreten hat, und zwar ganz umfas­send ausgedehnt auch auf die kosmische Evolution.

Darwin nahm eine allgemeine Vorsehung bei der Planung der Gesetze an, die die Evolution überhaupt erst möglich machen. Eine Welt, die so „wunderbar geordnet“ ist, könne als Ganzes nicht das Ergebnis puren Zufalls sein, wenngleich die Details wenig perfekt und zufällig sind. In einem Brief von 1870 an seinen Freund, den Biologen Joseph D. Hooker, den er in „Entstehung der Arten“ öfters erwähnt, schrieb er: „Ich kann das Universum nicht als Resultat blinden Zufalls ansehen. Gleichwohl kann ich im Detail keine Evidenz von einem wohltuenden Plan (design) sehen, oder überhaupt einen Plan von irgendeiner Art.“ (F. Darwin & Seward 1903, I, 321) Und in einem anderen Brief an den Naturwissenschaftler Asa Gray in Harvard schrieb er: „Ich neige dazu, alles so zu betrachten, als folge es den Gesetzen des Schöpfungsplans, während die Details dem überlassen bleiben, was wir Zu­fall nennen.“ (F. Darwin 1887, II, 105)

Drei Jahre vor seinem Tod schrieb Darwin (1879):

» In meinen extremsten Gedanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes verneint hätte. Ich glaube meistens, aber nicht immer (doch je älter ich werde, desto öfter), dass ‚Agnostiker’ eher auf mich zu­trifft.“ (E Darwin 1887, I, 274) Agnostiker ist einer, der meint, dass wir das, was über die sinnliche Wahrnehmung hinausgeht, nicht erkennen, es aber auch nicht bestreiten können.

Zitat
Die Theologen dürfen hingegen in ihrer Ahnungslosigkeit von Biologie in ebendieser auf höchster Ebene herumsumpfen und NERVEN!

Du vergisst, dass es unter den Theologen auch viele Biologen gab und gibt! -

"Nerven" konntest aber auch Du mit Deinem Versuch, etwas über J. Hendrix aussagen zu wollen, ohne dass Du jemals in der Lage warst, auf der E-Gitarre auch nur 2 "Barrè-Akkorde" flüssig und sauber zu greifen. Fast möchte ich wetten, Du weißt nicht mal den Unterschied zu den Akkorden, welche nicht so genannt werden. Deswegen bist Du ja nicht "unwissend", aber man kann eben nicht alle Gebiete abdecken, oder gar überall gleich gut mitreden wollen! Dazu reicht unsere kurze Lebenszeit eben nicht aus!

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.651

08.03.2016 18:26
#209 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Gysi
Wie siehst du das denn anders?

Ich akzeptiere, dass "religiöser Glauben" in den Augen der meisten Atheisten synonym mit "Nichtwissen" ist. Für mich ist religiöser Glaube der "offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, die nicht sichtbar sind". Bis dato konnte diesbezüglich noch keine Übereinkunft zwischen Atheisten und Theisten gefunden werden und ich bezweifele im Hinblick auf die momentane gesellschaftliche Entwicklung, dass eine solche Übereinkunft angestrebt wird, bzw. gefunden werden kann.


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Perquestavolta Offline



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08.03.2016 19:48
#210 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #209

Zitat von Gysi
Wie siehst du das denn anders?
Ich akzeptiere, dass "religiöser Glauben" in den Augen der meisten Atheisten synonym mit "Nichtwissen" ist. Für mich ist religiöser Glaube der "offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, die nicht sichtbar sind". Bis dato konnte diesbezüglich noch keine Übereinkunft zwischen Atheisten und Theisten gefunden werden und ich bezweifele im Hinblick auf die momentane gesellschaftliche Entwicklung, dass eine solche Übereinkunft angestrebt wird, bzw. gefunden werden kann.



Deine theistischen Vorfahren haben immer dann, wenn mal eine solche Übereinkunft zugelassen wurde, gewütet gemordet, gebrandschatz und sich überhaupt aufgeführt, als gehörte ihnen nun die Welt alleine. Lassen wir es lieber dabei, dass es für beide Seiten die beste Übereinkunft überhaupt ist, wenn es gar keine solche gibt.
Überhaupt, sterben täglich mehr Menschen im Straßenverkehr, an Krebs/anderen heimtückischen Krankheiten, durch Dürre-bedingte Hungerkatastrophen, an fehlendem oder verseuchten Wasser und vor allem an theistisch-motiviertem Terror, b.z.w. durch theistisch bedingte Kriegsherde, als wenn schon, durch gelegentlich gottloses Fehlverhalten, das man sündigen nennt.

Aller Fortschritt ist der Erfolg von Konflikten, Katastrophen, Tragödien und Unzufriedenheit.
Dass aber gerade die Philosophen und die Prediger des wahren Glaubens sich gerne die ganze Ehre dieser Erfolge selbst zuschreiben, mag uns nachdenklich stimmen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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08.03.2016 20:58
#211 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten


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Perquestavolta Offline



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08.03.2016 21:06
#212 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Werter Snooker, du stellst entweder der Diskussion dort wo sie stattfindet oder gar nicht.
Deswegen aus der Streitarena hierher zurückgeholt.

Zitat von SnookerRI im Beitrag RE: @PQV

Zitat von Perquestavolta
Deine theistischen Vorfahren haben immer dann, wenn mal eine solche Übereinkunft zugelassen wurde, gewütet gemordet, gebrandschatz und sich überhaupt aufgeführt, als gehörte ihnen nun die Welt alleine. Lassen wir es lieber dabei, dass es für beide Seiten die beste Übereinkunft überhaupt ist, wenn es gar keine solche gibt.

Du kennst meine theistischen Vorfahren doch gar nicht.

Du weist doch gar nicht wen ich kenne.


Zitat von SnookerRI im Beitrag RE: @PQV

Zitat von Perquestavolta
Überhaupt, sterben täglich mehr Menschen im Straßenverkehr, an Krebs/anderen heimtückischen Krankheiten, durch Dürre-bedingte Hungerkatastrophen, an fehlendem oder verseuchten Wasser und vor allem an theistisch-motiviertem Terror, b.z.w. durch theistisch bedingte Kriegsherde, als wenn schon, durch gelegentlich gottloses Fehlverhalten, das man sündigen nennt.
Was sagt Mama Evolution dazu? Kann sie dein Nörgeln noch ertragen?



Keinen Kommentar mehr auf solche Provokationen.

Aller Fortschritt ist der Erfolg von Konflikten, Katastrophen, Tragödien und Unzufriedenheit.
Dass aber gerade die Philosophen und die Prediger des wahren Glaubens sich gerne die ganze Ehre dieser Erfolge selbst zuschreiben, mag uns nachdenklich stimmen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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08.03.2016 21:24
#213 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten


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Gysi Offline

Atheist


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09.03.2016 08:51
#214 Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Reklov
Du vergisst, dass es unter den Theologen auch viele Biologen gab und gibt! -

Viele? Nenne doch mal einen! Einen bekannten! Alister McGrath ("Der Atheismuswahn") ist es schon mal nicht. Und du vergisst, dass wir alle von Kindesbeinen an religiös gebrieft wurden. Zu dieser Form von Bildung werden wir doch wohl Stellung beziehen dürfen. Und wir können es auch! Aber du sprichst uns die Kompetenz ab, um mit deinen Glaubensbrüdern alleine sein zu dürfen, die qualifizierten Argumente sind dir unangenehm! Du möchtest dich lieber auf deinen geistigen Inzest beschränken...

Zitat
"Nerven" konntest aber auch Du mit Deinem Versuch, etwas über J. Hendrix aussagen zu wollen, ohne dass Du jemals in der Lage warst, auf der E-Gitarre auch nur 2 "Barrè-Akkorde" flüssig und sauber zu greifen.

Hach, du bis der Hengst! Du willst mir sagen, was für ein toller Musiker du doch bist, und ich nicht, ätsch! Und dafür willst du jetzt meinen dir gebührenden Applaus aus den Rippen quetschen! Du bist narzisstisch und respektlos, mein lieber Freund! Und so bildet sich auch dein Verständnis in der Diskussion um Religion - um mal beim Thema zu bleiben!! Sozialkometenz ist nicht dein Ding... (Wenn du einen Thread über Musiktheorie aufmachen möchtest, dann tue es! Aber verwässere hier den Faden nicht mit deinem kindischen Aufmerksamkeitsbegehren...)

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Reklov Offline




Beiträge: 5.119

09.03.2016 10:46
#215 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat
Nenne doch mal einen! Einen bekannten! Alister McGrath ("Der Atheismuswahn") ist es schon mal nicht.

Siehe z.B. auf meine Zeilen zu Darwin in #208. - Lebewesen sind Wunderwerke der Schöpfung - das war zunächst eine naheliegende Annahme, durchaus auch unter Naturforschern. Die neigten dann oft dazu, Leben oder einzelne Lebenserscheinungen zu mystifizieren. Unter den Biologen des 20. Jahrhunderts ist der Schweizer Zoologe Ad« Portmann (1897-1982) als Vertreter einer „Richtung“ zu erwähnen, die sich - trotz Darwin - für eine gewisse Zeit einen schmalen Weg ins Mystische bahnen konnte. In zahlreichen Schriften bemühte sich Portmann, den Erscheinungsformen des Lebendigen etwas Rätselhaftes anzudichten und Platz für den Schöpfer zu lassen.
Vor dem Hintergrund seiner religiösen Oberzeugung argumentierte auch der Neurophysiologe John C. Eccles (1902-1993). Er vertrat wiederholtdie alte (dualistische) These von einer eigenständigen Existenz der Seele, beschwor die (unergründliche) Macht des Schöpfers und stand insgesamt der Tradition der Naturtheologie nahe.
Unter den Evolutionstheoretikern des 20. Jahrhunderts war Theodosius Dobzhansky (1900-1975) von tiefer Religiosität beseelt. Seine genetischen Arbeiten waren für das Verständnis der Evolution bahnbrechend, und er betrachtete die Evolutionstheorie als das tragende Gerüst der Biologie. Trotzdem war er sehr religiös, was vielleicht mit seiner russischen Herkunft zu erklären ist.
Eine tiefe Spiritualität und einen Hang zur Mystik ist auch für viele Wissenschaftler charakteristisch! Der Zoologe und Naturphilosoph Bernhard Rensch ( 1900-1990) hingegen stand keiner Religion in herkömmlicher Weise nahe, obwohl der von ihm vertretene „Panpsychismus“ - wonach die Materie die Anlagen für psychische Phänomene in sich trägt - einem religiösen Glauben grundsätzlich nicht widersprechen muss.
Mittlerweile haben sich die einige Biologen weitgehend von Gott und von der Religion abgewandt. Es gibt jedoch ernsthafte und interessante Erklärungsansätze für die Existenz eines Gottesgedanken aus der Sicht der Evolutionsbiologie.

Zitat
Du willst mir sagen, was für ein toller Musiker du doch bist, und ich nicht, ätsch! Und dafür willst du jetzt meinen dir gebührenden Applaus aus den Rippen quetschen!

Nun bleib mal ganz ruhig, Onkel Dagobert, wedele nicht so aufgeregt mit Deinem Stöckchen und lass auch Dein kindisches "ätsch" beiseite, denn wir sind ja hier nicht im Kindergarten! - Auch Du wirst bestimmte Fähigkeiten vorweisen können, die mir nicht gegeben sind und bei denen ich Deiner Meinung/Erfahrung mehr Gewicht geben würde als der meinen! Nur - Wissen über Musik ist es eben nicht! Musik verlangt aber nach einem neuen Thread - das siehst Du richtig! - Sollte ich je einen eröffnen wollen, dann tue mir bitte einen Gefallen und schreibe darin nichts Unqualifiziertes, denn die Kunstart Musik verlangt zunächst jahrelange, vorbereitende Schulung, bevor man überhaupt in der Lage ist, sie einigermaßen sauber zu spielen! Eine Aufführung vor einem zahlenden Publikum verlangt dann aber noch mal andere Stärken vom Musiker ab, als nur ein kindisches "Aufmerksamkeitsbegehren". Auch diese psychische Seite eines Instrumentalisten, der vor einem Publikum fehlerfrei seine schnellen Noten abdrücken muss, ist Dir vollkommen fremd. Mir nicht!
Wenn Du auf transzendentem Gebiet auch so wenig Erfahrungen sammeln konntest, wäre es evtl. auch hier zunächst besser, mehr Bereitschaft zum Zuhören mitzubringen, als nur mit negativer Gegenrede glänzen zu wollen. (Meine ich!)

Zitat
Und wir können es auch! Aber du sprichst uns die Kompetenz ab, um mit deinen Glaubensbrüdern alleine sein zu dürfen, die qualifizierten Argumente sind dir unangenehm! Du möchtest dich lieber auf deinen geistigen Inzest beschränken...

Ich persönlich würde die Kreise und Gedankenwelten von Atheisten nie als "inzestuös" bezeichnen, denn jeder sollte hier seine Weltsicht neutral darstellen können, ohne sich Be- oder Verurteilungen stellen zu müssen. Ich hoffe, Du hast nicht vor, das Gesprächsniveau auf die hier manchmal vorherrschende Stufe zu ziehen? - Du bist nicht das Zentrum der Weisheit und besonders religiöse Themen lassen sich mit formaler Logik allein nicht bewältigen oder gar mit soliden Vernunft-Argumenten untermauern! Alles bleibt vorläufig noch in der Schwebe!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

09.03.2016 13:08
#216 Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Reklov
Unter den Biologen des 20. Jahrhunderts ist der Schweizer Zoologe (...)

Du hat von THEOLOGEN geredet, die auch Biologen sind! Das sind alles nichttheologische Wissenschaftler , denen du aber religiöse Kompetenz zusprichst. Denn die glauben ja... DANN sinnd sie auch kompetent...

Zitat
denn die Kunstart Musik verlangt zunächst jahrelange, vorbereitende Schulung, bevor man überhaupt in der Lage ist, sie einigermaßen sauber zu spielen!

*hachundstaubstaubstaub* Ich oute arglos meine Unfähigkeit, Musik zu machen, und fällst tegelang will Wolllust darüber her! SCHÄMST du dich eigentlich nicht? Habe ich einen genetischen Schaden? Bin ich doof? Lasse ich eine Leistung aus, die ich der Gesellschaft schulde? Ich kann nicht musizieren! NA UND?? Stell dir mal vor, Usein Bolt würde über einen Rollstuhlfahrer lästern, weil der die 100 m nicht in 9,6 sec. schafft. Das würde ihn doch für alle Zeit diskreditieren. Aber genau das gleiche machst du mit mir! Geh mal mit dir selber ins Gericht und spüre auf, was du da auf meine Kosten kompensieren willst.

Zitat
Wenn Du auf transzendentem Gebiet auch so wenig Erfahrungen sammeln konntest, wäre es evtl. auch hier zunächst besser, mehr Bereitschaft zum Zuhören mitzubringen, als nur mit negativer Gegenrede glänzen zu wollen. (Meine ich!)

Ah, endlich wieder beim Thema.
Ich höre gerne zu. Deshalb stelle ich auch immer wieder die Frage: Und wie sieht deine transzendentelle Erfahrung aus? Antwort: ------. Oder: Ich hab schon mal UFOs gesehen! Ich hab schon mal Jesus gesehen! Der besucht mich! Nicht ich ihn, nö, umgekehrt! Oder: Mich hat was Göttliches angesprochen. Tatsächlich? Äh, ein Wort, zwei Silben. Überzeugend, nicht? Darauf habe ich meine Antworten. Aber die Empfindlichkeit, mit der du auf diese Antworten reagierst, zeigen mir, wie richtig ich liege! Aufgeblasene und hinter dem großen Begriff "Transzendenz" versteckte Dürftigkeit und Großspurigkeit!

Nachsatz:

Zitat
denn die Kunstart Musik verlangt zunächst jahrelange, vorbereitende Schulung, bevor man überhaupt in der Lage ist, sie einigermaßen sauber zu spielen!

So wie du eben halt. Was hältst du eigentlich von Mozart, der die jahrzehntelange Musikerfahrung nun mal nicht vorweisen konnte? Falls ich dazu befugt bin, solche Fragen zu stellen...

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Wu Offline




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09.03.2016 16:57
#217 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Ich würde ja auch nicht bezweifeln, daß es transzendentale, spirituelle oder auch Kundalini-Erfahrungen gibt. Die Frage ist, wie ich sie bewerte oder einordne.

Viele "benutzen" sie dazu, um tiefer ihr eigenes Weltbild zu festigen. In manchen Fällen kommt es auch zu einem Wandel des Weltbildes.
Aber es kommt sicher auch auf dem Rahmen an. Eine außerkörperliche Erfahrung innerhalb eines wissenschaftlichen Experiments werden die meisten sicher anders bewerten, als eine außerkörperliche Erfahrung innerhalb eines religiösen Rituals.
Viele Sachen sind doch aber eher unsicher. Ist eine Erfahrung, die ich durch körpereigene Drogen erlangt habe, wichtiger zu nehmen, als unter anderen Drogen?

Und ich würde auch in Frage stellen, daß sie realiter das eigene Weltbild als wahrer beweisen, denn der Hare Krsna-Schüler hat ja auch Erfahrungen, die sein Weltbild untermauern, der an Reinkarnation glaubende tiefe Erfahrungen, die er als Erfahrung früherer Leben deutet. In einer Rebirthing-Therapie wird man Erfahrungen machen, die man als die Erfahrung der eigenen Geburt deuten wird. Ich wär da mit: "Deshalb stimmt mein Glauben." sehr vorsichtig. Es sei denn man billigt Heiden, Hindus, Buddhisten, Satanisten das selbige zu.

Das zweite ist die Wertigkeit von spirituellen Erfahrungen. Ob sie wirklich mehr wert sind, als körperliche, emotionale, energetische Erfahrungen ist halt fraglich. (Zumal sie oft auch mit körperlichen Reaktionen einhergehen.)
Und wie schon berichtet, ist die Wertigkeit ja sehr verschieden. Und auch die Auswirkungen können sehr verschieden sein. Nicht alle würde ich als von außen gesehen positiv bewerten. Und nicht alle werden von innen als positiv bewertet.
(Man denke an Suzanne Sega's Lebensbericht in "Kollision mit der Unendlichkeit").

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Wu Offline




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09.03.2016 17:38
#218 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #209

Zitat von Gysi
Wie siehst du das denn anders?
Ich akzeptiere, dass "religiöser Glauben" in den Augen der meisten Atheisten synonym mit "Nichtwissen" ist. Für mich ist religiöser Glaube der "offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, die nicht sichtbar sind". Bis dato konnte diesbezüglich noch keine Übereinkunft zwischen Atheisten und Theisten gefunden werden und ich bezweifele im Hinblick auf die momentane gesellschaftliche Entwicklung, dass eine solche Übereinkunft angestrebt wird, bzw. gefunden werden kann.



Aus meiner Sicht hat aber diese Pluralität von atheistischer und religöser Vielfalt (denn auch unter religiösen Menschen kann ja keine Übereinkunft gefunden werden, auch atheistische Weltanschauungen sind nicht identisch) eigentlich positives. Sicher gibt es Atheisten, die sich eine Gesellschaft aus nur Atheisten erträumen, Christen, die sich eine Gesellschaft aus nur Christen erträumen, ZJ, die sich eine Gesellschaft aus nur ZJ erträumen, Moslems... kann endlos weitergeführt werden.

Ich finde Vielfalt eigentlich gar nicht so falsch. In der Landwirtschaft kann man sehn, daß Monokultur durchaus problematisch sein kann.
Wie die Chinesen sagen: Ein Fisch kann in ganz reinem Wasser nicht überleben.

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SnookerRI Offline

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09.03.2016 18:49
#219 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Hallo Wu

Zitat von Wu
Ich finde Vielfalt eigentlich gar nicht so falsch. In der Landwirtschaft kann man sehn, daß Monokultur durchaus problematisch sein kann.
Wie die Chinesen sagen: Ein Fisch kann in ganz reinem Wasser nicht überleben.



Ich meine, ganz so unproblematisch ist der Vergleich und seine Anwendung nicht. Wir müssten ja geradezu in paradiesischen Verhältnissen leben, wenn diese Relation in der Form greifen könnte. Allein im christlichen Spektrum gibt es Vielfalt satt: Über 3000! verschiedene christliche Bekenntnisse gibt es weltweit. Bezogen auf alle religiösen und areligiösen Ideologien können wir uns vor Vielfalt kaum retten. Was wir aber jeden Tag beobachten können, sind neben den mehr oder weniger hitzigen Wortgefechten in Diskussionen auch militärische Auseinandersetzungen um die Vorherrschaft einer bestimmten Ideologie. Der Vorteil der Vielfalt ist auf diese Weise zum Nachteil geworden, da doch letztlich jedes Individuum um die Vorherrschaft seiner Ideologie oder eines bestimmten Spektrums von Meinungen kämpft.

Das sieht man ja auch teilweise hier im Forum. Der schlichte Gedankenaustausch ist vielen zu fad.

Aber wie siehst du das? Haben wir schon genug Vielfalt? Vielleicht fehlt es auch "nur" am individuellen Respekt für die Vielfalt.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Perquestavolta Offline



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09.03.2016 20:23
#220 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #219
Hallo Wu

Zitat von Wu
Ich finde Vielfalt eigentlich gar nicht so falsch. In der Landwirtschaft kann man sehn, daß Monokultur durchaus problematisch sein kann.
Wie die Chinesen sagen: Ein Fisch kann in ganz reinem Wasser nicht überleben.


Ich meine, ganz so unproblematisch ist der Vergleich und seine Anwendung nicht. Wir müssten ja geradezu in paradiesischen Verhältnissen leben, wenn diese Relation in der Form greifen könnte. Allein im christlichen Spektrum gibt es Vielfalt satt: Über 3000! verschiedene christliche Bekenntnisse gibt es weltweit.



Genau deswegen gehts uns (Atheisten) auch so gut. Als die Christen sich noch alle halbwegs einig waren, ging es uns weniger gut.
Bei Leuten, die einen Beweis für dich Nichtexistenz eines nicht-beweisbaren Gottes oder Sachverhaltes verlangen, ist immer Vorsicht geboten.

Stell dir mal vor Snooker, jemand würde behaupten, dass du mit fast sicher anzunehmender Wahrscheinlichkeit ein Sexualstraftäter bist, der mit Satan im Bunde steht und auch immer mal wieder kleine Kinder frisst. Die Argumente die dafür sprechen sind halt nun mal, dass jeder Mann ein potentieller Sexualstraftäter ist.

Genau nach dieser Umkehrung der Beweislast, argumentieren christliche und muslimische "Theisten", um sich selber als die Guten darzustellen.

Aller Fortschritt ist der Erfolg von Konflikten, Katastrophen, Tragödien und Unzufriedenheit.
Dass aber gerade die Philosophen und die Prediger des wahren Glaubens sich gerne die ganze Ehre dieser Erfolge selbst zuschreiben, mag uns nachdenklich stimmen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.651

10.03.2016 00:16
#221 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Perquestavolta
Genau deswegen gehts uns (Atheisten) auch so gut. Als die Christen sich noch alle halbwegs einig waren, ging es uns weniger gut.

Als die Christen sich noch einig waren, waren sie eine verhältnismäßig unbedeutende Gruppierung, die als Sekte unter dem Namen "Der Weg" bekannt war und überall angefeindet wurde. Als dann später im 4 Jhd. politische und hellenistische Doktrin die christliche Lehre verwässerten und die abtrünnige Christenheit unter Konstantin zur Staatsreligion erhoben wurde, begannen die Unruhen.

Zitat von Perquestavolta
Bei Leuten, die einen Beweis für dich Nichtexistenz eines nicht-beweisbaren Gottes oder Sachverhaltes verlangen, ist immer Vorsicht geboten.

Bei dir und deinen Annahmen bin ich allerdings stets besonders vorsichtig...

Zitat von Perquestavolta
Stell dir mal vor Snooker, jemand würde behaupten, dass du mit fast sicher anzunehmender Wahrscheinlichkeit ein Sexualstraftäter bist, der mit Satan im Bunde steht und auch immer mal wieder kleine Kinder frisst. Die Argumente die dafür sprechen sind halt nun mal, dass jeder Mann ein potentieller Sexualstraftäter ist.

Ja, das ist deine Logik. Ich weiß auch, dass DU zu gerne dieser jemand wärst, der mir das gerne unterstellen würde. Aber du traust dich noch nicht so Recht. Obwohl.... das mit dem "Satan im Bunde" hast du mir gegenüber schon behauptet

Zitat von Perquestavolta
Genau nach dieser Umkehrung der Beweislast, argumentieren christliche und muslimische "Theisten", um sich selber als die Guten darzustellen.

Perquestavoltas machen das auch ganz gerne, wie dein Beitrag erneut beweist.


In Memory of Soul-Society

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Wu Offline




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10.03.2016 08:53
#222 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #219


Aber wie siehst du das? Haben wir schon genug Vielfalt? Vielleicht fehlt es auch "nur" am individuellen Respekt für die Vielfalt.




Ich empfinde es als was ziemlich normales.
Es meint
Leben und Leben lassen.
Was du nicht willst, das man dir tue, das für auch keinen andern zu.
Religions- und Bekenntnisfreiheit (Ist das nicht Teil der Menschenrechte und des Grundgesetzes?)

Sicher gibt es Leute, die sich dagegen aussprechen. (Das sind aus meiner Sicht Fundamentisten aller Coleur, egal ob christlich, islamistisch,atheistisch oder die patriotischen Europäer gegen Religionsfreiheit). Aber die Mehrheit der Leute aller Bekenntnisrichtungen haben mit der Vielfalt kein Problem. Die Mehrzahl der Leute (zumindest in meinem Umfeld) will auch die anderen nicht zu ihrer Weltsicht bekehren.
Glaubt ihr denn wirklich, die Welt wär eine bessere, wenn Gysi Christ oder Reklov Atheist wäre?

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Lukrez Offline




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10.03.2016 11:02
#223 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat
Was du nicht willst, das man dir tue, das füg auch keinen andern zu.


Ein Spruch, der auch zur Rechtfertigung einer totalitären Gesinnung taugt - oder aber zu vollkommener Beliebigkeit.
Zu seiner Erfüllung müsste man den Menschen "umformen", da er der Natur und der Gesellschaft der Menschen widerspricht.
Solche "Umformer" hat es im Lauf der Geschichte immer wieder gegeben und sie endeten immer in einer Katastrophe.
Er taugt nicht wirklich zur Begründung einer umfassenden Ethik!

Schopenhauer und Nietzsche haben schon vollkommen zurecht Kants Kategorischen Imperativ als mögliche Keimzelle einer totalitären Grundhaltung kritisiert.

Eine scharfe Kritik am kategorischen Imperativ formulierte Arthur Schopenhauer in seiner Schrift Über die Grundlage der Moral. Schopenhauer wirft Kant vor, die Notwendigkeit moralischer Gesetze nicht ausreichend zu begründen und seine Ethik damit auf ein Fundament zu stellen, das selbst nicht ausreichend gerechtfertigt sei. Er sieht in der Kantischen Formulierung „du sollst“ den Überrest einer theologischen Moral (vor allem des Dekalogs), die sich auf eine höchste moralische Instanz beruft.
(aus Wikipedia)
„Aber was kann ich denn eigentlich wollen, und was nicht?“ (Über die Grundlage der Moral , §7, S. 54) fragt sich Schopenhauer und kommt zu dem Schluss, dass „ich nur das wollen kann, wobei ich mich am besten stehe.“ Es ist „niemand anders als der Egoismus“ (ebenda, S. 53), der Kants obersten Grundsatz realisiert.

Es gibt ein strukturelles Unrecht, das in der Funktionsweise der Gesellschaft und der Natur begründet ist. Wobei sich hier dann die Frage ergibt, was Recht und Unrecht überhaupt ist. Gibt es überhaupt so etwas wie »Recht an sich« oder ist Recht und Unrecht immer eine Frage der subjektiven Wertung?
Der kantische Kategorischen Imperativ ist im Anbetracht der Funktionsweise und des Zustandes der Welt ein frommer Wunsch, er ist inkonsequent bis verlogen. Wer ihn Ernst nimmt, müsste sich für die (auch ökonomische) Gleichheit aller Menschen einsetzen, also für das, was Marx unter Kommunismus verstand. Aber der Kommunismus scheitert an der Natur des Menschen.

(Aus Philolex)

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

10.03.2016 11:24
#224 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat
Schopenhauer und Nietzsche haben schon vollkommen zurecht Kants Kategorischen Imperativ als mögliche Keimzelle einer totalitären Grundhaltung kritisiert.

Lukrez,

es ist doch ganz einfach:

wenn ich z.B. nicht möchte, dass man meine Stadt mit Flugzeugen bombardiert, dann gebe ich auch nicht den Befehl, die Städte meines "Feindes" zu bombardieren. Für die Piloten, welche sich dann in die entsprechenden Kampfflugzeuge setzen müssen, weil sie der militärische Gehorsam dazu verpflichtet, gilt dies ebenso!

"Was du nicht willst, das man dir tue, das füg auch keinen andern zu":
E. Kant hat diesen, auf viele Gebiete unseres Zusammenlebens übertragbaren Grundgedanken mit seinem >Kategorischen Imperativ< schon recht sauber forumliert und nur, wer ihn missverstehen will, fängt an, daran rumzumäkeln! - Aber es ist ja bekannt, dass nicht nur Philosophen sich gerne kritisieren, den einen oder anderen Gedanken des Kollegen dabei auch gerne öffentlich bloßstellen.

Zitat
Gibt es überhaupt so etwas wie »Recht an sich« oder ist Recht und Unrecht immer eine Frage der subjektiven Wertung?

Unser deutsches Rechtssystem hat seinerzeit vielen rechtliche Aspekte von den Römern übernommen. Auch sind die meisten Forderungen der 10 Gebote darin eingewoben worden.

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

10.03.2016 12:47
#225 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #224
Auch sind die meisten Forderungen der 10 Gebote darin eingewoben worden.



Fremdgötterverbot - kein entsprechenden Gesetz, eher das Gegenteil (Religionsfreiheit)
Bilderverbot - kein entsprechenden Gesetz
Namensmissbrauchsverbot - kein entsprechendes Gesetz (§ 166 StGB passt hier nicht)
Sabbatgebot - kein entsprechendes Gesetz (Für Sonntagsarbeit gibt es zahlreiche Ausnahmen - in Deutschland)
Elterngebot - kein entsprechenden Gesetz
Mordverbot - Gesetz besteht
Ehebruchsverbot - kein entsprechenden Gesetz
Diebstahlsverbot - Gesetz besteht
Falschzeugnisverbot - Gesetz besteht
Begehrensverbot - kein entsprechenden Gesetz

Drei von zehn Forderungen der 10 Gebote sind heute in Gesetzten zu finden. Zwei dieser Forderungen bestanden jedoch schon lange vor dem "Volk Gottes" z. B. im ägyptischen Totenbuch und sind Grundbedingung von Sozialgemeinschaften.

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