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Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Dieses Thema hat 144 Antworten
und wurde 2.922 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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Reklov Offline




Beiträge: 3.215

25.10.2016 13:39
#101 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Das Thema ist "Spinoza und die Substanz". Bitte beim Thema bleiben!

Gysi,

... guter Hinweis! Der Faden des eigentlichen Themas ist also wieder aufzugreifen:

>> Das Wort SUBSTANZ hat im Laufe der Zeit ganz unterschiedliche Verwendungen erfahren und auch die damit einhergehende Sprachkritik erdulden müssen!

SUBSTANZ ist nach dem lateinischen Wort substantia das, woraus etwas besteht, aus sub stare, darunter stehen. In der Philosophie ist Substanz der Begriff für das selbstständige Seiende, dasjenige, das unter den veränderlichen Eigenschaften bzw. Akzidenzien steht. Spätestens seit Descartes werden darunter hauptsächlich individuelle Gegenstände (dieses Haus, dieser Mensch) verstanden, deren Kategorie die Substanz ist. In der Umgangssprache und in den Naturwissenschaften wird Substanz auch für grundlegende chemische Stoffe verwendet, in der Chemie für feste Stoffe. Beide Begriffe lassen sich gleichermaßen auf Aristoteles zurückführen, der dafür den Namen ousia einführte und neben den Einzeldingen auch eine materia prima als Substanz erwogen hatte.

Frühe (insb. vorsokratische) Ansätze antiker Ontologie versuchen, ein über die Zeit hinweg konstantes Prinzip zu beschreiben (arche: Prinzip, hyle: Stoff), das die Vielfalt der Erscheinungswelt erklärt. Die Eleaten sprechen dabei von einem eigentlich Seienden im Gegensatz zum Schein. Platon entwirft vor diesem Problemhintergrund seine Ideenlehre. Grundlage der Erscheinungen seien ideale Entitäten. Er spricht in diesem Zusammenhang vom Zugrundeliegenden (hypokeimenon). Nach Platon ist dieses Zugrundeliegende das, was durch eine Definition erfasst wird und er bezeichnet es gelegentlich als ousia.

Aristoteles hingegen verwendet diesen Ausdruck systematisch, auch wenn er die Ideenlehre Platons nicht teilt, insofern er idealen Entitäten keine unabhängige Existenz einräumen will. Ihm zufolge kommt die Konstanz von Objekten und ihren Eigenschaften durch ideale, substantielle Formen zustande; die Veränderlichkeit wird durch deren Gegenstück, Materie, konstituiert; nur Einheiten aus Materie und Form komme eigentliche Existenz zu. Unabhängig existierende Einzeldinge (z. B. Sokrates) bezeichnet er als primäre Substanzen. Arten (z. B. Menschen) (species) und Gattungen (z. B. Lebewesen) (genera) nennt er sekundäre Substanzen. Sie sind keine ersten und eigentlichen Seienden (ousia prote), was sich darin abbildet, dass sie nicht nur Satzsubjekt, sondern auch Prädikatsnomen sein können. Einer und derselben Art entspricht eine Form, während die Verschiedenheit der Individuen einer Art durch die Materie konstituiert wird.

Einem Einzelding kommen gattungsspezifische (z. B. Beseeltheit) und artspezifische (z. B. Vernunftbesitz) Eigenschaften konstitutiv zu, d. i., ein Objekt wäre nicht dieses selbe ohne eine derartige Eigenschaft; die Menge dieser Eigenschaften heißt daher wesentliche oder essentielle oder substantielle Eigenschaften; sie machen die Substanz eines Objekts aus. Weiters lassen sich einem Objekt notwendig zukommende, aber nicht dem Wesen bzw. der Substanz zugeordnete Eigenschaften ausmachen, propria (gr. idion, lat. proprium, übersetzbar mit Merkmal, Eigentümlichkeit).

Unwesentliche Eigenschaften, die einem und demselben Ding zukommen können oder auch nicht, heißen Akzidentien, Zufallende. Sie benötigen eine Unterlage, ein Substrat - eben die Substanz. Die Materie ist Prinzip des Wandels und damit der realisierbaren Möglichkeiten, die Form und Substanz das Prinzip der Konstanz und damit der je realisierten Wirklichkeit und der die Möglichkeiten hervorbringenden Wirksamkeit, der Träger wechselnder Affektionen (symbebekota). Diese Ontologie erklärt also, wie überhaupt ein und dieselbe Sache sich ändern kann.

Die Struktur des Denkens (also der Begriffe) und der Sprache (also der Worte) hat hierzu eine systematische Entsprechung: Die Substanz ist das, von dem etwas (eine Eigenschaft) ausgesagt wird (also das Satzsubjekt) - nicht aber umgekehrt. Da alle sonstigen Prädikationen durch die Substanz ihren Einheitsbezug haben, hat diese den ersten Rang im aristotelischen System der Kategorien. Da die Substanz bedingendes Prinzip von Bedingungen und Bestimmungen ist, ist etwas umso mehr SUBSTANZ, je weniger es bedingt ist; im eigentlichsten Sinne ist Substanz daher Gott.

Auch die frühe Neuzeit verwendet weitgehend antike und mittelalterliche Terminologie und Konzeptualisierungen. Descartes beispielsweise nennt die Substanz ein selbständig existierendes Objekt und unterscheidet unerschaffene, eigentliche (d. i.: nur Gott) und erschaffene (d. i.: ohne Gott nichtseiende) Substanzen. Letztere sind immerhin lediglich von Gott abhängig - anders etwa als Relationen und akzidentelle Eigenschaften, die nur an erschaffenen Substanzen und durch diese existieren. Unter die erschaffenen, uneigentlichen Substanzen zählen einerseits ausgedehnte, körperliche und andererseits raum- und ortlose, geistige Objekte (mentale Vermögen, Akte und Gehalte). (Hierzu und zu sich anschließenden Folgeproblemen siehe z. B. Philosophie des Geistes und die dort verlinkten Artikel.) Eigenschaften müssen je Substanzen zugeschrieben und zugedacht werden, wie umgekehrt Substanzen nur mittels Eigenschaftszuschreibungen denkbar sind, denn Denken bewegt sich je in der Struktur von Substanz und Attribut.

Spinoza gibt folgende Definition: Substanz heiße, was in sich ist und durch sich begriffen wird; Attribut heiße, was im Verstand als das Wesen einer Substanz erfasst wird. Gäbe es zwei Substanzen, müsste die eine aus der anderen begreifbar sein - im Widerspruch zu dieser Definition. Es könne daher nur eine Substanz geben. Diese nennt Spinoza Gott bzw. Natur. Sowohl Räumliches wie Mentales sind fundamental je nur göttliche Attribute. Damit tilgt Spinoza den Dualismus materieller und geistiger Entitäten des Descartes und reduziert ihn auf einen strikten Monismus (es gibt nicht nur einen Typ, sondern auch nur ein Objekt unter dem Seienden). Spinozas Position wird häufig dem Neutralen Monismus und dem Panpsychismus zugerechnet.

Leibniz setzt dagegen eine unendliche Vielheit an Substanzen, die er Monaden nennt. Wechselseitig und zum Fundamentalbegriff eines Weltkonzepts kompatible Substanzen bilden mögliche Welten, wovon Gott nur eine aktualisiert habe, und zwar die bestmögliche. Monaden sind also zwar geschaffen, existieren aber unabhängig, und bringen darüber hinaus gemäß einem ihnen inhärenten, mit ihrem Wesen identischen Gesetz der Serie auch selbständig alle ihre Eigenschaften hervor, was auf sprachlicher und begrifflicher Ebene der semantischen Analyse entspricht, dass alle Prädikate eines wahren Satzes als sind im Subjekt enthalten verstanden werden. Wie von einem Objekt prinzipiell – für einen allwissenden Geist auch wirklich – jeweils auch Relationen zu sämtlichen anderen Objekten wahrheitsgemäß aussagbar sind, so repräsentieren Monaden in ihrem eigenen Wesen sämtliche Wahrheiten auch über alle anderen Substanzen, wenngleich sie auf diese je nur in unterschiedlich abgeschattetem Grade zugreifen können. Alle Phänomene der Erscheinungen seien auf diese atomaren Substanzen zurückführbar, insbesondere komme Raum und Zeit keine unabhängige Existenz zu; vielmehr werde der Raum durch die Relationen der Monaden konstituiert.

Locke kritisiert den klassischen Substanzbegriff, weil die dabei unterstellten Eigenschaftsträger letztlich unbekannt blieben; ähnlich argumentiert Berkeley. Auch Hume gibt den Substanzbegriff aus empiristischen Gründen auf: nur Zustände seien sinnlich wahrnehmbar; über Naturgesetze, zukünftige Wahrheiten und insbesondere Objektkonstanz sei kein sicheres, d. i. insbesondere erfahrungsbasiertes, Wissen möglich.

Kant versucht, zwischen Empirismus und realistischem Rationalismus einen Zwischenweg zu formulieren. Er hält daran fest, dass Substanz heißt, was den Akzidentien als beharrliches Substrat gegenübersteht. Ein Wissen über Dinge an sich sei jedoch nicht möglich - lediglich über Strukturen unserer Erkenntnisvermögen, welche der Objekterkenntnis als Ermöglichungsbedingungen vorausliegen (Kant nennt derartige Möglichkeitsbedingungen transzendental). Unter diese transzendentalen Strukturen zählt auch, dass wir nur insofern überhaupt Erkenntnis hätten, als unser Verstand die Wirklichkeit in konstant bleibende Eigenschaftsträger strukturiert, also eben Substanzen unterstellt; deren Wesen und separate Existenz sei jedoch nicht an sich wissbar, sondern je nur deren Dispositionen, für uns gleichgeartete Erkennende bestimmte Erscheinungen hervorzubringen. << (Quelle: Internet)

Die Gedanken Spinozas, des angriffslustigen niederländischen Freigeistes sind noch heute von ungeheurer Brisanz und praktischer lebensweltlicher Bedeutung. In seinem Hauptwerk, DIE ETHIK, setzt der Philosoph sich mit den Ur-Fragen menschlicher Existenz auseinander:
Was kennzeichnet echtes Glück, wie lässt es sich dauerhaft erreichen und inwiefern ist es an das unendliche Wesen Gottes gebunden?
Wie vermag der einzelne Gott zu erkennen, wie mit seinen Affekten und Leidenschaften verantwortungsvoll umzugehen, bzw. sie in den dienst der Gemeinschaft zu stellen?

Spinozas Antworten sind dabei nicht nur von überraschender Aktualität, sondern weisen ihn zugleich als einen Begründer moderner Bibelkritik aus. Nicht ohne Grund musste Spinoza deswegen einen lebenslänglichen Bann (Cherem) seiner jüd. Gemeinde hinnehmen. Zu diesem Zeitpunkt war Spinoza erst 23 J. alt und hatte noch gar nichts veröffentlicht!

Ludwig Feuerbach verehrte Spinoza als den Moses der modernen Freigeister und Freidenkern, die Kirche sah in ihm einen aufrührerisch-blasphemischen Geist. Unmittelbar nach seinem Tod auf den Index gesetzt, behandelt Spinosas Schrift Themen von zeitloser Gültigkeit - etwa die Frage nach einem "richtigen" Gott oder einem glücklichen Leben - die in ihrer Tragweite aktueller denn je sind und verdeutlichen, dass der bedeutende niederländische Philosoph auch unser Zeitgenosse ist.

>>SPINOZA, der Sohn einer portugiesischen Kaufmannsfamilie mit iberisch-jüdischen Wurzeln, ging zunächst der Kaufmannstätigkeit im väterlichen Unternehmen nach, setzte sich aber schon bald ausschließlich kritische mit dem orthodoxen Judentum auseinander, was ihm dann auch die Verbannung aus der jüd. Gemeinde eintrug. 1673 wurde Spinoza von Kurfürst Karl Ludwig von der Pfalz eine Philosophie-Professur angetragen, die der Niederländer aus Sorge um Meinungsrestriktionen aber ablehnte. <<
(Jakob Stern)

Spinoza baut in seinem Hauptwerk DIE ETHIK ein logisches Bollwerk gegen jeden Aberglauben auf, dessen einzelne "Steine" genau auf dem anderen sitzen. Wer den Sinn des ersten Steines nicht recht verstanden hat, kommt auch mit den Steinen im höheren Mauerwerk nicht richtig klar. Um das eigene Erfassen der Spinoza-Texte kommt man, will man denn über ihn reden, aber nicht herum. Begleitende Literatur kann dabei nur ein Hilfsmittel sein!

>> Die Menge, das zeigt unsere Historie, mochte niemals lange bei einem Aberglauben aushalten; nur das Neue wusste zu gefallen, was noch nicht betrogen hat oder dessen Betrug noch nicht aufgedeckt werden konnte. Aus dieser Unbeständigkeit sind viele Aufstände und verheerende Kriege hervorgegangen, denn nichts regiert die Menge wirksamer als der Aberglaube. Leider lässt sich die Menge unter dem Schein der Religion verleiten, ihre Könige wie Götter anzubeten und bald auch wieder zu verwünschen und als die gemeinsame Pest des Menschengeschlechts zu verfluchen.

Die Frömmigkeit, o unsterblicher Gott! und die Religion bestellt aus verkehrten Geheimmitteln; wer die Vernunft gänzlich verachtet und den Verstand wegen seiner natürlichen Verderbnis verwirft und verabscheut, der gilt, - und das ist das Härteste, - als der Innhaber des göttlichen Lichts. Wenn sie nur einen Funken des göttlichen Lichts hätten, könnten sie nicht so frech wahnwitzige Reden führen, sondern würden lernen, Gott klüger zu verehren; nicht durch Hass, sondern durch Liebe würden sie vor den Übrigen sich auszeichnen, nicht mit feindlicher Gesinnung würden sie Andersdenkende verfolgen, sondern sich ihrer vielmehr erbarmen, in sorge um deren heil und nicht um die eigene Macht. <<

So fand ich, dass in den ausdrücklichen Lehren der Bibel nichts enthalten ist, was mit dem Verstande nicht übereinstimmt oder ihm widerspricht, und dass die Propheten nur ganz einfache dinge gelehrt haben, die Jedermann leicht begreifen konnte und dass sie nur dieselben mit solchen Ausdrücken verziert und mit solchen Gründen unterstützt haben, welche die Gemüter der Menge am meisten zur Ehrfurcht gegen Gott bewegen konnten. Ich überzeugte mich, dass die Bibel die Freiheit der Vernunft völlig unbeschränkt lässt, dass sie nichts mit der Philosophie gemein hat, und dass sowohl diese wie jene auf ihren eigenen Füßen steht. Um diese aber zweifellos darzulegen und die Sache zu entscheiden, zeige ich die Art, wie die Bibel auszulegen ist, und wie die ganze Kenntnis von ihr und von den geistlichen Dingen aus ihr allein und nicht aus dem, was man mit dem natürlichen Licht erfasst, abgeleitet werden muss. <<
(Baruch de Spinoza)

Meine Meinung:

Nur ein Splitterwissen über Spinoza, reicht leider nicht aus, um über diesen Denker einen fruchtbaren Dialog zu beginnen. Diejenigen, welche sich noch nicht tiefer mit ihm beschäftigt haben, können (in der Regel) auch keine fruchtbaren Fragen zu seinen Aussagen stellen, denn dies setzt nun mal die Kenntnis seiner Texte voraus.

Dass Spinoza von einigen gerne und voreilig als Atheist bezeichnet wird, ist mehr als fragwürdig, denn sein lesenswertes Hauptwerk, DIE ETHIK, schließt mit dieser letzen ANMERKUNG:

>> Damit habe ich alles erledigt, was von der Macht des Geistigen über die Affekte und von der Freiheit des Geistes darlegen wollte. Es erklärt sich daraus, wie sehr der Weise dem Unwissenden überlegen ist und wie viel er an Macht demjenigen voraushat, der nur von den Lüsten getrieben wird. Denn außerdem, dass der Unwissende von äußeren Ursachen auf vielfache Weise gehetzt wird und nicht im Besitz der wahren Befriedigung der Seele ist, lebt er zudem gleichsam ohne Bewusstsein seiner selbst, Gottes und der Dinge, und sobald er aufhört zu leiden, hört er auf zu sein.
Der Weise dagegen, sofern er als solcher betrachtet wird, wird in der Seele kaum beunruhigt, sondern seiner selbst, Gottes und der Dinge mit einer gewissen ewigen Notwendigkeit bewusst, hört er niemals auf zu sein und ist immer im Besitz der wahren Befriedigung der Seele.
Wenn nun auch der von mir gezeigt Weg der dahin führt, sehr schwierig erscheint, so kann er doch gefunden werden. Und natürlich muss eine Sache schwierig sein, die so selten angetroffen wird. Denn wenn das Heil so bequem wäre und ohne große Mühe gefunden werden könnte, wie wäre es dann möglich, dass es fast von jedem vernachlässigt wird? Alles vorzügliche aber ebenso schwierig wie selten. <<


Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.636

25.10.2016 14:49
#102 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #100
Das Thema ist "Spinoza und die Substanz". Bitte beim Thema bleiben!


Snooker hat das Thema Spinoza leider tatsächlich wie eigenwillig in : "Gott, das Recht und die Gerechtigkeit" umgedeutet. Worüber auch die Betreffzeile im Beitragskopf > RE: Spinoza und die Substanz < nicht mehr hinwegtäuschen kann.

Spinoza würde sich im Grab umdrehen, wenn er davon wüsste.

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.092

25.10.2016 15:24
#103  Spinoza und die Substanz antworten

Es ist in der Tat nicht der SPINOZA-Thread, sorry.

Wie wollt ihr weiterverfahren in diesem Kuddelmuddel? Teilt die Themen in neue Threads. Oder soll ich den Packen teilen? Wie?

Zitat von Reklov
Nur ein Splitterwissen über Spinoza, reicht leider nicht aus, um über diesen Denker einen fruchtbaren Dialog zu beginnen.

Verbohrte Fixierungen auf diese Gottesidee ohne korrekte Begriffsdefinition reichen ebenso für das (noch größere) Thema "Gottesexistenz" nicht aus! Wenn du sooo viele Schlauworte brauchst, um zum Theme NICHT weiterzukommen, ist das kein Dialog, sondern eine Endlosschleife ohne Effekt. Vielleicht spekulierst du ja auf den Effekt der Verwirrung...

Aber das alles bitte nur weiter im WIRKLICHERN SPINOZA-Thread!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.636

25.10.2016 16:36
#104 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #103
Es ist in der Tat nicht der SPINOZA-Thread, sorry.

Wie wollt ihr weiterverfahren in diesem Kuddelmuddel?


Ich für meinen Teil verzichte... Gott hat im Zweifelsfall immer Recht, aber nicht für uns Atheisten. Und da wird es auch nie eine Einigung auf Augenhöhe mit den Theiten geben.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.092

25.10.2016 19:22
#105  Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Perquestavolta
Gott hat im Zweifelsfall immer Recht, aber nicht für uns Atheisten. Und da wird es auch nie eine Einigung auf Augenhöhe mit den Theiten geben.

Aber wir können aufzeigen, woran es mangelt:

1. an einer logischen Gottesdefinition, überhaupt und immer wieder an klaren, einheitlichen Begriffsdefinitionen,
2. an der Ergebnisoffenheit der Suche, der Forschung,
3. an der Unfähigkeit - oder zumindest dem zu großen Mangel - zur Selbstkritik!

Das hängt. Das wird nicht sofort zugegeben, aber das frisst (heilend, also durchaus positiv!).

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.636

25.10.2016 20:46
#106 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #105

Zitat von Perquestavolta
Gott hat im Zweifelsfall immer Recht, aber nicht für uns Atheisten. Und da wird es auch nie eine Einigung auf Augenhöhe mit den Theiten geben.
Aber wir können aufzeigen, woran es mangelt:

1. an einer logischen Gottesdefinition, überhaupt und immer wieder an klaren, einheitlichen Begriffsdefinitionen,
2. an der Ergebnisoffenheit der Suche, der Forschung,
3. an der Unfähigkeit - oder zumindest dem zu großen Mangel - zur Selbstkritik!

Das hängt. Das wird nicht sofort zugegeben, aber das frisst (heilend, also durchaus positiv!).



In Punkt 2 und 3 bin ich mit dir einer Meinung. In Punkt 1 verstehe ich den Zusammenhang nicht.
Religionen und Religionsgemeinschaften mit einer restriktiven Gottesdefinition, sind nach meinem persönlichen Erfahrungsstand am intolerantesten und am "streitlustigsten". Also arrogant, herablassend und apologetisch aggressiv. Zudem brauchen Götter zur eigenen Sinnstiftung, immer einen oder mehrere verachtungswürdige Gegenspieler, welche dem Gläubigen seine Bestrebungen nach dem Ideal bestätigen, ihn zu diese Bestrebungen überhaupt erst motivieren und somit auch in diesen Bestrebungen stützen. Der Idealismus ist ohne Feindbilder kein Ideal mehr. Wogegen sollen "Theisten" predigen, wenn sie keine Feindbilder haben, die ihnen überall und immer Böses wollen!? Also projiziert man diese Feindbilder, auf die Kritiker ihrer infantilen Weltvereinfachung.

Außerdem sind Gottesdefinitionen nie logisch, da sie ja Bedürfnisse der emotionalen Befindlichkeit mit all ihren verschiedenen Ansprüchen dienen und genügen müssen.
Das macht auch den Islam zur überaus problematischen Religion, wie eben auch allen andere Religionen, welche die (natürliche) Rolle der Frau, dem Manne unter ordnen.
Jehova.. Jahwe.. Allah... sind sexistische und eifersüchtige Imponiergötter.. "Meiner ist größer als Deiner" und Frauen dürfen sich nur vom ehrbaren, gottergeben und von Gott/Jehova/Allah auserwählten Idealgatten begatten oder "fingern" lassen. Dieser wird von der Schwarmdynamik der Gruppendummheit definiert und suggeriert.

In grauen Vorzeiten, als Frauen noch darauf angewiesen waren, durch den guten Draht ihrer Gemahlen zu den Göttern und deren Wohlwollen über diese, dem unvorhersehbaren Schicksal bei Geburtskomplikationen zu entgehen und auch dem seelischen Druck durch die üblicherweise hohe Kindersterblichkeit.. war das mit den Göttern vielleicht noch irgendwie logisch. Und man könnte von dieser Überlegung auch leicht ableiten, dass der Patriarchismus damals von den Frauen selbst erfunden wurde, um die Männer über ihr Ehr-und Geltungsbedürfnis in der Verantwortung zu halten...

Aber wie es halt so ist.. erwachen sich selbst die dämlichsten von allen erfundenen Göttern - in der Schwarmdummeit der Gruppe - nicht nur selbst zum Leben, sondern auch oft zum unerträglichsten und aufsässigsten aller Seelen-Parasiten.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.092

26.10.2016 10:51
#107 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Perquestavolta
In Punkt 1 verstehe ich den Zusammenhang nicht.
Religionen und Religionsgemeinschaften mit einer restriktiven Gottesdefinition, sind nach meinem persönlichen Erfahrungsstand am intolerantesten und am "streitlustigsten".

Ja! Gott IST intolerant! Und wer zu diesem Gott steht, ist als selber Intoleranter konsquent und denkt logisch - nach der Prämisse "Gott ist wahr" natürlich nur. Mit denen - den "Intoleranten" - kann man diskutieren - auch wenn man nicht auf einen Nenner kommen wird. Aber die Grenze der Religion dieser "Logischen" zum wissenschaftlichen Denken, zur Demokratie, Toleranz und zum Pluralismus ist auch für die sichtbar zu ziehen!

Es ist aber gänzlich unlogisch, Gott als "Chiffre für alles Unbekannte" zu sehen! Es ist auch unlogisch, eine vermeintlich ausgemachte ewige unlebendige, unparteiliche Substanz als "Gott" zu definieren. Auch der Pantheismus ist eigentlich kein Gott- oder Götterglauben, sondern die Aufhebung diesews Glaubens.

Gott ist nicht unlogisch gedacht in einem Denkmodell mit bestimmten Prämissen, die Gott voraussetzen. Mann muss auch die Prämisse "Gott" kritisch abklopfen. Am Ende bleiben eben nur Prämissen, also Glauben.

Aber Gott ist unlogisch gedacht, wenn sein Begriffsinhalt nicht von anderen abgegrenzt werden kann! => Das Unbekannte ist das Unbekannte! Und nicht per se Gott!
Die tote, unpersönliche, ewige Substanz ist eine universal bestimmende Größe - und braucht nicht die Definition "Gott"! (Von der ja auch noch, so wie von Reklov, das ewige Leben erhofft wird.)
Und der Pantheismus kann Gott nicht von dem Nicht-Gott-Seienden trennen, daher ist im Pantheismus der Gottesbegriff unsinnig!

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Reklov Offline




Beiträge: 3.215

26.10.2016 13:56
#108 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Die tote, unpersönliche, ewige Substanz ist eine universal bestimmende Größe - und braucht nicht die Definition "Gott"! (Von der ja auch noch, so wie von Reklov, das ewige Leben erhofft wird.)

Gysi,

... eine Substanz, die "tot" ist, kann z.B. schon mal nichts Lebendiges hervorbringen!!! - Logik scheint nun, (genau wie das Thema Musik) nicht gerade Deine Stärke zu sein?
"Unpersönlich" ist aber durchaus beim Begriff "Gott" vorstellbar, es sei denn, einer hat so wenig Fantasie, dass er unbedingt einen Gott mit zwei Armen und Beinen braucht.
Wenn einer beim Wort "Gott" zusammenzuckt und abwehrend reagiert, zeigt dies nur, dass er das biblische Denken nicht überwinden konnte. Man kann für "Gott" auch ein anderes Wort einsetzen. Spinoza greift öfter ungeniert auf die Wortformel "Gott" zurück, gibt aber in seinen detaillierten Ausführungen zu verstehen, was er darunter meint!

Nicht als Belehrung, sondern nur als kleine Zugabe hierzu Spinozas Lehrsatz 23 + 25:

>> Jeder Modus, der sowohl notwendig wie auch undendlich existiert, hat notwendig erfolgen müssen - entweder aus der absoluten Natur irgendeines Attributs Gottes oder aus irgendeinem Attribut, das durch eine solche Modifikation modifiziert ist, die sowohl notwendig wie auch unendlich existiert. <<

>> Gott ist nicht nur die bewirkende Ursache der Existenz, sondern auch des Wesens der dinge. <<

"Erhoffen" tue ich mir kein irdisches Weiterleben, sondern stelle mir eine ganz anders geartete Weiterexistenz (als Möglichkeit!) vor! Denn: Wenn schon Atome als unzerstörbar gelten, wieso sollte unser Bewusstsein "verschwinden", nur weil unser Gehirn seine Tätigkeit einstellt? - Ideen sind zwar auf ein Erfassen durch unser Gehirn angewiesen, waren aber alle bereits außerhalb unserer Denkapparate vorhanden. So standen z.B. die mathematischen Gesetzmäßigkeiten innerhalb eines rechtwinkeligen Dreiecks schon lange fest, bevor die ersten Urmenschen mit der Keule unterwegs waren.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.215

26.10.2016 14:12
#109 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Aber Gott ist unlogisch gedacht, wenn sein Begriffsinhalt nicht von anderen abgegrenzt werden kann!

Gysi,

... da liegst Du vollkommen richtig und Spinoza hat diesen Ansatz auch in Worte zementiert. Er grenzt den Begriff "Gott" deutlich von anderen Attributen und Modis ab.

Lehrsatz 12:

>> Kein Attribut einer Substanz kann richtig begriffen sein, wenn aus dessen Begriff folgen würde, dass die Substanz geteilt werden kann. <<

Lehrsatz 14:

>> Außer Gott kann es eine Substanz weder geben, noch kann eine solche begriffen werden. <<


Spinoza - ein Mensch - versuchte mit den Möglichkeiten der Sprachlogik - uns mit seiner konsequent aufgebauten Form der Logik bekannt zu machen. Er räumt in seinem Vorwort ein, dass er durchaus Kritik und Tadel zu seinen Ausführungen erwarte.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.092

26.10.2016 14:31
#110 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Reklov
.. eine Substanz, die "tot" ist, kann z.B. schon mal nichts Lebendiges hervorbringen!!! - Logik scheint nun, (genau wie das Thema Musik) nicht gerade Deine Stärke zu sein?

Also kann nur Gott das Leben hervorgebracht haben? Dann wär das aber nicht die unengagierte, unlebendige, gleichgültige Spinoza-Substanz.

Aber deine Schlussfolgerung ist doch nicht einzig und zwingend richtig! Das Leben ist aus verschiedenen Materialien und Umweltbedingungen zusammengebrettert! Dadurch entstand das Leben, erst mal die Einzeller, schlappe 500 Mio. Jahre waren sie die Herrscher und Monopolisten dieser Welt. Dann kamen die Zweizeller. Und so drehte sich das Rad der Evolution (an die du selbstredend nicht glaubst...) immer schneller und immer schneller weiter. Wenn du das nicht drauf hast, hilft dir auch die Spinoza-Lehrsatzvorbeterei nicht weiter...

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.636

26.10.2016 15:33
#111 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #107

Zitat von Perquestavolta
In Punkt 1 verstehe ich den Zusammenhang nicht.
Religionen und Religionsgemeinschaften mit einer restriktiven Gottesdefinition, sind nach meinem persönlichen Erfahrungsstand am intolerantesten und am "streitlustigsten".
Ja! Gott IST intolerant! Und wer zu diesem Gott steht, ist als selber Intoleranter konsquent und denkt logisch - nach der Prämisse "Gott ist wahr" natürlich nur. Mit denen - den "Intoleranten" - kann man diskutieren - auch wenn man nicht auf einen Nenner kommen wird. Aber die Grenze der Religion dieser "Logischen" zum wissenschaftlichen Denken, zur Demokratie, Toleranz und zum Pluralismus ist auch für die sichtbar zu ziehen!

Es ist aber gänzlich unlogisch, Gott als "Chiffre für alles Unbekannte" zu sehen! Es ist auch unlogisch, eine vermeintlich ausgemachte ewige unlebendige, unparteiliche Substanz als "Gott" zu definieren. Auch der Pantheismus ist eigentlich kein Gott- oder Götterglauben, sondern die Aufhebung diesews Glaubens.

Gott ist nicht unlogisch gedacht in einem Denkmodell mit bestimmten Prämissen, die Gott voraussetzen. Mann muss auch die Prämisse "Gott" kritisch abklopfen. Am Ende bleiben eben nur Prämissen, also Glauben.

Aber Gott ist unlogisch gedacht, wenn sein Begriffsinhalt nicht von anderen abgegrenzt werden kann! => Das Unbekannte ist das Unbekannte! Und nicht per se Gott!
Die tote, unpersönliche, ewige Substanz ist eine universal bestimmende Größe - und braucht nicht die Definition "Gott"! (Von der ja auch noch, so wie von Reklov, das ewige Leben erhofft wird.)
Und der Pantheismus kann Gott nicht von dem Nicht-Gott-Seienden trennen, daher ist im Pantheismus der Gottesbegriff unsinnig!



Ich kann dir nicht allem so ganz richtig folgen.. liegt aber an mir.

Nach meinem trigonometrischen Denken wird "Gott" immer eine freie individuelle Definition von Eigenschaften bleiben. Dagegen ist kein "Kraut gewachsen". Ob und in wie fern dann der Gottesbegriff im Pantheismus Sinn oder Unsinn ist, kann nur der für sich selbst bestimmen, der sich mit dem Pantheismus identifiziert. Zumal der Gottesbegriff im Pantheismus etwas völlig anderes und sogar Gegenteiliges ausdrückt, als im Religionswesen allgemein als GottesvorstellungEN im "Handel" ist. Gott ist im Pantheismus der persönliche relative "Respekt" gegenüber dem Erstaunlichen, dem scheinbar Unbegreiflichen, welches in allem Existierenden steckt. So jedenfalls hat Albert Einstein seine eigen Religösität ausgedrückt.. "in diesem Sinne bin auch ich religiös" sind seine persönlichen Worte auf eine Aufzeichnung, die im Internet leicht zu finden...

Also keine Sorge Gysi, ich bin für Pluralismus, Toleranz und Demokratie... Nur ich bin kein Idealist.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.092

26.10.2016 17:43
#112 Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Perquestavolta
Nach meinem trigonometrischen Denken wird "Gott" immer eine freie individuelle Definition von Eigenschaften bleiben.

Also, Reklovs Gott - oder "Göttlichkeit", wie auch immer - hat eine Eigenschaft - und die ist das Unbekannte. Dieser Definition kann man nicht folgen, wenn die Logik eine gemeinsame Basis bilden soll!

Und auch die SUBSTANZ Spinozas kann nicht mit Gott gleichgesetzt werden. Denn eine tote, willenlose Machtgröße ist doch nach allgemeinem Verständnis kein Gott! Wir bezeichnen doch auch nicht mehr die Sonne als einen Gott, oder den Regen, die Erde, den Donner, den Vulkan, die Bienen! Alles Naturgrößen, ohne die wir doch nicht sein können.

Und auch Reklovs Gott ist nicht eine Größe ohne erkennbare Eigenschaften. Er spekuliert schon sehr darauf, dass der Gott, den er über Spinoza, seinem selbstgestrickten Gotter-Gesandten, zu finden gedenkt, die Eigenschaft hat, ihm das ewige Leben zu schenken...

Zitat
Gott ist im Pantheismus der persönliche relative "Respekt" gegenüber dem Erstaunlichen, dem scheinbar Unbegreiflichen, welches in allem Existierenden steckt. So jedenfalls hat Albert Einstein seine eigen Religösität ausgedrückt..

Das ändert aber nichts daran, dass seine Gottesdefinition in diesem Satz unlogisch ist! Ich weiß nicht, wie die Diskussion bis 1953 zu Thema Gott genau war. Wer begriff sich schon per Definition per se als Atheisten? Der scheint mit eher ein wiedergewonnener Begriff zu sein. Auch in den 70ern, 80ern damals sagte kaum einer: "Ich bin Atheist!" Das ist erst seit Neuerem so, seit Dawkins, keine Ahnung. Die Menschheit befindet sich seit vielen Jahrhunderten unter der Knute der monotheistischen Religionspropaganda. Einen großen Ausbruch erlaubten wir uns zum Hinduismus, Buddhismus durch Schopenhauer und später massenkompatibel über die Hippies. Bloß weg von diesen Höllen-Religionen - aber bloß nich weg von Gott, oder irgendwas Transzendentem... Ich glaube, so einen beinahe ebenso massenwirksamen Ausbruch zur restlosen Befreiung in den Atheismus wie heute hat die Menschheit noch nie erlebt. Wir brauchten Zeit.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 640

26.10.2016 19:11
#113 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Der Atheismus geht genau dann unter, wenn sein "Spielzeug", die Religion, untergeht.

Gott ist in heutiger Zeit für tot erklärt wurden, aber nur weil durch "den Glauben" an etwas Unmöglichem, Unerklärlichem oder Unebkanntem die "Messlatte" angehalten wurde.

Ein ägyptischer Text aus der Spätantike, also der Zeit in welcher sich das Christentum ausbreitete, wird etwas beschrieben, was den "Weitblick" dieser Kultur schon immer im und am Herzen lag.
Der Ägypter sah Gott als ALLES an, meist betitelt mit den Worten ATUM oder Der EINE der ALLES ist. Ihm war von vornherein klar, das er diese Größe niemals "aufdecken" kann und es auch nicht brauchte.
Er sah ALLES, was ihn umgab, als "Gott" an. Darunter zählte auch die Verhaltensweise und das Denken, welches er seinem Gegenüber entgegenbrachte.

Wenn jemand in einer anderen Siedlung(Gau) eine andere Gottheit als der eigenen "anbetete", wurde nicht versucht diese zu untergraben(missionieren) sondern im Laufe der Zeit "verpflochten" sich die Vorstellungen des Anderen auf die Eigene und umgekehrt. Man versuchte also mit "Vernunft" an das "nicht zu erklärende Unbekannte" heran zu gehen.
Auf dieser Weise versuchte man "das Gleichgewicht des Unbekannten" in Waage zu halten, um sein eigenes Herz nicht unnötig schwer zu belasten...denn dann wurde es "gefressen"!

Das Gefressen, ist auf der Ebene des Gewissens zu betrachten. Denn der Gedanke das "Gott" ALLES ist, bedeutet auch, das jede Handlung eines "SELBST" durch Gottes Hand ausgetragen wurde.
In den Ägyptischen Texten und Bildern des Alten Ägypten, findet man keine Hinweise auf Dämonen oder bösen Geistern. Diese namen weder die Form der Schrift an, noch die Form eines Bildes(Götze).
Dem Ägypter umgaben also "in seiner Welt" nur positive Ereignisse und den vielfältigen Hinweis, das er niemals nur EINEN Gott anbetete, sondern eine "unzählige Vielfalt" an Göttern, welche selbst aber von EINEM abstammten.

Die heutige Religion betet EINEN Gott an und behauptet, dieser "EINE GEDANKE" sei der einzige und wahre Grund des Glaubens.

Hier der oben angesprochene Text von "Jan Assman - Schöpfungsmythen und Kreativitätskonzepte im Alten Ägypten":

"Für die Menschen ergibt sich daraus, dass sie, ganz im Gegensatz zum Menschen der Bibel, zu unablässiger anbetender Mitwirkung und Anteilnahme aufgefordert sind. Wenn die Ägypter aufhörten, den Kosmos anzubeten, würde in ihren Augen die Welt unbewohnbar werden. Davon handelt ein ägyptischer Text der Spätantike, der schon Auge in Auge mit dem heraufziehenden Christentum entstanden ist:

Und doch wird eine Zeit kommen, wenn es so aussieht, als hätten die Ägypter vergeblich die Gottheit verehrt mit frommem Herzen und unablässiger Hingabe und alle heilige Hinwendung zu den Göttern wird vergeblich und ihrer Früchte beraubt sein. Denn die Gottheit wird von der Erde wieder zum Himmel aufsteigen und Ägypten verlassen. Dieses Land, einst der Sitz der Religion, wird nun der göttlichen Gegenwart beraubt sein. Fremde werden dieses Land bevölkern, und die alten Kulte werden nicht nur vernachlässigt, sondern geradezu verboten werden. Von der ägyptischen Religion werden nur Fabeln übrig bleiben und beschriftete Steine. <. . .> In jenen Tagen werden die Menschen des Lebens überdrüssig sein und aufhören, den Kosmos (mundus) zu bewundern und zu verehren. Dieses Ganze, so gut, dass es nie etwas Besseres gab, gibt noch geben wird, wird in Gefahr sein, unterzugehen, die Menschen werden es für eine Last ansehen und es verachten. Sie werden diese Welt, das unvergleichliche Werk Gottes, nicht länger lieben, diesen glorreichen Bau, gefügt aus einer unendlichen Vielfalt von Formen, Instrument (machina) des göttlichen Willens, der seine Gunst rückhaltlos in sein Werk verströmt, wo sich in harmonischer Vielfalt alles, was der Anbetung, Lobpreisung und Liebe wert ist, als Eines und Alles zeigt. Finsternis wird man dem Licht vorziehen und Tod dem Leben. Niemand wird seine Augen zum Himmel erheben. Den Frommen wird man für verrückt halten, den Gottlosen für weise und den Bösen für gut. <. . .> Die Götter werden sich von den Menschen trennen – o schmerzliche Trennung! – und nur die bösen Dämonen werden zurückbleiben, die sich mit den Menschen vermischen und die Elenden mit Gewalt in alle Arten von Verbrechen treiben, in Krieg, Raub und Betrug und alles, was der Natur der Seele zuwider ist. In jenen Zeiten wird die Erde nicht länger fest sein und das Meer nicht mehr schiffbar, der Himmel wird die Sterne nicht in ihren Umläufen halten noch werden die Sterne ihre Bahn im Himmel einhalten; jede göttliche Stimme wird notwendig zum Schweigen kommen. Die Früchte der Erde werden verfaulen, der Boden wird unfruchtbar werden und die Luft selbst wird stickig und schwer sein. Das ist das Greisenalter der Welt: das Fehlen von Religion (inreligio), Ordnung (inordinatio) und Verständigung (inrationabilitas)."

Perquestavolta Offline



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26.10.2016 20:15
#114 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #112

Zitat von Perquestavolta
Nach meinem trigonometrischen Denken wird "Gott" immer eine freie individuelle Definition von Eigenschaften bleiben.
Also, Reklovs Gott - oder "Göttlichkeit", wie auch immer - hat eine Eigenschaft - und die ist das Unbekannte. Dieser Definition kann man nicht folgen, wenn die Logik eine gemeinsame Basis bilden soll!

Reklovs Gott ist, soweit ich das zwischen seinem "Hin und Her" doch meine richtig verstanden zu haben, der Gott der Bibel. Reklov versteht die Evolutionstheorie als Plan Gottes, dem der Bibel. Natürlich will er sich von allen Relgionsgemeinschaften abgrenzen, die ja nach seiner Auffassung ein falschen Gottesverständnis haben (müssen). Um seine eigenes Gottesverständnis als einzig richtiges zu platzieren. Um dieses Gottesverständnis möglichst unangreifbar zu machen, beschreibt er es als Ur-Grund und verschwurbelt es noch ein paar mal mit "alles was wir nicht wissen" und alles was sich unserem menschlichem begreifen entzieht, aber natürlich nicht dem seinem... Um das Umfassbare des göttlichen Ur-Grundes zu erkennen muss man sich wie er, tiefgreifend mit Philosophie und transzendenter Logik befassen und natürlich auch (sein Wortlaut) mit der Bibel auseinandersetzen.

Was er uns damit und allem anderen, das über unser "bekanntes Schulwissen" hinausgeht: Meiner ist Größer als eurer".. Damit hatte Reklov Gott eigentlich richtig verstanden, aber sich selber nicht


Zitat von Gysi im Beitrag #112

Und auch die SUBSTANZ Spinozas kann nicht mit Gott gleichgesetzt werden. Denn eine tote, willenlose Machtgröße ist doch nach allgemeinem Verständnis kein Gott!

Natürlich nicht. Aber bei Götter geht es gar nicht darum.. Götter sind Projektionen. Die wichtigste Eigenschaft dieser vielseitigen Projektion ist die "Übergröße und WICHTigkeit" des Projizierenden... Gott soll dem Projizierenden beistehen und ihn und seine WICHTige Bedeutung über all jene stellen, die gegen ihn sind oder mit ihm rivalisieren. Spinoza kann man deswegen nur verstehen, wenn man sich in seine Zeit versetzt und in die existenziellen Lebensverhältnisse hineindenkt, die damals vorherrschten. Spinoza wurde nur 45 Jahre alt.. Das war ein gutes Durchschnittsalter im 17.Jh. Die Menschen seiner Zeit wollten Gott genauso WICHTig und bedeutsam sein..damit er ihnen "existenziell" beistehe. "Gott" war in der Schwarmdynamik seiner Zeit allgegenwärtig. Ein leichter Schnupfen war besorgniserregend. Angst vor Pest und Cholera.. Kinder konnten heute noch draußen herum tollen.. und am nächsten Tag sterbenskrank, mit hohem Fieber... Au0er Gott konnte niemand mehr wirklich helfen.. und wenn er mal half, was er ja äußerst selten tat, denn sonst wäre die Kindersterblichkeitsrate zu Spinozas Zeiten wohl nicht so hoch gewesen, dann war es alleine dem inbrünstigen Beten und dem endsgroßen Glauben der Eltern, aller Verwandten und Bekannten an ihn zu verdanken....

Spinoza hat sich dem Zeitgeist seiner damaligen Gegenwart nicht entziehen können.. nur etwas davon distanzieren.



Zitat von Gysi im Beitrag #112

Wir bezeichnen doch auch nicht mehr die Sonne als einen Gott, oder den Regen, die Erde, den Donner, den Vulkan, die Bienen! Alles Naturgrößen, ohne die wir doch nicht sein können.
Natürlich nicht.. aber wir verdanken der Sonne alles was wir haben. Sogar unsere Ölreserven, ohne die wir wohl technologisch ein paar Jahrhunderte Entwicklungsstand noch aufzuholen hätten... Sollte man der Sonne nun dafür danken..? Ihr selbst wäre das wohl ziemlich Wurscht. Aber der empfindsame romantische Mensch hat dann natürlich ein paar emotionale und transzendente Augenblicke mehr, um die er sich selber immer gerne so bejubelt.
Nur einen Gott der objektiv ist, sind wir evolutionsmäßig gar nicht gewohnt. Es müssen schon unsichtbare Götter sein, bei denen man nie weis, ob man genug gebetet hat, damit sie einem beistehen.. Und das macht sie dann auch interessant um mit ihnen Feinden und unsympathischen Rivalen zu drohen, wenn die einen über den zu ziehen beabsichtigen.. und überhaupt solche Absichten erst gar nicht aufkommen zu lassen ... oder widerspenstige Ehegattinnen an ihre Ehepflichten zu erinnern..und daran dass das Weib nach dem Willen Gottes untertan zu sein hat..

Zitat von Gysi im Beitrag #112

Und auch Reklovs Gott ist nicht eine Größe ohne erkennbare Eigenschaften.
Er selbst ja auch nicht.. Er ist in allem perfekt, vollkommen, ohne Makel einfach Gottgleich.. Logisch, dass auch er sich einen Gott nach seinem Bilde und ohne erkennbare Eigenschaften schuf..

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.636

26.10.2016 20:50
#115 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #113
Der Atheismus geht genau dann unter, wenn sein "Spielzeug", die Religion, untergeht.

Warum Untergehen? Jeder Mensch kommt als Atheist auf die Welt. Dann wird ihm Gott eingeredet..



Zitat von SOL demiurg im Beitrag #113

Gott ist in heutiger Zeit für tot erklärt worden, aber nur weil durch "den Glauben" an etwas Unmöglichem, Unerklärlichem oder Unebkanntem die "Messlatte" angehalten wurde.
Jeder Mensch kommt gottlos zur Welt und dann wird ihm ein Gott eingeredet. Etwas mehr als 90% der Menschen die derzeit auf diesem Planeten leben
konnten sich nie mehr von dieser Gottessuggestion befreien.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #113

Ein ägyptischer Text aus der Spätantike, also der Zeit in welcher sich das Christentum ausbreitete, wird etwas beschrieben, was den "Weitblick" dieser Kultur schon immer im und am Herzen lag.
Der Ägypter sah Gott als ALLES an, meist betitelt mit den Worten ATUM oder Der EINE der ALLES ist. Ihm war von vornherein klar, das er diese Größe niemals "aufdecken" kann und es auch nicht brauchte.
In der Alt-Ägyptischen Religion geht es aber um das ewige Leben im Jenseits, für das die im Diesseits begangenen guten und schlechten Taten gegeneinander aufgewogen wurden. Die alten Ägypter hatten zudem für jedes Problem eine eigene Gottheit. Über die Jahrtausende hinweg wurden den Göttern immer wieder neue Zuständigkeitsbreiche zugewiesen, die alleine vom Pharao als Mittler und Stellvertreter der Götter im Diesseits ausgearbeitet wurden. So kam es nach und nach, dass die Altägyptischen Götter immer für mehrere Aufgaben zuständig waren.. die über die Priesterschaft verwaltet wurden.

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #113

Er sah ALLES, was ihn umgab, als "Gott" an.
Du hast dich überhaupt nicht historisch und wertungsfrei mit der altägyptischen Relgion befasst..
Guckst du hier: http://www.selket.de/goetter-aegyptens/d...ns/die-wichtigs



Zitat von SOL demiurg im Beitrag #113

Die heutige Religion betet EINEN Gott an und behauptet, dieser "EINE GEDANKE" sei der einzige und wahre Grund des Glaubens.


Und welche wahren Gründe gibt es sonst noch? Außerdem wie willst das behaupten, angesichts der endlos vielen Religionen die es auf der Welt gibt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_...eltanschauungen

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 640

26.10.2016 21:25
#116 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Jeder Mensch kommt als "Mensch" auf diese Welt.

Perquestavolta Offline



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26.10.2016 21:46
#117 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #116
Jeder Mensch kommt als "Mensch" auf diese Welt.


Oh nein SOL demiurg. Der Mensch erkennt sich erst im Laufe seines Lebens selbst als Mensch. Bei manchen bleibt diese Erkenntnis leider oft auch aus. Warum sind wohl die, die die zwar aussehen wie ein Mensch, so unmenschlich. Warum sind Theisten und Religioten so unmenschlich, wenn es um die vermeintliche Errettung ihres Selbst ins ewige Leben geht, von dem sie glauben, aber sich auch täuschen könnten? Manche Theisten verleugnen ihre eigenen Kinder, um das eigene ewige Leben zu retten. Ist das menschlich?

Zu sagen, Mensch komme als Mensch zur Welt, ist wohl eher eine moralische Idealisierung. Deswegen kann man das auch anders sagen oder verknüpfen. Da der Mensch als Mensch zur Welt kommt, kommt er als Baby zu Welt, von der er nichts weis, in der zuerst mal alles nur aus Strukturen und Struktumuster besteht, die keinen Namen, keine Bedeutung und keinen Sinn haben. Also ist der Mensch bei seiner Geburt auch Atheist.

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SnookerRI Offline

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Beiträge: 5.475

26.10.2016 21:48
#118 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat von Gysi
Teilt die Themen in neue Threads.

Tja, das hatte ich ja versucht - hat trotzdem nichts genutzt, obwohl ich die Antwortbetreffzeile entsprechend geändert hatte, bis Beitrag #59 scheint alles ok, danach hat jemand wieder auf "Spinoza" geändert. Keine Ahnung warum!


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Gysi Offline

Atheist


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27.10.2016 10:43
#119 Spinoza und die Substanz antworten

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 3.215

27.10.2016 11:46
#120 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Wenn du sooo viele Schlauworte brauchst, um zum Theme NICHT weiterzukommen, ist das kein Dialog, sondern eine Endlosschleife ohne Effekt. Vielleicht spekulierst du ja auf den Effekt der Verwirrung...

Gysi,

... komplexe Inhalte brauchen nun mal etwas mehr Raum!!! - Im vergleich zu den Originalwerken mancher Denker ist mein kleiner Beitrag immer noch eine ungenügende Kurzfassung.-
Ich kann mich noch gut erinnern, wie unser Mathe-Lehrer auf dem Gymnasium in der Lage war, Gleichungen an die Tafel zu bringen, die wie Bandwürmer aussahen. Aber nur so konnte uns die Raffinesse bestimmter Rechenwege/Lösungen aufgezeigt werden.

Wenn Du nicht mehr in der Lage bist, mehr als 7 Zeilen zu lesen, dann steige besser auf Comics um. Deren kurze Sprechblasen setzen sich keinem Verdacht aus, Verwirrung stiften zu wollen.
Ich spekuliere nicht auf "Effekte der Verwirrung", sondern trage gerade mal das Nötigste vor, um z.B. zu Spinoza einen Einstieg zu skizzieren.

Um (mal wieder!) eine Brücke zur Musik zu schlagen: Die meisten Pop-Hits erstrecken sich lediglich über 3 - 4 Minuten und haben die kommerzielle Aufgabe, innerhalb kürzester Zeit, dem Hörer ein einfaches Thema (meistens über einen eingängigen Refrain!) vorzustellen, dass er leicht verstehen, im besten Fall mitsingen und deswegen auch kaufen möchte.

Die Schönheit der Musik lässt sich aber z.B. auch mit einer längeren Symphonie von Brahms (oder anderen Vertretern der Klassik) genießen. - Dies erfordert aber Verständnis und vor allem die entsprechende Zeit! Im Schnelllauf kann ein Laie die versch. Notenführungen der einzelnen Orchester-Instrumente beim ersten Mal sowieso nicht "hören". Auch solch eine komplexere Symphonie ist keine Effekt des Verwirrens, sondern führt uns die Kunst der Komposition, also einer geistigen Arbeit, vor. Diese ist aber stets auch mit einem durchdachten Arrangement verbunden. Manche Komponisten, welche ihre Werke zunächst nur auf dem Klavier bearbeiteten/bearbeiten, holten/holen sich dafür Extra-Hilfe von Spezialisten, welche im Schreiben von Orchester-Arrangements geschult waren/sind und deswegen den Komponisten beim Umsetzten ihrer Noten auf die versch. Instrumente (Klangkörper) hilfreich beraten können.
Auch Brahms bediente sich (wie ich lesen konnte) bei solchen Fachleuten.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.215

27.10.2016 12:09
#121 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Warum sind Theisten und Religioten so unmenschlich, wenn es um die vermeintliche Errettung ihres Selbst ins ewige Leben geht, von dem sie glauben, aber sich auch täuschen könnten? Manche Theisten verleugnen ihre eigenen Kinder, um das eigene ewige Leben zu retten. Ist das menschlich?

Perquestavolta,

... das Unmenschliche ist in erster Linie in den religiösen Dogmen verpackt! -

So lehrt ja z.B. die KK, dass nur derjenige "errettet" wird, welcher einen aufrichtigen Gottesglauben in sich trägt. - Dagegen steht aber die umfassendere Betrachtungsweise, dass ein "gerechter Gott" natürlich auch die verschiedenen psychischen Bedingungen/Anlagen innerhalb der unzähligen Menschentypen kennen, und (wie es das Gleichnis vom verlorenen Schaf skizziert) jeden Menschen an dessen persönlicher Haltestelle "abholen" müsste, ungeachtet, ob dieser nun religiösen Lehrmeinungen folgte oder sich in anderen Theorien zu Hause fühlte!
Wie das sog. "Göttliche" aber mit krankhaft verbrecherischen Menschentypen umgeht, bleibt der Vorstellungskraft des Einzelnen überlassen. Auch hier müssten aber an sich Lösungen mit heilenden (nicht allein strafenden!) Konsequenzen vorbereitet sein. (?)

Nicht ohne Grund hatte sich ja, wegen dieser Problematik, in östlichen Religionen der Gedanke des persönlichen Karmas herausgebildet.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.215

27.10.2016 12:34
#122 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Reklovs Gott ist, soweit ich das zwischen seinem "Hin und Her" doch meine richtig verstanden zu haben, der Gott der Bibel. Reklov versteht die Evolutionstheorie als Plan Gottes, dem der Bibel.

Perquestavolta,

... also "verstanden" hast Du zunächst gar nichts, oder Du kannst nicht richtig lesen? - Öfter stellte ich hier unmissverständlich dar, dass der Abrahamitische Gott eine gedankliche Variante, eine Annäherung des Menschen ist, sich der Wahrheit zu nähern, aber dabei noch nicht den Zielpunkt zu treffen! Die Evolutionstheorie, welche Darwin ja selbst mit Worten einschränkte, kann auch keinem "biblischen" Gott untergeschoben werden, denn "dieser" schuf ja (laut Schrift!) alles in 6 Tagen! Auch den "Gott Reklovs" kann es so nicht geben, denn wäre dieser von mir mit Worten allein zu fassen, wäre ich in der Lage, alle Religionen sofort zu kippen, da ich hierzu die entsprechend zwingende Logik mitliefern könnte!

Zitat
Und auch Reklovs Gott ist nicht eine Größe ohne erkennbare Eigenschaften. Er spekuliert schon sehr darauf, dass der Gott, den er über Spinoza, seinem selbstgestrickten Gotter-Gesandten, zu finden gedenkt, die Eigenschaft hat, ihm das ewige Leben zu schenken...

Spinoza hat der Mann aus Bozen auch nicht verstanden, denn er baute lediglich eine strenge und damit nachvollziehbare Wort-Logik zum Thema des Göttlichen auf. Spinoza kritisierte in seiner ETHIK lediglich das jüd./christliche Gottesbild. -
Auch Dir empfehle ich - Spinoza zunächst mal selbst zu lesen und dann zu urteilen, bevor Du hier unqualifiziert daher plapperst, ihn fälschlicherweise sogar als einen "Götter-Gesandten" interpretierst, den ich mir gestrickt haben soll!?

Zitat
... zu finden gedenkt, die Eigenschaft hat, ihm das ewige Leben zu schenken...

Auch dieser Begriff- "ewiges Leben" - ist von keinem korrekt zu beschreiben, denn mit einem Leben in einem vergänglichen Menschenkörper dürfte er ja wohl nichts gemeinsam haben!? Hier müssten also schon ganz andere Vorstellungen in Gang gesetzt werden können.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.215

27.10.2016 12:37
#123 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Er ist in allem perfekt, vollkommen, ohne Makel einfach Gottgleich.

Perquestavolta,

... also manchmal dienst Du ja auch der Erheiterung! - Als ich diesen Deinen Satz meiner Frau zeigte, haben wir beide herzlich lang lachen können. Danke dafür!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.215

27.10.2016 13:00
#124 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
Also, Reklovs Gott - oder "Göttlichkeit", wie auch immer - hat eine Eigenschaft - und die ist das Unbekannte. Dieser Definition kann man nicht folgen, wenn die Logik eine gemeinsame Basis bilden soll!

Gysi,

... wer sagt denn, dass Deine formale Logik ausreicht, um die transzendentale Logik (die gibt es auch!) abzudecken?

Zitat
Und auch die SUBSTANZ Spinozas kann nicht mit Gott gleichgesetzt werden. Denn eine tote, willenlose Machtgröße ist doch nach allgemeinem Verständnis kein Gott! Wir bezeichnen doch auch nicht mehr die Sonne als einen Gott, oder den Regen, die Erde, den Donner, den Vulkan, die Bienen! Alles Naturgrößen, ohne die wir doch nicht sein können.

Diese Naturgrößen werden von Spinoza als "Attribute" bezeichnet. Die Attribute aber haben wiederum "Modi". Unter Attribut versteht Spinoza, was der Verstand an der Substanz als zu ihrem Wesen gehörend anerkennt.
Unter Modus versteht er eine Affektion der Substanz; oder etwas, das in einem anderen ist, durch das es auch begriffen werden kann.

So gilt es also zu "begreifen", dass Sonne, Regen, Donner, Vulkan, Bienen und andere Naturgrößen miteinander auf Gedeih und Verderb verbunden sind, aber dennoch nur Attribute und Modi, aber keine Substanz sind. Dies kann man schon leicht an der Vergänglichkeit allen "irdischen Lebens" festmachen, denn die Sonne wird ja (in etwa 4,5 Milliarden Jahren!?) mit ihrem "Verglühen" (Implodieren) dem Schauspiel auf Erden ein Ende bereiten! Also kann unsere Sonne z.B. nicht als "Substanz" bezeichnet werden.
Angeblich wird aber diese "Hölle" kein menschliches Auge erleben müssen, weil durch die erhöhte Radioaktivität beim Aufblasen der Sonne (über etwa 200000 Jahre!) alle Lebenskeime nach und nach getötet werden. Bei Mensch, Tier und Pflanze. (So die Annahme von Fachleuten!?)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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27.10.2016 13:14
#125 RE: Spinoza und die Substanz antworten

Zitat
"Ich bin Atheist!" Das ist erst seit Neuerem so, seit Dawkins, keine Ahnung. Die Menschheit befindet sich seit vielen Jahrhunderten unter der Knute der monotheistischen Religionspropaganda. Einen großen Ausbruch erlaubten wir uns zum Hinduismus, Buddhismus durch Schopenhauer und später massenkompatibel über die Hippies. Bloß weg von diesen Höllen-Religionen - aber bloß nich weg von Gott, oder irgendwas Transzendentem...

Gysi,

... also die Kirche sollte man schon im Dorf lassen können und Dawkins in seinem Spezialfach, der Evolutionsbiologie!
Die Knute der monotheistischen Religionspropaganda ist ja heute leicht abzuschütteln. Man tritt einfach aus!

Viel schwerer drückt die Knute des menschenverachtenden Kapitalismus, der alles berechnen und unter dem Strich Schwarze Zahlen sehen will. Die Knute der wenigen Superreichen, der Konzerne und der Einfluss der Gelddruckmaschinen-Kontrolettis drücken heute Abertausende zu Boden, reden Ihnen ein, sie müssten im Alter mit Armut rechnen, wenn sie sich nicht entsprechend absichern! (Nur von was?)
Die upper class spielt aber weiterhin ungerührt Golf oder sticht mit der eigenen Yacht vergnügt in See, feiert Party und frönt dem Überfluss und dem Luxus.

Gruß von Reklov

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