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Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Dieses Thema hat 186 Antworten
und wurde 3.214 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.445

08.04.2016 14:30
#51 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #46
Zitat von Gysi im Beitrag #45

Zitat von Reisender
Dein Gott sind die menschlichen Vorstellungen von Gott,
Gibt es andere?


Aber ja doch, Spinozas Gott, an den auch Einstein glaubte, und viele bedeutende Wissenschaftler,
der allerdings ist jenseits jeglicher Vorstellung da es sich um ein geistiges Prinzip handelt dem alles raum-zeitl. Sein zugrunde liegt.



Sozusagen eine neue Variante der Verallgemeinerung des menschlichen "Schwachsinns", dem esoterischen "Nichtwissen" göttliche Autorität einzuverleiben.

Da wäre es jetzt nur noch interessant zu erfahren, um welche Art von Wissenschaftler es sich da handelt. Oder ob die Auserwähltenliste dieser Wissenschaftler zu den Geheimakten des Koopverlages gehört, die von Erich von Däniken persönlich unter Verschluss gehalten werden..

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"Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an der selben Wahnvorstellung, dann nennt man das Religionsgemeinschaft."

Reisender Offline



Beiträge: 4.002

08.04.2016 14:58
#52 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Hier etwas von Einstein....

http://www.spektrum.de/news/wie-dachte-e...ometrie/1350557

Bemerkenswert ist, dass der größte Denker des vergangenen Jahrhunderts von der Schwäche
der menschlichen Erkenntnis spricht. Darunter scheinen User, Gott seis Dank, nicht zu leiden.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.853

08.04.2016 17:01
#53  Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reisender
Bemerkenswert ist, dass der größte Denker des vergangenen Jahrhunderts von der Schwäche
der menschlichen Erkenntnis spricht.

Wir alle sind schwach, auch im Denken. Die Religiösen weniger als die Atheisten? Die Unwissenheit mit einem Feld zu besetzen, in dem Gott lebt, ist allerdings seeehr schwach!

_____________________________________________
Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Reisender Offline



Beiträge: 4.002

08.04.2016 17:10
#54 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #53

Zitat von Reisender
Bemerkenswert ist, dass der größte Denker des vergangenen Jahrhunderts von der Schwäche
der menschlichen Erkenntnis spricht.
Wir alle sind schwach, auch im Denken. Die Religiösen weniger als die Atheisten? Die Unwissenheit mit einem Feld zu besetzen, in dem Gott lebt, ist allerdings seeehr schwach!



Einstein bezeichnet sich selbst als Agnostiker und ich stehe da ganz nahe bei ihm.
Es ist einfach die Erkenntnis, dass unsere Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist, besonders wenn es um die letzten
Dinge unseres Seins geht. Deshalb sind theistische oder atheistische Aussagen wertlos da sie auf Glauben beruhen
der sich aus unserem jeweiligen inneren Inventar speist.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.853

08.04.2016 17:21
#55 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reisender
Deshalb sind theistische oder atheistische Aussagen wertlos da sie auf Glauben beruhen

Ach, wertlos würde ich nicht sagen. Aber ich merke auch an mir selber, dass mein großes Ziel immer die Wahrheit, aber meine Leitung meistens nicht das Wissen und die Logik sind! Man hat zu wenig davon, darum muss eine andere Leitung her, das Misstrauen und das Vertrauen, sie begleiten führen und schützen uns schon von Kindesbeinen an: die - INTUITION! => Einer der besten Songs von John L. => http://www.dailymotion.com/video/x2450yl...intuition_music

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.445

08.04.2016 19:57
#56 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #54


Einstein bezeichnet sich selbst als Agnostiker und ich stehe da ganz nahe bei ihm.

Sich selbst als Agnostiker zu bezeichnen, ist ja auch keine besondere Leistung. Wir Atheisten werden nicht als Agnostiker geboren, sondern müssen uns erst später gegen die Flut von Behauptungen, oftmals auch totalitären Autoritätsansprüchen der Gottesbegeisterten durchsetzen, selbst darüber entscheiden zu dürfen, welchen Informationen nach eigenem besten Wissen und Gewissen (Verstehen) wir in der "Gottesfrage" "vertrauen". Da sich nach oftmals sehr anstrengender Überprüfung aller bisher eingegangenen Informationen über Gott dabei immer wieder herausstellt, dass diese Gottes-Informationen mit der immergleichen, sehr zweifelhaften Randbemerkung versehen sind, Gott würde sich allen Versuchen widersetzen, rational erfasst werden zu können und man aber trotzdem mit dem "Schlimmsten" zu rechnen hätte, wenn man nicht trotzdem rational an ihn glauben würde, sehen wir Atheisten uns gezwungen, hinter dem "Gottesgedanken" manipulative Absichten der Gedankenkontrolle zu vermuten, die den Gottesbegeisterten zur qualitativen Steigerung ihres eigenen Befindlichkeitsanspruches überaus nützlich scheinen.

Deswegen macht Spnoza da auch die konkrete und unmissverstädnliche Aussage, dass nicht das Erstrebenswerte das Gute sei, sondern ausschließlich und immer das Nützliche. Womit dann die Gottesfrage für uns Atheisten genauso ausreichend abgeklärt ist, wie die Wirksamkeit der Homöopathie im Falle einer ernsthaften Erkrankung.

Von daher bin ich mir auch ganz sicher, das dein überaus demütiges Glaubensbekenntnis ..... Einstein schon alleine damit persönlich sehr nahe zu stehen, sein agnostisches Gottesbild zu teilen, für dich selbst eine qualitativ ganz andere Bedeutung hat, als für uns Atheisten, die wir davon gar nichts haben, was uns irgendwie nützlich wäre und die wir deswegen auch sonst ein ganz anderes Verständnis vom Begriff Demut haben, als die Agnostiker deines Kalibers..


Zitat von Reisender im Beitrag #54

Es ist einfach die Erkenntnis, dass unsere Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist, besonders wenn es um die letzten
Dinge unseres Seins geht.
Auf jener Ebene des Seins, die sich gerne selbst zum Maßstab aller Erkenntnisfähigkeit beweihräuchert, kann man dir (hier) zustimmen.

Tatsächlich aber ist der Mensch als das einzigste Säugetier unter allen anderen dazu in der Lage, die Intelligenz und die Erfolgskonzepte von Milliarden anderer Artgenossen zu nutzen, um in seiner ganz persönlichen Überlebensnische ein stattliches Alter zu erreichen, ohne selber über besonders auffällige Anzeichen von Intelligenz und Erkenntnisfähigkeit verfügen zu müssen. Selbst die Intelligenz und die Erfolgskonzepte längst verstorbener Artgenossen sind ihm hierfür zugänglich.

Womit wir auch hier feststellen müssen, das die Grenzen unsere Erkenntnisfähigkeit bisher noch lange nicht erreicht sind und alle behauptenden Aussagen, die diesbezüglich anderes lauten, von Leuten stammen, die gerne das WIR verwenden, wenn sie eigenlich nur über das eigene geozentrische Weltbild reden, um damit etwas größer zu wirken.


Zitat von Reisender im Beitrag #54

Deshalb sind theistische oder atheistische Aussagen wertlos da sie auf Glauben beruhen
der sich aus unserem jeweiligen inneren Inventar speist.

Womit wir dann wieder die rationalen Naturwissenschaften, mit denen alle esoterisch angehauchten Agnostiker auf gleichem Kriegsfuß leben, wie die Fundamentalisten der totalitären Gottesbegeisterung, auf die hintersten Plätze in der Rangordnung der Erkenntnisfähigkeit verwiesen haben....

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Reklov Offline




Beiträge: 2.874

09.04.2016 12:27
#57 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Die Religiösen weniger als die Atheisten? Die Unwissenheit mit einem Feld zu besetzen, in dem Gott lebt, ist allerdings seeehr schwach!

Gysi,

... welches Denken meinst Du damit? - - - Wissenschaftlich oder im Schach kann ein Atheist einem Gläubigen weit überlegen sein! - Das Feld, welches von den Religionen seit jeher mit dem Wort "Gott" illustriert wird, ist allerdings schwach und wackelig - da schließe ich mich Dir an.
Ich sage es aber wiederholt: Wer den Ur-Grund/Ur-Sache der Erscheinungen mit biblischen oder sonstigen Bildern auszumalen versucht, der bleibt auch in dieser Darstellungsform gefangen und in ihm wächst irgendwann zurecht die Kritik an solch einem Dogma.

Bei Thema des "Göttlichen" müssen schon mutigere, abstraktere Vorstellungen heran gezogen werden, auch wenn man dabei keine echten "Treffer" erzielen kann. - Wie sollte dies auch gelingen, schließlich verlangt man ja von seinem Haustier auch nicht, dass es die Welt seines Herrchens wirklich "begreift", auch wenn manche Tierhalter glauben ihre Worte seien für ihr Tierchen mehr als nur "Lautsignale". (Die Grammatik einer Sprache wäre sicher keinem Tier mit noch so viel Mühe beizubringen, auch wenn ein Hund z.B. bei dem Lautsignal "Gassi" sofort mit dem Schwanz wedelt, weil seine mit diesem Laut gemachte Erfahrung checkt, dass jetzt für ihn ein Spaziergang im Freien ansteht.)

Ebenso, wie das natürliche "Verhaltensmuster" des Haustieres auf seiner Ebene gesehen werden muss, sollten wir auch unsere menschliche Logik nicht auf Ebenen heben wollen, die uns Bereiche erschließen können, welche uns während unserer "Erdenzeit" vielleicht gar nicht "zugemutet" werden sollen. Aus welchen Gründen auch immer!?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 2.874

09.04.2016 12:38
#58 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Man hat zu wenig davon, darum muss eine andere Leitung her, das Misstrauen und das Vertrauen, sie begleiten führen und schützen uns schon von Kindesbeinen an

Gysi,

... dies war den Autoren des NT damals auch schon bewusst, deswegen bauten sie ja die Geschichte vom "ungläubigen Thomas" in ihre Schilderungen ein. Erst als dieser seinen Finger auf die Wunde des "Auferstandenen" legen durfte, glaubte er. - Sachlich einleuchtend, aber psychologisch nicht überzeugend, da ja keiner der späteren Bibel-Leser-Generationen dabei "Augenzeuge" gewesen sein konnte.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 2.874

09.04.2016 13:02
#59 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Deswegen macht Spnoza da auch die konkrete und unmissverstädnliche Aussage, dass nicht das Erstrebenswerte das Gute sei, sondern ausschließlich und immer das Nützliche. Womit dann die Gottesfrage für uns Atheisten genauso ausreichend abgeklärt ist, wie die Wirksamkeit der Homöopathie im Falle einer ernsthaften Erkrankung.

Perquestavolta,

... würden all die Gläubigen (nicht nur die Christen!) ihre Gottesvorstellungen ernst genommen haben, wäre es ihnen seit jeher unmöglich gewesen, ihren brüderlichen Nachbarn den Schädel einzuschlagen. - Auch die Islamisten treten den Gedanken der Barmherzigkeit in den Dreck und verleugnen damit das eigentliche Wesen des "Göttlichen", missbrauchen es lieber, irrgeleitet von listigen Einflüsterern, zum Austoben ihrer dunkelsten Veranlagungen - ähnlich, wie auch das Christentum sich im 30jähr. Krieg (1618 - 1648) bestialisch zerfleischte.

Wenn man sich also schon zu einem "vorgekauten" Glauben entschließt, so sollte man wenigstens so viel Charakter entwickeln, dass, wenn man diesen von den Machthabern missbraucht sieht, ihnen die Gewehre vor die Füße wirft und dabei ruft: "Macht euren Krieg gefälligst alleine".
Dann zuzusehen, wie sich die unbeweglichen Machthaber untereinander, höchst ungeschickt, auf einem Schlachtfeld bewegen, wäre die einzig amüsante Quittung für deren Unfähigkeit oder deren brutale Kaltschnäuzigkeit, mit der sie im Verlauf unserer Weltgeschichte stets die Massen in Kriegen für ihre Interessen und Vorteile "verheizt" haben.-

Feldherren, wie z.B. Alexander der Große, oder Karl der Große, die sich stets an die Spitze ihres Heeres stellten, seien dabei mal außen vorgelassen, denn sie wagten sich mutig in die Mitte einer tobenden Feldschlacht, riskierten also für ihre Pläne stets auch das eigene Leben!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.445

09.04.2016 14:56
#60 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #59

Zitat
Deswegen macht Spnoza da auch die konkrete und unmissverstädnliche Aussage, dass nicht das Erstrebenswerte das Gute sei, sondern ausschließlich und immer das Nützliche. Womit dann die Gottesfrage für uns Atheisten genauso ausreichend abgeklärt ist, wie die Wirksamkeit der Homöopathie im Falle einer ernsthaften Erkrankung.
Perquestavolta,

... würden all die Gläubigen (nicht nur die Christen!) ihre Gottesvorstellungen ernst genommen haben, wäre es ihnen seit jeher unmöglich gewesen, ihren brüderlichen Nachbarn den Schädel einzuschlagen. - Auch die Islamisten treten den Gedanken der Barmherzigkeit in den Dreck und verleugnen damit das eigentliche Wesen des "Göttlichen", missbrauchen es lieber, irrgeleitet von listigen Einflüsterern, zum Austoben ihrer dunkelsten Veranlagungen - ähnlich, wie auch das Christentum sich im 30jähr. Krieg (1618 - 1648) bestialisch zerfleischte.





Es ist das Wesen jedes Gottesglaubens, dass seine Anhänger sich als Ebenbilder Gottes "wähnen".. Damit ist der Grundstein zur Selbsterhöhung durch die Verachtung aller anderen Gottesgläubigen und Nicht-Gottesgläubigen schon gelegt. Jeder glaubt, dass nur sein Gottesgedanken der wahre "gute" ist. Was natürlich bedeutet, dass all die Anderen keine Guten sind. Gerade du selbst, Reklov, bedienst dich ständig dieses "primitiven" Selbsterhöhungsschemas.

Wir leben in der Gegenwart des 21. JH. und solche Behauptungen wie: unsere Erkenntnisfähigkeit wären zu beschränkt, die Existenz eines Gottes zu widerlegen, zeigt nur den sehr beschränkten Erkenntnishorizont des Behauptenden selbst auf. Da zum einen, die Grenzen UNSERER Erkenntnisfähigkeit noch lange nicht erreicht sind und sich zum anderen die UNSERE Erkenntnisfähigkeit über eine Menschheit verteilt, die derzeit über 7 Milliarden Individuen zählt. Wovon sich dann auch leicht ableiten lässt, warum UNSER Erkenntnishorizont immer schneller zunimmt. Und das hat auch damit zu tun, dass der einzelne Mensch noch nicht mal besonders intelligent oder auffällig interessiert sein muss, um in seiner eigenen, ganz persönlichen Überlebensnische ein stattliches Alter zu erreichen. Einfach deswegen, weil er die Intelligenz und die Erfolgskonzepte anderer Artgenossen für sich nutzen kann, ohne sie selbst durchschauen zu müssen.

Die Naturwissenschaften liefern heute gut fundierte Erklärungsmodelle darüber, wie die Welt auch ganz ohne einen Schöpfergott so geworden ist, wie sie ist. Wer dies Erklärungsmodelle nicht versteht, dem ist ohnehin nicht zu helfen, Reklov! Und auch dafür, woran das liegen mag, liefern die empirischen Naturwissenschaften jede Menge sehr gut fundierte und logische Erklärungsmodelle.

Nur andersherum, Reklov, liefern die Gottesanbeter überhaupt keine brauchbare Erklärung dafür, warum bis heute noch kein einziger Hinweis auf die reale Existenz einer ersten Ursache allen Seins und dessen was IST gefunden wurde. Auch die ganzen primitiven emotionalen Regungen und all die schier unlösbaren Konflikte welche mit diesen primitiven emotionalen Regungen einhergehen, wenn die Gottesanbeter nicht als übergeordnete Autorität bezüglich Moral und Ethik anerkannt werden, sind wohl mehr als ein deutlicher Hinweis darauf, dass es beim Gottesgedanken um diese Art von Kontrolle geht, die bei Primaten mit ihren "Machtkämpfen" um die Rolle des Alphatiers einhergehen..

Lassen wir als den Gottesgedanken denen, die ihn unbedingt brauchen und hindern wir sie nur daran, ihn als induktiven Maßstab für die negative Wertschätzung anderer Mitmenschen zu missbrauchen, um sich selbst als etwas "Besseres" darzustellen. Zumal, ja auch sonst niemand etwas davon hat, als nur sie selber.

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Direktkontakt Offline



Beiträge: 810

10.04.2016 09:55
#61 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Könnte es sein, dass der Erkenntnishorizont der Menschen zwar kontinuierlich zunimmt, aber andererseits dieser Trieb zur Neugier sich in der Zukunft unendlich "abmüht"?

Kann ein menschliches Gehirn, das den physikalisch-chemischen Rahmenbedingungen unterworfen und dadurch naturgemäß in seinem Erkenntnisvermögen begrenzt ist, überhaupt zu einem endgültigen und abschließenden Resultat in Bezug auf die Beurteilung der "Realität" gelangen?

Wir haben doch schon Probleme mit der "Zeitverschiebung" und der damit verbundenen Synchronisation im Kosmos, wenn es "nur" um ein paar lächerliche Milliarden von Lichtjahren geht!

Ganz suspekt ist nun das Verfahren zur "Realitätsfindung", alle möglichen und unmöglichen Behauptungen aufzustellen. Wenn dann noch von den Urhebern absurder Thesen über Gott und die Welt verlangt wird, dies als absolute Wahrheit zu akzeptieren oder für bare Münze zu nehmen, dann sträuben sich mir die Nackenhaare.

Mit Grausen denke ich in diesem Zusammenhang an Inquisition und Scharia.

Reklov Offline




Beiträge: 2.874

10.04.2016 10:46
#62 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Mit Grausen denke ich in diesem Zusammenhang an Inquisition und Scharia.

Direktkontakt,

...religiöse Dogmen sind ein Versuch, sich eine Welterklärung zusammen zu bauen. Dieses Bemühen muss, auch wegen der von Dir angesprochenen Fragen scheitern.
Dass sich in jedes System, sei es nun religiös oder wirtschaftlich organisiert, dunkle Machtmenschen mit niedrigsten Beweggründen oder aber mit gut gemeinten, dennoch fast geisteskranken Störungen einschleichen, ist - bis heute - eine leidvolle Erfahrung.

Die eigentliche "Gottesfrage" bleibt davon unberührt. Sie wird in philosophischen Abhandlungen sprachlich noch am gründlichsten vertieft. - Das Christentum musste sich seit der "Aufklärung" vielen philosophischen Untersuchungen stellen. Dem Islam steht diese Rosskur noch bevor, will er sich aus seiner mittelalterlichen Zwangsjacke geistig befreien. -

Wie uns die Geschichte lehrt, lassen sich all die versch. Religionshüter die Schwächen ihrer Lehrmeinungen jedoch nur mit größtem Widerwillen vor Augen führen. Dem Vatikan kann heute, da er sich seinerzeit vom Faschisten Mussolini einen sog. Stadtstaat schriftlich garantieren ließ (damit er sich nicht gegen sie stellt!) keiner mehr so recht ans Leder gehen, denn in seinem röm. Stadt-Reich ist der Vatikan vor Polizei, Finanzamt und Geheimdienst vollkommen sicher abgeschirmt, also dementsprechend unantastbar, was auch immer er darin ausheckt oder heimlich plant!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 2.874

10.04.2016 11:21
#63 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Die Naturwissenschaften liefern heute gut fundierte Erklärungsmodelle darüber, wie die Welt auch ganz ohne einen Schöpfergott so geworden ist, wie sie ist. Wer dies Erklärungsmodelle nicht versteht, dem ist ohnehin nicht zu helfen, Reklov! Und auch dafür, woran das liegen mag, liefern die empirischen Naturwissenschaften jede Menge sehr gut fundierte und logische Erklärungsmodelle.

Perquestavolta,

... klar, - der Forschung sind heute Einsichten und Erklärungen über die Erscheinungen in der Welt möglich, wie sie z.B. die Bibel zu ihrer Zeit verständlicherweise nicht liefern konnte. Nur - ein in sich selbst funktionierendes und sich evolutionär entwickelndes kosmisches Modell in Auszügen richtig zu erkennen, bedeutet noch lange nicht, eine allumfassend genaue Beschreibung des Kosmos im Bücherregal zu haben!!!
Berühmte Physiker, darunter Nobelpreisträger wie A. Einstein und W. Heisenberg, haben immer wieder ihre persönliche Überzeugung zum Ausdruck gebracht, dass sie die Existenz eines höheren Wesens oder Bewusstseins annehmen.

Zentrale Fragen der physikalischen Grundlagenforschung können die Fachleute beantworten, wie z.B. die Herkunft und die Eigenschaften der dunklen Energie, der dunklen Materie und der Gravitation. Es zeigt sich, dass wir in einem Kosmos kontinuierlicher Schöpfung und Evolution leben und erst einen Bruchteil der gesamten Wirklichkeit erkannt haben. Die Wortchiffre "Gott" steht für die Quelle aller Energie und allen Seins. Aus dieser "Quelle" geht ein Ozean aus Bewusstsein - Energie - Liebe und Information - hervor, aus dem alle raumzeitlichen und zeitlosen Strukturen und die darin enthaltenen Energien entstehen.

Wer sich von dogmatischen Fesseln befreien kann, der empfindet auch keine Aversionen gegen diejenigen, welche sich noch an religiöse Buchstaben-Inhalte klammern, sondern geht, wenn es mit ihnen nicht zu einem fruchtbaren Gedankenaustausch kommen kann, eben seinen eigenen Weg weiter.
Dabei sieht er auch ein, dass die bisher nur in Religionen uns Weisheitslehren beschriebenen Daseinsbereiche wie Diesseits und Jenseits sowie der Himmel mit all ihren spezifischen Eigenschaften nur als Partialstrukturen mit physikalischer Evidenz beschrieben werden können.
Essenzielle Aussagen der Religionen und Weisheitslehren finden dadurch ihre Bestätigung und verschmelzen mit den Ergebnissen der modernen Physik zu einem einheitlichen Ganzen.

Woher kommen wir, und wohin gehen wir?
Diese brennende Frage nach dem Sinn der menschlichen Existenz kann weder von den Religionen, noch von den Wissenschaften zufriedenstellend beantwortet werden. - Schließlich entdecken wir, dass der Mensch in seiner gegenwärtig physisch sterblichen Form erst einen Teil seines Entwicklungspotentials ausgeschöpft und verwirklicht hat.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.167

10.04.2016 13:31
#64 RE: Spinoza und die Substanz antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #63
Die Wortchiffre "Gott" steht für die Quelle aller Energie und allen Seins. Aus dieser "Quelle" geht ein Ozean aus Bewusstsein - Energie - Liebe und Information - hervor, aus dem alle raumzeitlichen und zeitlosen Strukturen und die darin enthaltenen Energien entstehen.


Deine Definition halte ich nicht für korrekt. "Gott" oder "JHWH" ist im Sinne der hebräischen Bibel eine Chiffre für das der menschlichen Vorstellungskraft Unzugängliche. Unzugängliches kann aber nicht als Quelle aller Energie und allen Seins bezeichnet werden, weil es dann logischerweise die Eigenschaft "unzugänglich" verloren hätte.

Zitat
Schließlich entdecken wir, dass der Mensch in seiner gegenwärtig physisch sterblichen Form erst einen Teil seines Entwicklungspotentials ausgeschöpft und verwirklicht hat.


Deine Formulierung: "gegenwärtig physisch sterbliche Form" lässt den Schluss zu, dass Du eine andere Form der menschlichen Existenz zukünftig für real hälst. Wie könnte diese denn gestaltet sein?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.445

10.04.2016 14:33
#65 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #63

Zitat
Die Naturwissenschaften liefern heute gut fundierte Erklärungsmodelle darüber, wie die Welt auch ganz ohne einen Schöpfergott so geworden ist, wie sie ist. Wer dies Erklärungsmodelle nicht versteht, dem ist ohnehin nicht zu helfen, Reklov! Und auch dafür, woran das liegen mag, liefern die empirischen Naturwissenschaften jede Menge sehr gut fundierte und logische Erklärungsmodelle.
Perquestavolta,

... klar, - der Forschung sind heute Einsichten und Erklärungen über die Erscheinungen in der Welt möglich, wie sie z.B. die Bibel zu ihrer Zeit verständlicherweise nicht liefern konnte. Nur - ein in sich selbst funktionierendes und sich evolutionär entwickelndes kosmisches Modell in Auszügen richtig zu erkennen, bedeutet noch lange nicht, eine allumfassend genaue Beschreibung des Kosmos im Bücherregal zu haben!!!
Berühmte Physiker, darunter Nobelpreisträger wie A. Einstein und W. Heisenberg, haben immer wieder ihre persönliche Überzeugung zum Ausdruck gebracht, dass sie die Existenz eines höheren Wesens oder Bewusstseins annehmen.







Genau da liegst du falsch, Reklov. Einstein war bekennender Spinozist und Spinozisten vertreten die methaphysische Weltanschauung, dass es kein höheres Wesensbewusstsein gibt, sondern das das Göttliche in der Substanz von allem liegt, welches durchaus erfassbar IST.

Bezüglich Heisenberg, war dieser theoretischer Physiker und ansonsten auch nur ein Mensch. Also ebenso keine Autorität, die uns einen Hinweis liefern könnte, dass es jenseits des Glaubens noch mehr gibt....

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Reisender Offline



Beiträge: 4.002

10.04.2016 15:38
#66 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Das Sein ist voller Wunder und ungeahnter Möglichkeiten.
Ideologien aller Art verengen extrem die Wahrnehmung, ganz gleich, ob sie
theistisch oder atheistisch sind.

https://zeitgeist-online.de/buchbesprech...itualitaet.html

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.445

10.04.2016 19:32
#67 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #66
Das Sein ist voller Wunder und ungeahnter Möglichkeiten.
Ideologien aller Art verengen extrem die Wahrnehmung, ganz gleich, ob sie
theistisch oder atheistisch sind.

https://zeitgeist-online.de/buchbesprech...itualitaet.html

Der Link führt zu einer Zeitgeist-Seite jener Sparte der Esoterik, die sich der Qauntentheorie bedient, um den eigenen Umsatz zu fördern.

Das Wunder und der Zufall sind im großen und ganzen das Selbe und unterscheiden sich nur am angelegten Maßstab für ihre Bewertung.
Auch alle sogenannten Naturgesetze werden von menschlichen Maßstäben definiert und liegen nicht einfach nur so in der Gegend herum...

Die Wahrnehmung eines einzelnen Menschen ist auf die Reichweite seiner eigen Sinne beschränkt, Wir können aber unseren eigenen ganz persönlichen Wahrnehmungsradius damit erweitern, dass wir unsere eigenen Wahrnehmungshorizont mit dem von Milliarden anderer Menschen egänzen. Wir können unser eigene Sinneswahrnehmung, die sich durchaus leicht täuschen lässt und sogar sehr anfällig dafür ist, weil unser Gehirn fehlende Informationen immer durch eigene Pixel ergänzt, um sich in der komplexen und vielschichtigen Realität unserer Überlebensnische orientieren zu können, die für sich selbst weder gut noch böse ist, an der Wahrnehmung anderer Artgenossen überprüfen. Das nennt man Intersubjektivität. Die Wahrnehmung des einzelnen Menschen ist auf auf die eigene Sicherheit und somit auf die Vermeidung von Existenz-Sicherheitsrisiken und somit auch auf alles GUTE fokussiert, das unseren angeborenen Überlebensinstinkt am wenigsten beansprucht. Wir haben es gerne gemütlich und fühlen uns am liebsten sicher. Die ganzen "Techniken" und alle dafür hilfreichen Werkzeuge, welche wir dafür seit dem Aufbruch "im Paradies" immer weiter perfektioniert haben, ermöglichen es uns, unsere Wahrnehmung für die reine Überlebenssicherung zu entlasten, was andersherum den dafür ausgelegten Instinkten unserer Überlebenstriebes auch "Langeweile" bescheren kann.

Adrenalin ist deswegen auch die such-Droge, welche die Langweile unseres un-ausgelasteten Überlebensinstinktes etwas abmildert... Und natürlich entwickelt unsere Fantasie auch gerade immer dann übernatürliche Erklärungsmodelle, wenn wir beim befriedigen der Adrenalin-Sucht wieder mal mehr Glück als Verstand hatten... Diese Übernatürlichen Erklärungsmodelle werden dann auch oft von den gar nicht so selten vorkommenden Sinnestäuschungen bestätigt.............



Wunder sind also all jene Zufälle, welche wir deswegen als Wunder bewerten, weil sie in Extremsituationen Erwartungen erfüllen, die mit dem Verstand allein nicht zu bewältigen gewesen wären. Von daher passieren Wunder wesentlich wesentlich weniger oft, als Missgeschicke und Unfälle, die wir meist schon mit geringem Aufwand an Verstand allen vermeiden hätten können, anstatt einfach nur wieder mal auf die Fügung "Gottes" oder auf unser scheinbar unerklärliches und von daher übernatürliches Glück zu vertrauen.

Das Sein hängt also wesentliche mehr vom zwischendurch wieder mal besonderes viel wundersames Glück-gehabt-zu-haben ab, als das Nicht-Sein, da sich dieses Nicht-Sein oftmals viel schneller einstellt, als unser Verstand es gerade noch im letzten Moment verhindern hätte können.


Das Leben ist also zuerst mal ein nicht ganz ungefährliches Abenteuer, mit immer tödlichem Ausgang, voller unbekannter Gefahren, glücklicher und weniger glücklicher Begegnungen und es kann deswegen auch vorkommen, dass wenn wir in allem auch noch-so - vorher gesorgt zu haben meinen, es doch noch ganz anders kommt, als wir dachten.

In solchen Situation werden dann immer auch die Götter geboren.

Ansonsten wäre hier noch zu erwähnen, dass wir auf Grund der viel häufiger vorkommenden Missgeschicke und Anti-Wunder, für deren Erklärung auch der Haus-Verstand ausreichen würde, lieber nach Ausreden und sogenannten Sündenböcken Ausschau hallten, die für unsere "Beklopptheit" herhalten sollen und uns dann auch deswegen viel leichter nur an die viel seltener vorkommenden Wunder erinnern, für deren Erklärung der eigene Verstand scheinbar nicht ausreicht und den wir dann auch keinem anderen gönnen. Was dann natürlich auch zu solchen Aussagen verführt, die Welt sei voller Wunder. Hahahahahaaaaa....

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.445

10.04.2016 20:09
#68 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Bezüglich Ideologien ist auch noch zu vermerken, dass Ideologien immer mit einer nicht überprüfbaren oder keiner Überprüfung standhaltenden Rechtfertigungserklärungen einhergehen, welche die/den Ideologen selbst. als den/die besseren Guten gegenüber jenen Anderen ausweisen soll, welche die von den Ideologen selbst festgelegten Maßstäbe für die eigene Überbewertung anzweifeln. Was dann gezwungenermaßen dazu führt, dass besonderes neurotische Ideologen, welche nebenbei auch meist noch an der sogenannten "narzisstischen Persönlichkeitsstörung" leiden, alle geistig gesunde Menschen der Ideologie zu bezichtigen, oder um sich damit im Falle, auch den besten Platz am (göttlichen) Futtertrog zu erschleichen...

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Reklov Offline




Beiträge: 2.874

18.04.2016 13:05
#69 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat
Ja, watt denn nu'? Das wirst du doch sicher mit eigenen Worten erklären können, ohne ausschließlich Spinoza zu zitieren!

Gysi,

... jeder von uns ist auf angelerntes, traditionelles Schul- oder Hochschul-Wissen angewiesen, denn wir starten ja zunächst alle total "unwissend" aus unseren Windeln heraus! Wenn z.B. hier von der atheistischen Fraktion so gerne die Ergebnisse der Naturwissenschaften herbei gezerrt werden, um scheinbare Gegenargumente gegen den Gedanken des Ur-Grundes aufzubauen, so weise ich stets auf die Unzulänglichkeit solcher Ergebnisse hin, das Ganze auch allumfassend zu greifen. Mehr nicht! -
Dass aber dabei unvermeidliche naturwissenschaftlichen Daten "zitiert" werden, ist doch selbstverständlich. Man kann z.B. den "Satz des Phytagoras nicht erwähnen, ohne diesen mit den entsprechenden Zahlen näher zu erläutern. Was wunderst Du Dich also, wenn ich mir einen Denker aus der Bibliothek des menschlichen Wissens heraus greife. Anstatt Spinoza hätte ich also auch die "Gottesvorstellungen" eines der altgriechischen Denker ins Forum setzen können. Spinoza kann sich aber durch einen streng neutralen, logischen Aufbau seiner Sprache dem "modernen" Menschen optimal mitteilen. Dieser Aufbau sollte natürlich von Anfang an studiert werden. Kurzfassungen taugen dazu nicht, ebenso, wie ein paar Grundkenntnisse des Rechnens noch keine umfassende Kenntnis der Mathematik bedeuten.
Was Spinoza mit Worten, wie z.B. SUBSTANZ anspricht, erklärt den Kosmos seiner Wortbilder sehr genau.

So sagt Spinoza z.B., dass eine SUBSTANZ nur sich und nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden! Demnach wäre z.B. der Begriff KUPFER keine SUBSTANZ, denn Kupfer tritt in Paragenese mit verschiedenen, meist sekundären Kupfermineralen wie Bornit, Chalkosin, Cornwallit, Cuprit, Azurit und Malachit sowie Tenorit auf, kann aber auch mit vielen anderen Mineralen wie Calcit, Klinoklas, Prehnit, Pumpellyit, Quarz und Silber vergesellschaftet sein. Kupfer benötigt also die in den Definitionen Spinozas angeführten Attribute. Eine SUBSTANZ ist also, laut Spinoza, früher, als alle ihre Affektionen! Dass es versch. SUBSTANZEN gibt, wird nicht verneint, es wird aber darauf hingewiesen, dass zwei oder mehrere Dinge sich voneinander unterscheiden können - entweder durch die versch. Attribute der Substanzen oder die versch. Affektionen derselben. Den Kosmos von SPINOZA in einer Kurzfassung hier reinzustellen, überfordert aber sowohl dieses Forum-Format, wie auch meinen Zeitplan! - Ich sage auch jedem meiner Gitarren-Schüler, dass er schon ein Jahr üben muss, um z.B. die ersten erforderlichen Griffe einigermaßen flüssig spielen zu können. Und hierbei handelt es sich lediglich um ein Fingertraining! -
Das Studium eines Denkers erfordert Zeit und einfühlendes Nachdenken - kann also nicht, wie ein Kochrezept, per mail verschickt werden!!! Ich kann also kein Fernstudium der Philosophie anbieten und wende mich mit meinen Sätzen nur an diejenigen, die schon etwas "vorgebildet" sind. Um hier eine Beispiel-Brücke zur Musik zu schlagen: Ich kann Dir versichern, dass Du den 4/4 Takt im Radio jederzeit vom 3/4 unterscheiden kannst (hoffe ich doch mal??), aber nicht die Titel, welche z.B. im 5/4 oder 7/8 Takt gespielt werden. Wer also z.B. den weltbekannten Titel von Dave Brubeck TAKE FIVE hört, kann, auch wenn er ihn pfeifen/summen kann, deswegen noch lange nicht checken, dass er im verschoben anmutenden 5/4 Takt gespielt wird, fliegt deswegen meistens auch rhythmisch bald aus der Spur!!!

Ähnlich ist es in der Philosophie: Man kann hier als ungeübter Quereinsteiger nicht einfach munter "mitsingen" wollen, denn ein gewisses Maß an Übung in dieser speziellen Sprachweise der jeweiligen Denker ist schon nötig. Ich beantworte aber gerne spezielle, gezielte Fragen zu philosophischen Grundbegriffen - wenn ich merke, dass sich einer ernsthaft dafür interessiert und nicht nur mal kurz drüber fliegen will. Um aber SPINOZA kennen zu lernen, muss man sich selbst auf seine Original-Texte einlassen. Ebenso muss man das Solo von HOTEL CALIFORNIA der US-Band >The Eagles< erst mal Note für Note nachspielen, um die Denke ihres guten Gitarristen Don Felder zu verinnerlichen. Die Anderen, welche außen stehen, können dann wieder beim einfacheren Refrain-Teil dieses Welt-Hits (...welcome to the Hotel California...) mitsingen. (Hoffe, das ist nun auch rüber gekommen!)

Einem meiner Schüler (ein Fortgeschrittener) bringe ich gerade dieses Solo bei und merke, wie er damit zu kämpfen hat, obwohl es ihm theoretisch völlig klar ist - nur - die Finger müssen das Verstandene noch nachvollziehen.

Ich kann ihm aber nicht meine Version beibringen, sondern er muss sich schon mit den Original-Noten auseinandersetzen, will er das Solo nachempfinden. So wäre es auch nicht förderlich, SPINOZA mit eigenen Worten zu erklären, zumal er ja zu jedem Lehrsatz einen erklärenden Beweis mitliefert. Welchen soll ich Dir also schreiben???
Allein die Einführungen zu den Lehrsätzen, die sog. AXIOME verlangen Aufmerksamkeit. Hierzu einige Beispiele:
1.) Alles, was ist, ist entweder in sich oder in einem anderen.
2.) Was nicht durch ein anderes begriffen werden kann, muss durch sich selbst begriffen werden.
3.) Aus einer gegebenen, bestimmten Ursache folgt notwendig eine Wirkung, und umgekehrt: wenn keine bestimmte Ursache gegeben ist, kann unmöglich eine Wirkung folgen. (Es folgen dazu viele weitere Axiome, Lehrsätze und deren "Beweise".)

Allein dieser winziger Auszug macht jedoch deutlich, warum SPINOZA besser nicht noch zusätzlich mit der Sprache des Lesers "erklärt" zu werden braucht!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.853

18.04.2016 13:56
#70  Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Du gebrauchst zu viele Worte, Reklov! Du willst gar nicht erklären (vielleicht kannst du es auch gar nicht), du gehst Umwege, um (vor dir) zu brillieren. MICH nervst du nur! Du bist eben ein Pauker - im Lernen und in der Lehre, Zitate werden eins zu eins aus dem Automaten ausgespuckt, und darauf bist du auch noch stolz! Ich habe NICHT vor, wieder auf deine Art einzusteigen. Ich habe dir als Administrator geantwortet, weil ich sehe, dass für dich der DIALOG (in seinem um Erklärung bemühten Wesen; und in seiner Charakterjustierung auf die Tugenden Respekt und Demut!) nicht gelten mag, sondern nur die PREDIGT eines unleidlichen Paukers! Du sollst hier deinen Platz haben, Reklov. Aber auf meine Antworten auf deine unveränderte Art musst du verzichten. Es sind ja noch andere da, die sich um dich bemühen. Ich bin über die Geduld Perquestavoltas mit dir wirklich überrascht.

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Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Perquestavolta Offline



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18.04.2016 16:49
#71 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #69

Zitat
Ja, watt denn nu'? Das wirst du doch sicher mit eigenen Worten erklären können, ohne ausschließlich Spinoza zu zitieren!
Gysi,

... jeder von uns ist auf angelerntes, traditionelles Schul- oder Hochschul-Wissen angewiesen, denn wir starten ja zunächst alle total "unwissend" aus unseren Windeln heraus!



Welches Wissen gibt es denn sonst noch? Zudem wäre da auch die Frage zu stellen, was unter einem "traditionellen" Schul- und Hochschulwissen zu verstehen ist.
Diese Frage stellt sich in Anbetracht dessen, weil alles bekannte Schul- und Hochschulwissen ständig aktualisiert wird/werden muss. Mit einem nur "rein traditionellen Schul- und Hochschulwissen, hat man heute einen "traditionellen" Bildungsstand, der vielleicht noch für eine Kariere als Fensterputzer, oder als Aushilfeassistent bei den Selbstmordattentätern fundamentalistischer Heilslehren reicht...

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"Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an der selben Wahnvorstellung, dann nennt man das Religionsgemeinschaft."

Reklov Offline




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19.04.2016 16:11
#72 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat
Welches Wissen gibt es denn sonst noch?

Perquestavolta,

... Du klammerst das "Wissen des Herzens" vollkommen aus, auch die in edlen Menschen vorhandene Anständigkeit, z.B. das Wissen über Unrecht, ohne dass man Jura studiert hat (etc.).

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.445

19.04.2016 18:26
#73 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #72

Zitat
Welches Wissen gibt es denn sonst noch?
Perquestavolta,

... Du klammerst das "Wissen des Herzens" vollkommen aus,



Das Wissen des Herzens ist das eines narzisstischen Egomanen, Reklov.
Nichts weiter, als das totgebrütete Ei eines halbblinden Drachens, der sich gerne selbst ob seiner Demut bewundert, wenn er satt ist und sich im gleichen Verhältnis selbst bemitleidet, wenn nicht genug zum fressen da ist.

Die Erkenntnis des Herzens ist die der Narren, die in jeder Pfütze die sie finden, das eigene Spiegelbild loben und die wirkliche Realität von der sie Leben, im gleichen Verhältnis verachten.

Die Wahrheit des Herzens ist die des Scheines, der Selbstbejubelung und die des Unverhätnismäßigen WERTurteils gegenüber allem, was den eigenen geschmacklichen Vorlieben nicht gut genug scheint.

Aus dem Philosophiealbum Perquestavoltas über das wahre Leben .

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.445

19.04.2016 19:12
#74 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Wenn wir mit dem Herzen denken, dann denken wir in Wirklichkeit nur mit dem Arsch. Das spiegelt sich auch vor allem in der Zerstörung und Vernichtung unserer Umwelt wieder.

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Perquestavolta Offline



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19.04.2016 20:13
#75 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Es ist unser Herz, das ständig mit neuen Gefühlen, Erlebnissen und Emotionen gefüttert werden möchte und es dabei auch noch gemütlich und möglichst bequem haben will. Es sich unser Herz, das sich überall in alles einmischt und fortwährend unseren Verstand zu überlisten versucht. Es will ständig beruhigt werden und sucht dafür überall nach Sinnestäuschungen im Scheinbaren, die unseren Verstand trüben um mit Selbstlügen die Wirklichkeit zu verfälschen. Klar, braucht es von allem dem immer auch ein bisschen. Was wäre das Leben, wenn wir uns ständig nur mit der rauen Realität der Wirklichkeit abgeben müssten.. die voller heimtückischer Parasiten, gefräßiger Bazillen und hungriger Raubtiere (auch jene auf zwei Beinen) ist, welche ständig an uns nagen, wenn wir auch nur einen Augenblick nicht aufpassen.

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