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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!" - "Je suis Berlin!"


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Dieses Thema hat 54 Antworten
und wurde 979 mal aufgerufen
 Lagerhalle
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Reisender Offline



Beiträge: 3.995

31.03.2016 12:51
#51 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Unter Musikern ist die Frage nach guter und schlechter Musik normal, unter Philosophen ist es bla bla.
Es gibt objektiv gesehenen überhaupt keine Musik, weil es auch den Klang nicht gibt, es gibt nur eine Schwingung in einem Medium
mit definierter Frequenz und Wellenlänge. Musik wird daraus erst mit Hilfe unserer Organe in unserem Bewusstsein und ist damit
rein subjektiv, nicht nur individuell subjektiv sondern auch zeitl.-kult. subjektiv.
Ich sah mal einen Film, da spielten Missionare einem Stamm in Afrika einige Sonaten von Mozart vor.
Die Schwarzen haben sich fast kaputt gelacht über diesen Unsinn den die Weißen als Musik bezeichneten.
Dann haben sie ihre Trommeln geholt und haben gezeigt, was richtige Musik ist.
Wenn der Gysi also Rock liebt, und ich Klassik und Folk, dann sind das rein subjektive Empfindungen die mit gut und schlecht
überhaupt nichts zu tun haben.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.781

31.03.2016 14:14
#52 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat von Reklov
Einen Einstieg in die Musik schafft man nicht so einfach im Vorbeigehen,

Bist du der Auffassung, dass ich keinen Zugang zur Musik habe? Seit dem August 1965, als mich dieses "Rock and Roll Music" (von den Beatles) in den Kosmos des Musikerlebens schoss, lebe ich mit der Musik! Davon erzähle ich dir. Wenn du meinst, das sei nichts, dann hast DU eben keinen Zugang zu dem Musik-Erleben anderer. Dieses Erleben als nichts zu bezeichnen oder geringer, weniger qualifiziert, das ist schon ein starkes Stück! Dich scheinen auch die historischen Kulissen zu den jeweiligen Musiken nicht zu interessieren, du siehst nur dein Klampfen-Können, und das ist der Maßstab aller (musikalischen) Dinge... Aber ich weiß ja, mit wem ich rede...

Zitat
Wenn der Gysi also Rock liebt, und ich Klassik und Folk, dann sind das rein subjektive Empfindungen die mit gut und schlecht überhaupt nichts zu tun haben.

Na, das klingt ja schon versöhnlicher... Folkrock kann gut sein, siehe "Katzenjammer". => https://www.youtube.com/watch?v=8dUhtBh53NQ ("Lady Grey")

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Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Reklov Offline




Beiträge: 2.773

01.04.2016 13:32
#53 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Bist du der Auffassung, dass ich keinen Zugang zur Musik habe? Seit dem August 1965, als mich dieses "Rock and Roll Music" (von den Beatles) in den Kosmos des Musikerlebens schoss, lebe ich mit der Musik! Davon erzähle ich dir. Wenn du meinst, das sei nichts, dann hast DU eben keinen Zugang zu dem Musik-Erleben anderer. Dieses Erleben als nichts zu bezeichnen oder geringer, weniger qualifiziert, das ist schon ein starkes Stück! Dich scheinen auch die historischen Kulissen zu den jeweiligen Musiken nicht zu interessieren, du siehst nur dein Klampfen-Können, und das ist der Maßstab aller (musikalischen) Dinge... Aber ich weiß ja, mit wem ich rede...

Gysi,

... du weißt weder, mit wem Du hier redest, (denn Du kennst ja nicht meinen Werdegang auf diesem Gebiet), noch über was Du in der Musik reden solltest, außer über Dein persönliches Empfinden beim Hören von Musik. - "Rock`n Roll Music" (ein Chuck Berry-Titel) haben wir alle gerne gehört, aber Musik hat ein weitaus größeres Angebot zu machen, als es die Tophits der jeweiligen Dekaden ausweisen können. Die klassische Musik war und ist die Mutter unserer europäischen Musik - auch des Jazz!

Bei der Indische Musik erzeugen z.B. die Perkussionisten raffinierteste Rhythmuspatterns, die einen europäischen Schlagzeuger leicht ins Schwitzen bringen können, weil sie eben keinen 4/4 Takt darstellen! Außerdem werden dort Viertelton-Stufen gespielt, während die europ. Musik in der Regel nur Halbton-Stufen benützt.

Ohne Wissen (Musik-Theorie!) wäre es z.B. den Beatles nicht möglich gewesen, ihre akkurat durchstrukturierten Stimmsätze zu singen. Bei vielen ihrer Titel setzten sie Akkorde ein, die das damals übliche Spektrum sprengten. Die meisten Bands spielten dann (es gab damals in Deutschland keine Originalnoten!) die einfacheren Akkorde und es klang deswegen eben nicht nach den Beatles, denn ein Cmaj7-Akkord hat nun mal eine ganz andere Färbung, als ein braver C-Dur Akkord. Wenn Dir aber bereits dieser einfache Unterschied nichts sagt, könnte Dir evtl. jemand aus Deinem Bekanntenkreis diese 2 Akkorde vorspielen - dann hörst Du sofort den Unterschied.

Paul McCartney spielte nicht nur einen guten und sehr soliden Bass, sondern auch Klavier und hatte deswegen einen Zugang zu den erweiterten Akkorden in der Musik. Hört man sich z.B. das Solo von George H. zu MICHELLE an, so weiß der Geschulte, dass George seine Töne mit Wissen über die darin vorkommenden Akkorde einsetzte und dabei die Harmonische Moll-Skala verwendete, die sich von der Melodischen Moll-Skala in einigen Tönen unterscheidet. Falls Du den Song in Deiner Sammlung hast, erkennst Du, dass auch Paul diese Harmonische Moll-Skala nutzt, um eine besondere Textstelle melodisch damit einzufärben. Es ist die kurze Stelle der Textpassage von MICHELLE, an der Paul singt: ..."until I find a way..." Diese wenigen Töne kann man nur so komponieren, wenn man überhaupt weiß, wie sich eine Harmonische Moll-Skala aufbaut!

Genug der Theorie. - Sie ist für Komponisten unverzichtbar, dem ungeschulten Hörer aber so nicht bewusst.
Fühlen und genießen kann man Musik auch ohne Vorbildung - verstehen aber leider nicht!!!

Zitat
Dich scheinen auch die historischen Kulissen zu den jeweiligen Musiken nicht zu interessieren, du siehst nur dein Klampfen-Können, und das ist der Maßstab aller (musikalischen) Dinge... Aber ich weiß ja, mit wem ich rede...


Ich kenne den historischen Hintergrund der europ. Musik sehr genau - angefangen von den Gregorianischen Gesängen des Mittelalters, welche meistens mit 5 Tönen auskamen, bis hin zur Klassik, dem Jazz und der Pop-Musik. - Du weißt also nicht nur wenig über den, mit dem Du hier über Musik reden möchtest, sondern auch herzlich wenig über das, was Musik eigentlich als Geisteswissenschaft ausmacht. Ein Gitarrist, will er denn mehr als nur Pop spielen, muss sich mit Klassik und Jazz beschäftigen, also ernsthaft auf dem Hosenboden sitzen und lernen! - Schüler, die sich mit Jazz-Improvisationen beschäftigen wollen, sind z.B. anfangs bei J. S. Bach gut aufgehoben, denn seine Variationen können, spielt man sie rhythmisch verschoben, als gute Muster für die eigene Kreativität auf dem Instrument dienen. Um diesen Satz aber wirklich nachvollziehen zu können, müsstest Du selbst an irgendeinem Instrument sitzen. Über das Gehör allein kommt man nicht weit, und nicht ohne Grund muss jeder Opernsänger während seines Gesangstudiums auch Klavier lernen, da er sonst unterwegs regelrecht abstürzt, die zu singenden Notenpassagen in keinem Falle packen kann.

Hoffe, ich konnte förderlich sein?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.781

02.04.2016 10:14
#54 Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Also, für einen, der alles weiß und kann und sich natürlich auch mit dem historischen Background des Jazz "sehr genau" auskennt, wundert es mich, dass er seine Wurzeln in den Schwarzen Nordamerikas nicht mit einem Wort erwähnt. Gospel, Ragtime, Blues, Soul, Jazz, Rock and Roll - das ist eine schwarze Linie, die die Weißen adaptierten. In der Linie steckt mit der Schwarzen-Emanzipation daher jegliche Rebellion der Neuzeit; Poprock ist daher eher ein rebellisches Musik-Format!

Musik öffnete sich auch früher dem politischen Geist des Freiheitsbegehrens - Beethoven, Tannhäuser, klar. Aber heute sind es nicht die Rebellen, die diese Musik - besetzen!
Dir ist der geschichtliche Background zwar "voll bewusst", aber du redest nie darüber - das muss schon ich tun.

Uns beide trennt folgendes: Du redest von einer Geisteswissenschaft, wenn's um die Musik geht - und ich von Musikerleben, das man kommunizieren kann. Meinst du, dass du mit Verkopfung der Musik einen Dienst erweist? Oder DIR einen besseren Zugang beschaffst, indem du sie in dem Maß verkopfst wie du das hier tust? Deine Theorie ist dir alles, das Erleben - ohne sie - nichts...

Zitat
Hoffe, ich konnte förderlich sein?

Mir nicht. Ich bin über den Duktus deiner Schreibe entsetzt!

Nichts für ungut. Wie sagt Hugo Egon Balder? => "Der Klügere kippt nach!" Will sagen: Zu diesem Thread kommt nichts mehr von mir. Prost!

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Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Reklov Offline




Beiträge: 2.773

03.04.2016 12:48
#55 RE: Ein Plädoyer für den Atheismus antworten

Zitat
Also, für einen, der alles weiß und kann und sich natürlich auch mit dem historischen Background des Jazz "sehr genau" auskennt, wundert es mich, dass er seine Wurzeln in den Schwarzen Nordamerikas nicht mit einem Wort erwähnt. Gospel, Ragtime, Blues, Soul, Jazz, Rock and Roll - das ist eine schwarze Linie, die die Weißen adaptierten.

Gysi,

... der von mir genannte Oberbegriff JAZZ reiht die von Dir genannten Unterbegriffe des frühen Jazz selbstredend mit ein! Dass z.B. der Blues einst von den farbigen US-Amerikanern (Sklaven) ersonnen wurde, wollte ich hier nicht auch noch extra in Schulmeister-Manier erwähnen, denn solche Lexikon-Bildung ist jedem Quiz-Teilnehmer geläufig! Wenige aber wissen, was denn nun die berühmte "blue note" ist, die jeden Blues so typisch klingen lässt?
Es ist die von allen Musikern bevorzugte "Blues-Skala". Hierbei handelt es sich um eine pentatonische Mollskala mit verminderter Quinte! Würdest Du ein Instrument spielen, wäre Dir dieser Satz vollkommen klar - so aber bleibst Du auf Deiner Rästselstufe zur Musik stehen, auch wenn Du sie mit dem Herzen ohne Zweifel voll genießen kannst.
Der so oft strapazierte Rock'n Roll hat seine Wurzeln in der Vermengung von schwarzem Blues und weißer Country-Music, wie sie z.B. von Bill Haley mit seinem ROCK AROUND THE CLOCK vorgeführt wurde.

Noch eines zum Schluss unserer kleinen Musik-Unterhaltung:
Auch ausgebildete Musiker können, gerade, weil sie Musik "wissen", dabei richtig in Extase geraten! Schau hierzu nur mal auf die Körpersprache der berühmten Solisten während ihrer Auftritte vor Publikum. Die Zuschauer merken dies schnell und so entsteht ein unsichtbares Band von Musik, das alle zu begeistern und zu fesseln vermag - die Unwissenden und die Wissenden!

Damit ist (auf Deinen Wunsch) unser kleiner Musik-Dialog beendet. - Klüger bist Du aus all dem vielleicht geworden? Kippen darfst Du aber dennoch einen.

Zitat
Dir ist der geschichtliche Background zwar "voll bewusst", aber du redest nie darüber - das muss schon ich tun.

Manchmal kann ich aus Zeitgründen nicht alles ansprechen. Bitte dies zu verstehen! Über Musik-Geschichte könnte ich einen extra thread eröffnen, aber Musik, auch wenn sie "himmlisch" ist, soll ja nicht das eigentliche Thema dieses Forums sein.

Zitat
Mir nicht. Ich bin über den Duktus deiner Schreibe entsetzt!

"Entsetzen" solltest Du Dich über andere Zeilen, die hier so häufig ins Forum herein platzen. Ich habe stets sachlich und mit Fachwissen über Musik geplaudert. Das aber darf und sollte kein Entsetzen bei "Dagobert" hervorrufen!

Gruß von Reklov

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