Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 54 Antworten
und wurde 1.035 mal aufgerufen
 Lagerhalle
Seiten 1 | 2 | 3
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

25.03.2016 16:30
#26 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
meistens mit Hochschulabschluss in Musik!

Hm. Meinst du, dass die diplomierten und Doktoren Musikusse es besser können, als es z. B. Eric Clapton kann? Kennst du einen von den Unis oder den Musik-Hochschulen, der es mit einem Titel in die Top 50 schaffte?

Ansonsten: Respekt vor deiner Tätigkeit als Musiker auch in Bands und auf der Bühne! Hört sich alles schon sehr gut an! Ich kenne auch so eine Coverband aus Bremen, BLAX, astreine Live-Performance!

Zitat von Reklov
Tragisch fand ich J. Lennons Ende! -

Ja, es traf mich tief.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

26.03.2016 00:29
#27 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Hm. Meinst du, dass die diplomierten und Doktoren Musikusse es besser können, als es z. B. Eric Clapton kann? Kennst du einen von den Unis oder den Musik-Hochschulen, der es mit einem Titel in die Top 50 schaffte?

Gysi,

... in die Top 50 zu kommen, muss/darf noch nicht automatisch mit Musikqualität gleichgesetzt werden, und die Titel, welche den meisten Umsatz machen/machten, sind/waren musikalisch nicht immer die Besten! (Es ist hier ähnlich, wie auf dem Büchermarkt.)
Steve Lukather (um nur einen zu nennen), der grandiose Gitarrist der Gruppe TOTO besuchte z.B. die weltbekannte Musikhochschule in Berkeley, während Clapton nicht ohne Grund unter den Kollegen den Spitznamen "slow hand" bekommen hat. Er spielt zwar prima, aber lange nicht so innovativ und technisch flink, wie z.B. Steve Lukather. Dieser war in seiner Gruppe TOTO an vielen Welthits beteiligt und kann auf eine über 20jähr. Karriere zurück blicken. Hits, wie Hold the line, Africa, Rosanna etc. werden Dir ja auch schon im Radio begegnet sein?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

26.03.2016 09:55
#28 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Kennen die Musikhochschulen die moralische Pflicht, den Untalentierten zu sagen, dass sie das Studium besser nicht anfangen sollten - oder versprechen die viel zu vielen die Förderung und Lehre, um denen nur die Studiengebühren aus der Tasche zu ziehen? Will sagen: Der Doktor Musikus überzeugt nicht mit seinem Doktor von seinem Talent... Kennst du einen von der McCartney-Pop-Hochschule, der es geschafft hat? Hier werden doch für money Hoffnungen geweckt, die nie erfüllt werden können! Aber gut: Viele Wege führen nach Rom. Man muss auch nicht immer nach Rom - das zu tun, was man will, das reicht! Man kann auch in München glücklich sein. Musik ist auch nicht mit dem Zollstock zu messen. Und an einem Produkt sind nicht nur die beteiligt, die man auf dem Label oder der Bühne sieht.

Musik ist auch nicht nur Musik. Musik ist der Transmissionsriemen kollektiv kommunizierter Gefühle. Auf der entfremdeten Ebene einer Kunstform. Suggestiv, lenkend - das beste Propagandamittel. Wobei man aufpassen muss, für sich das höhere Format zu beanspruchen. Was ist Kunst? Eine Spielwiese menschlicher Aktionen. Nicht mehr - aber gewiss auch nicht weniger. Musik will kommuniziert sein! Und da kommen wir wieder auf die Wirkung. Wie wirkt Musik? Wer bestimmt ihre Qualität? Sind Schlager doof? Sind die Volksmassen doof und nur die Elite klug und empfänglich für wirklich gute Kunst? Gibt es Schundliteratur? Gibt es entartete Kunst? Ist der Klampfenkünstler mehr der Kenner und Erfühler von Musik und der Zuhörer nicht? Kommt es mehr auf die Produktion an und weniger auf die Konsumtion, die Wirkung? Musik ist ein weites Feld und nicht eindimensional...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

26.03.2016 12:02
#29 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Kennen die Musikhochschulen die moralische Pflicht, den Untalentierten zu sagen, dass sie das Studium besser nicht anfangen sollten - oder versprechen die viel zu vielen die Förderung und Lehre, um denen nur die Studiengebühren aus der Tasche zu ziehen?

Gysi,

... also bei meinem Sohn war das seinerzeit folgendermaßen: Nachdem er schon 7 Jahre klassischen Privatunterricht bei einer Konzertpianistin bekommen hatte, bewarb er sich auf der Hochschule, um Jazz- und Pop-Musik zu studieren. - Hierzu musste er zunächst einem Professor vorspielen. So einer hört natürlich schon nach wenigen Takten, auf welcher Entwicklungsstufe sich ein Bewerber musikalisch befindet. - Mein Sohn wurde angenommen.
Seine Abschlussprüfung bestand, nach mehreren Jahren des Studiums, aus: Vortragen eines Wochen vorher angegebenen Stückes aus der klassischen Literatur. Begleitung einer Jazz-Sängerin. Die Bigband der Hochschule mit einer eigenen Komposition und dem entsprechenden Arrangement für das ganze Orchester am Piano zu begleiten und danach noch eine Jazz-Improvisation mit einer kleineren Studenten-Combo zu spielen. Hierzu durfte er sich einen bekannten Jazz-Titel, einen Standard aus dem sog. Real-Book, auswählen.
Entschieden wurde alles von mehreren Professoren. Der Professor, der ihn über all die Jahre begleitet hatte, sagte mir nach der Prüfung, dass er seit über 20 Jahren noch keinen Studenten erlebt habe, der so eine überzeugende live-Prüfung hingelegt hätte.
Ich war natürlich angetan von solch einer Beurteilung. Den erfolgreichen Weg meines Sohnes (als Komponist und Arrangeur) konnte ich ab damals bis heute verfolgen.
Von ihm habe ich noch viele Tipps zum besseren Verständnis meiner Improvisation bekommen, auch meine früheren mangelhaften Theorie-Lücken verbessern können, was für mein Spiel nur förderlich war.

Zitat
Kennen die Musikhochschulen die moralische Pflicht, den Untalentierten zu sagen, dass sie das Studium besser nicht anfangen sollten - oder versprechen die viel zu vielen die Förderung und Lehre, um denen nur die Studiengebühren aus der Tasche zu ziehen?


Die Schüler der Hochschule bringen, wenn sie denn aufgenommen werden und den Studiengang beenden, zumindest so viel mit, dass sie sich z.B. in einem Orchester, in einer Band, in Tonstudios, als Tourneemusiker oder als Lehrer durchschlagen können. Unter ihnen sind viele unscheinbar aussehende Typen, die wenig mit Showbusiness zu tun haben (wollen) und deswegen eine Verdienstmöglichkeit mit ihrer Leidenschaft in den verschiedensten Zimmern der Musik suchen.

Ich kenne einen Gitarristen, der hat in Berkeley (USA) studiert. Er spielt atemberaubend (da komme ich nicht ran!) Er unterrichtet und, wenn er gebucht wird, spielt er Solos auf seine Studio-Apparatur und schickt diese Daten dann online zum Auftraggeber, der dieses Solo dann in eine Produktion einkopiert. Das ist heute praktischer als früher, denn die Musiker müssen so nicht mehr zum Tonstudio reisen und Hotelkosten produzieren.

Zitat
Wer bestimmt ihre Qualität? Sind Schlager doof? Sind die Volksmassen doof und nur die Elite klug und empfänglich für wirklich gute Kunst? Gibt es Schundliteratur? Gibt es entartete Kunst? Ist der Klampfenkünstler mehr der Kenner und Erfühler von Musik und der Zuhörer nicht? Kommt es mehr auf die Produktion an und weniger auf die Konsumtion, die Wirkung? Musik ist ein weites Feld und nicht eindimensional...

Qualität wurde und wird immer von den Insidern (aktive Musiker!) hervorgebracht! Sie allein (wer sonst?) kreieren die Trends auf dem Instrument. Die Zuhörer können dies dann entweder an der Kasse honorieren oder der finanzielle Erfolg bleibt eben aus. Dann suchen die Produzenten andere Stilarten, welche beim Publikum ankommen könnten - z.B. den Latino-Stil, der durch Carlos SANTANA oder Gloria Estefan eine neue Trend-Welle erzeugte. Die Branche ist hart und viele Fehlversuche kann sich keiner leisten!
Ist dann aber ein Stil erfolgreich, springen viele Trittbrettfahrer eilig auf den Zug auf und nun wird Masse statt Klasse produziert.

Die Kenner, meistens selbst Musiker, lassen sich natürlich nicht von Effekten oder reinen Emotionen blenden. Sie hören unbestechlich allein auf die Qualität, egal welche Stilrichtung gerade am Laufen ist, denn die Maßstäbe für Qualität sind von der Musikhistorie selbst in all den Jahrhunderten gesetzt worden. Daran kommt man nicht vorbei, will man von Qualität sprechen oder diese gar produzieren. Die > Neue Deutsche Welle < konnte sich z.B. seinerzeit nicht lange halten, weil ihr echte Qualität fehlte und zu viele begabte Amateure das Musikniveau auf einen regelrechten Dadaismus runter schraubten. Die Ohren des Publikums wurden aber damit doch sehr bald ermüdet und vom Monotonen auch gelangweilt. Die Einnahmen sanken und der Markt regelte den Rest.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

26.03.2016 13:54
#30 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Wie gesagt: Viele Wege führen nach Rom. Oder eben nicht nach Rom, aber zu einem anderen Ort, der gefällt.

Du bist natürlich der von uns beiden der, der das Fachwissen und die Erfahrung eines aktiven Musikers hat. Aber du siehst und bewertest alles nur aus deiner Perspektive. Eine andere Position nimmst du gedanklich nicht ein. Mir kommt die Jazzschule, die dein Sohn durchlief, echt zu paukintensiv vor. Was dabei rauskommt, ist sowas wie die Bundeswehr-Bigband... Nicht schlecht, die Herren Oberstleutnante, gewiss nicht! Aber sowas ist nix für Kreative. Handwerker braucht die Welt (der Musik) auch, klar. Aber ohne die Kreativen ist diese Welt nichts! Die Handwerker beachtete ich gewiss immer zu wenig. Du zeigst mir, dass das falsch ist, und das ist ja auch richtig so, und dafür bedanke ich mich!

Zitat
Die > Neue Deutsche Welle < konnte sich z.B. seinerzeit nicht lange halten, weil ihr echte Qualität fehlte und zu viele begabte Amateure das Musikniveau auf einen regelrechten Dadaismus runter schraubten.

Musik muss nicht schwierig sein und akrobatisch. Sie muss so gemacht sein, dass man sich dafür begeistern kann! Und die NDW war nicht schwierig im Verhältnis zum Jazz - aber hochkreativ und - genial! Wenn man sich an die sozialen Bewegungen der verschiedenen Epochen erinnert, erinnert man sich auch an ihre "zeitgenössische" (Helmut Schmidt) Musik. Und nicht an die, die es mal vor 50 oder 100 Jahren gab. Und unter all den zeitgenössischen Trends ist die NDW einer, der - in Deutschland - als einer der ersten erinnert wird. Das hat schon was zu bedeuten.

Es gab eine Zeit, da sagte man, dass Rock und Pop in deutsch nicht geht. Es brauchte Genies, die das änderten. Lindenberg, Achim Reichel, Annette Humpe, Grönemeyer. Und Nena hatte ihren Teil auch dazu beigetan, gewiss.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

26.03.2016 16:17
#31 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Mir kommt die Jazzschule, die dein Sohn durchlief, echt zu paukintensiv vor. Was dabei rauskommt, ist sowas wie die Bundeswehr-Bigband... Nicht schlecht, die Herren Oberstleutnante, gewiss nicht! Aber sowas ist nix für Kreative. Handwerker braucht die Welt (der Musik) auch, klar. Aber ohne die Kreativen ist diese Welt nichts! Die Handwerker beachtete ich gewiss immer zu wenig. Du zeigst mir, dass das falsch ist, und das ist ja auch richtig so, und dafür bedanke ich mich!

Gysi,

... hmmm... also wenn ich meinem Sohn von einer Bundeswehr-Bigband erzählte, würde er nur die Stirne runzeln.
Der Bigband-Jazz ist nur eine von vielen Modi des Jazz. Einer der großen Vorbilder meines Sohnes ist z.B. der (studierte!) US-Jazz Pianist Brad Mehldau, der stets im Trio auftritt (Piano, Bass und Drums). Er saß schon mit 6 J. am Klavier und studierte u.a. natürlich auch eine Zeit lang am legendären Berklee College of Music! - Damit Du eine Vorstellung bekommst, wie kreativer Jazz heute gespielt wird, nimm Dir etwas Zeit und höre in Ruhe den Ideen von Mr. Mehldau zu. Er spielt zuerst alleine, dann setzen die 2 Kollegen ein. Der Titel ist ein sog. Jazz-Standard (All the things you are).
Mag sein, dass Du zunächst in diese Tonwelt nicht hinein findest, das wäre aber durchaus verständlich, denn auch moderne Kunst oder schwierige philosophische Texte sind nicht auf den ersten Moment gleich mit all ihren inhaltlichen Ebenen zu verarbeiten.

Als mein Sohn noch studierte, war er von einem bekannten Österreich. Gesangsduo als Pianist für deren Volksmusik/Schlager-Tour gebucht worden. Auch denen musste er zunächst in ihrer Villa vorspielen - natürlich keine Volksmusik! Als sie dann hörten, was er so drauf hat, bekam er den Job und verdiente schon als Student während der 3 Tournee-Monate mehr, als ein Facharbeiter während eines ganzen Jahres. Den Gitarristen der Tournee-Band konnte ich während ihres Konzertes in unserer Stadt kurz kennen lernen. Halte Dich fest: Es war ein astreiner Rocker, der aber die Schlager des Duos deswegen auch dementsprechend fetzig unterlegen konnte. Auch der Drummer kam aus der Rock-Szene. Mir fiel dies gleich beim Hören auf. Das reifere Publikum (ca. 80% Frauen!) waren aber vom modernen Sound der "Volksmusik" richtig angefeuert und störten sich auch nicht an der Lautstärke!

Hier aber nun der entsprechende link zum Jazz-Man am Piano, Mr. Mehldau:


https://www.youtube.com/watch?v=N4IFtgATxK0


Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

26.03.2016 18:08
#32 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Danke für das Angebot, aber auch mein Tag hat nur 24 Stunden. Ich gewinne Einblicke in deine Welt, und ich lerne in der Tat was dazu. Das ist doch schon mal was, oder? Ich kann nicht alles in mir aufsaugen, ich bin begrenzt. Dafür sehe ich aus einer anderen Perspektive und kann Interessierten erzählen, was ICH sehe. Und wenn du das Panorama aus dieser Perspektive zum Teil ebenso nachvollziehen könntest, wäre das auch nicht schlecht...

Was ich sehe und was du hast, sind zwei verschiedene Segmente, die aber zum selben Körper (Musik) gehören. Mach dich mal von der Vorstellung frei, dass ich als Klampfenunbegabter nichts zum Stoff zu sagen hätte, der auch mich mein Leben begleitet hat und immer noch begleitet. Es geht dir doch "um das Allumfassende des Seins", um das Ganzheitliche. Auch die Musik ist ganzheitlicher (Handwerk, Talent, Kreativität; historische, und technische Bedingungen, soziale Bedeutung, Kommunikation), als du sie wahrnehmen magst...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

27.03.2016 12:41
#33 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Danke für das Angebot, aber auch mein Tag hat nur 24 Stunden. Ich gewinne Einblicke in deine Welt, und ich lerne in der Tat was dazu.

Gysi,

...klar, die Zeit ist ein knappes Gut! - Solltest Du aber mal ein paar Minuten erübrigen können, dann höre unbedingt in den link zu Brad Mehldau hinein. Das wird Dir eine neue Welt der Musik und ihren vielen Ausdrucksformen schenken.
Gestern zeigten sie in den TV-Nachrichten Ausschnitte vom ersten Rolling Stones Konzert auf Kuba. - Au Mann, - die alten Herren mögen ja eine Ikone des Rock sein, aber was sie da live ablieferten, ist halt doch verstaubt und überholt und nützt nur noch, um alte Jugenderinnerungen aufzuwärmen. Mick Jagger aber ist für sein Alter doch noch ziemlich sportlich auf der Bühne unterwegs, während es beim guten Keith Richards nur noch zu einem angedeuteten spontan- Knicks reicht. Irgendwie ist es aber herrlich, unsere Jugendmusik noch heute so lebendig agieren zu sehen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

27.03.2016 14:26
#34 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Die Fans waren glücklich! Musik ist eben mehr als nur Musik! Die Stones standen für jugendlichen Aufruhr und Selbstbestimmungsbegehren. Das kann Kuba im Moment gut gebrauchen!

Ich habe die Stones dreimal erlebt: 1973 in Essen, 1976 in Dortmund und 1998 in Bremen. Mir haben immer die Studioaufnahmen besser gefallen, muss ich schon sagen. Aber ich hatte mal Live-Videos aus den späten 60ern von den Stones gesehen - mein lieber Scholli! Musikalisch nicht so perfekt wie heute, aber das jugendenergetische FEUER, das die da entfachten - das sprang voll rüber! Erinnerte mich an die Sex Pistols ein paar Jahre später. Musik ist nicht nur Klampfenmechanik, je perfekter, desto besser, Musik ist ein bestimmter Transmissionsriemen des LEBENS.

Die Stones wissen, dass die etwas darstellen, was nicht mehr so ganz zu ihrem Alter passt. Sie feieren heute sich selbst und ihre große Zeit. Na, und wir Fans feiern einfach mit. Mick ist mal vorgeworfen worden, was die da machten, das sei doch mehr industrielle Produktion. Und er antwortete: "Industrie! Richtig! Rock-and-Roll-Industrie." Die Sex Pistols "entdeckten" ja einen "The great Rock and Roll Swindle!" Man darf die großen Ikonen nicht immer so ernst nehmen. Aber man darf sie trotzdem lieben!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

28.03.2016 11:28
#35 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zum Mehldau-Link: Ja, klasse, das Trio. Was soll man sonst dazu sagen? So übersichtlichere Combos (Combi ?) sind irgendwie auch leichter zu erfassen. Ich hatte anno 1970 mal ein Alexis-Korner-Konzert besucht, in Meinerzhagen, da wo ich herkomme. Kulturmetropole des westlichen Sauerlands, die Großstädte aber nicht mitgerechnet... Der hatte nur einen Klampfenjünger mit dabei, der ihn begleitete. Das klang alles glasklar, astrein! Hatte uns (und wir waren erst 17!) gut gefallen. Aber ich will nicht von Mehldau und Kollegen ablenken.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

28.03.2016 11:43
#36 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Die Fans waren glücklich! Musik ist eben mehr als nur Musik!

Gysi,

Musik ist eine Kunstform und diese hat nicht nur die Aufgabe, die Menschen "glücklich" zu machen, sondern auch im Bewusstsein weiter zu bringen. Z.B. darüber, was gute Musik eigentlich ausmacht!

Zitat
Musikalisch nicht so perfekt wie heute, aber das jugendenergetische FEUER, das die da entfachten - das sprang voll rüber!

Die STONES spielen nach wie vor, auf dem Niveau der 60er Jahre. Wenn ich mir allein den Drummer, seine Haltung und seine Spieltechnik am Schlagzeug ansehe, dann weiß ich schon genug! Charlie Watts traute sich - in all den Jahren - keine einzige gekonnt vorgeführte Figur über mehrere Trommeln und wenigstens über 2 Takte zu! Für Stücke, wie sie die Stones spielen, reicht aber sein mäßiges Können allemal aus. (Ringo von den Beatles wagte seinerzeit schon etwas mehr, obwohl er an Drummer, wie ihn z.B. die Rockbands DEEP PURPLE oder LED ZEPPELIN hatten, nie heranreichen konnte.) Charlie Watts spielt selbst seine einfache Weise mit angestrengtem und todernstem Gesicht, was immer diejenigen Musiker machen, denen ihr "Handwerk" beim Spielen Probleme bereitet und viel Konzentration abverlangt!!! Die Souveränen lächeln auch mal während ihres Vortrages und sprechen auch entsprechend mit ihrem Körper zum Publikum!

Zitat
Und er antwortete: "Industrie! Richtig! Rock-and-Roll-Industrie."

Mick Jagger un seine Kollegen nehmen eben noch mal das Geld mit, das so eine Tournee einspielt. Mick wohnt u.a. auch in einem großen Schloss in Frankreich und das riesige Gebäude verschlingt sicher eine Menge laufender Kosten. So muss auch er für ordentlich Nachschub sorgen!
Der Rock`n Roll kommt meistens mit 3 bis 4 einfachen Akkorden aus und meine Schüler spielen diese Form schon nach etwa 4-5 Monaten Gitarren-Unterricht.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

28.03.2016 16:42
#37 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov
Musik ist eine Kunstform und diese hat nicht nur die Aufgabe, die Menschen "glücklich" zu machen, sondern auch im Bewusstsein weiter zu bringen. Z.B. darüber, was gute Musik eigentlich ausmacht!

Dann haben die Musiker also eine Mission zu erfüllen. Was macht denn "gute Musik" aus? Wie sieht das "weitergebrachte Bewusstsein" denn aus?

Also, ich sehe das anders. Musik ist der Transmissionsriemen von Gefühlen und einem Bewusstsein, das schon da ist und lediglich kommuniziert werden will! Musik lehrt nicht (jedenfalls nicht die, die ich mag und will), Musik BEDIENT Kommunikationsbedürfnisse! "Zeitgenössische" Musik spiegelt Geschichte!

Zitat
Der Rock`n Roll kommt meistens mit 3 bis 4 einfachen Akkorden aus

Darum ist weniger ja auch mehr...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

29.03.2016 09:50
#38 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Dann haben die Musiker also eine Mission zu erfüllen. Was macht denn "gute Musik" aus? Wie sieht das "weitergebrachte Bewusstsein" denn aus?

Gysi,

...von Musikern wird keine Mission erfüllt, aber nur sie konnten und können diese Kunstform lebendig halten und vor allem - sie kultivieren, mit all dem, was Musik nun mal ausmacht. - In dem Zusammenhang darf sich auch niemand wundern, dass z.B. die Malkunst nur von "Profis" weiter entwickelt werden konnte - bis hin zu ihrer abstrakten Form. Dazu erinnere ich daran, dass innovative Maler, wie z.B. Picasso oder Dali, auf Akademien ausgebildete Fachleute ihrer "Zunft" gewesen waren. Einem "Amateur" wären solche Darstellungen, wie sie von den beiden auf die Leinwand gebracht wurden, keinesfalls möglich gewesen!!! (Ebenso verhält es sich in anderen Berufszweigen: Ferdinand Porsche, um nur einen heraus zu greifen, war z.B. ein ausgebildeter Industrie-Designer und kein Hobby-Bastler. Er studierte an der Fachhochschule für Design in Ulm!)

Zitat
Musik lehrt nicht (jedenfalls nicht die, die ich mag und will), Musik BEDIENT Kommunikationsbedürfnisse! "Zeitgenössische" Musik spiegelt Geschichte!

Was Du magst und willst, ist lediglich für Dich von Bedeutung! - Die Entwicklung und damit auch die entsprechenden Maßstäbe in der Kunstform Musik, bleiben davon jedoch gänzlich unberührt - ähnlich, wie z.B. die Denker, welche sich mit ihren schriftlichen Notizen zum Gottesthema eindrucksvoll ihren Kritikern stellten/stellen.
Wollten sich die Könner (die Fachleute!) mit den Amateuren aufhalten, kämen sie in ihrer Entwicklung nicht weit. Aus diesem Grunde gibt es ja auch eine Trennungslinie zwischen Hobby-Künstlern und den Profis, wie es z.B. der aktuelle deutsche Maler und Bildhauer, Gerhard Richter, ist.
Schon Michelangelo lernte einst sein Handwerk zunächst als Steinmetz, um über weiter führende Lehrer dann der Künstler zu werden, als den die Welt ihn bis heute schätzt.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

29.03.2016 10:13
#39 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov
Was Du magst und willst, ist lediglich für Dich von Bedeutung! - Die Entwicklung und damit auch die entsprechenden Maßstäbe in der Kunstform Musik, bleiben davon jedoch gänzlich unberührt -

Ja, Macht über den Werdegang - auch der Musik - haben wir beide alleine bestimmt nicht! Jedoch hat für dich die Musik ja eine "Aufgabe", nämlich die Menschen bewusstseinstechnisch "weiterzubringen". Wenn das keine Mission ist, von oben nach unten... Aber diese Aufgabe entspricht wohl eher deinem Wunsch. Musik ist ein Spiegel der Gesellschaft, der ganzen! und der Geschichte. Weil die Charts heutzutage den Erfolg von Musik bestimmen, ist sie auch demokratischer geworden. Hier bestimmt nicht mehr eine Elite über die Wirkung von Musik, hier bestimmt der Käufer, das Volk. Mehr als früher. Und das ist auch gut so.

Weniger ist mehr, wie gesagt => https://www.youtube.com/watch?v=ZPPEkuPOd_s

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

30.03.2016 11:16
#40 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Weil die Charts heutzutage den Erfolg von Musik bestimmen, ist sie auch demokratischer geworden. Hier bestimmt nicht mehr eine Elite über die Wirkung von Musik, hier bestimmt der Käufer, das Volk. Mehr als früher. Und das ist auch gut so.

Keinesfalls ist das so gut!!! - Kunst muss frei bleiben, denn das ist ihr eigentliches Wesen!
Hohe Verkaufszahlen oder Chart-Platzierungen können nie als Maßstab für "gute" Musik herangezogen werden, denn der Massengeschmack lässt seine Ohren gerne von gefälligen Melodien und musikalischen Schablonen verwöhnen, welche ihm die Sender immer wieder schon als Vorauswahl um die Ohren spielen. - Melodieführungen, welche man schnell ins Ohr kriegt und leicht nachsummen kann, werden absichtlich nach diesem Muster produziert, weil die Produzenten/Firmen ihre hohen Kosten nicht in den Sand setzen wollen, sondern Umsatz und Gewinn anstreben! Der Refrain muss also "zünden" und den Kunden entweder an die Ladenkasse oder ins Konzert locken.

Selbst einer, wie der britische Superstar George Michael, musste jedes Jahr nach Amerika reisen, um sich dann dort von den Bossen seiner Plattenfirma die Umsatzzahlen um die Ohren wedeln zu lassen. Sinken die Umsätze eines Stars, wird auch sein Vertrag nicht mehr verlängert und er muss sich dann eine andere Produktionsfirma (Vertragspartner) suchen.
Deswegen entstanden z.B. in der klassischen Musik beispielhafte und zeitlose Werke reiner "Schönheit", weil es seinerzeit noch nicht den alles beherrschenden Musik-Kommerz gab und ein Komponist allein auf seine Kreativität und Ausdrucksfähigkeit baute, ohne nebenher auf klingelnde Kassen zu schielen oder Einflussnahmen von Produzenten zu hören.

In der Malerei ist die Entwicklung ähnlich gelaufen. Heute verkaufen Galeristen nur noch Mainstream-Kunst (meistens abstrakte Flächengestaltungen!) und gängeln auf diese Weise den Geschmack ahnungsloser aber zahlungskräftiger Kunden. Die Fachleute aber "erkennen" mit sicherem Auge, was als Kunstform eine Eigenständigkeit und Originalität vorweisen kann, denn ihnen sind alle Bilder der letzten Jahrhunderte als Geschichte der Malerei bestens bekannt.
Das Wort "gebildet" trägt nicht ohne Grund die Wortwurzel "Bild" in sich, denn im Mittelalter dachte man, es sei einer gebildet, wenn er viele Bilder gesehen habe - entweder auf Reisen (Erlebnisbilder) oder in Büchern (Wortbilder).

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

30.03.2016 12:52
#41 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov
Kunst muss frei bleiben, denn das ist ihr eigentliches Wesen!

Chartserfolge verhindern die Freiheit nicht.

Zitat
Hohe Verkaufszahlen oder Chart-Platzierungen können nie als Maßstab für "gute" Musik herangezogen werden, denn der Massengeschmack lässt seine Ohren gerne von gefälligen Melodien und musikalischen Schablonen verwöhnen,

1. Was ist "gute Musik"?

2. Wer bestimmt das? Eine Elite von Fachleuten? Oder der Geschmack des Publikums?

3. Ist die Masse doof? Gering? Minderwertig?

4. Gibt es "entartete" Kunst?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.002

30.03.2016 16:05
#42 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #41

Zitat von Reklov
Kunst muss frei bleiben, denn das ist ihr eigentliches Wesen!
Chartserfolge verhindern die Freiheit nicht.

Zitat
Hohe Verkaufszahlen oder Chart-Platzierungen können nie als Maßstab für "gute" Musik herangezogen werden, denn der Massengeschmack lässt seine Ohren gerne von gefälligen Melodien und musikalischen Schablonen verwöhnen,

1. Was ist "gute Musik"?

2. Wer bestimmt das? Eine Elite von Fachleuten? Oder der Geschmack des Publikums?

3. Ist die Masse doof? Gering? Minderwertig?

4. Gibt es "entartete" Kunst?




Kunst ist für mich einfach was mir gefällt, und sollte das Kitsch sein, dann ist eben Kitsch für mich Kunst.
Was sogenannte Sachverständige meinen, geht mir völlig am Arsch vorbei.
Mit Musik ist es wie mit Käse.
Manche mögen ihn mild und fein, andere deftig und grob.
Von entartetem Käse würde ich aber nicht sprechen.
Aber ein Stück Käse, duftendes Brot und ein Glas Rotwein auf einer Alm im Abendlicht,
und eine junge hübsche Sennerin die jodelt, das ist die Kunst des Lebens.

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

30.03.2016 18:38
#43 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Chartserfolge verhindern die Freiheit nicht.

Gysi,

und ob, denn - selbst eine Rock-Gruppe, wie BON JOVI lässt vor der Veröffentlichung einer neuen CD extra dafür ins Studio geladene junge Zielgruppen "mit entscheiden", was auf die CD für Titel kommen oder doch besser wegfallen sollten! Da man keinen finanziellen Reinfall erleben möchte, macht man eben solche Tests schon mal vorab.
Die Musikindustrie ist ein Wirtschaftsunternehmen und kein Schwimmbecken für Künstler-Träume. Deswegen spielen auch Pop-Musiker nach einer Weile ihre eigenen Songs nicht mehr so gerne, weil sie diese Tonfolgen zur Genüge auf Tourneen dudeln mussten und sie nicht mehr hören können.
Steve Lukather, der Gitarrist von TOTO sagte in einem Interview, er höre zu Hause überhaupt keine Pop-Musik, sondern vornehmlich Klassik, wie z.B. die "Vier Jahreszeiten" von A. Vivaldi. Wer dieses Werk des venezianischen Geigers aus dem Barockzeitalter kennt, weiß auch warum! Völlig losgelöst von kommerziellen Zwängen, schuf Vivaldi damals ein großes Werk guter Kompositionskunst.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

30.03.2016 20:21
#44 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Was ist "gute Musik"?

Reisender,

Gegenfrage: Spielst Du ein Instrument?

Zitat
Wer bestimmt das? Eine Elite von Fachleuten? Oder der Geschmack des Publikums?

Der Geschmack des Publikums kann nur für finanziellen Erfolg eines Musikers sorgen - Musik-Qualität aber schälte sich innerhalb der langen Musikgeschichte von selber heraus. (Ähnliche Evolutionen auf der Qualitätsskala kennt man ja auch aus der Welt der Technik!) Die Qualität eines Musikstückes wird z.B. an der Kompositionsleistung zum gestellten oder gewählten Thema, an seiner Harmonisierung und am handwerklich gekonnten Vortrag festgemacht. Hierzu gibt es viele stilistische Möglichkeiten.
Als z.B. 1967 der Welt-Hit >A WHITER SHADE OF PALE< von der britischen Band PROCUL HARUM in allen Radio-Sendern ertönte, erkannte ich sofort, dass die führende Orgelstimme Note für Note von J. S. Bach übernommen worden war. Der Sänger legte aber über die Harmonien eine anders geführte Solo-Stimme. Daran merkt man, dass die einst erbrachte kreative Qualitätsleistung des Giganten J. S. Bach sogar nach so langer Zeit als Unterlage für einen Welt-Hit herhalten konnte, denn nicht ohne Grund sagten die Prüfer, welche einst dem jungen Bach die Abschlussprüfung an der Musik-Akademie abnahmen, er sollte nicht Bach, sondern Meer heißen. - So viel zum zeitlosen Wesenscharakter von Qualität und wie sie stets, nicht nur auf die Insider, wirkt!

Hört man viel gute Musik, mag man z.B. keine Plattitüden oder Enfallslosigkeiten mehr hören, selbst wenn diese handwerklich tadellos gespielt sind! Dies sind sie in der Regel immer, denn heute werden nur Profis in die Tonstudios für CD-Produktionen gebucht. Für eine Country-CD bucht man eben gerne die dazu fähigen Spezialisten aus Nashville und will man eine Flamenco-CD auf den Markt bringen, sollte eben ein Spanier an der Gitarre sitzen! - (Ein 4-Sterne-Koch serviert einem z.B. ja auch nicht Bratkartoffeln mit Spiegelei, obwohl er dies sicher hervorragend aufbereiten könnte, denn er möchte eben seine persönliche Koch-Kunst zelebrieren und wegen dieser Note kommen die Kenner zu ihm und legen dafür auch entsprechendes Geld hin!)

Zitat
Ist die Masse doof? Gering? Minderwertig?

Keines von dem - sie ist lediglich ungeschult. Das ist der Unterschied. Je mehr man Spezialist ist, desto wählerischer wird man mit der Zeit - in welcher Fachrichtung auch immer! Der Grund: Man erkennt nicht nur Qualität, man weiß um sie!

Zitat
Gibt es "entartete" Kunst?

Hitler versuchte ja, seine Vorstellung von "entarteter Kunst" durchzusetzen. Während er davon sprach, verkauften seine Kunstexperten diese aber zu Höchstpreisen ins Ausland. - Blickt man z.B. auf die Kunst des 3. Reiches, so fällt auch einem weniger Geschulten sofort das Banale an den Bemühungen der entsprechenden Maler auf. Selbst rein handwerklich kamen sie z.B. nicht an die superben Historien- und Genremaler des 18. und 19. Jahrhunderts heran, welche ihre Erfolge, mit ähnlichen Szenen aus der Arbeits- und Alltagswelt, in den Salons und Museen der Welt feierten.
Dazu ein kleines Beispiel: Wenn Du auf den unteren link gehst, gelangst Du zu einigen Bildern des franz. Historienmalers Leon Gerome. Mit seiner erstaunlichen Maltechnik visualisierte er vornehmlich Szenen aus dem Orient und der Antike. Er studierte in München und leitete später als Professor die Akademie in Paris. Über solche Bilder kann man nun unterschiedlicher Meinung sein, an ihrer hervorragenden Darstellungstechnik, verbunden mit ausgezeichneter Kompositionsleistung gibt es jedoch wenig zu rütteln. Bei meinen Besuchen verschiedener Museen im In- und Ausland fielen mir manchmal junge Studenten vor den Bildern der "Alten Meistern" auf. Sie saßen vor ihrer kleinen Staffelei und bemühten sich um eine anständige Kopie eines großen Vorbildes - denn - Malen lernt man eben nur durch ständiges Malen. Das kreative Ersinnen von eigenen Motiven kommt später zur Geltung - wenn man denn dafür talentiert ist.

Hier also der link zu Leon Gerome:

http://www.jeanleongerome.org/

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

31.03.2016 09:26
#45 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Die Chartserfolge anderer schränken nicht DEINE Kunstfreiheit ein! Und die der Erfolgreichen auch nicht, nicht wirklich. Man kann auch und gerade bei Erfolg immer noch machen was man will. Es sei denn, man kann sich nicht mit 10 Mio. Dollar begnügen, wo doch bei fremdbestimmter Marktergiebigkeit 100 Mio. winken.... Guck dir die Beatles an - die haben gemacht, was sie wollten, die hatten mit den Konzerten aufgehört, weil die ihnen auf den Sack gingen, und die sind auseinandergegangen, als sie es für richtig hielten. Und nix hat sie mehr zusammengebracht, auch kein UNO-Angebot über 1 Mrd. Dollar für EIN Konzert!

Zitat
Hört man viel gute Musik, mag man z.B. keine Plattitüden oder Einfallslosigkeiten mehr hören,

Man hört, was man hören will, entsprechend seinen Bedürfnissen, seinem Bewusstsein, seiner Bildung, Sehnsucht, seinem Charakter, Sein und Geworden-Sein. Der Bombastic-Rock eines Phil Spector erscheint mir albern, seine minimalistische Produktion des Urschrei-Albuns von John Lennon aber super gelungen! Musik muss passend sein und treffen! Es gibt Schlager, die mir sehr gefallen. Das Minimalistische in Musik und Text von Trios "Da-da-da" oder DÖFs (Annette Humpe) "CODO" ist in meinen Ohren genial! In Mozarts "Zauberflöte" die große, tiefgründige Ewigkeitsmusik zu erkennen, fällt mir hingegen schwer...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 1.184

31.03.2016 09:57
#46 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

@Reklov

Hallo, Reklov,
ich habe nur eine Frage: Gibst Du Gitarren-Unterricht, weil Dir die Weitergabe künstlerisch gestalteter Musik ein Bedürfnis ist, oder verdienst Du damit nur schnöden Mammon...?

Gruß von Athon

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

31.03.2016 12:06
#47 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
ich habe nur eine Frage: Gibst Du Gitarren-Unterricht, weil Dir die Weitergabe künstlerisch gestalteter Musik ein Bedürfnis ist, oder verdienst Du damit nur schnöden Mammon...?

Athon,

... finanziell habe ich schon lange ausgesorgt! - Der Gitarren-Unterricht ist mir ein persönliches Anliegen, da ich aus eigener Jugenderfahrung weiß, dass die Beschäftigung mit Musik (oder anderen künstlerischen Disziplinen) recht positive Seelenkräfte im Menschen wecken kann. Das Erlernen eines Intrumentes erzieht zur Geduld und Genauigkeit und, musiziert man in der Gruppe, zur Rücksichtnahme auf die Mitspieler. Das spätere Eintauchen in anspruchsvollere Musik bringt nochmal neue Einsichten zur Musik, die ja nicht ohne Grund zu den Geisteswissenschaften gezählt wird.

Neulich sagte in einer TV-Doku ein irakischer Cellist, der in Bagdad regelmäßig mittags auf einem Platz gratis spielt, dass er dies tue, um etwas Schönes in sein geschundenen Land zu bringen und er sei sich sicher, wenn der sog. IS-Staat ernsthaft und bewusst klassische Musik hörte, dessen Brutalität ausgehöhlt und zernagt würde.

Les Paul, einer der Erfinder der E-Gitarre sagte einst schelmisch: "Bad guys play bad music." - Damit lag er nicht so falsch, denn wer auf einem Instrument spielt, gibt auch stets vielschichtige Kunde über sich und zwar in der Art, was und wie er spielt. Kenner wissen, wovon ich hier spreche.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.184

31.03.2016 12:12
#48 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

@Reklov

Zitat
... finanziell habe ich schon lange ausgesorgt! - Der Gitarren-Unterricht ist mir ein persönliches Anliegen, da ich aus eigener Jugenderfahrung weiß, dass die Beschäftigung mit Musik (oder anderen künstlerischen Disziplinen) recht positive Seelenkräfte im Menschen wecken kann. Das Erlernen eines Intrumentes erzieht zur Geduld und Genauigkeit und, musiziert man in der Gruppe, zur Rücksichtnahme auf die Mitspieler. Das spätere Eintauchen in anspruchsvollere Musik bringt nochmal neue Einsichten zur Musik, die ja nicht ohne Grund zu den Geisteswissenschaften gezählt wird.


Bei aller Zustimmung zu Deinen Gedanken stelle ich aber fest, dass es Dir offensichtlich nicht möglich zu sein scheint, eine einfache Frage ebenso einfach zu beantworten. Darf ich Deiner "Abhandlung" entnehmen, dass Du Gitarren-Unterricht unentgeltlich erteilst?

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

31.03.2016 12:30
#49 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Das Minimalistische in Musik und Text von Trios "Da-da-da" oder DÖFs (Annette Humpe) "CODO" ist in meinen Ohren genial! In Mozarts "Zauberflöte" die große, tiefgründige Ewigkeitsmusik zu erkennen, fällt mir hingegen schwer...

Gysi,

...es fällt Dir schwer, weil Du keine musikalische Ausbildung hast. - Das Minimalistische ist auch in der Malerei zu finden, kann mich aber als aktiven Maler wenig berühren, ebenso wenig wie z.B. die Ergebnisse, welche Kinder oder Schüler beim Malunterricht erzielen.
Mozart war ein GIGANT und wer sein Gesamtwerk kennt, weiß, dass er sich seinerzeit auch von italienischen Komponisten beeinflussen ließ. Deswegen sind seine Werke auch vergnügt und leicht, nicht so düster und schwer, wie die mancher deutscher oder russischer Komponisten.

Wenn Du das Minimalistische "genial" findest, kannst Du vermutlich? auch keinen rechten Zugang zum Komplizierten finden. Das geistige und körperliche Weltgebilde (Makro- und Mikrokosmsos) ist aber höchst kompliziert und kommt leider nicht mit "Da-da-da" aus.

Einen Einstieg in die Musik schafft man nicht so einfach im Vorbeigehen, genauso wenig, wie es mir gelingen könnte, in einem Architekten-Wettbewerb einen Blumentopf zu gewinnen, denn dazu fehlt mir jede Vorbildung, obwohl ich die Ästhetik und die Linienführung an alten und neuen Gebäuden (innen und außen) seit meiner Jugend sehr aufmerksam "studiere".

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 2.914

31.03.2016 12:44
#50 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Darf ich Deiner "Abhandlung" entnehmen, dass Du Gitarren-Unterricht unentgeltlich erteilst?

Athon,

... unentgeltlich habe ich neulich in einer Jugendstrafanstalt als Gast-Gitarrist in einer speziellen Blues-Band ausgeholfen.
Da meine Gitarren-Schüler aber doch Einiges von meiner kostbaren Lebenszeit für sich in Anspruch nehmen, bezahlen sie meinen Zeitaufwand mit dem ortsüblichen Preis. Fortgeschrittene Schüler erfordern eine entsprechende Vorbereitung meinerseits, die ich ihnen aber nicht berechne.
Manche Gitarrenlehrer lassen sich sogar die Ferienzeiten oder vom Schüler versäumte Stunden durchgängig bezahlen. Das wäre für mich aber unvorstellbar.

Gruß von Reklov

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Der selbstbestimmte Mensch"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor