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Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!" - "Je suis Berlin!"


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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 932 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.781

22.03.2016 10:49
#26 Was ist Glaube? antworten

Zitat von Wolfmann
Der Glaube, dass der Glaube aus Unwissenheit kommt, kommt dann aber ebenfalls aus Unwissenheit, oder?

Eine gute Welt braucht Wissen, Güte und Mut;
sie braucht keine schmerzliche Sehnsucht nach der Vergangenheit,
keine Fesselung der freien Intelligenz durch Worte,
die vor langer Zeit von unwissenden Männern gesprochen wurden.
(Bertrand Russell)


Wissen ist relativ, klar. Wir können auch nur unseren Erkenntnisgewinnungsinstrumenten vertrauen, dazu gehört auch das weitgesteckte Feld der losischen Ableitung oder die naheliegende Spekulation. Nichts ist fest. Es ist der Glaube an die Wissenschaft, der Erkenntnisgewinnung und der Logik - wenn du es so willst.

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Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Reklov Offline




Beiträge: 2.773

22.03.2016 11:24
#27 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat
1. Kirche = wir,
2. falsche Kirche = andere Glaubensgemeinschaften mit ähnlicher Macht und Größe;
3. Sekten = noch mehr falsch und geringer;
4. Kulte = das wirklich allerletzte! So wie der Aber-Glaube!


Gysi,

... alles richtig, wie Du es ausdrückst, - nur - ich sprach/spreche ja stets von dem "Ur-Grund", (B. Spinoza nannte diesen z.B. "Substanz") und nicht von den gedanklichen/verbalen Versuchen, welche innerhalb menschlicher Vorstellungen ihren jeweiligen Platz einnahmen/einnehmen. Aber auch dieser "Platz" ist nur so lange fest bestimmt, bis ihn neue Erkenntnisse ablösen können. Bisher konnte dies die fortschreitende Technik nur insoweit leisten, dass wir z.B. bestimmte Phänomene nicht mehr irgendwelchen "Göttern" in die Schuhe schieben.
Die Fehler, auf denen nicht nur Du herumreitest (siehe Deine 4 oberen Punkte!), sind die schwachen Erklärungsversuche der bekannten Dogmen, welche die Erscheinungen in der Welt auf ihre Weise deuten wollen.

Die dem Ur-Grund zugedachte "Substanz" mag sich bei vielen Menschen auch als "Schöpfergedanke" visualisieren. Dies bleibt verständlich, wenn auch die dabei entstehenden "Bilder" zurecht der Kritik unterliegen.
Dieser "Schöpfungsgedanke" geht nicht auf einen Grundbezug des "Umgreifenden", sondern auf eine Wirklichkeit, die in diesen Grundbezügen stattfindet!
Dieser "Gedanke" erhellt nicht, im Sinne wissenschaftlicher Erkenntnis, sondern erfüllt! - Der "Gedanke" ist eine vom Menschen gedachte Chiffre in einem Bezug zur Transzendenz, aber eine Chiffre, in der ihn die Grundwirklichkeit trifft, die über alles Denkbare hinausgeht.-

Mythisch spricht man dabei von "Mächten", deren wir innewerden als der bewegenden und zerstörenden und erfüllenden Gehalte, die uns als Wirklichkeit ansprechen. Sie sind als Dasein zugleich geistig und transzendent begründet. Es sind vieldeutige, nicht selten überwältigende - aber durch mythische Gestaltung im Geglaubtsein überwältigende Chiffren des Seins. Sie sind da in ihrer hinreißenden oder Entsetzen erregenden Unmittelbarkeit. - In ihrem Gedachtsein sind sie Deutung, die in ihrem besonderen Gehalt als Wirklichkeit wirkt.
Dogmen erzeugen in der Regel Missverständnisse, wenn sie ihre Auffassungen zu den Grundbezügen in Sprache kleiden und verstärken so ungewollt den Zweifel zu transzendierenden Aussagen. Solch ein Zweifel aber ist im Recht gegen das Missverständnis, das transzendierende Aussagen wie gegenständliches Wissen behandelt!

Leider ist dies auch in vielen sprachlichen Versuchen der Kontrahenten hier im Forum zu beobachten.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.781

22.03.2016 11:38
#28 Was ist Glaube? antworten

Zitat von Reklov
Die dem Ur-Grund zugedachte "Substanz"

Also, diese Zuordnung machst du, nicht Spinoza!

Zitat
aber eine Chiffre,

Ich hab mal 'ne Frage: Woher hast du den Begriff mit der "Chiffre" als Gottesdefinitin? Ich erinnere mich an eine Kafka-Novelle, in der er vorkam.

Dass ich es für falsch halte den "Ur-Grund" (den ich ja auch in meine Denke mit einbeziehe!) mit "Gott" gleichzusetzen, weißt du ja.

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Reisender Offline



Beiträge: 3.995

22.03.2016 12:44
#29 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #28

Zitat von Reklov
Die dem Ur-Grund zugedachte "Substanz"
Also, diese Zuordnung machst du, nicht Spinoza!

Zitat
aber eine Chiffre,

Ich hab mal 'ne Frage: Woher hast du den Begriff mit der "Chiffre" als Gottesdefinitin? Ich erinnere mich an eine Kafka-Novelle, in der er vorkam.

Dass ich es für falsch halte den "Ur-Grund" (den ich ja auch in meine Denke mit einbeziehe!) mit "Gott" gleichzusetzen, weißt du ja.


Zitat von Gysi im Beitrag #28

Zitat von Reklov
Die dem Ur-Grund zugedachte "Substanz"
Also, diese Zuordnung machst du, nicht Spinoza!

Zitat
aber eine Chiffre,

Ich hab mal 'ne Frage: Woher hast du den Begriff mit der "Chiffre" als Gottesdefinitin? Ich erinnere mich an eine Kafka-Novelle, in der er vorkam.

Dass ich es für falsch halte den "Ur-Grund" (den ich ja auch in meine Denke mit einbeziehe!) mit "Gott" gleichzusetzen, weißt du ja.




Der Urgrund kommt in allen Kulturen vor; das EINE oder ALL EINE, TAU, Nirwana, Heideggers Gegnet, Meister Eckharts Gottheit hinter dem Gott,
bei den Tolteken Südamerikas der große Adler, dessen Emmanationen Bewusstsein verleiht.
Der Urgrund gehört der mystischen Weltsicht an.
Castaneda lässt den Tolteken Juan Matus sagen, was da draußen wirklich ist, wird kein Lebender jemals begreifen.

Reklov Offline




Beiträge: 2.773

22.03.2016 14:42
#30 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat
Also, diese Zuordnung machst du, nicht Spinoza!

Gysi + Reisender,

...hast du Spinozas ETHIK gelesen??? - Darin wendet er sich, gleich im ersten Kapitel, mit mathematisch anmutender Sprachlogik dem Gottesthema zu:

Sein LEHRSATZ 14 und der darunter aufgeführte Beweis lauten:

>> Außer Gott kann es eine Substanz weder geben, noch kann eine solche begriffen werden.

Beweis:

Da Gott das absolut unendliche Wesen ist, an dem kein Attribut, das das Wesen der Substanz ausdrückt, verneint werden kann (nach Definition 6) und derselbe notwendig existiert (nach Lehrsatz 11), so müsste, wenn es eine Substanz ausßer Gott gäbe, dieselbe durch irgendein Attribut Gottes ausgedrückt werden und so wären zwei Substanzen von gleichem Attribut vorhanden, was nach (Lehrsatz 3) widersinnig wäre.
Somit kann es keine Substanz außer Gott geben, und folglich kann eine solche auch nicht begriffen werden. Denn könnte eine solche begriffen werden, so müsste sie notwendig als existierend begriffen werden, was aber (nach dem ersten Teil dieses Beweises) widersinnig ist. Folglich kann außer Gott keine Substanz vorhanden sein noch begriffen werden. <<

Die oben in Klammern vermerkten Lehrsätze und Definitionen kann ich aus Zeitgründen nicht auch noch abtippen, obwohl sie natürlich den hier rein gestellten Beweis erhärten! Das wirklich lesenswerte Buch > DIE ETHIK < von B. Spinoza ist überall (auch bei amazon) erhältlich und besonders für diejenigen interessant, welche sich mit Vorliebe allein auf die menschliche Logik stützen, wenn sie über transzendente Themen sprechen.
An sich ist solche Literatur ein MUSS für die Teilnehmer an religiösen Foren! - Damit wäre dann auch bald Schluss mit kindisch zänkischem Gedankenaustausch über Kurzformeln, - wie etwa: "Ich glaube nun mal daran" und den ebenso unreifen Antworten: "Ätsch, ich aber nun mal nicht, denn ich bin und werde niemals ein Religiot."

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.781

22.03.2016 14:58
#31 Was ist Glaube? antworten

Zitat von Reklov
Da Gott das absolut unendliche Wesen ist, an dem kein Attribut, das das Wesen der Substanz ausdrückt, (...) Folglich kann außer Gott keine Substanz vorhanden sein noch begriffen werden. <<

Also, ich hab's nicht begriffen. Du?

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Reklov Offline




Beiträge: 2.773

22.03.2016 15:01
#32 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat
Ich hab mal 'ne Frage: Woher hast du den Begriff mit der "Chiffre" als Gottesdefinitin? Ich erinnere mich an eine Kafka-Novelle, in der er vorkam.

Gysi,

Kafka durfte ich schon als junger Mann auf dem Gymnasium lesen und obwohl ich noch keinerlei Lebenserfahrung besaß, ahnte ich, was er mit seiner Sprache ausdrücken wollte.
Dass "Gott" eine "Wort-Chiffre" für das Unbekannte ist, und so auch verstanden werden sollte, will man nicht an den antiken Religionsbildern der etablierten Kirchen hängen bleiben, wurde mir so (schon vor Jahrzehnten!) von Karl Jaspers, dem großen deutschen Denker der Nachkriegszeit, vor mein Bewusstsein getragen.

Zitat
Dass ich es für falsch halte den "Ur-Grund" (den ich ja auch in meine Denke mit einbeziehe!) mit "Gott" gleichzusetzen, weißt du ja.

Du scheust hier auf Deine persönliche Weise! Ich habe mit solchen Sprachgebilden weniger Probleme. Mir missfallen aber dafür z.B. die gesamten Bilder der vergangenen Kirchenmalerei, die "Gott" als rüstigen Mann mit grauem Bart im weißen Nachthemd zeigen, der von posaunenden Engeln begleitet wird. - Mit solchen Illustrationen kommt man dem Gedanken eines "Höchsten Wesens" keinen Schritt näher, sondern fordert nur berechtigte Kritik heraus, indem man versucht, völlig falsche Bilder in die Köpfe der Menschen zu "nageln".

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 3.995

22.03.2016 15:05
#33 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #30

Zitat
Also, diese Zuordnung machst du, nicht Spinoza!
Gysi + Reisender,

...hast du Spinozas ETHIK gelesen??? - Darin wendet er sich, gleich im ersten Kapitel, mit mathematisch anmutender Sprachlogik dem Gottesthema zu:

Sein LEHRSATZ 14 und der darunter aufgeführte Beweis lauten:

>> Außer Gott kann es eine Substanz weder geben, noch kann eine solche begriffen werden.

Beweis:

Da Gott das absolut unendliche Wesen ist, an dem kein Attribut, das das Wesen der Substanz ausdrückt, verneint werden kann (nach Definition 6) und derselbe notwendig existiert (nach Lehrsatz 11), so müsste, wenn es eine Substanz ausßer Gott gäbe, dieselbe durch irgendein Attribut Gottes ausgedrückt werden und so wären zwei Substanzen von gleichem Attribut vorhanden, was nach (Lehrsatz 3) widersinnig wäre.
Somit kann es keine Substanz außer Gott geben, und folglich kann eine solche auch nicht begriffen werden. Denn könnte eine solche begriffen werden, so müsste sie notwendig als existierend begriffen werden, was aber (nach dem ersten Teil dieses Beweises) widersinnig ist. Folglich kann außer Gott keine Substanz vorhanden sein noch begriffen werden. <<

Die oben in Klammern vermerkten Lehrsätze und Definitionen kann ich aus Zeitgründen nicht auch noch abtippen, obwohl sie natürlich den hier rein gestellten Beweis erhärten! Das wirklich lesenswerte Buch > DIE ETHIK < von B. Spinoza ist überall (auch bei amazon) erhältlich und besonders für diejenigen interessant, welche sich mit Vorliebe allein auf die menschliche Logik stützen, wenn sie über transzendente Themen sprechen.
An sich ist solche Literatur ein MUSS für die Teilnehmer an religiösen Foren! - Damit wäre dann auch bald Schluss mit kindisch zänkischem Gedankenaustausch über Kurzformeln, - wie etwa: "Ich glaube nun mal daran" und den ebenso unreifen Antworten: "Ätsch, ich aber nun mal nicht, denn ich bin und werde niemals ein Religiot."

Gruß von Reklov



Was Spinoza hier Gott nennt, ist dem EINEN Plotins viel ähnlicher als dem biblischen Gott.
Das EINE, so Plotin, ist aber nicht der persönliche Gott, denn das EINE ist zwar der Urgrund von Allem,
aber es kümmert sich nicht um die Belange der Menschen. Man kann es nicht anbeten, den weder belohnt
noch bestraft es.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.781

22.03.2016 15:14
#34 Was ist Glaube? antworten

Zitat von Reklov
Mit solchen Illustrationen kommt man dem Gedanken eines "Höchsten Wesens" keinen Schritt näher, sondern fordert nur berechtigte Kritik heraus, indem man versucht, völlig falsche Bilder in die Köpfe der Menschen zu "nageln".

Aber dein Gedanke vom "Höchsten Wesen" ist richtig, und dem muss man nur nahekommen?

Der "Ur-Grund" ist nicht "das Höchste Wesen", nicht "Gott" - das sind alles von unserer Sprache und Geschichte besetzte Begriffe. Der "Urgrund" ist der Urgrund! Und der bedarf einer Erklärung. Ich sage dazu: der dimensionslose Zustand. Und ein Zustand der keine Zeit hat, braucht auch keine Kausalbegründung. Dieser Zustand ist der Urgrund, die Erste Ursache selbst! Das alles aus unserer Perspektive von Zeit-Wesen betrachtet. Die Sichtweise von Lukrez, oder auch Blackysmart, glaube ich, nach der es gar keinen "Urgrund" gibt, ist eigentlich auch nicht falsch.

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Reklov Offline




Beiträge: 2.773

22.03.2016 15:27
#35 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat
Also, ich hab's nicht begriffen. Du?

Gysi,

... kannst Du auch nicht, wenn Du nicht die 6 wichtigen Definitionen Spinozas kennst! Gleich zu Anfang seiner ETHIK listet er diese auf. Danach folgen 7 Axiome und danach erst folgen die nummerierten Lehrsätze, welche sich mit mathematischer Logik auf den vorangehenden Zeilen aufbauen! - Für Dich wäre das Buch (etwa nur 270 Seiten) besonders interessant, denn Du bist ja stets eifrig auf Beweise aus. Spinoza liefert diese in Sprachform, aber mit mathematischer Präzision. (Lese also und urteile danach - nicht umgekehrt!)

Unter SUBSTANZ versteht Spinoza:

>> Unter SUBSTANZ verstehen ich das, was in sich ist und durch sich begriffen wird; d.h. etwas, dessen Begriff nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden. <<

(Um 16 Uhr kommt ein Gitarrenschüler zu mir und dem fällt es noch schwer, die Fingerstellungen seiner neu gelernten Akkorde schnell zu wechseln, so dass er sie rhythmisch ohne Verzögerung spielen kann. Hört er, wie ich das vormache, fällt er immer in Selbstzweifel und fragt, ob er das wohl jemals auch so flüssig schaffen kann. Ich baue ihn dann stets auf und weise ihn darauf hin, dass ich schon mit 10 Jahren an der Gitarre hing, über 6 Jahre Privatunterricht hatte, sehr viel übte und Jahrzehnte an Band-Praxis im Kopf und in den Händen trage.)

Vielleicht muss man manche philosophische Texte zunächst auch mehrmals lesen (üben!) und sie dann in Eigenarbeit sorgfältig weiter vertiefend bearbeiten!?
Dies ist stets ein persönlicher Weg, auf dem einen gedankliche Freiräume angeboten werden. - Es ist ähnlich, wie z.B. bei dem bekannten Solo von J. Hendrix, dass er bei seinem Welt-Hit HEY JOE spielte: Man kann die Töne von Jimmy nun entweder genau "kopieren", oder man ist so kreativ und spielt über die hier zugrunde liegenden Akkorde ( C - G - D - A - E ) sein eigenes Solo. - Genau hier trennen sich die Nachspieler von den kreativen Solisten!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.781

22.03.2016 16:14
#36 Was ist Glaube? antworten

Zitat von Reklov
Spinoza: >> Unter SUBSTANZ verstehen ich das, was in sich ist und durch sich begriffen wird; d.h. etwas, dessen Begriff nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden. <<

Also etwas, was durch sich selbst existiert. Das ist alles für mich, was existiert. Was hat denn "Begriffe" nötig? Das sind wir Menschen, um unsere erfahrene Umwelt begreifen und kommunizieren zu können, aber doch nicht die Dinge selbst. Andere Dinge außer der Substanz sind also Dinge, die den Begriff eines anderen Dinges nötig haben, um zu werden, was es ist. Kannst du mir das an einem Beispiel erklären?

Oder ist mit SUBSTANZ gemeint, dass sie keine Kausalursachen hat, nichts aus anderem Gewordenes? Dann wäre die Substanz Gott. Nach Spinoza, nach dir. Aber nicht nach mir!

Zitat
Für Dich wäre das Buch (etwa nur 270 Seiten) besonders interessant, denn Du bist ja stets eifrig auf Beweise aus.

270 Seiten in einer Abstraktensprache, die mir mehr Fragen aufwirft, als ich Seiten zu lesen habe, sind aber viele Seiten... Mich interessiert Spinoza, klar. Alle Philosophen interessieren mich. Ich habe auch Philosophie-Kompendien hier herumstehen, in denen was von Spinoza steht. Aber ich brauche einen Meister, der mir zu einem guten Zugang verhilft. Und den habe ich in Richard David Precht gefunden. Das Problem ist, dass der zweite Band seiner Trilogie "Erkenne die Welt" erst im November 2017 erscheint. Da wird wohl der Spinoza dabei sein. Ich bin nicht lernunwillig oder lernresistent oder so was. Aber Philosophen, alte Philosophen, original ohne Kontextbeschreibung zu lesen, so geht der Lehransatz in meine Richtung nicht. Spinoza schrieb wirklich von einem Gottesbeweis? Warum weiß ich denn nichts davon? Wenn es wirklich einen gäbe, wüsste ich das.

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Reisender Offline



Beiträge: 3.995

22.03.2016 16:32
#37 RE: Was ist Glaube? antworten

Kant schließt bei seiner Kritik am Gottesbeweis offensichtlich
überhaupt die Möglichkeit der absoluten Einheit von Denken und Sein aus,
damit natürlich ebenso die Möglichkeit
eines Erweises im Hegelschen (oder Spinozas)Sinne, wenn er schreibt:

"Denke ich mir nun ein Wesen als die höchste Realität (ohne Mangel),
so bleibt noch immer die Frage, ob es existiere, oder nicht." (S.628)

Denken ist des Lebens Sklave...(Shakespiere)

Ob das menschliche Denken das Unermessliche fassen und formulieren kann um einen Beweis daraus zu stricken,
erscheint mir mehr als fraglich.

Direktkontakt Offline



Beiträge: 809

22.03.2016 17:52
#38 RE: Was ist Glaube? antworten

Kant? Spinoza?

Beide bleiben wie in anderen Fällen auch den wie auch immer gearteten "Gottesbeweis" (Ontologie, Metaphysik?) schuldig.

Diese Herren Philosophen zeigen uns weder den Herrgott noch den Leibhaftigen in Natura.

Nur Martin Luther soll den ihn störenden oder belästigenden Teufel in der Wartburg gesehen und mit einem Tintenglaswurf vertrieben haben.

Eine solche Wahrnehmungsbegabung scheint sehr selten vorzukommen.
Gezeigt hat er seinen ungebetenen "Gast" allerdings keinem Zeitgenossen.

War wohl wieder nix mit dem unwiderlegbaren Nachweis eines übernatürlichen Wesens?

Wer hört als "geistig" Normaler schon Stimmen aus der Wand, wird schaudernder Zeuge einer Tischerückerei oder bewirbt sich als Geisterjäger bei der Arbeitsagentur?

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.347

22.03.2016 20:26
#39 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #37


Ob das menschliche Denken das Unermessliche fassen und formulieren kann um einen Beweis daraus zu stricken,
erscheint mir mehr als fraglich.




Was ist das Unermessliche? Welche Eigenschaften hat es sonst noch? Solange dies Fragen nicht geklärt sind, ist das Unermessliche nichts weiter, als des Menschen seine eigene auf das Ich beschränkende Dummheit.

-----
"Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an der selben Wahnvorstellung, dann nennt man das Religionsgemeinschaft."

Reklov Offline




Beiträge: 2.773

23.03.2016 01:50
#40 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat
Also etwas, was durch sich selbst existiert. Das ist alles für mich, was existiert. Was hat denn "Begriffe" nötig?

Gysi,

... Deine ersten Worte sind bereits nicht korrekt, denn Du und ich existieren nicht durch uns selbst, sondern sind lediglich die temporären Erscheinungen in einer langen Ursachenkette, deren Ursprung zu verfolgen, uns nicht möglich ist. Im Familienalbum schaffen es einige Menschen bis zum Urgroßvater, über Taufbücher der Kirchen können manche ihre Spuren bis ins Mittelalter zurück verfolgen. Historisch verlieren sich die Spuren unserer Gattung nach etwa 10 000 Jahren mehr und mehr!

Zitat
Das sind wir Menschen, um unsere erfahrene Umwelt begreifen und kommunizieren zu können, aber doch nicht die Dinge selbst. Andere Dinge außer der Substanz sind also Dinge, die den Begriff eines anderen Dinges nötig haben, um zu werden, was es ist. Kannst du mir das an einem Beispiel erklären?


Gerne nochmal: Unter SUBSTANZ versteht Spinoza das, was in sich ist und durch sich begriffen wird; d.h. etwas, was nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden (nicht, wie Du schreibst, "um zu werden, was es ist".)

Begriffe sind nötig, sonst würde unsere Kommunikation ganz in sich einbrechen. Würde aber die Sprache alle Dinge durch je individuelle Worte bezeichnen, so würde es so viele Worte geben wie Gegenstände. Die Sprache hätte ihren Sinn verfehlt. Sie wäre so unverständlich wie die Gegenstände selbst. Eine Endlosigkeit von Worten wäre so wenig wissend festzuhalten wie eine Endlosigkeit von Gegenständen. Es würde eine bloße Verdoppelung der Endlosigkeit vorliegen. Aber die Sprache ist Sprache der Begriffe, die Begriffe ergreifen die Sache. (Ein wie auch immer gedachter "Gott" ist aber schon mal keine Sache!)
Unsere Begriffsstruktur ist die durchgehende Form des Ergreifenkönnens der Dinge durch ein Allgemeines (mit Hilfe der Sprache), und zwar in einem vieldimensionalen Aufbau, in dem vom schlechthin Individuellen zum absolut Allgemeinen in einer Fülle von Zwischenstufen das Sein als jeweilige Einheit und Besonderem erfaßt wird.
Dem Inbegriffenen und Unbegreiflichen dagegen stehen wir unfrei gegenüber, wir sind nicht darin, es ist uns fremd und undurchsichtig - das bloß Andere.
Die Freiheit des Denkens, als Zusammenfallen von Denken und Sein, ist wie ein transzendieren ohne Transzendenz. Im Denken, das erkennt, meine ich die Sache und nicht den Begriff, meine ich sie durch den Begriff.
Urteilen ist Denken, und alles Denken vollzieht sich in Urteilen. Wie im Sprechen am Anfang der Satz und nicht das einzelne Wort steht, so ist im Denken das Urteil, nicht der einzelne Begriff. Begriffe sind Elemente und Ergebnisse des Urteilens.

Zitat
Oder ist mit SUBSTANZ gemeint, dass sie keine Kausalursachen hat, nichts aus anderem Gewordenes? Dann wäre die Substanz Gott. Nach Spinoza, nach dir. Aber nicht nach mir!

Was Dein Verstand der SUBSTANZ für "Bilder" zu geben vermag, ist allein Deiner Kreativität überlassen. Davon hat jeder eine ganze Menge, lässt aber leider im Alltag diese Gabe oft verkümmern, weil die sog. Realität des Lebenskampfes im Vordergrund steht. (Mir sagt z.B. auch niemand, wie ich meine Gitarrensolos oder meine Gemälde gestalten soll. Ich entwerfe sie aus mir heraus.)

Ich sagte hier ja schon öfter, dass mit der Wortchiffre "Gott" viel Unsinn getrieben wurde/wird. Dies geht aber nur, weil den meisten Menschen die Fantasie fehlt, eigene Vorstöße in unbekannte Denkrichtungen zu wagen. Die Philosophie hat sich dies u.a. zur Aufgabe gemacht.

Zitat
Ich habe auch Philosophie-Kompendien hier herumstehen, in denen was von Spinoza steht. Aber ich brauche einen Meister, der mir zu einem guten Zugang verhilft. Und den habe ich in Richard David Precht gefunden. Das Problem ist, dass der zweite Band seiner Trilogie "Erkenne die Welt" erst im November 2017 erscheint. Da wird wohl der Spinoza dabei sein.

In Kompendien kann man wenig über einen Denker erfahren und richtig kennen lernt man ihn nur, wenn man seine Originaltexte liest, denn nur über diese spricht er direkt zu einem. An sich kann man Philosophie nicht lehren, sondern der Lernende muss sich alleine auf den Weg machen. (In der Musik ist es ähnlich: Man könnte vielleicht die bekanntesten Solos der Welt auswendig lernen, wäre dann aber nur eine "lebende Musikbox" und noch lange kein kreativer Musiker.)

David Precht, den ich sehr schätze, könnte ein guter Begleiter auf Deinem Weg zu Spinoza sein. Wie immer auch er ihn persönlich beurteilt, ich würde Dir dennoch Spinozas ETHIK als Original empfehlen, denn der einst aus der jüd. Gemeinde ausgestoßene Denker ist so fein und schreibt unter all seine LEHRSÄTZE auch gleich den Beweis und den mit einer sprachlichen Logik, welche schon fast einer mathematischen Gleichung ähnelt. Solche Bücher liest man in Auszügen immer wieder und sie bleiben ein lebenslanger Freund.

Zitat
Spinoza schrieb wirklich von einem Gottesbeweis? Warum weiß ich denn nichts davon? Wenn es wirklich einen gäbe, wüsste ich das.

Spinoza konnte seinen Gottesbegriff, den er mit SUBSTANZ umschrieb und auch ordentlich definierte, natürlich nicht auf die visuelle Ebene von uns Menschen ziehen. (Jesus vermochte dies übrigens auch nicht, deswegen wurde er mit "Wer mich sieht, sieht den Vater" zitiert!)

Hierzu Spinozas Text:
>> Unter Gott verstehe ich das absolut unendliche Wesen, d.h. die SUBSTANZ, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt. - Ich sage absolut unendlich, im Gegensatz zu: in seiner Art. Denn was nur in seiner Art unendlich ist, dem können wir unendliche Attribute absprechen. Was dagegen absolut unendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt. <<

Spinoza geht mit seiner strengen Logik gegen den religiösen Aberglauben vor - auch gegen den biblischen! Er deckt Vorurteile auf und zwingt den Leser, seiner eisernen Logik zu folgen, bittet auch darum, sein Buch besser zur Seite zu legen, als es, wie Vieles, verkehrt auszulegen und damit lästig zu fallen. Er meint, dass man davon keinen Nutzen hätte und Anderen nur schaden würde, die feinsinniger philosophierten, wenn sie nicht meinten, die Vernunft müsse die Magd der Theologie sein.

Alle LEHRSÄTZE, die Spinoza noch über die Kräfte, die Natur, unsere Affekte, die Macht der Erkenntnis oder die menschliche Freiheit folgen lässt, bauen sich mit strenger Logik auf und halten mit ihren stets darunter stehenden BEWEISEN alle Träume, Tollheiten und kindische Einfälle ab.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.781

23.03.2016 08:38
#41  Was ist Glaube? antworten

Zitat von Reklov
... Deine ersten Worte sind bereits nicht korrekt, denn Du und ich existieren nicht durch uns selbst, sondern sind lediglich die temporären Erscheinungen in einer langen Ursachenkette, deren Ursprung zu verfolgen, uns nicht möglich ist.

Ja, denk mal, das weiß ich! Ich versuchte, diesen Satz zu analysieren, und du zauselst mir das gleich als grottenschlechte Leistung auseinander. Siehst du nichts anderes? Das ist aber nicht nett... Einen Satz weiter bin ich doch auf die entscheidende "Entdeckung" gekommen: Ist die SUBSTANZ kausallos? Das schließt die Kausalität der anderen Dinge mit ein.

Zitat
Was Dein Verstand der SUBSTANZ für "Bilder" zu geben vermag, ist allein Deiner Kreativität überlassen. Davon hat jeder eine ganze Menge, lässt aber leider im Alltag diese Gabe oft verkümmern, weil die sog. Realität des Lebenskampfes im Vordergrund steht.

Ist mit Substanz nun der Urgrund ohne Kausalursache gemeint, ja oder nein? Oder ist Spinoza neuerdings ein Koans-Schreiber, den man beliebig interpretieren kann? Warum ist die Kommunikation plötzlich mit dir so schwer? Du jagst doch mit Gewalt dem PHANTOM einer Gotteserkenntnis hinterher! Im Grunde sagst immer noch nichts anderes, als sonst auch: Urgrund = Gott! Und ich sagte: Urgrund = raum- und zeitloser Zustand! Jetzt kommst du mit dieser SUBSTANZ-Theorie, die offenbar nur du verstehst... Dabei sagt auch die lediglich: Substanz = Urgrund = Gott! Du tischst mir also wieder die de facto selbe Gleichung auf, nur dass du diesmal den großen Namen SPINOZA da vorschiebst. Damit ich endlich deine URGRUND-Kröte schlucke?

Ich soll Spinoza lesen? Du drängst ihn mir ja regelrecht auf, als hinge einiges davon ab! Nach der Analyse des ERSTEN (von dir als ersten erwähnten) "Lehrsatzes" erkenne ich doch, dass Spinoza von einer falschen Voraussetzung ausgeht! Ich hab dir geschrieben, wie mein Lernfaden gehen muss. Und man muss nicht nur Spinoza lesen, um sich zu bedeindrucken. Richard David Precht tuts auch. Und Kant! => "Denke ich mir nun ein Wesen als die höchste Realität (ohne Mangel), so bleibt noch immer die Frage, ob es existiere, oder nicht." Das versteht man wenigstens sofort... "Habe den Mut, dich deines EIGENEN Verstandes zu bedienen!" Na, und das wollen wir auch tun...

Aber wer ist schon Kant? Der spielte ja nicht Gitarre! Hat ein Gitarrespieler einen besseren Zugang zum "Göttlichen"? George Harrison sagte mal: "Im Klang ist Gott!" Und dann schuf er mit "My sweet Lord" die schlimmste Schnulze, die je ein Ex-Beatle verbrochen hatte...

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Reklov Offline




Beiträge: 2.773

23.03.2016 13:21
#42 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat
Ist die SUBSTANZ kausallos? Das schließt die Kausalität der anderen Dinge mit ein.

Gysi,

... die SUBSTANZ ist im Denken Spinozas kausallos. Er bezeichnet sie als >Ursache seiner selbst<. Unter Ursache seiner selbst versteht er etwas, dessen Wesen die Existenz einschließt, oder etwas, dessen Natur nur als existierend begriffen werden kann. Unser Sonnensystem, so stabil es uns auch als vorläufige Heimat erscheinen mag, ist dies z.B. nicht, denn seine Tage sind gezählt, weil sie abhängig vom Brennstoff-Vorrat der Sonne sind und der soll ja (laut Fachmeinung) schon zur Hälfte aufgebracht sein!
Andere Dinge (wie Du sie bezeichnest), sind im Denken Spinozas in Attribute oder Affektionen der SUBSTANZ.

Lehrsatz 4:

>> Zwei oder mehrere verschiedene Dinge unterscheiden sich voneinander entweder durch die verschiedenen Attribute der Substanzen oder durch die verschiedenen Affektionen derselben.
BEWEIS: Alles, was ist, ist entweder in sich oder in einem anderen. Außer der Erkenntnis gibt es nichts als Substanzen und deren Affektionen. Es gibt folglich außer der Erkenntnis nichts, als die Substanzen oder, was dasselbe ist, ihre Attribute und ihre Affektionen. <<

(Besser begreift man es, wenn man die vorangehenden 3 kurzen Lehrsätze auch zu verinnerlichen vermag.)

Lehrsatz 1: Die Substanz ist von Natur früher als ihre Affektionen

Lehrsatz 2: Zwei Substanzen, die verschiedene Attribute haben, haben nichts miteinander gemein.

Lehrsatz 3: Von Dingen, die nichts miteinander zu tun haben, kann nicht das eine Ursache des anderen sein.

(Das soll hierzu genügen, denn solche Sprachgebilde wollen tiefer durchdacht sein und ähnlich, wie der komplizierte Aufbau einer Symphonie von Brahms, können solche "Noten" nicht einfach auf der Straße nachgepfiffen werden, wie dies z.B. bei einem eifacher aufgebauten Gassenschlager möglich ist!)

Zitat
Ist mit Substanz nun der Urgrund ohne Kausalursache gemeint, ja oder nein?

Folgt man Spinozas klarem Gedankenaufbau, dann JA!
Dies formuliert er in seinem Lehrsatz 11:
Gott oder die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen jedes ewige und unendliche Wesenheit ausdrückt, existiert notwendig.

(Der hierzu folgende messerscharfe "Beweis" erstreckt sich über fast 3 Buchseiten, aber mir fehlt heute die nötige Zeit für so etwas. Vielleicht solltest Du Dir doch den Originaltext besorgen, um diesen in Ruhe zu überdenken. - Wichtig: Meine Übersetzung ist von Jakob Stern, revidiert von Michael Czelinski-Uesbeck.)

Zitat
Im Grunde sagst du mit deinem "Urgrund" mir immer noch nichts anderes, als sonst auch: Urgrund = Gott! Und ich sagte: Urgrund = raum- und zeitloser Zustand! Jetzt kommst du mit dieser SUBSTANZ-Theorie, die offenbar nur du verstehst... Dabei sagt auch die offenbar nur: Substanz = Urgrund = Gott! Du tischst mir also wieder die de facto selbe Gleichung auf, nur dass du diesmal den großen Namen SPINOZA da vorschiebst. Damit ich endlich deine URGRUND-Kröte schlucke?

Dein "raum- und zeitloser Zustand" wird von Spinoza mit Lehrsatz 7 + 8 aufgegriffen:
Lehrsatz 7: Zur Natur der Substanz gehört es, dass sie existiert.
Lehrsatz 8: Alle Substanz ist notwendig unendlich.
(Die dazu aufgeführten "Beweise" sind wieder sehr umfangreich und entziehen sich meinem Zeitplan. Spinoza wird von mir nicht vorgeschoben, sondern als Beitrag (nicht nur Dir!) vorgestellt! - (Ein Unterschied!)

Wenn Du allerdings den Gedanken eines Ur-Grundes als >zu schluckende Kröte< auffasst, solltest Du Dir schon ernsthaft die Frage stellen, ob Du überhaupt einen Zugang zu anderen Denkern finden möchtest? Will man sich nämlich mit ihnen auseinandersetzen, muss man sich zunächst einmal mit ihnen einlassen (können).

Zitat
Ich soll Spinoza lesen? Du drängst ihn mir ja regelrecht auf! Nach der Analyse des ERSTEN (von dir als ersten erwähnten) "Lehrsatzes" erkenne ich doch, dass Spinoza von einer falschen Voraussetzung ausgeht! Ich hab dir geschrieben, wie mein Lernfaden gehen muss. Und man muss nicht nur Spinoza lesen, um sich zu bedeindrucken. Richard David Precht tuts auch. Und Kant! => "Denke ich mir nun ein Wesen als die höchste Realität (ohne Mangel), so bleibt noch immer die Frage, ob es existiere, oder nicht." Das versteht man wenigstens sofort... "Habe den Mut, dich deines EIGENEN Verstandes zu bedienen!" Na, und das wollen wir auch tun...

Hättest Du jemals die 2 schwierigen Werke von E. Kant (Kritik der reinen und der praktischen Vernunft) gelesen und zwar nicht nur als Zitaten-Auszug, dann wäre Dir auch aufgefallen, dass E. Kant eine noch weitaus kompliziertere Sprache pflegt, als Spinoza! (Diese 2 Bände von Kant stehen in meinem Bücherregal, und ich lese seit vielen Jahren - mit gewissen Abständen - immer wieder darin. Ich weiß also, von was ich hier spreche.)
David Precht ist, wie viele, die Philosophie studiert haben, sicher ein guter Unterweiser/Lehrer, ob aber seine Bücher je in die "Ruhmeshalle" dieser Geisteswissenschaft aufgenommen werden, eingereiht unter die großen Klassiker dieser Zunft, muss sich erst noch zeigen!

Zitat
Aber wer ist schon Kant? Der spielte ja nicht Gitarre! Hat ein Gitarrespieler einen besseren Zugang zum "Göttlichen"? George Harrison sagte mal: "Im Klang ist Gott!" Und dann schuf er mit "My sweet Lord" die schlimmste Schnulze, die je ein Ex-Beatle verbrochen hatte...

E. Kant ist unbestritten ein Gigant in seinem Fach, aber auf der Gitarre könnte ich ihm dennoch so viel zeigen, dass er seine Finger für Jahre zunächst nur mit Übungen der besonderen Art beschäftigen müsste und zum denkenden Schreiben viel weniger Zeit hätte. Was aber dabei für Fortschritte gemacht werden würden, steht in den Sternen. Einer meiner Gitarren-Schüler (32 J.) ist ein führender Ingenieur in einem international namhaften Betrieb, hat aber, nach über einem Jahr Unterricht, immer noch die typischen Probleme mit der Rhythmik und der Koordination der Finger, wenn das Tempo der Musik etwas angezogen wird.

"My sweet Lord" ist allerdings auch in meinen Ohren nicht nur eine Schnulze, sondern George H. machte es sich leicht und wiederholte (im harmonischen Aufbau) die schon vorher so oft genudelte Reihenfolge der Akkorde: B - F#moll - B und danach dann B - E - C#moll. - Anfänger auf der Gitarre haben aber schon mit diesem Akkordwechsel so ihre Schwierigkeiten und können auch diese "Schnulze" erst nach etwa 1 Jahr Unterricht auf dem Griffbrett bewältigen!!!
Hierzu darf man gerne auch Kant zitieren: >> Wenn der Mensch spricht, redet er meistens in Urteilen oder Vergleichen... <<

Die BEATLES haben, neben ihren zweifellos grandiosen Titeln, auch einige Querschläger mit auf ihre Tonträger gepresst. Ich denke da z.B. an: Yellow Submarine, Act Naturally, Ob-La-Di, Ob-La-Da ... etc.

Zitat
Warum ist die Kommunikation plötzlich mit dir so schwer? Du jagst doch mit Gewalt dem PHANTOM einer Gotteserkenntnis hinterher!

Eine Kommunikation erscheint nur dem "erschwert", der sich dem Trugschluss hingibt, der Andere wolle ihn überzeugen! Ist bei mir nicht der Fall, denn Dein Lebensweg hat nun gar nichts mit meinen zu tun und wir sind auch in keiner Weise von einander abhängig. Deine Verstandes- und Seelenkammer ist aus anderen Gedanken gezimmert, als meine Kammern und Dein "Phantom", dem Du folgst, hat ein völlig anderes "Gesicht" als das meinige. -
Ein Austausch ist aber dennoch möglich, sofern die Türen dieser Kammern nicht verschlossen werden, wie z.B. bei Fundamentalisten, von denen neulich einer im TV behauptete, das Geheimnis des Universums kenne nur Allah und eingeweihte Salafisten!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

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Beiträge: 15.781

23.03.2016 16:44
#43 Was ist Glaube? antworten

Reklov, ist mir heute zu lang, 'tschuldigung. Du brauchst auch nicht mit dem 4. Lehrsatz kommen, der erste hat mir gereicht! Du hast meine Antwort darauf, und ich wüsste nicht, welche Ablenkung davon mir neue Erkenntnisse bringen sollte. Du hast dich darauf eingebissen, mit Spinoza einen neuen Halbgott gefunden zu haben, der dich in das Göttliche weist. Mit BEWEISEN! Das bringt doch alles nichts. Du weißt, dass man die Infos, die auf einen einströmen, selektieren muss, und das tue ich hiermit. Ich muss es tun! Spinoza war kein Halbgott. Er musste mit seinen Begrenzungen auskommen, wie alle anderen Menschen auch. Er war nicht fehlerlos. ICH sehe es jedenfalls so. => Artikel: VORBILDER => http://der-selbstbestimmte-mensch.xobor....hle-Glueck.html (letzter Artikel)

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Reklov Offline




Beiträge: 2.773

23.03.2016 17:22
#44 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat
Und Kant! => "Denke ich mir nun ein Wesen als die höchste Realität (ohne Mangel), so bleibt noch immer die Frage, ob es existiere, oder nicht." Das versteht man wenigstens sofort...

Gysi,

... klar, - was sofort verstanden wird, ist jedem symphatisch! Die Größe von E. Kant zeigt sich aber nicht an Sätzen, die von vielen Anderen so auch hätten formuliert werden können.
Kant unterteilte sein Gedankenarchiv deswegen sorgfältig in 2 Hauptwerke. Im einen widmete er sich mehr dem praktischen Leben, im anderen arbeitete er an transzendenten Themen und den sich daraus ergebenden Fragen für uns Menschen.

Heute müsste Kant in sein Denken auch all die neuen Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften mit einbeziehen, stünde aber vor der Hauptfrage, die ja auch dieses Forum umtreibt, deswegen nicht besser da, denn - wendet sich einer z.B. der Physik zu, steht er vor vielen >>Fittingsparametern<<, wie die Physiker sagen und kann nicht in Anspruch nehmen, sein Fach ermögliche den Zugang zu einer Art "Weltformel", nach der in der Vergangenheit schon von theoretischen Physikern, wie A. Einstein oder W. Heisenberg ohne Erfolg gesucht wurde.

Unser Wissen über die physikalischen Eigenschaften der Elementarteilchen basiert einzig und allein (wie zu lesen war!) auf experimentell gemessenen Daten. Die Masse, die Ladung, das magnetische Moment und der Spin können gemessen werden. Die herrschende Mainstream-Physik hingegen kann diese Größen nicht aus einer Theorie heraus berechnen und kann auch keine Antworten auf die Fragen geben, WARUM ein Elektron eine Masse und eine Ladung hat und WAS überhaupt Masse und Ladung sind.
Angesichts solcher Wissenslücken steht ein Gemeindepfarrer auch nicht viel begossener da, als ein "moderner" Physiker, denn beiden wissen über den inneren Aufbau und die geometrische Struktur des Elektrons überhaupt nichts. -
In der Theorie der Supergravitation werden Elementarteilchen, insbesondere das Elektron, als punktförmig betrachtet, also ohne jegliche räumliche Ausdehnung und Struktur. Das Problem, dass eine endliche Masse, die zu einer unendlichen Dichte führt, wird durch geeignete mathematische Tricks wegnormiert. Dies belegt, dass die Struktur der Materie mit dieser Theorie auch nicht verstanden werden kann.

Sollte Dir der obere Text nicht wirklich klar sein, so zeigt dies, dass man sich in jedes Fachgebiet zunächst mühsam hineinarbeiten sollte/muss, bevor man beginnt, entweder religiöse oder atheistische Aussagen zu bevorzugen.
Der hier gestellte Anspruch eines sokratischen Dialoges verlangt weitaus mehr, als manche sich das eingestehen mögen und besonders bei transzendenten Themen sollte deswegen keiner über verwendete Sprachformeln lächeln, denn auch die naturwissenschaftliche Sprache ist in ihren Möglichkeiten begrenzt.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.781

23.03.2016 17:36
#45 RE: Was ist Glaube? antworten

Du schreibst viel, aber nicht das Entscheidende. Absicht? Meine Frage war: Haben Gitarristen (Musiker) einen besseren Zugang zu dem "Göttlichen"? Deswegen doch mein Hinweis auf George Harrison, nur deswegen.

Zitat
... klar, - was sofort verstanden wird, ist jedem symphatisch!

Besonders, wenn' einfach richtig ist. Und etliche flüchten in Semantikakrobatik, um die Dürftigkeit ihrer Inhalte zu verstecken. Ich will mich in der Tat nicht unnötig anstrengen, und schon gar nicht for nothing! Und diese Einstellung hate ich für ökonomisch, fruchtbar und - gesund!

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Reklov Offline




Beiträge: 2.773

23.03.2016 18:00
#46 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat
Ich muss es tun! Spinoza war kein Halbgott. Er musste mit seinen Begrenzungen auskommen, wie alle anderen Menschen auch. Er war nicht fehlerlos. ICH sehe es jedenfalls so.

Gysi,

... es gibt keine "Halbgötter" und Spinoza ist nicht der einzige Denker, der in meinem Bücherschrank "steht". Das siehst Du vollkommen richtig. Scheint aber so, dass Du bereits von seinen wenigen Lehrsätzen schon "ermüdet" bist, anstatt daraus Anregungen zu ziehen. Deinen link habe ich gelesen und könnte nun anfangen, die Schwächen in den einzelnen Zeilen kritisch zu sezieren. (Hitler war z.B. kein aktiver Massenmörder und hat ein KZ nie von innen gesehen. Dass ihm Liebe völlig fremd war, kann man aus heutigem Abstand so nicht behaupten wollen, denn immerhin hatte er ja eine langjährige Beziehung zu seiner Geliebten Eva Braun, die er noch vor dem gemeinsamen Suizid im Führerbunker vor dem Zusammenbruch seines Reiches heiratete.)
Hättest Du z.B. Spinoza und Kant ausführlicher studiert, dann hättest du Deinen Artikel sicher nicht mit "Der selbstbestimmte Mensch" überschrieben, denn gerade der Zweifel an der Selbstbestimmtheit/Freiheit des Menschen ist (nicht nur bei diesen beiden Denkern!) eines des tragenden Themen in der Philosophie, wie auch in der Psychoanalytik.

Deine kurzen Bemerkungen zu Glück, Liebe, Vorbilder sind noch nicht umfassend genug, wirken mit ihren allseits bekannten Vokabeln, wie ein Lehrbuch für Aliens, die sich nach ihrer Landung auf unserem Planeten mal kurz eine schnelle Vorstellung über die Spezies Mensch aneignen möchten. (War jedenfalls mein erster Eindruck.)
Das solltest Du schon noch mal etwas vertiefen, denn solch eine Rohskizze ist eben noch lange kein fertiges Gemälde - (wenn ich das so anmerken darf?)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.781

24.03.2016 07:55
#47 Was ist Glaube? antworten

Fühlst du dich dem "Göttlichen" nun näher, weil du ein Gitarrist bist? Oder nicht? Eine kurze Frage, die immer noch nicht beantwortet ist! Aber ein WORTSCHWALL, ein ungewöhnlich langer Wortschwall!, von Ablenkung, Spitzen, Selbstüberhöhung und Arroganz. Na, das kennen wir von dir ja schon. Das nächste mal antworte ich nur, wenn du endlich diese Frage beantwortet hast!

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Reklov Offline




Beiträge: 2.773

24.03.2016 11:53
#48 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat
Fühlst du dich dem "Göttlichen" nun näher, weil du ein Gitarrist bist? Oder nicht? Eine kurze Frage, die immer noch nicht beantwortet ist! Aber ein WORTSCHWALL, ein ungewöhnlich langer Wortschwall!, von Ablenkung, Spitzen, Selbstüberhöhung und Arroganz. Na, das kennen wir von dir ja schon. Das nächste mal antworte ich nur, wenn du endlich diese Frage beantwortet hast!

Gysi,

... dass Du weder seelisch, noch intellektuell zum Thema des "Göttlichen" einen rechten Zugang findest, ist nun wirklich Deine Sache allein und geht mich nichts an!
Dass Du aber meinst, ein Gitarrist (in dem Fall, ich) müsste oder könnte sich dem "Göttlichen" näher fühlen, bestätigt mir lediglich, dass Du von der Arbeit an einem Instrument keinen blassen Schimmer hast! - Diese "Arbeit" bedeutet jahrelanges Üben, in erster Linie Disziplin, Ordnung bei den täglichen Probezeiten, Geduld und Ausdauer, bis man, je nach Talent, in den Genuss des Spielens kommen kann. (Ich hoffe, Deine Frage damit beantwortet zu haben!?

Die versch. Themen dieses Forums werden hier oft (meiner Meinung nach) zu kurz, ja fast im Telegramm-Stil abgearbeitet (ähnlich, wie Dein Kurzform-Artikel über den "Selbstbestimmten Menschen"). Das funktioniert aber nicht, denn die Dinge des Lebens sind alle sehr vielschichtig und bedürfen schon eines "längeren Wortschwalls" (wie Du es nennst). Wer sich z.B. Originaltexte der philosophischen Literatur ansieht, der versteht auch, warum die Fragen des Lebens eben nicht auf
einer DIN A4 Seite abgearbeitet werden können.
Wenn Du aber keine Freude am Lesen hast, warum leitest Du dann dieses Forum oder schlägst ein Buch auf?

Gruß von

Reklov Offline




Beiträge: 2.773

24.03.2016 12:12
#49 RE: Was ist Glaube? antworten

Zitat
Du schreibst viel, aber nicht das Entscheidende. Absicht? Meine Frage war: Haben Gitarristen (Musiker) einen besseren Zugang zu dem "Göttlichen"? Deswegen doch mein Hinweis auf George Harrison, nur deswegen.

Gysi,

kein Musiker hat einen "besseren" Zugang zum sog. "Göttlichen"! Es gibt auch unter Musikern die größten Halunken, die ein Lotterleben zwischen Auftritten und Drogen führen. Allerdings halten sie dies nicht lange durch.
Was ich damals in der Presse erfuhr, war, dass G. Harrison, als er diese "Schnulze" schrieb, stark von hinduistischen Gedanken beeinflusst gewesen war. Die hinduistische Krishna-Bewegung kam damals bei vielen "westlichen" Menschen in Mode und etliche Prominente verbrachten ihre Freizeit in einem Krishna-Zentrum, um sich von der Jagd nach Geld und Ruhm zu erholen, wieder zu sich selbst zu finden.

Gruß von Reklov

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