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Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Dieses Thema hat 186 Antworten
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 Philosophie und Wissenschaft
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Reklov Offline




Beiträge: 3.160

20.04.2016 00:14
#76 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat
Nichts weiter, als das totgebrütete Ei eines halbblinden Drachens, der sich gerne selbst ob seiner Demut bewundert, wenn er satt ist und sich im gleichen Verhältnis selbst bemitleidet, wenn nicht genug zum fressen da ist.+

Perquestavolta,

... also Dein Drache, welcher ein halbblindes Ei totgebrütet hat, ist ein echtes literarisches Unikum. Dafür solltest Du einen Preis bekommen!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

20.04.2016 00:20
#77 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat
Wenn wir mit dem Herzen denken, dann denken wir in Wirklichkeit nur mit dem Arsch. Das spiegelt sich auch vor allem in der Zerstörung und Vernichtung unserer Umwelt wieder.

Perquestavolta,

... die Zerstörung der Umwelt hat meistens finanzielle Interessen als Ursache. Das Herz ist dabei ausgeklammert.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

20.04.2016 00:27
#78 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat
Die Wahrheit des Herzens ist die des Scheines, der Selbstbejubelung und die des Unverhätnismäßigen WERTurteils gegenüber allem, was den eigenen geschmacklichen Vorlieben nicht gut genug scheint. Aus dem Philosophiealbum Perquestavoltas über das wahre Leben.

Perquestavolta,

... für eine Dankmal in der Halle der maßgebenden Philosophen reicht Dein Text zwar noch nicht ganz aus, aber schön zu wissen, dass Du auch Humor und Selbstironie zur Geltung bringen kannst.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.593

20.04.2016 15:53
#79 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #77

Zitat
Wenn wir mit dem Herzen denken, dann denken wir in Wirklichkeit nur mit dem Arsch. Das spiegelt sich auch vor allem in der Zerstörung und Vernichtung unserer Umwelt wieder.
Perquestavolta,

... die Zerstörung der Umwelt hat meistens finanzielle Interessen als Ursache. Das Herz ist dabei ausgeklammert.


Auch und vor allem das Herz braucht sehr viel finanzielle Zuwendung. Und nur ganz selten sind es die finanziellen Interessen, die die Umwelt zerstören, sondern fast immer nur Menschen, die nicht gerne nachhaltig Denken. Nachhaltiges Denken hat nichts mit dem Glauben und dem Vertrauen auf (einen) Gott zu tun, denn sonst müsste es bei der Minderheit atheistischer Materialisten, wesentlich besser um die Natur unseres Planeten bestellt sein.

Andersherum, bedingt nachhaltiges Denken ein fundiertes Verstehen der Natur in tiefgreifenden Zusammenhängen. Ohne das Verstehen der Evolutionsmechanismen, welche dafür gesorgt haben, dass die lebendige Natur sich über Millionen Jahren durch ein ausbalanciertes Gleichgewicht zwischen Gut und Böse (Fressen oder gefressen werden) zu einem komplexen Superorganismus weiter entwickelt hat, der als Grundlage für unser eigenes gentetisches Überleben nur dann erhalten werden kann, wenn wir mit unseren Gedanken bei der Realität bleiben, von der die Gottesanbeter nichts wissen wollen, da sie nur ihren Geist und ihre oberflächlichichen Herzgefühle bedienen, machen die finanziellen Interessen alleine, die Welt auch nicht besser oder schlechter.

Amerika ist ein ziemlich herzorientierter Gottesstaat.. Nirgendwo anders auf der Welt, zerstören so wenige Menschen (300 Millionen) mehr das Gleichgewicht der Natur, als in Amerika.

Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass die heutigen Erkenntnisse über die Zerstörung der Natur und die neu-geschaffenen Umweltstandards mit denen dieser Zerstörung entgegengewirkt wird, nicht von Gottesgedanklern kommen... von denen nicht wenige überzeugt sind, dass der Mensch selbst überhaupt keinen Einfluss auf die die sich dramatisch verändernden Lebensbedingungen haben könne. Dabei lässt es sich leicht an den 10 Fingern nachrechnen, dass 7 Milliarden Menschen, wenn sie pro Kopf und Jahr auch nur einen einzigen Kilo Seife ins Abwasser mischen, in wenigen Jahrzehnten jeden Bach, jeden Fluss, jeden See und jedes Meer vergiftet haben werden.. von daher braucht es gar keine finanziellen Interessen mehr, um unseren Planeten in eine unwirkliche Hölle zu verwandeln...

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Reisender Offline



Beiträge: 4.032

24.04.2016 16:31
#80 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von Wikipedia
de Spinoza: „Unter Gott verstehe ich das unbedingt unendliche Wesen, das heißt die Substanz, die aus unendlich vielen Attributen besteht, deren jedes ewige und unendliche Wesenheit ausdrückt.“(...)

Da nach Spinoza „die Substanz“ als solche weder Intelligenz noch Willen besitzt, gibt es keine Vorsehung, keinen Heilsplan; da sie Ursache ihrer selbst ist, gibt es auch kein blindes Verhängnis.



Spinozas Gottesdefinition kann ich nicht teilen. "Gott" ist schon etwas mit Bewusstsein, Willen und Interesse an den Menschen. Allerdings gibt es diesen Gott für einen Atheisten selbstredend nicht. Aber diese Definition ist in unseren Hirnen festgetackert!

Spinozas Formel SUBSTANZ = GOTT ist logisch falsch.

Substanz ist kausallos (nach Spinoza), aber die Gleichsetzung mit Gott ist falsch!

So wie deine Gleichsetzung des "Urgrundes" mit Gott ebenso falsch ist! Der Urgrund bedingt Zeitlosigkeit. Aber nicht etwas mit dem Attributen eines Gottes!
Du sagst, Gott sei die "Chiffre für alles Unbekannte". Auch die Gleichung ist logisch falsch. Das Unbekannte ist das Unbekannte! Aber nicht Gott! Solange das Unbekannte unbekannt ist, kannst du es doch nicht als "Gott" definieren!

Und mit Spinozas Substanz verhält sich das ebenso.

Es gibt keinen Konsens über die Definition des Begriffes "Gott", der Begriff ist austauschbar,
und so ist Spinozas Gott völlig identisch mit Plotins "EINEM. (Urgrund),
oder Meister Eckeharts Gottheit hinter dem Gott.
Und so hat Spinozas Gott nichts mit dem biblischen Gott gemein, was ihn den Hass
seiner Zeitgenossen einbrachte die ihn als Atheisten brandmarkten.
Aus heutiger Sicht ist Spinoza Mystiker und Plotin eng verwandt.
Seine Werke konnten erst nach seinem Tod erscheinen, und dann bekam er auch Anerkennung.
Lessing, Jacobi, Goethe, Herder, Schleiermacher, Novalis.....

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

24.04.2016 18:40
#81 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat
Da nach Spinoza „die Substanz“ als solche weder Intelligenz noch Willen besitzt, gibt es keine Vorsehung, keinen Heilsplan; da sie Ursache ihrer selbst ist, gibt es auch kein blindes Verhängnis.

Reisender,

... Deine aufgezählten Begriffe finden lediglich im Dogma der christlichen "Macher und Manager" (wie z.B. PAULUS) ihren Boden und dieser hat nun mal das Neue Testament als Grundlage. -
Spinoza aber dachte das Göttliche als eine alle anderen Substanzen beherrschende SUBSTANZ, natürlich frei von menschlichen Affekten.
Gemäß diesem seinem Wesen kann diese allmächtige SUBSTANZ auch nicht negativ handeln - genauso wenig, wie z.B. die Winkelverhältnisse in einem Dreieck mathematisch nicht einfach ungültig gemacht werden können, da sie unabweisbar zum Wesen des Dreiecks gehören.

Zitat
Spinozas Gottesdefinition kann ich nicht teilen. "Gott" ist schon etwas mit Bewusstsein, Willen und Interesse an den Menschen. Allerdings gibt es diesen Gott für einen Atheisten selbstredend nicht. Aber diese Definition ist in unseren Hirnen festgetackert!

So zu denken, ist Dein gutes Recht. Spinoza dachte aber anders und wurde deshalb, weil er sich eben nicht "festtackern" lassen wollte, dafür auch lebenslänglich (mit einem sog. herem) aus seiner jüd. Gemeinde verbannt!

Zitat
Substanz ist kausallos (nach Spinoza), aber die Gleichsetzung mit Gott ist falsch!

Spinoza unterschied deutlich zwischen vielen Substanzen, merkte aber auch an, dass zwei Substanzen, die verschiedene Attribute haben, nichts miteinander gemein haben - oder - dass es in der Natur nicht zwei oder mehrere Substanzen von gleicher Beschaffenheit oder von gleichem Attribut geben kann.
Er lieferte aber zu seinen Lehrsätzen auch stets die sog. BEWEISE mit. In diesem Fall lautet er: > Gäbe es mehrere verschiedene Substanzen, so müssten sie sich entweder durch die Verschiedenheit der Attribute oder durch die Verschiedenheit der Affektionen voneinander unterscheiden. Wenn allein durch die Verschiedenheit der Attribute, so wird damit zugestanden, dass es nur eine Substanz von gleichem Attribut gibt. Wenn aber durch die Verschiedenheit der Affektionen: da die Substanz früher ist als ihre Affektionen, so wird sie, von ihren Affektionen abgesehen und für sich betrachtet, d.h. (nach Definition 3 und Axiom 6) richtig betrachtet, als unterschieden von einer anderen nicht begriffen werden können, d.h. (nach dem vorigen Lehrsatz), es kann nicht mehrere Substanzen geben, sondern nur eine. W.z.b.w. <

Die Lehrsätze, Definitionen und Axiome bauen sich in Spinozas Hauptwerk, DIE ETHIK, streng logisch und von jedem nachvollziehbar auf. Man sollte sie allerdings nicht (wie hier) in kurzen Auszügen begreifen wollen. - Spinoza war beileibe kein Atheist, denn der Begriff "Gott" taucht in seinem Werk immer wieder gehäuft auf. Hierzu, nur als Beispiel, der Lehrsatz 11: >Gott oder die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen jedes ewige und unendliche Wesenheit ausdrückt, existiert notwendig.<

Zitat
Du sagst, Gott sei die "Chiffre für alles Unbekannte". Auch die Gleichung ist logisch falsch.

Wenn Du mich schon zitierst, dann aber bitte korrekt! Ich sagte stets, dass "Gott" eine "Wortchiffre für das uns Unbekannte" ist. Ich denke, dieser sprachliche Unterschied ist klar zu erkennen?

Zitat
Und so hat Spinozas Gott nichts mit dem biblischen Gott gemein, was ihn den Hass
seiner Zeitgenossen einbrachte die ihn als Atheisten brandmarkten.

Spinoza würde sich heftig dagegen wehren, wollte man ihn in diese Kiste stecken!!! Er schreibt in einem anderen "Beweis", von dem ich aus Zeitgründen auch nur einen Auszug liefern kann:
> Da es also einen Grund oder eine Ursache, die die göttliche Existenz aufhebt, außerhalb der göttlichen Natur nicht geben kann, so müsste sie, wenn er nicht existieren würde, notwendig in der eigenen Natur Gottes liegen, die somit einen Widerspruch enthielte. Dies aber vom absolut unendlichen und höchst vollkommenen Wesen zu behaupten, wäre widersinnig. Es gibt also weder in Gott noch außer Gott irgendeine Ursache oder einen Grund, der seine Existenz aufhebt. Folglich existiert Gott notwendig. <

Für Atheisten und Dogma-Gläubige gleichermaßen ist SPINOZA kein einfaches Gedanken-Übungsfeld, denn er baut seine Definitionen auf messerscharfer Logik auf. Allerdings sollte man sein Hauptwerk DIE ETHIK schon von A - Z gelesen haben, sonst ist der Zugang zu seinen komplexen Gedankenketten versperrt. Die Sätze Spinozas sind wie eine Symphonie. Auch diese muss vom Interessierten langsam und fachkundig - Note für Note - gelesen werden können. Mir persönlich ist aber kein klassischer Musiker bekannt, der in der Lage wäre, eine ganze Symphonie auswendig zu pfeifen - allenfalls nur bestimmte Passagen daraus.

Inwieweit Du Dich mit SPINOZA vertieft beschäftigt hast, vermag ich nicht zu sagen, aber einige Deiner Stellungnahmen lassen berechtigte Zweifel in mir aufkommen. Es könnte sich aber dennoch ein interessanter Dialog daraus entwickeln.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.593

24.04.2016 18:51
#82 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #81

Spinoza aber dachte das Göttliche als eine alle anderen Substanzen beherrschende SUBSTANZ,




du bist einfach schrecklich, Reklov!


Aber um dich zu rehabilitieren, darfst du gerne Spinozas Texte rezitieren, aus denen hervorgeht, was du da behauptest.

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

24.04.2016 18:56
#83 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat
Auch und vor allem das Herz braucht sehr viel finanzielle Zuwendung.

Perquestavolta,

... einen schönen Sonnenuntergang mit dem Herzen zu erleben kostet nichts, außer die Bereitschaft oder das Vermögen des Herzens, dies auch fühlend leisten zu können.

Zitat
Ohne das Verstehen der Evolutionsmechanismen, welche dafür gesorgt haben, dass die lebendige Natur sich über Millionen Jahren durch ein ausbalanciertes Gleichgewicht zwischen Gut und Böse (Fressen oder gefressen werden) zu einem komplexen Superorganismus weiter entwickelt hat, der als Grundlage für unser eigenes gentetisches Überleben nur dann erhalten werden kann, wenn wir mit unseren Gedanken bei der Realität bleiben, von der die Gottesanbeter nichts wissen wollen, da sie nur ihren Geist und ihre oberflächlichichen Herzgefühle bedienen, machen die finanziellen Interessen alleine, die Welt auch nicht besser oder schlechter.

Fressen oder gefressen zu werden ist nichts Böses, sondern eine Notwendigkeit. Hätte nicht jede Tierart seine natürlichen Feinde, würde sie in ihrer Blindheit eine krebsartige Ausweitung ihrer Spezies anstreben und dabei zerstörerisch im Gleichgewicht der Natur wirken. Sogar das bewusstlose, alles verschlingende Feuer hat im Wasser seinen natürlichen Gegner, der ihm Grenzen setzt.

Zitat
Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass die heutigen Erkenntnisse über die Zerstörung der Natur und die neu-geschaffenen Umweltstandards mit denen dieser Zerstörung entgegengewirkt wird, nicht von Gottesgedanklern kommen...

Mancher Naturwissenschaftler hat mehr Gefühl für das sog. "Göttliche" in seinem kleinen Finger, als Du in all Deinen Knochen. Das könntest Du aber besser verinnerlichen, wenn Du Deine Erkenntnisse über die Natur nicht bereits als "vollständig" betrachten würdest. Ebenso sollten die Kirchen nicht meinen, dass, nur weil sie glauben, einen Teil der Wahrheit u.U. richtig erkannt zu haben - damit schon das "Ganze" in ihren Händen halten.

Zitat
Dabei lässt es sich leicht an den 10 Fingern nachrechnen, dass 7 Milliarden Menschen, wenn sie pro Kopf und Jahr auch nur einen einzigen Kilo Seife ins Abwasser mischen, in wenigen Jahrzehnten jeden Bach, jeden Fluss, jeden See und jedes Meer vergiftet haben werden.. von daher braucht es gar keine finanziellen Interessen mehr, um unseren Planeten in eine unwirkliche Hölle zu verwandeln...

Da bin ich ganz auf Deiner Seite. Das und noch vieles mehr, wird uns alle eines Tages noch vor riesige Probleme stellen, denn die Natur "vergisst" nichts.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.593

24.04.2016 21:26
#84 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #83

Zitat
Auch und vor allem das Herz braucht sehr viel finanzielle Zuwendung.
Perquestavolta,

... einen schönen Sonnenuntergang mit dem Herzen zu erleben kostet nichts, außer die Bereitschaft oder das Vermögen des Herzens, dies auch fühlend leisten zu können.



Reklov, du bist ein Hochstapler der selbstbejublenden Begriffsstutzigkeit, die man heutzutage auch als dümmliche Realitätsignoranz zur kosmetischen Pflege einer chronischen Persönlichkeitsstörung bezeichnet die man in psychiatrischen Fachkreisen NPS nennt. Oder glaubst du wirklich von ganzem Herzen, dass ein Mensch der schon mehrere Tage nichts mehr gegessen hat und nicht weis wohin er sich zurückziehen kann, um sich mal ungestört ausruhen zu können, sich noch noch an einem Sonnenuntergang erfreuen kann?

Aber mal ganz davon abgesehen, glaube ich persönliche an eine Art Göttlichkeit des "Lebens" als Ursprung allem SEINS und das sogar auf eine nicht ganz un-methaphysische Art und Weise.
Da aber dieser mein Glaube keine übernatürlichen Faktoren beinhaltet und das Universum schon auf nur materieller Basis um sehr viel weiter reicht, als jeder Glaube, halte ich mich mit meiner Überzeugung zur Göttlichkeit des Lebens als dem einzig wahren Schöpfer allem SEINS, lieber mal im Hintergrund.

Wäre ohnehin Schade um die Perlen...

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.593

01.05.2016 18:22
#85 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Übrigens ist mit Spinozas "Substanz" nichts anderes als "die Substanz des Leben" gemeint...

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

02.05.2016 16:44
#86 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat
Oder glaubst du wirklich von ganzem Herzen, dass ein Mensch der schon mehrere Tage nichts mehr gegessen hat und nicht weis wohin er sich zurückziehen kann, um sich mal ungestört ausruhen zu können, sich noch noch an einem Sonnenuntergang erfreuen kann?

Perquestavolta,

... ich weiß jetzt zwar nicht genau, warum Du dieses extreme Beispiel der Not herausgreifst, hoffe aber doch, dass Du damit nicht Deine eigene Situation beschreibst? - Dass in der Not alle musischen Dinge weit nach hinten rücken müssen, ist mir allerdings auch bewusst, denn ich besitze schließlich Lebenserfahrung - auch wenn ich selbst, zugegeben, nie in finanziellen Nöten war.

Zitat
Aber mal ganz davon abgesehen, glaube ich persönliche an eine Art Göttlichkeit des "Lebens" als Ursprung allem SEINS und das sogar auf eine nicht ganz un-methaphysische Art und Weise.

Der Begriff des "Göttlichen" kann völlig unterschiedlich interpretiert werden. Manche binden sich an ein vorgekautes Dogma - andere gehen eigene, neue Wege. (So what?)

Wichtig ist, dass man aufmerksam bleibt und die vielen Zeichen am Wege nicht übersieht. Ob diese Zeichen nun wissenschaftlich oder metaphysisch aufgefasst werden, ist von sekundärer Bedeutung.

Zitat
Da aber dieser mein Glaube keine übernatürlichen Faktoren beinhaltet und das Universum schon auf nur materieller Basis um sehr viel weiter reicht, als jeder Glaube, halte ich mich mit meiner Überzeugung zur Göttlichkeit des Lebens als dem einzig wahren Schöpfer allem SEINS, lieber mal im Hintergrund.

Etwas "Übernatürliches" könnten wir Menschen gar nicht checken, denn all unsere Sinne sind schon mal von der Natur auf begrenzte Empfindlichkeitsstufen einjustiert. Alles Messen und Berechnen der Materie führt zwar zu, in unserem Sinne, "korrekten" Ergebnissen, kann aber zur Frage des WARUM wenig beitragen. Es nützt uns also wenig, wenn wir z.B. die Geschwindigkeit des Lichts messen können, aber vor der Frage, woher das Licht kommt, WARUM es überhaupt da ist, ratlos stehen bleiben müssen. Der Begriff "Gott" ist zweifellos das meist missbrauchte Wort, darüber sind sich viele zurecht einig!
Für mich repräsentiert dieses Wort in erster Linie höchstes geistiges Bewusstsein, das auch in der Lage war/ist der Materie ihre Gesetze/Wechselwirkungen einzugeben - auf eine uns völlig unbekannte Weise. Dass man aber nicht schulmäßig zwischen Materie und Geist trennen soll, ist noch mal ein anderes weit ausholendes Thema, denn Materie wird von Manchen auch als "ein atomar gröber schwingendes Geistiges" interpretiert.

Wer solche Bilder/Vorstellungen ganz ausklammert, muss sich damit begnügen, dass die Atome schon seit jeher im ebenfalls schon so vorhandenen Raum waren und sich irgendwann "informierten", über Wechselwirkungen komplexere Lebewesen zu "entwickeln" - mit all den vielschichtigen Vorläufern und elementaren Bedingungen, die hierzu erst mal "geschaffen" sein wollen. Wenn man sagt, dass aus NICHTS auch NICHTS entstehen kann, so gilt unser Wissenwollen natürlich stets der unbekannten "Quelle", die einen solchen Kosmos (so weit wir ihn eben bisher kennen) ins "Laufen" brachte!

Für mich steckt hinter dieser gewaltigen kosmischen Szene eine Idee - deren Ausmaß und Quelle jede unserer so bemühten Deutungsversuche weit übersteigt - seien diese nun physisch oder metaphysisch.

Zitat
Wäre ohnehin Schade um die Perlen...

Wenn Du so denkst, dann zeigst Du unmissverständlich, dass Du kein großer Menschenfreund bist oder zumindest wenig Geduld/Interesse für andere weniger Informierte aufbringen kannst/möchtest. "Perlen vor die Säue werfen" ist ein von mir abgelehnter Spruch, denn es gibt unter den Menschen keine Säue, sondern nur Elende, denen die "da oben" sowieso keine Perlen hinwerfen würden, weil sie in ihrem hochnäsigen Geiz verlernt haben, wie man einem Elenden oder Unwissenden die Hand reicht, um ihn auf die eigene, vermeintlich höhere Stufe zu ziehen, ihm damit also zu helfen.

Gerade Dir könnte Jesus (Deiner Ansicht nach ja ein "Volldepp") hierzu ein Beispiel geben, denn er soll ja (laut Berichte des NT!) sich nicht zu schade gewesen sein, auch unter Aussätzige und Geisteskranke zu gehen.

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist

Beiträge: 544

03.05.2016 23:01
#87 RE: Gott undl der Gedankenkontrolle antworten

Habe im fred basic philosophy scon etliches zum Thema geschrieben: Spinoza ist Atheismus mit freundlichem Antlitz. Spinozist war ein Schimpfwort und Spinoza wurde mit allen Verfluchungen aus der jüdischen Gemeinschaft ausgeschlossen. Der Gott Spinoza ist nicht der Gott Abrahams und Israels und ist weder gerecht noch gütig, da kein personales Wesen. Gott ist die Natur: Deus sive Natura et vice versa. Spinoza ist Monist und immanent. Es gibt nur eine Substanz = Gott, und alle Erscheinungen, so auch der Mensch sind Modi (Seinsweisen) und Attribute der einen Ur-Substanz, die man auch z.B. Alpha bezeichnen könnte.

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RELIGION IST HEILBAR! - Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse) Nihil in intellectu, quod non ante in sensu

seneca Offline

religiöser Atheist

Beiträge: 544

03.05.2016 23:19
#88 Spinoza und die Substanz antworten

Hier gehts um Spinoza, oder? Habe im fred basic philosophy schon etliches zum Thema geschrieben: Spinoza ist Atheismus mit freundlichem Antlitz. Spinozist war ein Schimpfwort und Spinoza wurde mit allen Verfluchungen aus der jüdischen Gemeinschaft ausgeschlossen. Der Gott Spinozas ist nicht der Gott Abrahams und Israels und ist weder gerecht noch gütig, da kein personales Wesen. Gott ist die Natur: Deus sive Natura et vice versa. Spinoza ist Monist und immanent. Es gibt nur eine Substanz = Gott, und alle Erscheinungen, so auch der Mensch und seine Seele, sind Modi (Seinsweisen) und Attribute der einen Ur-Substanz, die er als Gott bezeichnet, was missverständlich ist, da eben kein personales Wesen. Besser wäre die Bezeichnung das Göttliche. Nach Spinoza ist die Welt ungeschaffen, da die Substanz,das "darunter Liegende", ewig ist. Die Substanz = Gott = schaffende Natur (Natura naturans) bringt alle Erscheinungen selber hervor. Es braucht kein Agens, keinen grossen Zampanoo, über allem. Spinoza ist vielen Anti-Monotheisten äussersr sympathisch, und auch ich schätze ihn. Btw Spinoza war einer der ersten, der die Bibel textkritisch und inhaltlich untersucht hat.

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Reklov Offline




Beiträge: 3.160

04.05.2016 17:06
#89 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Habe im fred basic philosophy schon etliches zum Thema geschrieben: Spinoza ist Atheismus mit freundlichem Antlitz. Spinozist war ein Schimpfwort und Spinoza wurde mit allen Verfluchungen aus der jüdischen Gemeinschaft ausgeschlossen. Der Gott Spinozas ist nicht der Gott Abrahams und Israels und ist weder gerecht noch gütig, da kein personales Wesen.

seneca,

... wenn Du bereits über SPINOZA geschrieben hast, wirst Du ja sicher auch mehr als nur einen Blick in sein Hauptwerk DIE ETHIK geworfen haben?

Zitat
Der Gott Spinozas ist nicht der Gott Abrahams und Israels und ist weder gerecht noch gütig, da kein personales Wesen.

Man soll sich ja, laut NT auch kein Bildnis von "Gott" machen. Klar - Spinoza war ein Feind des jüdischen und christlichen Denkens über Gott und hatte seinerzeit einen Rauswurf aus der jüd. Gemeinde von Amsterdam zu erdulden.

Zitat
Es gibt nur eine Substanz = Gott, und alle Erscheinungen, so auch der Mensch und seine Seele, sind Modi (Seinsweisen) und Attribute der einen Ur-Substanz, die er als Gott bezeichnet, was missverständlich ist, da eben kein personales Wesen.

Dennoch ist diese von Spinoza als SUBSTANZ bezeichnete "Wesenheit" nicht mit Substanzen zu vergleichen, wie sie uns Menschen unter die Augen kommen. Auch ist diese Substanz nicht gefühllos!

Hierzu nur 3 der vielen Lehrsätze Spinozas, welche auf das "Göttliche" abzielen:

Lehrsatz 35

>> Gott liebt sich selbst mit unendlicher intellektueller Liebe. <<


Lehrsatz 36

>> Die intellektuelle Liebe des Geistes zu Gott ist eben die Liebe Gottes, womit Gott sich selbst liebt, nicht sofern er unendlich ist, sondern sofern er durch das Wesen des menschlichen Geistes, unter dem Gesichtspunkt der Ewigkeit betrachtet, ausgedrückt werden kann.
Das heißt, die intellektuelle Liebe des Geistes zu Gott ist ein Teil der unendlichen Liebe, womit Gott sich selbst liebt. <<

Lehrsatz 37

>> Es gibt in der Natur nichts, was dieser intellektuellen Liebe entgegengesetzt wäre oder sie aufheben könnte. <<

Zu diesen Lehrsätzen gibt es natürliche auch stets die sog. "Beweise", welche Spinoza immer unter seine Lehrsätze zu stellen pflegte.
Diese sind aber doch etwas ausführlicher. Sollte jemand die ETHIK nicht in seinem Bücherschrank haben, so stelle ich sie aber bei interessierter Nachfrage gerne ins Forum.

Zitat
Es gibt nur eine Substanz = Gott, und alle Erscheinungen, so auch der Mensch sind Modi (Seinsweisen) und Attribute der einen Ur-Substanz, die man auch z.B. Alpha bezeichnen könnte.

Der nicht zu leugnende Gedanke an eine Ur-Quelle, aus der ALLES floss/fließt, ist von Spinoza mit seiner speziellen Sprache gut aufgegriffen worden.
Bestechend ist vor allem Spinozas mathematisch exakt anmutender Aufbau seiner sprachlichen Logik, mit der er jeden Leser zur Mitarbeit einlädt, egal welcher Denkrichtung dieser anhängen mag.
Nicht nur für die 3 abrahamitschen, sondern auch für andere Dogmen ist Spinoza natürlich äußerst unangenehm, weil er ihre Lehren messerscharf durchkreuzt.

Gruß von Reklov

SOL demiurg Offline




Beiträge: 640

05.05.2016 10:04
#90 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Was mich dabei interessieren würde @Reklov wäre, wie weit Spinoza der Wahrheit sich nähern konnte, in dem Sinn das er Wahrheit bewusst sprach.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

05.05.2016 11:05
#91 Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von SOL demiurg
wie weit Spinoza der Wahrheit sich nähern konnte, in dem Sinn das er Wahrheit bewusst sprach.

Diese "Lehrsätze" sind keine Erleuchtungsrhetorik, sondern pures Geschwafel! Auch ein Spinoza scheitert kläglich, wenn er Gott erklären will! Aber damals war das so, dass man auch als philosophischer Revolutionär Gott lediglich anders sah, aber nicht verleugnen konnte. Heute wäre Spinoza Atheist. Weil seine Gottesdefinition Gott als unpersönlich, gefühls- und willenlos sah. Und dann z. B. den "Lehrsatz" 35 dazuzusetzen, ist doch albernes Zeug!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.593

05.05.2016 21:38
#92 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #89


>> Die intellektuelle Liebe des Geistes zu Gott ist eben die Liebe Gottes, womit Gott sich selbst liebt, nicht sofern er unendlich ist, sondern sofern er durch das Wesen des menschlichen Geistes, unter dem Gesichtspunkt der Ewigkeit betrachtet, ausgedrückt werden kann.
Das heißt, die intellektuelle Liebe des Geistes zu Gott ist ein Teil der unendlichen Liebe, womit Gott sich selbst liebt. <<




Auch der Geist des/eines Narzisses ist unendliche Liebe zu sich selbst. Wobei noch zu überlegen wäre, was denn genau "Liebe" überhaupt ist.
Nehmen wir dazu Spniozas Aussage: "die intellektuelle Liebe des Geistes zu Gott ist eben die Liebe Gottes".... dann heißt das wohl... die "Zuneigung" des Geistes - (des menschlichen Sinnens über Gott) - ist-gleich der Liebe Gottes.

Und dann ist auch noch zu klären, was man als Mensch sich unter Ewigkeit vorstellt. Ich zum Beispiel, stelle mir unter der Ewigkeit die Nichtexistenz von Zeit vor. Als das theoretische Gegenteil von "Unendlich".. Wenn Spinoza in diesem Zusammenhang gleich, oder annähernd so ähnlich dachte wie ich, dann wollte er damit etwas ganz anderes sagen, als du verstanden haben willst..
Weil nämlich jetzt mal ganz rational und ehrlich zugleich, der Mensch unter dem Gesichtspunkt der Ewigkeit überhaupt keine Bedeutung hat, wie auch umgekehrt die Ewigkeit unter dem Gesichtspunkt des Menschen ohne jegliche Relevanz oder Bedeutung ist.

Liest man nun dein Spinozazitat im Kontext mit seiner unmissverständlichen Aussage, dass das Gute nicht des Erstrebenswerte sei, sondern einzig und alleine das Nützliche und stellt das auch mit seiner weiteren Aussage in Kontext, dass die Substanz des Göttlichen weder gut noch böse sei...


dann bist DU > Reklov < wohl einer der unbegabtesten Spinoza-Interpreten, die sich jemals an seine Werke heran getraut haben.

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 640

06.05.2016 09:11
#93 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #92

Liest man nun dein Spinozazitat im Kontext mit seiner unmissverständlichen Aussage, dass das Gute nicht des Erstrebenswerte sei, sondern einzig und alleine das Nützliche und stellt das auch mit seiner weiteren Aussage in Kontext, dass die Substanz des Göttlichen weder gut noch böse sei...

Ich denke da liegst du richtig. Im Kosmischen gibt es die Trennung zwischen Gut und Böse nicht, denn diese wurde vom Menschen durch sein emotionales und gefühlvolles Auftreten und Handeln erschaffen. Aber was kann nützlich sein wenn es nicht Gut ist?
Wir Menschen können die Welt nur durch unsere Auffassungsgabe mit unserem Wortschatz erklären, alles andere ist im Moment uns noch völlig fremd und von daher dürfte der Mensch sich nicht herausnehmen sich über etwas erheben, was er nicht versteht.
Der Weg zum Göttlichen oder zum Allherrn führt für uns Menschen durch das Philosophieren. Hier dann aber zu sagen etwas sei Falsch oder Richtig, Gut oder Schlecht usw., kann vom Menschen nicht erfasst werden. Aus diesen Aussagen kann er allein versuchen herauszufiltern welche Aussage sich der Wahrheit nähert. Das ist dann Nutzen.
Dazu hilft es dann aber, mal wieder, nicht, den Einzelnen durch seine Aussagen als Unbegabt hinzustellen, denn durch solch ein Verhalten erschafft man die Trennung Gut und Schlecht. Nicht allein durch die Aussage, sondern durch emotionales Hin und Her Geschubse.

Was würde geschehen, wenn jemand kommt und beweisen könnte das der Allherr existiert und zwar in der Form wie es hier angesprochen wird, als nur nützlich für die Evolution. Würde er nicht um Alles wissen, da er ja die erste Urenergie ist und durch die wir alle nur am Leben sind?
Wie unbedeutend müsste sich der Mensch sehen, wie unwissend würde der Einzelne sein, wenn er wüsste, das er nur durch diese Urenergie am Leben ist und dafür genutzt wird nützlich zu sein? Der Mensch aber durch seinen abgetrennten eigenen Sinn des Wahnes nach Wissen und Wahrheit, sich dieser soweit entfernt hat, das eine Zurückführung nur für die in Betracht gezogen wird, die sich unterordnen und einordnen können?

Direktkontakt Offline



Beiträge: 828

06.05.2016 10:48
#94 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Gut und Böse sind relative Begriffe.

Wir sollten versuchen, die Grade und Überschneidungen zwischen beiden Erkenntniszuständen zu ordnen.

Dazu drei primitive Fragen:

Ist die Gluthitze der Sahara böse?

Ist die Eiseskälte der Antarktis böse?

Ist die mehr oder weniger genaue "Mitte" zwischen beiden Klimaphänomenen gut?

Wenn wir unter anderen Bezügen weiter differenzieren, dann sehen wir das Positive und Negative wahrscheinlich in einem anderen Licht.

Reisender Offline



Beiträge: 4.032

06.05.2016 14:01
#95 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #94
Gut und Böse sind relative Begriffe.

Wir sollten versuchen, die Grade und Überschneidungen zwischen beiden Erkenntniszuständen zu ordnen.

Dazu drei primitive Fragen:

Ist die Gluthitze der Sahara böse?

Ist die Eiseskälte der Antarktis böse?

Ist die mehr oder weniger genaue "Mitte" zwischen beiden Klimaphänomenen gut?

Wenn wir unter anderen Bezügen weiter differenzieren, dann sehen wir das Positive und Negative wahrscheinlich in einem anderen Licht.


Gut und Böse sind vor allen subjektive Begriffe, Projektionen unseres Bewusstseins,
wie alle anderen Eigenschaften der Welt auch.

Gut uns Böse haben nur innerhalb eines kult.-zeitl. Paradigmas einen Sinn.

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

06.05.2016 14:05
#96 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat
Auch der Geist des/eines Narzisses ist unendliche Liebe zu sich selbst. Wobei noch zu überlegen wäre, was denn genau "Liebe" überhaupt ist.

Perquestavolta,

... ein Narzisst ist z.B. nicht daran interessiert, andere zu fördern oder gar mit ihnen zu teilen. - Wäre also der so gedachte "Gott" ein echter Narzisst, so hätte ER dem kleinen Perquestavolta keine Möglichkeit gegeben, selbst auch an der Schöpfung denkend und fühlend teilzunehmen und, im besten Falle, dabei sogar echte Liebe zu erfahren!

Zitat
Und dann ist auch noch zu klären, was man als Mensch sich unter Ewigkeit vorstellt. Ich zum Beispiel, stelle mir unter der Ewigkeit die Nichtexistenz von Zeit vor. Als das theoretische Gegenteil von "Unendlich".. Wenn Spinoza in diesem Zusammenhang gleich, oder annähernd so ähnlich dachte wie ich, dann wollte er damit etwas ganz anderes sagen, als du verstanden haben willst..

Zeit lesen wir nur an Bewegungen von Körpern ab! Sie ist also ein mathematisches Modell, welches wir als Ordnungselement einsetzen.
A. Einstein setzte eine unbekannte kosmisch gleich fließende Zeit theoretisch voraus, denn ohne sie seien überhaupt keine zuverlässigen Berechnungen möglich.

Zitat
dann bist DU > Reklov < wohl einer der unbegabtesten Spinoza-Interpreten, die sich jemals an seine Werke heran getraut haben.

SPINOZA ist, wie jeder Philosoph, vom Einzelnen unterschiedlich zu interpretieren. Das ist nun mal die Eigenart solcher Texte! Wenn Du meinst, dass Du hierbei die einzig richtigen Schlussfolgerungen ziehen kannst, so will ich Dir diese Illusion keinesfalls nehmen. Anstatt sich aber hier als Primus aufzublähen, wäre es besser gewesen, du hättest die ausführlicheren "Beweise", welche unter den jeweiligen Lehrsätzen stehen, angefordert. Dann hätte sich vieles erübrigt.
Meine Auszüge sollten auch lediglich Interesse wecken, und eine arme Seele wie Dich, nicht schon wieder zu Werturteilen über andere user anfeuern. Wir tauschen hier lediglich Infos aus und vielleicht ist dies auch Dir verständlich zu machen!?!?

Zitat
Liest man nun dein Spinozazitat im Kontext mit seiner unmissverständlichen Aussage, dass das Gute nicht des Erstrebenswerte sei, sondern einzig und alleine das Nützliche und stellt das auch mit seiner weiteren Aussage in Kontext, dass die Substanz des Göttlichen weder gut noch böse sei...

Wenn Du Dir aus Spinozas "Lehrsätzen", welche ja im Telegrammstil verfasst sind, ohne die darunter stehenden "Beweise" etwas zusammenreimen willst, landest Du auf dem Bauch! - Lese, wenn Du Interesse hast, die ganze ETHIK.
Dann überdenkst Du die Sache noch mal anders!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

06.05.2016 14:36
#97 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat
Diese "Lehrsätze" sind keine Erleuchtungsrhetorik, sondern pures Geschwafel! Auch ein Spinoza scheitert kläglich, wenn er Gott erklären will! Aber damals war das so, dass man auch als philosophischer Revolutionär Gott lediglich anders sah, aber nicht verleugnen konnte. Heute wäre Spinoza Atheist. Weil seine Gottesdefinition Gott als unpersönlich, gefühls- und willenlos sah. Und dann z. B. den "Lehrsatz" 35 dazuzusetzen, ist doch albernes Zeug!

Gysi,

... Spinoza stellt uns sein Gedankengebäude vor. Das ist legitim! - Was für eines hast Du der Welt anzubieten? - Weil Du aber Spinozas Hauptwerk gar nicht kennst, solltest Du Dich auch nicht gleich auf meine wenigen Beispiele stürzen, die ich (aus Zeitgründen!) ohne die wichtigen ausführlicheren "Beweise" ins Forum gestellt habe.
Spinoza "erklärt" Gott nicht, sondern stellt darüber lediglich seine Ansichten vor. Wenn Du ihm dabei klägliches Scheitern vorwirfst, gleichst Du einem Wolf der den Mond anheult. Den Mond berührt dies aber in keiner Weise.

Der Lehrsatz 35 ist kein so unwichtiger Zusatz zu den vor- und nachfolgenden Lehrsätzen! Wenn Dir aber bestimmte Texte nicht zusagen, so solltest Du sie nicht als "albernes Zeug" deklarieren wollen, denn würde man dies bei Deinen Texten machen, wärest Du sicher gleich entrüstet!

Spinoza hat, nicht ohne Grund, (s)einen bedeutenden Platz in der entsprechenden Literatur! - Du, ich und die anderen user sollten also besser nicht mit Werturteilen auf ihn werfen, sondern das Gedankengebäude (eines jeden Philosophen!) zunächst mal ausgiebig und ruhig besichtigen - und - bei Nichtgefallen wieder heraus treten. Im besten Falle sind eigene, bessere Gedanken(!) dagegen zu setzen (wenn man denn dazu überhaupt in der Lage ist?), denn das ist die eigentliche Aufgabe philosophischer Beschäftigung! - Mit Verneinungen allein, wie man sie hier oft liest, ist es halt nicht getan - denn diese sind bekanntlich stets leicht aus der Hüfte abzufeuern!

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

06.05.2016 14:43
#98 Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von Reklov
.. Spinoza stellt uns sein Gedankengebäude vor. Das ist legitim! -

Habe ich das Gegenteil behauptet?

Zitat
Was für eines hast Du der Welt anzubieten?

Eine bessere Gottesdefinition.

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 640

06.05.2016 15:46
#99 RE: Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #98
Eine bessere Gottesdefinition.

Autsch...wenn du gesagt hättest "eine" Gottesdefinition, würde es sich besser anhören. Aber -mal wieder- ist es nur eine Definition ohne wahren Hintergrund.
Wer nur einmal Kontakt mit etwas Übernatürlichen hatte, würde solche Äußerungen nicht tätigen ;)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

06.05.2016 15:54
#100 Gott und Glaube an das Übersinnliche als beliebtes Mittel der Gedankenkontrolle antworten

Zitat von SOL demiurg
Wer nur einmal Kontakt mit etwas Übernatürlichen hatte, würde solche Äußerungen nicht tätigen ;)

Wie sieht denn deiner aus?

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