Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!" - "Je suis Berlin!"


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 186 Antworten
und wurde 2.946 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... 8
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.747

28.03.2016 17:49
Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Wikipedia
de Spinoza: „Unter Gott verstehe ich das unbedingt unendliche Wesen, das heißt die Substanz, die aus unendlich vielen Attributen besteht, deren jedes ewige und unendliche Wesenheit ausdrückt.“(...)

Da nach Spinoza „die Substanz“ als solche weder Intelligenz noch Willen besitzt, gibt es keine Vorsehung, keinen Heilsplan; da sie Ursache ihrer selbst ist, gibt es auch kein blindes Verhängnis.



Spinozas Gottesdefinition kann ich nicht teilen. "Gott" ist schon etwas mit Bewusstsein, Willen und Interesse an den Menschen. Allerdings gibt es diesen Gott für einen Atheisten selbstredend nicht. Aber diese Definition ist in unseren Hirnen festgetackert!

Spinozas Formel SUBSTANZ = GOTT ist logisch falsch.

Substanz ist kausallos (nach Spinoza), aber die Gleichsetzung mit Gott ist falsch!

So wie deine Gleichsetzung des "Urgrundes" mit Gott ebenso falsch ist! Der Urgrund bedingt Zeitlosigkeit. Aber nicht etwas mit dem Attributen eines Gottes!
Du sagst, Gott sei die "Chiffre für alles Unbekannte". Auch die Gleichung ist logisch falsch. Das Unbekannte ist das Unbekannte! Aber nicht Gott! Solange das Unbekannte unbekannt ist, kannst du es doch nicht als "Gott" definieren!

Und mit Spinozas Substanz verhält sich das ebenso.

_____________________________________________
Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Reklov Offline




Beiträge: 2.655

29.03.2016 00:35
#2 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Spinozas Gottesdefinition kann ich nicht teilen. "Gott" ist schon etwas mit Bewusstsein, Willen und Interesse an den Menschen. Allerdings gibt es diesen Gott für einen Atheisten selbstredend nicht. Aber diese Definition ist in unseren Hirnen festgetackert!

Gysi,

... niemand zwingt einen, die Definitionen von Philosophen zu teilen! Sie werden uns als Möglichkeit angeboten, damit wir uns daran kritisch reiben - ja evtl. sogar bessere "Modelle" darauf aufbauen können.

Zitat
"Gott" ist schon etwas mit Bewusstsein, Willen und Interesse an den Menschen. Allerdings gibt es diesen Gott für einen Atheisten selbstredend nicht. Aber diese Definition ist in unseren Hirnen festgetackert!

Man sieht, dass in Deinem Gehirn ein gewisses Gottesbild oder eine Vorstellung "festgetackert" ist, genauso, wie Atheisten sich die Meinung "festtackern", dass es keinen Gott gibt, obwohl sie mit Vorliebe vehement gegen diesen reden. (Ein Paradoxon!)

Zitat
Du sagst, Gott sei die "Chiffre für alles Unbekannte". Auch die Gleichung ist logisch falsch. Das Unbekannte ist das Unbekannte! Aber nicht Gott! Solange das Unbekannte unbekannt ist, kannst du es doch nicht als "Gott" definieren!

Da "Gott" noch keiner "gesehen" hat, darf man diesen "Begriff" ohne weiteres dem Oberbegriff des "Unbekannten" zu/unterordnen, ähnlich dem weitaus größeren Teil des riesigen, als endlos vermuteten Weltraumes, der für uns bisher vollkommen "unbekannt" blieb.

Zitat
Spinozas Formel SUBSTANZ = GOTT ist logisch falsch.

Spinoza schrieb auch eine Anmerkung zu diesem so umfassenden Thema! Sie folgt nach dem 29. Lehrsatz "Über Gott". Sie lautet, wie folgt:

>> Bevor ich weitergehe, will ich hier erläutern, was wir unter "schaffende Natur" (natura naturans) und was wir unter "geschaffene Natur" (natura naturata) zu verstehen haben oder eigentlich nur daran erinnern. Denn wie ich glaube, ergibt sich aus dem Bisherigen, dass wir unter "Schaffende Natur" das zu verstehen haben, was in sich ist und durch sich begriffen wird, oder solche Attribute der Substanz, die ewiges und unendliches Wesen ausdrücken, d.h., (nach Lehrsatz 14 und 17) Gott, sofern er als freie Ursache betrachtet wird. Unter "geschaffene Natur" aber verstehe ich all dasjenige, was aus der Notwendigkeit der Natur Gottes folgt, d.h. alle Modi der Attribute Gottes, sofern sie als Dinge betrachtet werden, die in Gott sind und die ohne Gott weder sein noch begriffen werden können. <<

Den Lehrsatz 14 und 17 sollte man natürlich dabei auch vor Augen haben. Ich kann aber, aus Zeitgründen hier nicht die ganze ETHIK von Spinoza abtippen und es bleibt einem nicht erspart, will man sich denn vertieft mit einem Denker auseinandersetzen, sein Werk selbst von A - Z zu lesen und dementsprechend zu durchdenken. Dann erst kann überhaupt ein eigener kritischer Ansatz erfolgen.

Zitat
So wie deine Gleichsetzung des "Urgrundes" mit Gott ebenso falsch ist! Der Urgrund bedingt Zeitlosigkeit.

"Unsere Zeit" ist eine menschliche Maßeinrichtung und wir richteten diese nach der Drehbewegung unserer Erde aus. - A. Einstein meinte zwar, es müsse auch eine mathematisch absolut gleichmäßig fließende kosmische Zeit geben, sonst seien keine genauen Berechnungen möglich. Beweisen konnte er dies aber nicht. Zeitlosigkeit ist aber eines der Attribute, welches man der Existenz eines so gedachten "Gottes" unbedingt zuschreiben muss, denn sonst wäre eine solche "Wesenheit" ja vergänglich, also der Zeit unterworfen.

Zitat
Aber nicht Gott! Solange das Unbekannte unbekannt ist, kannst du es doch nicht als "Gott" definieren! Und mit Spinozas Substanz verhält sich das ebenso.

Der "biblischeGott" ist sicher nicht unbekannt, denn er "offenbarte" sich ja den Propheten und seinem "Sohn". - Der "Gott", wie ihn Spinoza definiert, ist jedoch anders aufzufassen. Dies wird aus seinen Abhandlungen über Verstand, Wille und freie Ursache deutlicher. (Aus Zeitgründen muss ich aber leider auch diese Seiten ausklammern!)

Wer die Ethik von Spinoza liest, versteht auch die Erweiterungen, die er unter dem Begriff SUBSTANZ ausführlich vermerkt.

Bitte darum, einzusehen, dass so etwas nicht im Telegramm-Stil von Antwort und Frage abgearbeitet werden kann. Hierzu noch ein kurzer Textauszug, der u.a. über den Willen Gottes spricht: >> ... doch will ich noch darlegen, dass, wenn auch eingeräumt würde, dass der Wille zum Wesen Gottes gehöre, nichtdestoweniger aus dessen Vollkommenheit folgte, dass die Dinge auf keine andre Weise und nach keiner anderen Ordnung von Gott geschaffen werden konnten... << (Breche hier den noch folgenden interessanten Text über Vollkommenheit der göttl. Beschlüsse, über Bewegung und Ruhe, über die Ordnung der Dinge etc. ab!)

Zitat
Und mit Spinozas Substanz verhält sich das ebenso.

Es tut mir leid, aber Du wirst nicht umhin kommen, den Originaltext zu lesen, willst du zu (D)einem "vernünftigen" Urteil kommen.

Ich habe z.B. stets die Originaltexte der versch. Denker zuerst gelesen und danach erst die Besprechungen anderer Autoren! (Bedeutete zwar Arbeit=Zeit, hat sich aber für mich durchaus gelohnt, denn erst mit dem Original spricht einen der Autor direkt an und zwingt zur persönlichen Stellungnahme!)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.747

29.03.2016 09:04
#3 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov
Es tut mir leid, aber Du wirst nicht umhin kommen, den Originaltext zu lesen, willst du zu (D)einem "vernünftigen" Urteil kommen.

Wenn ich nur die leise Vermutung hätte, dass mir das was bringt, täte ich das. Aber was soll ich mich um den 29. "Lehrsatz" bemühen, der mir den ersten erklärt, der schon in sich logisch - äääh - falsch ist! Und wenn ich mit der Erklärung nicht zufrieden bin, dann muss der 34. Lehrsatz herhalten, den 29. zu erklären, und so weiter, ja? Eine unendliche Regression zur Erklärung eines Gottes, der "ohne Seele und Wille" ist... Was soll das? Du klammerst dich an Definitionen fest, die schlicht und ergreifend falsch sind! Aber das hatten wir ja schon - auch ohne Spinoza im Waffenarsenal - durchgekaut.

_____________________________________________
Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Direktkontakt Offline



Beiträge: 809

29.03.2016 15:20
#4 RE: Zur Philosophie des DIALOGS antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #3

Zitat
Aber wir sind - nicht nur nach meiner 11-jährigen RF-Erfahrung - zu oft dazu geneigt, uns mit Lehrer-Habitus, Was-Besseres-sein-wollen und Siegerwillen niederzuringen, zu bekriegen, aus dem Revier zu jagen. Das ist der falsche Ansatz! Wir sind keine Feinde, sondern Forschungspartner, ein gemeinsamer Rudel, ein Team! Der einzige Feind, den wir zu bekriegen haben, ist unsere eigene Dummheit! Die haben wir aus dem Revier zu jagen!
Gysi,

... leider haben einige (oder viele?) Teilnehmer keine Lust und Energie, weiterbringende Fragen zu stellen. Sie verneinen, lehnen sofort ab, verhöhnen sogar, scheinen mir manchmal ermüdet oder lustlos zu sein. Ihr "Weltbild" zu verteidigen, bringen sie aber gerade noch fertig. -

"Forschungspartner", (wie Du sie Dir vorstellst) - gehen jedoch ganz anders zu Werke! - Als ich z.B. neulich die ersten Lehrsätze von Spinoza, einem in der philosophischen Weltgeschichte von allen Fachleuten nicht grundlos anerkannten großen Denker, hier reinzustellen begann, um einen etwas sachlicheren Dialog anhand dessen mathematisch logischer Sprache zu führen, kam von den anderen Teilnehmern weder eine förderliche, noch eine neugierige Frage!?!?
Auch Deine Reaktion zeigte, dass Du (scheinbar irgendwie übermüdet oder ausgelaugt??) an sich wenig Interesse hast, einen vertiefenden Dialog über ein Dir fremdes Gebiet zu beginnen, weil herzu eben sprachlich nicht aus der Hüfte geschossen werden kann, sondern ein vorab nötiges Wissen erforderlich ist, will man denn "förderliche" Beiträge dazu abliefern.
Hättest Du ernsthafte und förderliche Fragen zu Spinoza gestellt, wäre der Dialog auch vertieft worden. So aber konntest Du den sicher interessanten Dialog über Spinoza lediglich mit Deinem "Dagobert"-Stöckchen abklatschen, weil Deine schreckhafte Befürchtung sofort nur die Formel SUBSTANZ = GOTT zu erkennen glaubte! - Also, wenn Du schon von dem Verjagen der Dummheit aus dem eigenen Revier träumst, dann solltest Du, als vorbildlicher Forum-Leiter, damit zuerst bei Dir selber anfangen und den Anderen damit ein gutes Beispiel geben.

Auch Deine Weise, sich z.B. nur einseitig über den Islam zu äußern, zeigt, dass Du lediglich dessen fundamentalistische Färbung in Deine Betrachtung einbeziehst. Da ich den Koran gelesen habe (Du etwa auch?), weiß ich, dass viele seiner Suren jeden gläubigen Moslem unmissverständlich auch zur Milde und zur Menschlichkeit aufrufen und mahnen! - Wer sich (wie auch in der Bibel) aber lediglich die gewaltverherrlichenden Passagen heraus pickt, der vermag die milden Aussagen in den Texten nicht zu verinnerlichen.
Also, wenn Du schon ein "Forschungspartner" sein möchtest, dann solltest Du aber auch wie ein Forscher arbeiten wollen. Zuerst kommt also das umfassende Wissen über ein Thema und dann die Frage, wie man dieses Wissen denn überhaupt philosophisch umkreisen oder einschätzen kann. -
Ansonsten verfällt man lediglich auf seine oft nicht ausreichenden Infos zurück und versucht mit diesen, hier im Forum irgendeine Stellungnahme zusammen zu schustern.

Gruß von Reklov





Baruch de Spinoza soll sich u. a. wie folgt geäußert haben:

"Es gibt im Geiste keinen absoluten oder freien Willen, sondern der Geist wird zu diesem oder jenem Wollen von einer Ursache bestimmt, welche ebenfalls von einer anderen bestimmt wird und diese wiederum von einer anderen, und so weiter ins Endlose."

Jetzt hätte ich gern gewusst, wie Reklov über diesen Ausspruch denkt und stelle folgende Frage:

"Handelt es sich bei diesem Verständnis der "Realität" um den von mir vermuteten (hypothetischen) universellen Determinismus?"

Bewiesen ist meine Annahme trotz Spinoza natürlich nicht...

Reklov Offline




Beiträge: 2.655

29.03.2016 18:22
#5 RE: Zur Philosophie des DIALOGS antworten

Zitat
Baruch de Spinoza soll sich u. a. wie folgt geäußert haben:

"Es gibt im Geiste keinen absoluten oder freien Willen, sondern der Geist wird zu diesem oder jenem Wollen von einer Ursache bestimmt, welche ebenfalls von einer anderen bestimmt wird und diese wiederum von einer anderen, und so weiter ins Endlose."

Jetzt hätte ich gern gewusst, wie Reklov über diesen Ausspruch denkt und stelle folgende Frage:

"Handelt es sich bei diesem Verständnis der "Realität" um den von mir vermuteten (hypothetischen) universellen Determinismus?"

Bewiesen ist meine Annahme trotz Spinoza natürlich nicht...

Direktkontakt,

... ich werde Deine Frage am besten mit Spinozas LEHRSATZ 29 beantworten. Den unter jedem Lehrsatz stehenden BEWEIS, welchen der messerscharfe Denker stets unter seine Lehrsätze schrieb, aber nur auf Verlangen liefern, denn Gysi mahnt ja zu kurzen Texten an!!! - Manchmal muss man solche Texte schon mehrmals lesen, bevor man sie entsprechend verinnerlicht hat. (Ist eben keine BILD-Zeitung und auch kein SMS-Text! )



Um den Lehrsatz 29 nicht völlig isoliert zu lesen, schicke ich die Vorläufer, (ab Nr. 23) als Aufwärmer dazu.

Sollte Dich ein sog. "Beweis" interessieren, dann sende ich diesen beim nächsten Mal mit.
Die Texte sprechen für sich und wer sich an eine "vernünftige" Kritik heran wagt, der darf dies gerne tun!

---------------------------------------

LEHRSATZ 23:
Jeder Modus, der sowohl notwendig wie auch unendlich existert, hat notwendig erfolgen müssen - entweder aus der absoluten Natur irgendeines Attributs Gottes oder aus irgendeinem Attribut, das durch eine solche Modifikation modifiziert ist, die sowohl notwendig wie auch unendlich existiert.

LEHRSATZ 24:
Das Wesen der von Gott hervorgebrachten Dinge schließt die Existenz nicht ein.

LEHRSATZ 25:
Gott ist nicht nur die bewirkende Ursache der Existenz, sondern auch des Wesens der Dinge.

LEHRSATZ 26:
Ein Ding, das bestimmt ist, irgendetwas zu bewirken, ist notwendig von Gott so bestimmt worden, und ein Ding, das von Gott nicht bestimmt worden ist, kann sich nicht selbst zum Wirken bringen.

LEHRSATZ 27:
Ein ding, das von Gott bestimmt ist, etwas zu bewirken, kann nicht sich selbst zu einem nichtbestimmten machen.

LEHRSATZ 28:
Alles Einzelne oder jedes Ding, das endlich ist und eine bestimmte Existenz hat, kann nicht existieren und nicht zum Wirken bestimmt werden, wenn es nicht zum Existieren und zum Wirken von einer anderen Ursache bestimmt wird, die ebenfalls endlich ist und eine bestimmte Existenz hat. Und wiederum kann diese Ursache auch nicht existieren und nicht zum Wirken gebracht werden, wenn sie nicht von einer anderen, die ebenfalls endlich ist und eine bestimmte Existenz hat, zum Existieren und Wirken bestimmt wird. Und so bis ins Unendliche.

LEHRSATZ 29:
In der Natur gibt es kein Zufälliges, sondern alles ist aus der Notwendigkeit der göttlichen Natur bestimmt, auf bestimmte Weise zu existieren und zu bewirken.

---------------------------------------

In seinem Hauptwerk >DIE ETHIK< operiert B. Spinoza sprachlich äußerst präzise und baut seine Lehrsätze mit mathematischer Logik auf. Fehler unterlaufen ihm dabei nicht und man kann nachvollziehen, warum dieser Denker der Lieblingsphilosoph unseres Dichterfürsten GOETHE gewesen war.
Viel Spaß beim Lesen, aber nur auf Wunsch folgen die entprechenden "Beweise".

Richtig einsteigen kann und sollte man bei SPINOZA natürlich bei LEHRSATZ 1, denn man geht ja in der Regel auch nicht mitten im laufenden Film in eine Kino-Vorstellung.

Gruß von Reklov

Direktkontakt Offline



Beiträge: 809

30.03.2016 09:27
#6 RE: Zur Philosophie des DIALOGS antworten

Wenn in den Lehrsätzen keine Vokabeln wie "Gott" oder "Göttliches" enthalten wären, dann könnte man Spinoza als klassischen Vertreter des universellen Determinismus einstufen.
Er ist eindeutig der Meinung, dass es in der Natur kein Zufälliges gibt.

Wenn eine Wirkung die Ursache des folgenden Ereignisses ist, dann kann ich mir eine (endlose?) kausale Verknüpfungskette vorstellen, innerhalb der der sogenannte "Urknall" ein vorübergehendes Zwischenintermezzo bedeutet und das Weltall über das Stadium der Roten Riesen hinaus weiter dynamisch, angenehm warm und voller "Leben" bleiben kann.

Aus der unendlichen Vergangenheit ohne zeitlich-punktuellen Anfang wird ununterbrochen Nachschub an Materie bzw. Energie "geliefert".

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik bereitet mir in diesem Zusammenhang etwas Kopfzerbrechen.

Schauen wir uns ein Ferrum-Atom mit magnetischem Moment an und wir geraten ins Grübeln:

Wieso nimmt die "anziehende" Kraft nicht ab, wenn das elektromagnetische Feld durch bewegliche Ladungen in der Elektronenhülle hervorgerufen wird?
Diese Ladungen werden auf ihrer "Kreisbahn" um die Nukleonen offensichtlich nicht gebremst und das Phänomen ist dauerhaft.

In der Makro-Physik muss man der Induktionsschleife eines Dynamos extern ständig Energie zuführen und Widerstände sind feststellbar.

Reklov Offline




Beiträge: 2.655

30.03.2016 13:51
#7 RE: Zur Philosophie des DIALOGS antworten

Zitat
Wenn eine Wirkung die Ursache des folgenden Ereignisses ist, dann kann ich mir eine (endlose?) kausale Verknüpfungskette vorstellen, innerhalb der der sogenannte "Urknall" ein vorübergehendes Zwischenintermezzo bedeutet und das Weltall über das Stadium der Roten Riesen hinaus weiter dynamisch, angenehm warm und voller "Leben" bleiben kann.

Direktkontakt,

...gut, dass Du hinter (endlose?) ein Fragezeichen gesetzt hast, denn eine rein materielle Ursachenkette kann (laut Spinoza!) eben nicht einfach mal so aus sich heraus zu "wirken" anfangen!
Ein Zwischenintermezzo, nach Deinen Vorstellungen, wäre möglich, - die "Roten Riesen" werden aber, laut Astrophysik, beim Prozess des Verbrennens zu "Weißen Zwergen" und von den sog. "Schwarzen Löchern" aufgesaugt, um als "Supernovae" wieder aus ihnen hervor geschleudert zu werden. Nur - wie immer auch sich die Fachwelt dazu äußern mag - wir sind hier immer noch bei der Betrachtung materieller Vorgänge!

Der Kosmos ist aber auch von GEIST und Bewusstsein erfüllt, es sei denn, einer mag sich vorstellen, die kleinen Menschengehirne wären die einzigen materiellen Speicherplätze für die unübersehbare Welt der Ideen.
Es war eben das rein "geistige Werkzeug", mit dem auch Spinoza seine Lehrsätze aufbaute und formte. An dem verwendeten Begriff "Gott" braucht man sich nicht groß zu stören, könnte diesen, falls man damit Probleme hat, auch durch ein Wort, wie Ur-Grund oder Ur-Sache ersetzen, wenn einem der von den Religionen so schändlich missbrauchte Begriff "Gott" berechtigtes Magensausen erzeugt. - (Kein Problem!)

Eine der vielen Fragen, welche Spinozas Lehrsätze hervor bringen, ist z.B., ob sich wohl Dinge von alleine und dazu noch aus dem NICHTS, in ihre Existenz "katapultieren" können, um sich dann nach einem Programm evolutionär zu entwickeln? - Bevorzugt jemand solche Gedankenmuster, dann steht er allerdings vor der Annahme, dass auch er selbst nach dem "Willen" von Atomen geschaffen wurde, - denn - Zufälligkeiten sehen noch mal anders aus!
Man sieht Zufälliges z.B. an der malenden Kunst, denn das geübte (geschulte) Auge kann bereits hier die "zufälligen" Techniken von den beabsichtigten, planend gesetzten Formen und Flächen leicht unterscheiden, auch wenn beide Bilder völlig abstrakt gemalt werden. Die Zufälligkeit einer spontanen Pinsel- oder Spachtel-Führung, erzeugt durch die Hand eines Schimpansen oder eines Kindes, ist dennoch stets von der Hand eines Meisters unterscheidbar, auch wenn dieser ähnliche, völlig abstrakte Effekte anstrebt.

"Geist", der bewusst etwas erschafft, hat also (meiner Ansicht nach!) stets eine sichtbare "Handschrift". Schaut man z.B. auf die vielfältige Gestaltungsmuster innerhalb der Natur, so fällt mir unweigerlich zweckgerichtetes Design auf, dass aber gleichzeitig auch die allerhöchsten Ansprüche an Schönheit und Ästhetik zu erfüllen vermag.

Nicht ohne Grund sagen viele große Künstler, bei ihrem Schaffensprozess stets von der Natur inspiriert worden zu sein. So gab z.B. der bekannte Maler, F. Hundertwasser offen zu, dass Luftaufnahmen von Landschaften ihn zu seinen bekannten Strukturen und Flächen anregten und ihm auch als brauchbare, konkrete Malvorlagen dienten.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 2.655

30.03.2016 14:29
#8 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Wenn ich nur die leise Vermutung hätte, dass mir das was bringt, täte ich das. Aber was soll ich mich um den 29. "Lehrsatz" bemühen, der mir den ersten erklärt, der schon in sich logisch - äääh - falsch ist! Und wenn ich mit der Erklärung nicht zufrieden bin, dann muss der 34. Lehrsatz herhalten, den 29. zu erklären, und so weiter, ja? Eine unendliche Regression zur Erklärung eines Gottes, der "ohne Seele und Wille" ist... Was soll das? Du klammerst dich an Definitionen fest, die schlicht und ergreifend falsch sind! Aber das hatten wir ja schon - auch ohne Spinoza im Waffenarsenal - durchgekaut.

Gysi,

... die Unkenntnis von speziellen Dingen ist nicht strafbar, man kann allerdings nur brauchbare, förderliche Kommentare zu einem Thema abliefern, wenn man es auch selbst tiefer durchdacht hat! - Spinozas ETHIK sinniert nicht nur über die Grundlagen des Glaubens nach, sondern wendet sich größtenteils (etwa 90% des Textes!!!) auch folgenden Themen zu:

ÜBER DIE NATUR UND DEN URSPRUNG DES GEISTES

ÜBER DEN URSPRUNG UND DIE NATUR DER AFFEKTE

ÜBER DIE MENSCHLICHE KNECHTSCHAFT ODER ÜBER DIE KRÄFTE DER AFFEKTE

ÜBER DIE MACHT DER ERKENNTNIS ODER ÜBER DIE MENSCHLICHE FREIHEIT

Würdest Du also die dazu schon noch erforderliche Energie aufbringen können, sich mit einem Denker etwas tiefer auseinander zu setzen und nicht nur über Buch-Besprechungen einen Zugang serviert zu bekommen, hättest Du eine weitaus tiefere Einsicht in solch ein Gedankengebäude!-

Man klammert sich auch nicht an philosophischen Definitionen fest, sondern nimmt sie bestenfalls als Anregung für eigene Gedankengänge.
Anders gesagt: Wer nur Musik von einem Komponisten hört, bleibt eben einseitig beschallt und findet auch keinen Zugang zu anderen Tonwelten.

Du hast noch lange nicht alles "durchgekaut", sondern vielleicht nur Vieles zu schnell geschluckt!
Dementsprechend unvollständig oberflächlich sind auch Deine Kommentare, die hier und da nur noch am Motzen Gefallen finden können.
Mein gut gemeinter Vorschlag an Dich: Sammele zunächst links und rechts genügend Wissen zu entsprechenden Themen auf, dann wird Deine Kritik auch viel umsichtiger und intelligenter rüber kommen - (intellegere = verstehen, erkennen, einsehen, merken, begreifen).

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.747

31.03.2016 09:51
#9 Spinoza und die Substanz antworten

@Reklov

Du verstehst Spinoza (gehe ich mal von aus...), aber du verstehst nicht - mich, (u.a.) das Dialogkonzept! Quintessenz: Du verstehst nur das, was du verstehen willst! Du brauchst mir nicht wieder und wieder neue Paukarbeiten aufladen, weil du mit meinen Antworten unzufrieden bist! Wir scheitern doch schon daran, Übereinstimmung in den logischen Begriffsinhalten zu bekommen!

PS.: Wer in die unendliche Regression immer neuer und neuerer Erklärungen, Abhandlungen und Philosophien flüchtet, sollte aufpassen, nicht vor der einfachen und deutlich naheliegenderen Wahrheit zu flüchten...

Ich habe dir meine Antworten gegeben. Du lehnst sie ab, du willst sie in dein Denken nicht involvieren. Dann lässt du es eben sein. Warum willst du denn mit dieser Besessenheit MICH zu deiner Denke umdrehen, und das dann noch mit deiner Lehrmethode? Drück doch dein Gelerntes mal mit DEINEN Worten aus, statt mir das Paukmaterial unkommentiert auf den Schreibtisch zu knallen? Mir eigenen Worten - SO läuft nämlich Dialog... NEINNEIN, lass bleiben! Ich kann nur mit dir weiterdiskutieren, wenn du bereit bist, mit der in etwa selben Gottesdefinition zu arbeiten, wie ich das tue. Alles andere ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, Nebelkerzenwerferei, sinnlose Flucht in eine unendliche Regression.

Das steht zwischen uns schon seit Monaten fest. Und trotzdem gebrauchen wir so viel Zeit und Worte, um unsere Stellungen zu verteidigen. Grabenkämpfe mit Giftgasattacken... Ich glaube, wir haben beide einen ander Marmel. Du und ich.

_____________________________________________
Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Athon Offline




Beiträge: 1.131

31.03.2016 10:03
#10 RE: Spinoza und die Substanz antworten

@Gysi

Zitat
Ich kann nur mit dir weiterdiskutieren, wenn du bereit bist, mit der in etwa selben Gottesdefinition zu arbeiten, wie ich das tue. Alles andere ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, Nebelkerzenwerferei, sinnlose Flucht in eine unendliche Regression.


Genau dieses Problem besteht auch zwischen Snooker und mir: Wir verwenden unterschiedliche Definitionsgrundlagen. Neuestes Beispiel in der Streitarena "Athon @ Snooker" zum Begriff "offenkundig". Schlimmer geht's nimmer...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.428

31.03.2016 10:32
#11 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi
Ich kann nur mit dir weiterdiskutieren, wenn du bereit bist, mit der in etwa selben Gottesdefinition zu arbeiten, wie ich das tue. Alles andere ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, Nebelkerzenwerferei, sinnlose Flucht in eine unendliche Regression.

Ich stelle mir gerade das Theater vor, was hier losbrechen würde, wenn ein Gläubiger ein solches Ultimatum stellte.

Wie stellst du dir denn die Einlassung eines Gläubigen zum Thema des Forums mit einer ähnlichen Gottesdefinition, wie der deinen, vor? Was darf denn ein Gläubiger dann noch sagen?

Zitat von Gysi
Das steht zwischen uns schon seit Monaten fest. Und trotzdem gebrauchen wir so viel Zeit und Worte, um unsere Stellungen zu verteidigen. Grabenkämpfe mit Giftgasattacken... Ich glaube, wir haben beide einen ander Marmel. Du und ich.

Was ist denn die Alternative dazu? Ein Kennenlernen der gegensätzlichen Position und ein Bemühen um Verständnis dafür. Aber dieser Wimpel-Tausch-Dialog ist einigen hier ja zu langweilig, nicht wahr, Athon?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.428

31.03.2016 10:40
#12 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Athon
Genau dieses Problem besteht auch zwischen Snooker und mir: Wir verwenden unterschiedliche Definitionsgrundlagen. Neuestes Beispiel in der Streitarena "Athon @ Snooker" zum Begriff "offenkundig". Schlimmer geht's nimmer...

Genau das, was hier als "Problem" betrachtet wird ist doch gerade ein existentielles und erklärendes Element im Dialog zwischen Theisten und Atheisten. Es ist geradezu zu erwarten, dass unterschiedliche Definitionsgrundlagen, Deutungen, Ableitungen verwendet werden, aus denen sich die unterschiedlichen Sichtweisen von Atheisten und Theisten ergeben. Das ist an sich nichts Schlimmes, sondern kann die Grundlage für einen fruchtbaren Dialog sein, solange das Ziel nicht darin besteht, sein Gegenüber unbedingt von der persönlichen Sichtweise überzeugen zu wollen/müssen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.747

31.03.2016 10:41
#13 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Snooker
Wie stellst du dir denn die Einlassung eines Gläubigen zum Thema des Forums mit einer ähnlichen Gottesdefinition, wie der deinen, vor? Was darf denn ein Gläubiger dann noch sagen?

Hier darf jeder (fast... ) ALLES sagen, warum fühlst du dich denn so schnell deiner Redefreiheit beraubt? Das ist was anderes, was dich unterdrückt, die Schreibregeln des RFs sind das nicht...

Ohne Definitionsübereinstimmung fallen wir in die unendliche Rede-Regression! Das kennst du doch mit der Wortmaterialschlacht deiner Diskussionen mit Perquestavolta, Direktkontakt, Athon usw. auch... Und - bringt das was?

PS.: Mit der Gottesdefinition Reklovs (oder Spinozas) wäre auch dir eine längere Diskussion nicht möglich. Und den Paukbefehlen eines Oberlehrers würdest du auch nicht gerne folgen wollen... Aber das ist eine Frage der Didaktik, die Reklov leider nicht beherrscht.

_____________________________________________
Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Reklov Offline




Beiträge: 2.655

31.03.2016 11:23
#14 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Du verstehst Spinoza (gehe ich mal von aus...), aber du verstehst nicht - mich, (u.a.) das Dialogkonzept! Quintessenz: Du verstehst nur das, was du verstehen willst! Du brauchst mir nicht wieder und wieder neue Paukarbeiten aufladen, weil du mit meinen Antworten unzufrieden bist! Wir scheitern doch schon daran, Übereinstimmung in den logischen Begriffsinhalten zu bekommen!

Gysi,

... damit keine Missverständnisse aufkommen, solltest Du zunächst begreifen, dass ich SPINOZA hier lediglich vorstelle, aber niemanden dazu zwinge, seine ETHIK zu lesen! - Würdest Du sie aber lesen, wäre sie schon wegen Deinem Artikel im Internet "Der selbstbestimmte Mensch" eine förderliche Literatur. Besonders in >ÜBER DIE MACHT DER ERKENNTNIS ODER ÜBER DIE MENSCHLICHE FREIHEIT< nimmt Spinoza Deine Zeilen als zu bearbeitendes Thema auf - aber - auf seine Weise!

Wenn Du Weiterbildung (Sammeln von neuen Infos) jedoch als Paukarbeit auffasst, dann bleibe stehen, drehe Dich im Kreise und klage darüber, dass ich Dich nicht verstehen kann, weil Du bereits andere logische Begriffsinhalte in Dir aufgebaut hast, an denen verständlicherweise auch niemand mehr rütteln soll.

Hier ähnelst Du entfernt dem Rabbi, der von Spinozas kritischen Fragen zur altehrwürdigen Tora so verstört war, dass er seinerzeit einen lebenslangen Rauswurf des unbequemen Denkers aus der jüdischen Gemeinde von Amsterdam bewirkte. Kein Jude durfte ab diesem Tag mehr Kontakt mit Spinoza aufnehmen - weder privat noch geschäftlich, denn das jüd. CHEREM ähnelte im 16. Jahrh. dem Bannfluch eines Papstes oder Kaisers.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.131

31.03.2016 11:24
#15 RE: Spinoza und die Substanz antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #12
Genau das, was hier als "Problem" betrachtet wird ist doch gerade ein existentielles und erklärendes Element im Dialog zwischen Theisten und Atheisten. Es ist geradezu zu erwarten, dass unterschiedliche Definitionsgrundlagen, Deutungen, Ableitungen verwendet werden, aus denen sich die unterschiedlichen Sichtweisen von Atheisten und Theisten ergeben. Das ist an sich nichts Schlimmes, sondern kann die Grundlage für einen fruchtbaren Dialog sein, solange das Ziel nicht darin besteht, sein Gegenüber unbedingt von der persönlichen Sichtweise überzeugen zu wollen/müssen.


Wir diskutieren hier doch auch über Gott/Jehova und verwenden dabei beide eine einheitliche Begriffsdefinition, oder etwa nicht? Daraus sich ergebende "Deutungen oder Ableitungen" sind aber etwas völlig anderes und sind, wie Du richtigerweise festgestellt hast, Grundlage des Dialogs zwischen Theisten und Atheisten. Auch andere biblisch verwendete Begriffe lassen sich in ihrer überwältigenden Mehrheit m. E. unstrittig definieren: Sintflut, Arche Noah, Adam und Eva usw. usw. Dies alles kann in "weltlichen" Schriftwerken nachgelesen werden. Ebenso wie der Begriff "offenkundig". Was, also, lässt in Dir diesbezüglich Zweifel aufkommen...? Vorschlag: Antwort in der Streitarena, damit wir uns hier nicht verzetteln.

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 2.655

31.03.2016 11:33
#16 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Und den Paukbefehlen eines Oberlehrers würdest du auch nicht gerne folgen wollen... Aber das ist eine Frage der Didaktik, die Reklov leider nicht beherrscht.

Gysi,

... ich habe mir lediglich die Zeit genommen, Spinoza in nur sehr grob umrissenen Zügen diesem Forum vorzustellen. Mehr nicht! Seltsam erscheint mir aber, dass Du die oft ellenlangen Abhandlungen mancher user über Physik und Chemie, welche sie als "Beweis" einer Nichtexistenz eines "Höheren Wesens" so gerne und beharrlich heranziehen, nicht als Paukerbefehl eines Oberlehrers auffassen oder erkennen möchtest?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.747

31.03.2016 13:59
#17 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov
Würdest Du sie aber lesen, wäre sie schon wegen Deinem Artikel im Internet "Der selbstbestimmte Mensch" eine förderliche Literatur.

Glaube ich nicht.

Aber etwas Grundlegendes zu meinem "Der selbstbestimmte Mensch". => Er ist als mein Beitrag zu einem umfassenderen Dialogprozess gedacht, über meinen Text hinaus. Wer die erste Seite gelesen hat, weiß das. Ich lehre nicht, ich rege an. Ich hielte es echt für vermessen zu "lehren". Ich bin nicht der Philosoph und du der Philosophenausmeckerer, jeder ist Philosoph! Jeder trägt was zu bei, der es kann und will. Und darum bin auch nicht dein Kellner, bei dem du dich beschweren kannst, weil dem Essen das Fleisch angeblich fehlt. Du musst schon mithelfen, dein Essen zu bereiten. "Habe den Mut, dich deines EIGENEN Verstandes zu bedienen!"

_____________________________________________
Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Reklov Offline




Beiträge: 2.655

31.03.2016 22:02
#18 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Ich hielte es echt für vermessen zu "lehren". Ich bin nicht der Philosoph und du der Philosophenausmeckerer, jeder ist Philosoph! Jeder trägt was zu bei, der es kann und will. Und darum bin auch nicht dein Kellner, bei dem du dich beschweren kannst, weil dem Essen das Fleisch angeblich fehlt. Du musst schon mithelfen, dein Essen zu bereiten. "Habe den Mut, dich deines EIGENEN Verstandes zu bedienen!"

Gysi,

... es ist keinesfalls vermessen, zu lehren, denn diejenigen, welche schon etwas "weiter" sind, sollten den Anderen ihr Wissen vermitteln, so dass ein Dialog auf Augenhöhe stattfinden kann. Das ist aber wegen des unterschiedlichen Informationsstandes oft nicht auf die Schnelle möglich. (Ich kann z.B. mit den wenigsten meiner Gitarrenschüler flott jammen, weil sie unterwegs das Tempo verlieren und die manchmal schnellen Akkordwechsel noch nicht recht meistern. Also muss ich, will ich mich vergnüglich austoben, mit erfahrenen Musikern spielen.)
Du hast Recht, wenn Du sagst, dass jeder ein Philosoph sei, nur ist es förderlicher, wenn man mit Belesenen philosophiert, denn die anderen sind mit ihren Argumenten oft schnell am limit und der Gesprächsfaden reißt ab. (Habe ich oft erlebt!)
Dazu eine nette Anekdote:
Ein Kind fragt seine Mutter, warum es denn regne? Diese antwortet unbedacht: "Weißt Du, wenn es regnet, dann weinen die Engel." - Das Kind stellt darauf eine fast philosophische Frage, denn es hakt neugierig nach: "Mama, warum weinen denn die Engel?" - Jetzt ist die Mutter in einer Zwickmühle und muss sich ihre nächste Antwort genauer überlegen.

Dein Beispiel mit dem Kellner hinkt etwas, denn beschweren sollte man sich ja nur, wenn man für etwas bezahlen muss.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.428

01.04.2016 08:43
#19 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi
Hier darf jeder (fast... ) ALLES sagen, warum fühlst du dich denn so schnell deiner Redefreiheit beraubt? Das ist was anderes, was dich unterdrückt, die Schreibregeln des RFs sind das nicht...

Na um die Schreibregeln des RFs ging es jetzt auch nicht, sondern um dein Ultimatum an Reklov nur dann mit ihm weiterdiskutieren zu können, wenn er in etwa dieselbe Gottesdefinition verwendet, wie du.

Zitat von Gysi
Ohne Definitionsübereinstimmung fallen wir in die unendliche Rede-Regression! Das kennst du doch mit der Wortmaterialschlacht deiner Diskussionen mit Perquestavolta, Direktkontakt, Athon usw. auch... Und - bringt das was?

Was erwartest du denn anderen als letztlich eine unendliche Rede-Regression? Dass Atheisten Theisten vom Atheismus überzeugen können oder umgekehrt? Früher dachte ich auch, es müsse in Diskussionen doch möglich sein auf einen Nenner in Sachen Definition zu kommen. Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass das zumindest im Bereich Atheismus/Theismus kaum möglich ist.

Trotzdem bringt mir das, was du unendliche Rede-Regression nennst, eine ganze Menge. Ich lerne verstehen, warum Atheisten - so verschieden sie auch sind - so denken, wie sie denken.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.747

01.04.2016 09:43
#20 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov
... es ist keinesfalls vermessen, zu lehren,

Lehre du, von oben nach unten, ich dialogisiere.

_____________________________________________
Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.747

01.04.2016 09:51
#21 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Snooker
Na um die Schreibregeln des RFs ging es jetzt auch nicht, sondern um dein Ultimatum an Reklov nur dann mit ihm weiterdiskutieren zu können, wenn er in etwa dieselbe Gottesdefinition verwendet, wie du.

1. Ich habe Reklov kein Ultimatum gestellt! Da sind wieder deine dir typischen Missverständnisse, Übertreibungen, Verzerrungen und Falschstellungen, die eine Diskussion erschweren, fehlleiten und beinahe unmöglich machen!

2. Ich hab's unglücklich ausgedrückt: Wir können nur diskutieren über das Thema Gott, wenn wir einen gemeinsamen Gottesbegriff haben! Und mit Reklovs Gottesbegriff kann man nichts anfangen, denn er ist logisch falsch! "Die Chiffre des Unbekannten ist = Gott", laut Reklov. Die Substanz ist ohne Seele und ohne Willen, und sie ist Gott", laut Spinoza. Kannst DU was damit anfangen?

_____________________________________________
Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.428

01.04.2016 10:54
#22 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi
1. Ich habe Reklov kein Ultimatum gestellt! Da sind wieder deine dir typischen Missverständnisse, Übertreibungen, Verzerrungen und Falschstellungen, die eine Diskussion erschweren, fehlleiten und beinahe unmöglich machen!



Ein Ultimatum (lat. ultimus ,der letzte', ,der äußerste', ,der entfernteste') ist eine Forderung [Verwendung eines gemeinsamen Gottesbegriffes], die verbunden ist mit einer (meist kurzen) Fristsetzung [dem Sinne nach: "unverzüglich"] für die Erfüllung der Forderung sowie mit der Androhung ernster Konsequenzen im Falle ihrer Nichterfüllung.[Keine weitere Diskussion]

(Aus Wikipedia; eckige Klammertexte von mir)

Zitat von Gysi
2. Ich hab's unglücklich ausgedrückt: Wir können nur diskutieren über das Thema Gott, wenn wir einen gemeinsamen Gottesbegriff haben! Und mit Reklovs Gottesbegriff kann man nichts anfangen, denn er ist logisch falsch! "Die Chiffre des Unbekannten ist = Gott", laut Reklov. Die Substanz ist ohne Seele und ohne Willen, und sie ist Gott", laut Spinoza. Kannst DU was damit anfangen?

Er verwendet einen anderen Gottesbegriff als ich. Dennoch könnte ich mit Reklov darüber diskutieren, wenn er mich nicht für zu dogmatisch verklärt halten würde...

Welcher Gottesbegriff ist für dich denn logisch richtig?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Reklov Offline




Beiträge: 2.655

01.04.2016 13:59
#23 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Er verwendet einen anderen Gottesbegriff als ich. Dennoch könnte ich mit Reklov darüber diskutieren, wenn er mich nicht für zu dogmatisch verklärt halten würde...

SnookerRI,

... ich habe mit niemandem Probleme, ein vernunftbegabtes Gespräch über den Begriff "Gott" zu führen.
Wenn Du also eine erste Frage an mich stellst, antworte ich. Wenn sich daraus eine gute Gesprächskultur entwickelt, umso förderlicher für andere user.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 2.655

01.04.2016 14:09
#24 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
"Die Chiffre des Unbekannten ist = Gott", laut Reklov.

Gysi,

wenn man schon zitiert, dann aber bitte korrekt!!!

Ich sagte, dass "Gott" ein Wortchiffre für das Unbekannte ist. Ein großer Unterschied zu Deiner Version!!!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.747

02.04.2016 10:40
#25 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Snooker
Welcher Gottesbegriff ist für dich denn logisch richtig?

Ich sagte, der Begriffsinhalt, den Reklov diktierten will, ist nicht logisch! Er sagt: Gott = das Unbekannte. Das Unbekannte ist aber das Unbekannte - und nicht Gott! (Ob hinter dem Unbekannten komplett Gott verborgen ist, wissen wir ja nicht! Darum ist "das Unbekannte" ja auch das Unbekannte!!)

Wenn ich mit Gläubigen über Gott rede, müssen wir über den Gott reden, den sie definieren. Das kann nicht der, der nicht an einen Gott glaubt. Nach dir (resp.der Bibel) ist dieser Gott der Schöpfer von Himmel und Erde, mit Bewusstsein, Willen (nach Spinoza, dem Reklov nacheifert, eben nicht!), Interesse am Menschheitsschicksal usf. Auf der Basis dieser Begriffsdefinition kann es in die Diskussion gehen.

Allerdings ist die Formel "Gott = gerecht" nach menschlichem Rechtsverständnis auch nicht logisch, nach demokratischem eh nicht. Und da du dieser Logik widersprichst, ist eine weitere Diskussion zwischen uns beiden leider auch nur schwer möglich.

_____________________________________________
Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... 8
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Der selbstbestimmte Mensch"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor