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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Dieses Thema hat 186 Antworten
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 Philosophie und Wissenschaft
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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.532

02.04.2016 19:10
#26 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #24


Ich sagte, dass "Gott" ein Wortchiffre für das Unbekannte ist. Ein großer Unterschied zu Deiner Version!!!



Demnach wären dann auch alle Menschen die dir unbekannt sind Gott. Da du das aber sicher nicht so meinst, bleibt nur noch die Möglichkeit, dass du dich auf eine Hierarchie der Autorität beziehst, auf deren Grundlage der Glaube an das Übernatürlich, Übersinnliche, einen höheren Stellenwert der Würde und des Respektes verdient, als die Rationalität der naturwissenschaftlichen Welterklärung.
Es geht dir darum, diese Hierarchie auf den Menschen selbst zu übertragen/projizieren, um dich damit selbst zu loben, zu preisen und zu bejublen.. Reklov.
Wer den Glauben an das Übernatürliche, Übersinnliche nicht höher bewertet als die Rationalität der Naturwissenschaften, der ist in diesem Sinne kein vollwertiger/edler Mensch.

Genau so wenig, wie du auch jede andere Definition von Kunst- oder Musikgeschmack als nicht ausreichend vollwertig akzeptieren könntest, ohne dich in Selbstzweifel auflösen zu müssen.

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Reklov Offline




Beiträge: 3.041

05.04.2016 19:44
#27 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Spinoza setzte die "Substanz" als "seelen- und willenlos" - aber definierte sie als "Gott". Diese Definition kommt heute in der Diskussion natürlich nicht so durch! Heute behandeln wir den Gottesbegriff korrekter, eine bloße Substanz ist nicht Gott! Heute gälte Spinoza als Atheist!

Gysi,

ich schlage vor, wer hier über SPINOZA reden möchte, sollte keine dreizeiligen Kurzfassungen abliefern, denn der jüd. Denker aus Holland muss anhand seines Hauptwerkes DIE ETHIK gründlich (Lehrsatz für Lehrsatz) bearbeitet werden! Wenn aber einer diese Arbeit scheut, kommt er zu ungenauen Auffassungen!
Spinoza bittet bereits in seiner EINLEITUNG zur ETHIK, ihn als Mensch zu sehen, der irren kann. Dass er aber auch heute nicht als Atheist gelten würde, zeigt schon ein Textauszug aus der EINLEITUNG:

>> ... Demnächst zeige ich, dass das Wort Gottes nicht in einer bestimmten Zahl von Büchern offenbart ist, sondern die einfache Vorstellung des göttlichen Geistes ist, wie er sich den Propheten offenbart hat, und zwar dahin, Gott mit ganzem Herzen zu gehorchen und die Gerechtigkeit und Liebe zu pflegen. Ich zeige, dass in der Bibel dies gemäß der Fassungskraft und Kenntnis Derer gelehrt wird, denen die Propheten und Apostel das Wort Gottes zu predigen pflegten, und dass sie es so getan haben, damit die Menschen es ohne Widerstreben und mit ganzem Gemüte ergriffen. <<

Auf der SUBSTANZ baut Spinoza seine Axiome, Definitionen und Lehrsätze mit messerscharfer Logik auf, beschreibt aber auch genauesten, anhand eine gründlichen verbalen Beweisführung, was er sprachlich unter seinen Begriffen versteht und vor allem, was man aus den vielen verschiedenen Attributen einer jeder Substanz ableiten kann und wie diese wiederum durch sich begriffen werden können. - Dieses muss man sich aber schon gründlicher durchlesen/erarbeiten!

"Seelenlos" ist Spinozas Gott keinesfalls, - ER hat nur nicht die mit der menschlichen Seele verzweigten Leidenschaften (Affektionen) in sich wohnen, die ja bekanntlich bis heute das ungeheure Leid in dieser Welt erzeugen!

Spinoza beschreibt seinen so gedachten Gott in dem Sinne als "willenlos":
>> Andere meinen, Gott sei eine freie Ursache, weil er, wie sie glauben, bewirken kann, dass das, wovon ich sage, dass es aus seiner Natur folgt, d.h., was in seiner Macht steht, nicht geschehe oder von ihm nicht hervorgebracht werde. Das wäre aber geradeso, als ob sie sagten, Gott könne machen, dass aus der Natur des Dreiecks nicht folge, dass dessen drei Winkel zwei rechten Winkeln gleich wären oder dass aus einer gegebenen Ursache keine Wirkung folge, was widersinnig ist.<<

Oder an einer anderen Stelle (weiter unten im Text):
>> Ich glaube jedoch deutlich genug gezeigt zu haben (siehe Lehrsatz 16), dass aus der höchsten Macht Gottes oder seiner unendlichen Natur Unendliches auf unendliche Weisen, d.h. alles, mit Notwendigkeit hervorgegangen ist oder stets mit gleicher Notwendigkeit folgte, wie aus der Natur des Dreiecks von Ewigkeit her und in alle Ewigkeit folgt, dass dessen drei Winkel zwei rechten Winkeln gleich sind.<<

Mein Zeitplan erlaubt mir leider nicht, mehr Text-Auszüge zu schreiben, ich denke aber, bei dem einen oder anderen Leser vielleicht Interesse an Spinozas Gedankenwelt geweckt zu haben. Meine kurzen Beispiele können nur wenig von Spinozas bestechender Logik vorstellen, ebenso wie ein Kino-trailer nicht den ganzen Film erfassen kann. Spezielle Fragen beantworte ich aber gerne. - Für ernsthaft Interessierte, hier der Buchtipp: Baruch de Spinoza, DIE ETHIK (marix Verlag, übersetzt von Jakob Stern).

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.041

05.04.2016 19:53
#28 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Diese Ansicht vertrat übrigens auch schon Spinoza, der das Gute nicht im Erstrebenswerten erkannte, sondern dem zuschrieb, was dem Überleben nützte..und also ein Vorfahre der heutigen Gottlosen gewesen sein mag, die den Gottesbgriff in all seinen Definitionen ablehnen.

Perquestavolta,

... ich schlage vor, Du liest zunächst mal die Texte von Spinoza durch, überdenkst sie in ihrer Konsequenz und gibst dann Deine persönliche Meinung dazu ab. (In dem Fall hast Du, wie auch Gysi, zu schnell aus der Hüfte geschossen und dabei das eigentliche Ziel weit verfehlt.)

Gruß von Reklov

Direktkontakt Offline



Beiträge: 810

05.04.2016 20:51
#29 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Spinoza war ein Mensch, der mitten in den Wirren des 30-jährigen Krieges geboren und dessen Jugendzeit durch düstere Eindrücke - strittig konfessionell und handfest irdisch - geprägt wurde.

Nun stellt sich die Frage, ob seine Bezugnahme auf Gott oder das Göttliche dem damaligen "Gruppenzwang" geschuldet war.

Hätte man ihn damals gegen seine eigentliche (atheistische?) Überzeugung administrativ zu "Bekenntnissen" zwingen können, die ihn heute in einem anderen (falschen?) Licht erscheinen lassen?

Musste er Rücksichten nehmen und die Kröte des vorauseilenden Gehorsams gegenüber einem mächtigen Klerus (schwedisch oder kaiserlich durchgesetzt) schlucken?

War er in seiner Existenz bedroht, wenn er sich zu sehr als Freigeist geoutet hätte?

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.532

05.04.2016 21:30
#30 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #8

Zitat
Diese Ansicht vertrat übrigens auch schon Spinoza, der das Gute nicht im Erstrebenswerten erkannte, sondern dem zuschrieb, was dem Überleben nützte..und also ein Vorfahre der heutigen Gottlosen gewesen sein mag, die den Gottesbgriff in all seinen Definitionen ablehnen.
Perquestavolta,

... ich schlage vor, Du liest zunächst mal die Texte von Spinoza durch, überdenkst sie in ihrer Konsequenz und gibst dann Deine persönliche Meinung dazu ab. (In dem Fall hast Du, wie auch Gysi, zu schnell aus der Hüfte geschossen und dabei das eigentliche Ziel weit verfehlt.)



Zuerst muss man sich immer die Biographie eines Philosophen anschauen, um die Zusammenhänge seiner Gedanken (Texte) aus der Erkenntniswelt unserer eigenen Gegenwart heraus zu verstehen, da die Erkenntniswelt in der Spinoza lebte und die mit Sicherheit seine Phiolosphie prägte, mit unserer heutigen nichts mehr zu tun hat, Reklov.

Des anderen möchte ich damit auch darauf verweisen, dass deine besondere Art der Lehrmeisterlichkeit, die du von dir selbst als den absoluten Maßstab aller geistigen
Größe, allen musischen Sach. und Fachverstandes, allen wissenschaftlichen Erkenntnishorizontes nicht unbedingt das Bild eines geistigen gesunden Menschen hinter allem dem vermittelt.
Weswegen dann auch jede Diskussion mit dir nur ins Leere statt in die Lehre führt, die ja immer irgendwo gegeben ist, wenn man sich mit einem Menschen unterhält, welcher auch durchaus ganz andere Interessen und Anschauungen vertritt.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

06.04.2016 08:57
#31 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov
Auf der SUBSTANZ baut Spinoza seine Axiome, Definitionen und Lehrsätze mit messerscharfer Logik auf, beschreibt aber auch genauesten, anhand eine gründlichen verbalen Beweisführung, was er sprachlich unter seinen Begriffen versteht

Ich kritisiere seine Formel: Substanz = Gott. Die ist falsch, sie ist auch nur seine Annahme, wenn man Spinoza bitteschön nicht mit vorgegebenen Ergebnis liest! Und die Formel ist erst recht falsch, wenn die Substanz "seelen- und willenlos" ist! Hab ich jedenfalls so gelesen.

Zitat
Spinoza beschreibt seinen so gedachten Gott in dem Sinne als "willenlos":

Ja: "gedacht", und mehr ist dieser "Gott" auch nicht! Unsere Diskussion über Gott scheitert an der DEFINITION, Reklov, auch mit Spinoza. Und zu 100 % kann Spinoza dir nicht recht sein, denn immerhin ist er einer der frühesten Philosophen des Mittelalters, der nicht dualistisch dachte in Bezug auf die Seele: er trennte Körper und Seele nicht! Sprich: Ohne Körper ist die Seele nicht!

Und wie gesagt; Nach herrschender Gottesdefinition gälte Spinoza heute als Atheist. Und nein, eine Definition, nach der Gott "das Unbekannte" ist, ist unlogisch! Wieso verstehst du das nicht?

Du GIERST nach diesem "Gottesbeweis", den du offenbar frisch entdeckt hast. Wenn die Theologen den ernst und als richtig nähmen, würden die den auch lang und breit in allen Schulen lehren und SPINOZA als ihre PR-Figur rausheben!!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 3.041

06.04.2016 11:29
#32 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Du GIERST nach diesem "Gottesbeweis", den du offenbar frisch entdeckt hast. Wenn die Theologen den ernst und als richtig nähmen, würden die den auch lang und breit in allen Schulen lehren und SPINOZA als ihre PR-Figur rausheben!!

Gysi,

...erstens "giere" ich nach keinem Gottesbeweis, denn dieser ist dem Menschen in seiner Beschränktheit nun mal nicht möglich, ebenso wenig, wie der Gegenbeweis den Atheisten gelingt! - Zweitens: Mit SPINOZA habe ich mich schon vor Jahrzehnten tiefer beschäftigt, während Du ihn "offenbar" erst jetzt auf die Schnelle zu verstehen versuchst. Dass Dir SPINOZAS Gedanken noch nicht vertraut sind (genauso wenig, wie der theoretische Aufbau in der Musik) beweist Du damit, dass Du meinst, dieser Denker könnte je von christlichen Theologen als Schulstoff eingeführt/vorgeschlagen werden, weiß doch der Kenner, dass SPINOZA nicht nur dem christlichen Dogma jeden Boden entzieht, denn seine logischen Ansätze über das Gottesthema speisen sich aus ganz anderen Denkansätzen und nicht ohne Grund ist dieser Mann seinerzeit lebenslang aus der jüd. Gemeinde ausgestoßen worden, denn er kritisierte auch deren Tora! - SPINOZA ist, wie alle ernstlich bemühten Denker, nun schon gar nicht als PR-Figur zu gebrauchen, denn seine Themen erfordern eine aufwendigere logische Mitarbeit (mit Bleistift und Block!).

Zitat
Ich kritisiere seine Formel: Substanz = Gott.

Ich hatte ja schon mehrfach auf die Verzweigungen seiner Abhandlung zum Begriff der SUBSTANZ hingewiesen! Das müsste an sich für jeden Interessierten ausreichen. - Den Aufwand des Lesens seiner interessanten Texte kann ich aber keinem abnehmen. - Anders gesagt: Wer z.B. den antiken griech. Denker PLATON tiefer erfassen will, muss eben dessen DIALOGE lesen.

Zitat
Ja: "gedacht", und mehr ist dieser "Gott" auch nicht! Unsere Diskussion über Gott scheitert an der DEFINITION, Reklov, auch mit Spinoza. Und zu 100 % kann Spinoza dir nicht recht sein, denn immerhin ist er einer der frühesten Philosophen des Mittelalters, der nicht dualistisch dachte in Bezug auf die Seele: er trennte Körper und Seele nicht! Sprich: Ohne Körper ist die Seele nicht!

Die geistigen "Dinge" können von uns nur "gedacht" werden, denn sonst gehörten sie ja der Welt der greifbaren, zu untersuchenden, damit auch begreifbaren Dinge an!
SPINOZA ist klug genug den Begriff der SEELE auszuklammern, denn was man darunter verstehen sollte, ist bis heute ein Rätsel. Das Phänomen des Geistes, den Spinoza vom Körper trennt, ist aber von ihm auf vielen Seiten ausführlich vor dem Leser ausgebreitet.

Hier (aus Zeitgründen) wieder nur ein winziger Text-Ausschnitt:

>> In der Anmerkung zu Lehrsatz 17, Teil 2, habe ich gezeigt, dass die Idee, die das Wesen des Geistes ausmacht, die Existenz des Körpers so lange in sich schließt, als der Körper selbst existiert. Außerdem folgt aus dem, was ich im Zusatz zu Lehrsatz 8, Teil 2, und in dessen Anmerkung ausgeführt habe, dass die gegenwärtige Existenz unseres Geistes davon allen abhängt, dass der Geist die wirkliche Existenz des Körpers in sich schließt. Schließlich habe ich gezeigt, dass die Macht des Geistes, mit der er sich dinge vorstellt und sich an sie erinnert, auch davon abhängt (siehe Lehrsatz 17 und 18), dass er die wirkliche Existenz des Körpers in sich schließt. Daraus Vogt, dass die gegenwärtige Existenz des Geistes und sein Vorstellungsvermögen aufgehoben wird, sobald der Geist die gegenwärtige Existenz des Körpers zu bejahen aufhört.
Die Ursache aber, weshalb der Geist diese Existenz des Körpers zu bejahen aufhört, kann nicht der Geist selbst sein (nach Lehrsatz 4 dieses Teils). Auch dass der Körper zu sein aufhört, kann nicht die Ursache sein. Denn (nach Lehrsatz 6, Teil 2) ist die Ursache, weshalb der Geist die Existenz des Körpers bejaht, mit die, dass der Körper zu existieren angefangen hat; somit hört er, aus demselben Grunde, nicht auf, die Existenz des Körpers zu bejahen, weil der Körper zu sein aufhört...<<

Spinoza trennt also Geist und Körper! Aber - wie bereits mehrfach gesagt, kann man einen Philosophen nicht allein über Text-Auszüge oder über Kurzbesprechungen anderer Autoren komplett verstehen. Man muss/sollte sich hierzu schon auf seine 4 Buchstaben setzen wollen.

Übrigens: Ob einem ein Philosoph zu 100% recht ist, kann nun wirklich nicht der Antrieb sein, ihn zu lesen. Würde man sich nur mit Denkern beschäftigen, welche einem nach dem Mund reden, blickte man ja lediglich in einen Spiegel und sähe dabei die eigene Gedankenwelt bestätigt. Das ist aber nicht der Sinn philosophischer Arbeit! - Aus dem Grunde sollte man sich auch mit religiösen Büchern zunächst historisch, psychologisch und philosophisch beschäftigen, um dann die entsprechende Kritik ansetzen zu können, denn auch hier bringt Halbwissen kein brauchbares Ergebnis auf den Tisch.

Zitat
Und wie gesagt; Nach herrschender Gottesdefinition gälte Spinoza heute als Atheist. Und nein, eine Definition, nach der Gott "das Unbekannte" ist, ist unlogisch! Wieso verstehst du das nicht?

Wäre die "Wortchiffre Gott" uns allen bekannt, bräuchte man darüber ja auch nicht in vermutenden Bejahungen oder Verneinungen sprechen. "Bekannt" ist uns Menschen (auch Dir!) aber lediglich unser mehr oder weniger große Bekanntenkreis. Alle anderen Personen gehören bereits dem "Unbekannten" an.

So verstehe ich das "Unbekannte". Das Feld der Logik bleibt aber von Deiner persönlichen Ansicht vollkommen unberührt!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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06.04.2016 12:49
#33 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov
Das ist aber nicht der Sinn philosophischer Arbeit! -

Der Sinn ist, Zusammenhänge und das Wesentliche zu erkennen. ("Erkenne die Welt"; Richard David Precht) Ihr Sinn ist es gewiss nicht, sich in Einzelheiten zu verlieren, weil man mit der auffallenden Richtigkeit eines Ergebnisses zum Gesamten nicht zufrieden ist. Philosophische Arbeit sollte mit eigener Denkleistung begleitet sein. Sie zu einer Paukarbeit abzuqualifizieren, macht sie ergebnisunfähig! Und außerdem keinen Spaß!

Platon schon gelesen? Dann lies mal seine Dialoge. Die Methodik ist schon mal große Klasse! Für die hast du dich aber bisher hier im RF nicht erwärmt...

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.532

06.04.2016 15:38
#34 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #27

Zitat
Spinoza setzte die "Substanz" als "seelen- und willenlos" - aber definierte sie als "Gott". Diese Definition kommt heute in der Diskussion natürlich nicht so durch! Heute behandeln wir den Gottesbegriff korrekter, eine bloße Substanz ist nicht Gott! Heute gälte Spinoza als Atheist!
Gysi,

ich schlage vor, wer hier über SPINOZA reden möchte, sollte keine dreizeiligen Kurzfassungen abliefern, denn der jüd. Denker aus Holland muss anhand seines Hauptwerkes DIE ETHIK gründlich (Lehrsatz für Lehrsatz) bearbeitet werden! Wenn aber einer diese Arbeit scheut, kommt er zu ungenauen Auffassungen!
Spinoza bittet bereits in seiner EINLEITUNG zur ETHIK, ihn als Mensch zu sehen, der irren kann. Dass er aber auch heute nicht als Atheist gelten würde, zeigt schon ein Textauszug aus der EINLEITUNG:





wir können auch eine Abkürzung Nehmen. Siehe Pantheismus:

Pantheismus in der Gegenwart

Im 20. Jahrhundert gehörten Frank Lloyd Wright und Arnold Toynbee zu den Vertretern des Pantheismus. Auch Albert Einstein („Gott würfelt nicht“) stand pantheistischem Denken nahe, hat er sich selbst doch nicht nur als konfessionslos, sondern explizit auch als Spinozist verstanden.[9] Mit dem wachsenden Bewusstsein für Umweltproblematiken im späten 20. Jhd. erstarkte der Pantheismus, unter anderem auch als Alternative zu Christentum und reinem Atheismus.

Quelle Wikipedia: "Pantheismus"

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

06.04.2016 15:44
#35 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Perquestavolta
wir können auch eine Abkürzung Nehmen. Siehe Pantheismus:

Wir können's noch kürzer machen: Pantheismus = Atheismus! Für alle, die keine "dreizeiligen Kurzfassungen" (Reklov) mögen.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.532

06.04.2016 19:51
#36 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #35

Zitat von Perquestavolta
wir können auch eine Abkürzung Nehmen. Siehe Pantheismus:
Wir können's noch kürzer machen: Pantheismus = Atheismus! Für alle, die keine "dreizeiligen Kurzfassungen" (Reklov) mögen.



Grins...

naja, man muss schon anerkennen, dass Spinoza sich gegen den damaligen Zeitgeist "was getraut" hat. Auch dürfen wir den Holländern nachsagen, dass sie schon immer liberaler und weltoffener und toleranter waren, als der Rest Europas, sonst hieße heute die Vereinigung von Freidenkern und Atheisten im Geiste des Humanismus wohl Spinozastiftung und nicht Bruno Giordano-Stiftung. Zumal dessen Biografie, auch nicht ganz so sauber ist, wie heute rücksichtsvoll wie auch weitläufig idealistisch, immer gerne übersehen wird.

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Gysi Offline

Atheist


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07.04.2016 08:19
#37 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Perquestavolta
man muss schon anerkennen, dass Spinoza sich gegen den damaligen Zeitgeist "was getraut" hat.

Ja, klar! Gott, oder die SUBSTANZ, als "willen- und seelenlos" zu definieren, war schon eine aufmerksamkeitserregende Behauptung!

Sich nackt als Atheist zu outen, war nicht nur ein Problem im 17. Jahrhundert. Ich denk da an die glorreichen 70er des 20. Jahrhunderts, als wir noch jung und frisch waren: Da gab es keine Atheisten, keine, die sich selber so nannten, jedenfalls nahm ich die nicht wahr. Die Zweifler definierten Gott als "etwas in uns allen". Ja, was ist denn das? Eine Steuerung des Unbewussten, aber doch nicht "Gott"! Aber man suchte krampfhaft nach ihm, man konnte von dieser durch Religionserziehung eingeimpfte Prägung nicht lassen. Heute ist es leichter, sich zur Gottlosigkeit zu bekennen.

John Lennon, der Pop-Atheist der 70er ("Imagine"), konnte in späteren Songs auch nicht davon lassen, das Wort Gott für etwas Großes, Unfassbares zu bemühen, siehe die Refrain-Zeile "God bless our love" in "Grow old with me". Wüsste auch nicht, dass er sich irgendwann selber einen Atheisten nannte. Auch die Progressiven schwappten von der einen Ecke zur anderen hin und her. So war die Zeit damals. Und an der sehen wir, was allumfassende Suggestionsprägung in unseren Hirnen so alles anrichten kann... Und einer wie Spinoza war zu seiner Zeit gewiss in einer noch bedrückenderen Situation als wir in unseren 70ern...

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Reklov Offline




Beiträge: 3.041

07.04.2016 19:58
#38 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Sich nackt als Atheist zu outen, war nicht nur ein Problem im 17. Jahrhundert.

Gysi,

SPINOZA war kein Atheist! - Dass Du dies hier wiederholt behauptest, zeigt lediglich, dass Du ihn nicht gelesen und damit auch nicht verstanden hast. SPINOZA zweifelte das jüd./christl. Dogma an. Ein großer Unterschied! - Dies könnte ihn auch evtl. veranlasst haben, seine Gedanken über "Gott" aufzuschreiben: Klar gegliedert, logisch aufgebaut und in sachlicher Sprache gehalten! (Kein Hin- und Herschwappen von einer Seite zur anderen!)
Wer also über Philosophen sprechen möchte, der sollte sich auch eingehender mit ihnen beschäftigt haben!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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08.04.2016 08:13
#39  Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov
SPINOZA war kein Atheist! - Dass Du dies hier wiederholt behauptest, zeigt lediglich, dass Du ihn nicht gelesen und damit auch nicht verstanden hast.

Es ist nicht gut, wenn (und seien es selbsternannte, vermeintliche) Spezialisten sich über die erheben, die sich um die Gesamtzusammenhänge bemühen.

Die, die zum Beispiel den Koran ihr Lebtag eingesogen und teilweise sogar auswendig gelernt haben und Ja zu ihm sagen, behaupten, dass sie die "Wissenden" seien, und die, die den Koran als unwahr und unmenschlich sehen, sind die "Unwissenden". Denn sie, die Koran-Intensivleser, kennen ja den Koran, tief und gründlich, die anderen nicht. Da hilft es mir nicht, den Koran gelesen zu haben, ich habe ihn halt nicht verstanden!

Genauso trittst du hier auch auf, ich habe Spinoza ja nicht gelesen. Also, über die Substanz-Definition habe ich sehr wohl gelesen. Du magst Spinoza umfassender gelesen haben, aber das Problem ist, dass offenbar DU ihn im Kern nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst! Was sagt man zu denen, die sich im Spezialismus eingraben, aus was für Gründen auch immer? => "Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht!" Du willst Spinoza für deine Zwecke instrumentalisieren, so wie andere Eiferer das schon seit Jahrzehnten mit Albert Einstein tun!

Tipp: Versteck dich nicht hinter dem breiten Rücken Spinozas, denn er redet nicht für dich! Tritt vor und rede in eigenem Namen! Das hattest du doch auch vor deiner Spinoza-Ära gekonnt.

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Perquestavolta Offline



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08.04.2016 10:39
#40 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #37

Zitat von Perquestavolta
man muss schon anerkennen, dass Spinoza sich gegen den damaligen Zeitgeist "was getraut" hat.
Ja, klar! Gott, oder die SUBSTANZ, als "willen- und seelenlos" zu definieren, war schon eine aufmerksamkeitserregende Behauptung!

Sich nackt als Atheist zu outen, war nicht nur ein Problem im 17. Jahrhundert. Ich denk da an die glorreichen 70er des 20. Jahrhunderts, als wir noch jung und frisch waren: Da gab es keine Atheisten, keine, die sich selber so nannten, jedenfalls nahm ich die nicht wahr. Die Zweifler definierten Gott als "etwas in uns allen". Ja, was ist denn das? Eine Steuerung des Unbewussten, aber doch nicht "Gott"! Aber man suchte krampfhaft nach ihm, man konnte von dieser durch Religionserziehung eingeimpfte Prägung nicht lassen. Heute ist es leichter, sich zur Gottlosigkeit zu bekennen.

John Lennon, der Pop-Atheist der 70er ("Imagine"), konnte in späteren Songs auch nicht davon lassen, das Wort Gott für etwas Großes, Unfassbares zu bemühen, siehe die Refrain-Zeile "God bless our love" in "Grow old with me". Wüsste auch nicht, dass er sich irgendwann selber einen Atheisten nannte. Auch die Progressiven schwappten von der einen Ecke zur anderen hin und her. So war die Zeit damals. Und an der sehen wir, was allumfassende Suggestionsprägung in unseren Hirnen so alles anrichten kann... Und einer wie Spinoza war zu seiner Zeit gewiss in einer noch bedrückenderen Situation als wir in unseren 70ern...



Das Problem des "Gottesgedanken" war und ist, dass er zu allen Zeiten im ganz besonderen von Egomanen, Psychopathen, pathologischen Narzissten, chronischen Versagern und Kontrollfreaks aufgegriffen wurde und noch immer wird. Von daher ist es gar nicht so erstaunlich, dass die Missionare totalitärer Gottesideologien bei der Bekehrung von besonders brutalen "Knastinsassen" immer ihre größten Erfolgserlebnisse haben.

Das bedeutet, dass es unter den "Fürchtigen" des Gottesgedankens, besonderes viele Menschen gibt, die kein eigenes Gefühl für Moral & Ethik haben oder kennen. Und das dem so ist, spiegelt sich auch in der völlig sinnfreien rechtspopulistischen Radikalisierung Europas wieder, die nicht selten von den konservativen Doppelmoralisten der christlichen Wert vorangetrieben wird, welche bei genauerem Hinschauen noch nie mehr gewesen sind, als leere Lippenbekenntnisse und Gebetsformeln. Auch zu Zeiten Spinozas nicht. Gerade damals, regierte der Gottesgedanke Europa mit Gewalt, Dummheit, Intoleranz, Wahnvorstellungen und der Verfolgung von Menschen, die wesentliches geleistet haben, dass wir heute in einer halbwegs freien Welt leben, in sich jeder nach seinen eigenen Begabungen und Möglichkeiten über das eigene Leben bestimmen kann.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.002

08.04.2016 11:23
#41 RE: Spinoza und die Substanz antworten

"Ich glaube an Spinozas Gott"

Einsteins "kosmische Religiosität"


Eine "eigentümliche Religiosität" sah Einstein bei sich und bei anderen Wissenschaftlern, die von der Kirche oft nicht und von Nicht-Wissenschaftlern nie wirklich verstanden wird. Die Quelle für Einsteins Gottesbegriff ist Spinoza, der zu seiner Zeit als Ketzer, ihm jedoch als "religiöses Genie" galt.

Berühmt geworden ist Einsteins Antwort auf die Frage eines New Yorker Rabbiners, ob er an Gott glaube: "Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."

Heute erscheint Spinozas Ethik hochtheologisch, doch zu ihrer Zeit wurde sie als atheistisch abgelehnt, weil sie aus dem jenseitigen und persönlichen Gott eine abstrakte, absolute Substanz machte, die allem Seienden (Natur und Geist) innewohnt und zugleich alles umfasst. Diese pantheistische Konzeption hat Einstein sehr angezogen, für den "die Idee eines Wesens, welches in den Gang des Weltgeschehens eingreift, ganz unmöglich" war. Die "Furcht-Religion" kam für ihn so wenig in Frage wie die "moralische Religion" mit einem "Gott, der belohnt und bestraft". Dagegen setzte Einstein die "kosmische Religiosität", die "keine Dogmen und keinen Gott kennt, der nach dem Bild des Menschen gedacht wäre."

»Der menschliche Geist kann mit dem Körper nicht absolut zerstört werden, sondern es bleibt von ihm etwas übrig, das ewig ist.«

»Das höchste Gut des Geistes ist die Erkenntnis Gottes, und die höchste Tugend des Geistes ist, Gott zu erkennen.«
(Spinoza)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

08.04.2016 11:36
#42 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reisender
"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."

Auch Einstein war in der Bewusstseins-Dominanz der Religion in seiner Zeit gefangen. Darum redete er viel von Gott, obwohl er gar nicht an ihn glaubte. Wenn man tiefer in die Tauglichkeit des Begriffs "Gott" eintaucht, dann muss man das so sehen. "Ich glaube an keinen persönlichen Gott!", das sagte Einstein auch. Und "Spinozas Gott" ist "ohne Seele und Wille"! So ein Gott ist eine "Substanz", ein "kosmischer Urgrund" - aber kein Gott! Für sowas ist der Begriff Gott nicht zu adaptieren!

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Reisender Offline



Beiträge: 4.002

08.04.2016 11:51
#43 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #42

Zitat von Reisender
"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."
Auch Einstein war in der Bewusstseins-Dominanz der Religion in seiner Zeit gefangen. Darum redete er viel von Gott, obwohl er gar nicht an ihn glaubte. Wenn man tiefer in die Tauglichkeit des Begriffs "Gott" eintaucht, dann muss man das so sehen. "Ich glaube an keinen persönlichen Gott!", das sagte Einstein auch. Und "Spinozas Gott" ist "ohne Seele und Wille"! So ein Gott ist eine "Substanz", ein "kosmischer Urgrund" - aber kein Gott! Für sowas ist der Begriff Gott nicht zu adaptieren!



Das stimmt so nicht alter Freund, Dein Gott sind die menschlichen Vorstellungen von Gott, wie sie sich in der Antike
bis zum späten Mittelalter gebildet haben, und gegen dieses veraltete Gottesbild kämpfst Du nun, obwohl es kaum mehr
praktische Bedeutung hat. Der mystische Gott, dem auch viele sehr bedeutende Wissenschaftler vertreten, hat mit diesen
Gottesbildern nichts zu tun.
Dein Schattenboxen gegen die alten menschlichen Gottesbilder ist ohne Bedeutung.
Es sind Projektionen aus längst abgelebter Zeit.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.532

08.04.2016 13:23
#44 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #43


Dein Schattenboxen gegen die alten menschlichen Gottesbilder ist ohne Bedeutung.
Es sind Projektionen aus längst abgelebter Zeit.


Tatsächlich aber, erleben wir gerade jetzt wieder die Renaissance dieser alten Gottesbilder. Sei es im fanatischen und fundamentalistischen Christentum, wie in der Schwachsinnigkeit der totalitären Unterwerfungsreligion des Islam.

Gegen eine persönliche abstrakte Gottesvorstellung, sei sie kosmisch oder einfach nur komisch, ist ja nichts einzuwenden, solange sie nicht verallgemeinert oder gar gesellschaftlich verpflichtet wird. Muss halt jeder selber wissen, wo er auf seiner eigenen Balkengrafik des Bewusstseins die Prioritäten setzen will. Zumal man da ohnehin nichts daran ändern könnte.

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Gysi Offline

Atheist


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08.04.2016 13:35
#45 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reisender
Dein Gott sind die menschlichen Vorstellungen von Gott,

Gibt es andere?

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Reisender Offline



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08.04.2016 13:49
#46 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #45

Zitat von Reisender
Dein Gott sind die menschlichen Vorstellungen von Gott,
Gibt es andere?



Aber ja doch, Spinozas Gott, an den auch Einstein glaubte, und viele bedeutende Wissenschaftler,
der allerdings ist jenseits jeglicher Vorstellung da es sich um ein geistiges Prinzip handelt dem alles raum-zeitl. Sein zugrunde liegt.

Reklov Offline




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08.04.2016 14:07
#47 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
So ein Gott ist eine "Substanz", ein "kosmischer Urgrund" - aber kein Gott! Für sowas ist der Begriff Gott nicht zu adaptieren!

Gysi,

... ich schlage vor, Du liest zunächst mal die Texte von Spinoza, denkst deren sachliche Logik ruhig durch und dann erst äußerst Du Dich zu dem Wort SUBSTANZ, welches Spinoza über mehrere Seiten immer wieder ausführlich definiert. Diese Substanz ist eben kein kosmischer Ur-Grund, denn sonst könnte sie auch ein rein materieller Ur-Grund sein. Einem solchen Ur-Grund wäre der Begriff "Gott" allerdings nicht zuzuordnen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.041

08.04.2016 14:13
#48 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Gibt es andere?

Gysi,

... mit Deiner Frage stellst Du den Menschen als einziges Wesen im unbekannten Kosmos vor, das über "Gott" nachzudenken in der Lage ist!
Das erscheint mir aber dann doch etwas zu kurz gesprungen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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08.04.2016 14:16
#49  Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reisender
Aber ja doch, Spinozas Gott, an den auch Einstein glaubte, und viele bedeutende Wissenschaftler,

Der religiöse Beriff und der kosmische Begriff Einsteins korrelieren aber nicht miteinander! Um der spinozaischen und einsteinschen Definition Raum zu geben, müsstest du die religiösen als falsch definiert aus der Geschichte entlassen! Das geht natürlich nicht, denn die Religionen haben den Begriff schon seint Urzeiten besetzt!
Da kann auch nicht ein Einstein daherkommen und sagen, der moralische Gott gefällt mir nicht, ich propagiere den kosmischen Gott.

Wie definiert Einstein seinen Gott? Als "kosmischen Urgrund", den wir noch nicht kennen. Also hat sein Gott nur eine Eigenschaft: die der Urgründigkeit.

Wie definiert Spinoza seinen Gott? Als "ewige, kausallose, fixe Substanz, ohne Seele und Wille". Das ist dasselbe, wie Einstein sagt.

Das ist auch nichts anderes, als das, was wir Atheisten sagen. Nur dass wir "den raum- und zeitlosen Zustand" (meine Definition) nicht Gott nennen, sondern "den Urgrund", "den raum- und zeitlosen Zustand", "das, was wir noch nicht wissen, vielleicht nie wissen können usf. Jede Begriffsverschmierung in Richtung Adaption aus dem Religiösen ist nicht richtig, nicht logisch! Wir müssen uns erst aus diesem religiösen Bewusstseinsterror befreien, um klar denken zu können! Gott als die "Chiffre des Unbekannten" zu bezeichen (Reklov), ist falsch! Das Unbekannte ist das Unbekannte, aber nicht ein Gott, dem wir auf einmal alle Eigenschaften (bis die der Urgründigkeit) absprechen, die die Religionen ihm jedoch zusprachen.

Wenn du Gott = Urgrund setzt und sonst nichts, maßt du dir (maßen sich Spinoza und Einstein) eine Neudefinition des Begriffes "Gott" an, die den jahrtausend alten Traditionen der Religionen widerspricht. Ich halte eine Adaption aus dem Religiösen für baren Unsinn! Sie zeigt auch nur, dass du die Religionen retten willst, obwohl du nach außen eine progressive Abgrenzung und scheinbare Überwindung erklärst.

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Gysi Offline

Atheist


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08.04.2016 14:26
#50  Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov
.. mit Deiner Frage stellst Du den Menschen als einziges Wesen im unbekannten Kosmos vor, das über "Gott" nachzudenken in der Lage ist!

Wer hat dir denn was von Gott erzählt, wenn nicht die Menschen? Die Schimpansen? Alf vom Melmac? Andere Aliens? Gott selbst?

Zitat
... ich schlage vor, Du liest zunächst mal die Texte von Spinoza,

Und ich schlage vor, dass du mal mit eigenen Worten die Formel "Substanz = Gott" bestätigst!

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