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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 132 Antworten
und wurde 4.071 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.201

01.05.2016 08:03
#101 Wann geht eine Religion unter? antworten

Gehört das Christentum zu Europa? Dan gehört auch der Islam zu Europa! Leider. Ich würde das so formulieren: Der Islam gehört nicht zur Demokratie! Das Christentum auch nicht. Will sagen: Die Religionen haben sich der Demokratie zu unterwerfen. Die Christen haben das glaubhaft getan. Dem Islam glaube ich diese Unterwerfung noch nicht. Deswegen sollten wir ihm eine AUFKLÄRUNG RELOADED als einen demokratischen Läuterungsprozess nicht verweigern. Und uns nicht die Meinungsfreiheit. Meinungsfreiheit heilt. Meinungsfreiheit ist DIE Medizin gegen Religionen mit gesellschaftsformenden Anspruch.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

01.05.2016 11:56
#102 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat
Klar ist es immer nur der Mensch, der sich auf die Existenz eines Gottes beruft, um dessen Willen als seinen eigenen zu tun.
Von daher ist es ja dann völlig egal.... ob der Mensch, oder Gott versagt.

Perquestavolta,

... im VATERUNSER-Gebet heißt es deutlich: "...dein Wille geschehe, wie im Himmel, also auch auf Erden..."

Nun kann sich aber nur ein völlig Gestörter einreden wollen, dass z.B. Krieg und das damit einhergehende Elend einen "Willen Gottes" darstellen sollen.

Dieser Teil des Gebetes ist nicht nur die Erklärung der Bereitwilligkeit, sich in den göttlichen Willen ganz einzufügen, sondern auch darin liegend das Versprechen, sich um diesen Willen zu kümmern, nach der Erkennung dieses Willens mit allem Eifer zu streben. Dieses Streben muß ja einer Einfügung in diesen Willen vorausgehen; denn solange ihn der Mensch nicht richtig kennt, vermag er sich auch nicht mit seinem Empfinden, Denken, Reden und Tun darnach zu richten!

Welcher ungeheure, strafbare Leichtsinn ist es nun für jeden Menschen, diese Zusicherungen immer und immer wieder seinem Gott zu geben, während er sich in Wirklichkeit gar nicht darum kümmert, welcher Art der Gotteswille ist, der in der Schöpfung fest verankert ruht. Der Mensch lügt ja mit jedem Worte des Gebetes, wenn er es zu sprechen wagt! Er steht damit vor Gott als Heuchler! Häuft auf alte Schulden immer wieder neue, und fühlt sich schließlich noch beklagenswert, wenn er sowohl im Diesseits, wie auch in einem bisher nur gedanklich vorgestellten Jenseits unter dieser Last zusammenbrechen muß. - Es sei denn, er hat die Kunst des gewissenlosen Verdrängens, (wie die Meisten?), zu einer virtuosen Perfektion ausgebildet.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

01.05.2016 12:24
#103 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat
Gehört das Christentum zu Europa? Dan gehört auch der Islam zu Europa!

Gysi,

... um zu einer europäischen Kultur zu gehören, sollte man (oder die Vorfahren) auch über längere Zeit etwas dazu beigetragen haben. Bei den neuen Einwanderern kann man dies so noch nicht behaupten. In Deutschland erkämpften sich z.B. die Bürger in der Novemberrevolution 1918/19, gegen den Willen des Kaisers und gegen die Kugeln seiner Soldaten, ihr Recht auf Mitbestimmung und bessere Lebensbedingungen nach dem für das Volk so elend endenden 1. Weltkrieg. Der Kaiser dankte danach auf Druck der Straße ab und nicht etwa freiwillig!

Eine ähnliche historische Aufgabe sehe ich nun vor die Menschen der islamischen Länder gestellt, in denen z.Z. der Hass den Bruder seinen Bruder töten lässt. Dieser Kampf wird mit dem einhergehenden Elend die Köpfe der Beteiligten so lange bluten lassen, bis Ermattung oder Einsicht eintritt.
Keinesfalls aber sollte man wegen dieser Ausnahmesituation meinen, der Islam gehöre zu Europa, denn die Europäer haben sich auch erst über viel Leid den heutigen Wohlstand und den dazu nötigen Frieden über harte Kämpfe erstreiten müssen. -
Hilfe? Natürlich JA - aber dauerhafte Einbürgerung, die ja wahrscheinlich doch nur in höchst problematischen Parallelgesellschaften enden würde? Besser - NEIN.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.201

01.05.2016 12:53
#104 Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat von Reklov
... um zu einer europäischen Kultur zu gehören, sollte man (oder die Vorfahren) auch über längere Zeit etwas dazu beigetragen haben.

Und was ist mit den neuen Beiträgen? Kann man nichts Neues zu einer Kultur beitragen, um zu ihr zu gehören? Wie z.B. die "zeitgenössische" (Helmut Schmidt) Musik. Eine lebendige Kultur lebt und pumpt minütlich Blut. Aber das Blut des Islam ist nichts für eine Demokratie! Du kannst Deutschland islamisch machen. Aber niemals eine Demokratie! SO lautet das Argument nmM korrekt!

Zitat
aber dauerhafte Einbürgerung, die ja wahrscheinlich doch nur in höchst problematischen Parallelgesellschaften enden würde? Besser - NEIN.

Der Kampf gilt nicht den Moslems, sondern dem Islam! Dazu müssen wir die adäquaten Waffen schärfen, und die schärfste ist immer noch die entfaltete MEINUNGSFREIHEIT und der Laizismus in einer Demokratie!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.248

01.05.2016 14:59
#105 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #102

Zitat
Klar ist es immer nur der Mensch, der sich auf die Existenz eines Gottes beruft, um dessen Willen als seinen eigenen zu tun.
Von daher ist es ja dann völlig egal.... ob der Mensch, oder Gott versagt.
Perquestavolta,

... im VATERUNSER-Gebet heißt es deutlich: "...dein Wille geschehe, wie im Himmel, also auch auf Erden..."







Wir haben haben ja die Erkenntnis, über Gott nichts zu wissen und wir haben auch die Erkenntnis, keine Ahnung davon zu haben, wie es im Himmel nach dem Willen eines Gottes zugeht, von dem wir nur die Erkenntnis haben, nichts übe ihn zu wissen... Und somit kann sich jeder dahergelaufene Versager und pathologische Selbstdarsteller den Willen (s)einer Gottesvorstellung als den eigenen aneignen, ganz wie es seiner eigenen Befindlichkeit am zweckmäßigsten scheint, um möglichst behaglich über die Runden zu kommen.

Zu all dem müssen wir uns noch fragen, wie denn der Wille eines "Gottes" so ausschaut, welcher alle seine irdischen Geschöpfe in eine Nahrungskette eingebaut hat, in der alle untereinander und gegeneinander um Lebensraum rivalisieren müssen und dabei auch noch aufpassen sollen, nicht dem Hunger oder der Schlauheit der anderen "Mit-Glieder" zum Opfer zu fallen. Wobei diesbezüglich noch Unmengen von Viren, Bazillen und andere heimtückische Parasiten überall mitfressen, die ja auch zu seinen Geschöpfen zählen und in der Bibel noch gar nicht mal erwähnt sind...

Drehen wir das Ganze jetzt in die richtige Reihenfolge, dann hat Jesus von dem ja das Vater-Unser kommen soll, uns ganz schön verarscht... oder, er ist selber nur ein ahnungsloser Volldepp gewesen, der seine Freude daran hatten, einen überwichtigen WICHT zu spielen...


Viel wahrscheinlicher aber, ist Jesus eine Legende, die von Erzählung zu Erzählung zu einem immer wundersameren Heldenmythos ausgeschmückt wurde und dem so alles was man noch heute über ihn erzählt, einschließlich dem Vater-Unser, nach und nach in den Mund gelegt wurde..


Gott ist eine Sackgasse des Denkens, Reklov. Eine Sackgasse, die besonders gerne Narzissten und pathologische Wichte der Egozentrik für sich vereinnahmen, welche ansonsten nur bedeutungslose Versager wären und die damit mehr Lebensraum und Lebensqualität für sich selbst und ihren eigenen Genpol zu erschwindeln/ergattern versuchen, was ihnen in einem natürlichen Wettbewerb nicht gelingen würde. Mit einem Gott der sich jeder Messung entzieht, kann man eben alles rechtfertigen......
Um dann von der nächsten Generation von Versagern mit dem selben Gottesplan so verdreht zu werden, das es ja nicht Gott gewesen wäre der versagt hat, sondern halt wieder mal nur der Mensch.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

01.05.2016 19:09
#106 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat
Und somit kann sich jeder dahergelaufene Versager und pathologische Selbstdarsteller den Willen (s)einer Gottesvorstellung als den eigenen aneignen, ganz wie es seiner eigenen Befindlichkeit am zweckmäßigsten scheint, um möglichst behaglich über die Runden zu kommen.

Perquestavolta,

... wenn er mit seiner Selbstdarstellung dem sog. "Guten" uneigennützig und mit Hingabe dient, wird er damit Erfolg haben, - versucht er aber, seine egozentrischen Ziele als den "Willen Gottes" an ahnungslose Mitmenschen zu verkaufen, landet er früher oder später auf dem Bauch. Unsere Geschichtsbücher sind voll von solchen Beispielen.

Zitat
ganz wie es seiner eigenen Befindlichkeit am zweckmäßigsten scheint, um möglichst behaglich über die Runden zu kommen.

>... des Lebens ungemischte Freude ward keinem Irdischen zuteil...< erkannte schon F. Schiller, einer unserer Poeten. - Manche sog. sicher und behaglich lebende Existenz wird von unerwarteten Heimsuchungen aufgescheucht - und das oft in einem Augenblick, der ihm nun überhaupt nicht gelegen kommt.

Zitat
Wobei diesbezüglich noch Unmengen von Viren, Bazillen und andere heimtückische Parasiten überall mitfressen, die ja auch zu seinen Geschöpfen zählen und in der Bibel noch gar nicht mal erwähnt sind...

Die Antike konnte mangels moderner Technik die Krankheitserreger nicht sichtbar machen, die Autoren der Genesis waren aber so klug und sagten in 1. Mose, 21. : >> Und Gott schuf große Walfische und allerlei Getier, das da lebt und webt. << (Mehr sollte man von einem so alten Text aber nicht erwarten dürfen.)

Zitat
Drehen wir das Ganze jetzt in die richtige Reihenfolge, dann hat Jesus von dem ja das Vater-Unser kommen soll, uns ganz schön verarscht... oder, er ist selber nur ein ahnungsloser Volldepp gewesen, der seine Freude daran hatten, einen überwichtigen WICHT zu spielen...

Hmmm..., was meinst Du mit >richtiger Reihenfolge<? - Warum, glaubst Du, von Jesus >verarscht< worden zu sein? - Wie kann die Lehre eines >überwichtigen Wichtes< das Gute im Menschen ansprechen und - im besten Falle - auch sein Handeln beeinflussen?

Zitat
oder, er ist selber nur ein ahnungsloser Volldepp gewesen,

Wer das NT kennt, kann zu vielen Ansichten kommen, aber nicht zu der, dass Jesus ein >ahnungsloser Volldepp< gewesen war. Seine Worte (sofern uns die Apostel nicht "verarschen"?) lassen eher darauf schließen, dass er die Menschen und ihre Eigenheiten und seelischen Verstrickungen bestens (er)kannte, im Einzelfall gut durchschaute und deswegen auch heilen konnte.

Zitat
Viel wahrscheinlicher aber, ist Jesus eine Legende, die von Erzählung zu Erzählung zu einem immer wundersameren Heldenmythos ausgeschmückt wurde und dem so alles was man noch heute über ihn erzählt, einschließlich dem Vater-Unser, nach und nach in den Mund gelegt wurde..

Selbst wenn Jesus eine reine Erfindung gewesen wäre, so ist mit ihm ein Gedanke in die Welt gekommen, der vorher so nicht unter den Menschen lebte. Die Götter und Halbgötter der Antike gaben in der Regel keine heilsamen Versprechungen an ihre Menschenkinder ab.

Zitat
Gott ist eine Sackgasse des Denkens, Reklov. Eine Sackgasse, die besonders gerne Narzissten und pathologische Wichte der Egozentrik für sich vereinnahmen, welche ansonsten nur bedeutungslose Versager wären und die damit mehr Lebensraum und Lebensqualität für sich selbst und ihren eigenen Genpol zu erschwindeln/ergattern versuchen, was ihnen in einem natürlichen Wettbewerb nicht gelingen würde.

Ich wäre mir nicht so sicher, ob das reine "Vermessen der Welt" nicht in eine Sackgasse führt! - Dein Menschenbild ist schäbig, weil ohne Mitleid für die sog. >bedeutungslosen Versager<. Gerade aber denen, die sich selber nicht helfen können und die vom Schicksal (aus welchen Grünen auch immer?) die scheinbar miesesten Karten für ihren Lebensweg mitbekommen haben, wandte sich Jesus (so wie die Bibel ihn schildert) zu. Dabei hat der tödliche Wettbewerb des Tierreiches keinerlei Bedeutung, denn der Mensch wird durch Jesus aufgefordert, Gnade und Barmherzigkeit, gerade am schwächeren Nächsten zu üben. - Dieser Gedanke hatte in einer antiken Gesellschaft, die zu 2/3 aus rechtlosen Sklaven bestand, deshalb auch großen Erfolg und war für die mächtigen Unterdrücker natürlich politischer Sprengstoff erster Klasse! - Jesus scheiterte vor allem an den ihn anklagenden jüd. Priestern, die genau erkannten, wie gefährlich dieser Wanderprediger für ihre Berufsgruppe und den damit verbundenen Privilegien war. Pilatus, dem röm. Statthalter aber war dieser ganze jüdische Religionsstreit im Grunde egal, ja unangenehm. Er wollte eine schnelle und saubere Lösung, damit keine Beschwerde über seine Amtsführung nach Rom gehen konnte.-

Der historische Sklavenaufstand unter der Führung des Gladiators >Spartacus< zielte in die gleiche Richtung, nur waren hier Schwerter im Einsatz, um Freiheit und Würde der Sklaven aus dem Würgegriff des Römischen Imperiums zu befreien. Leider scheiterte dieser frühe Versuch, genauso wie der spätere >Bauernaufstand< des deutschen Mittelalters unter der Fahne, welche den >Bundschuh< als Zeichen trug.

Zitat
Mit einem Gott der sich jeder Messung entzieht, kann man eben alles rechtfertigen......
Um dann von der nächsten Generation von Versagern mit dem selben Gottesplan so verdreht zu werden, das es ja nicht Gott gewesen wäre der versagt hat, sondern halt wieder mal nur der Mensch.

Wir können heute schon sehr viel vermessen und zuverlässig berechnen - brauchen uns also nicht zu beklagen. Vom Ur-Grund trennen uns aber unüberwindbare Hindernisse. Da kommen wir mit unseren Messgeräten nicht heran. Das müssen wir schlucken und so akzeptieren.

"Versager" zu sein, bedeutet aber nicht nur, dass einer keinen Erfolg hat, sonder auch, dass er lieber dem landläufig notwendigen Weg "entsagt", der bei uns gegangen werden muss, um am Konsumrausch teilzunehmen. Dies aber kann ja auch nicht das eigentliche Lebensziel sein, allenfalls eine nette Begleiterscheinung.
Diejenigen, welche sich von Dogmen einfangen oder beeindrucken lassen, sind beileibe nicht alles "Versager", denn man findet sie auch in sehr wohlhabenden, sowie äußerst fleißigen und erfolgreichen, ja sogar auch in klugen Kreisen. Der Grund mag darin liegen, dass der Satz Jesu mehr bedeutet und wiegt, als alle unsere in Buchstaben und Zahlen fixierten Forschungsergebnisse:
"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein."

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.248

02.05.2016 20:31
#107 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #106

Zitat
Und somit kann sich jeder dahergelaufene Versager und pathologische Selbstdarsteller den Willen (s)einer Gottesvorstellung als den eigenen aneignen, ganz wie es seiner eigenen Befindlichkeit am zweckmäßigsten scheint, um möglichst behaglich über die Runden zu kommen.

Perquestavolta,

... wenn er mit seiner Selbstdarstellung dem sog. "Guten" uneigennützig und mit Hingabe dient, wird er damit Erfolg haben


Nein, dann hat nicht derjenige Erfolg, sondern nur jene die er uneigennützig bedient profitieren davon. Und dann sind da noch die ganzen anderen Schmarotzer und Trittbrettfahrer, die auch auch ohne eigenen Nutzen bedient werden wollen... Das Gute ist ja nicht das Erstrebenswerte, sondern das Nützlich.
Erstrebenswert ist ja nur das möglichst gute Selbstwert-Bild...

Zitat von Reklov im Beitrag #106

- versucht er aber, seine egozentrischen Ziele als den "Willen Gottes" an ahnungslose Mitmenschen zu verkaufen, landet er früher oder später auf dem Bauch.

[/quote] Im streben nach einem bestmöglichen Selbstwertbild, neigen Egozentriker dazu, auch Bauchlandungen in Kauf zu nehmen.. Für die sie dann auch noch immer anderen die Schuld geben.
Deswegen macht es schon Sinn, es erst gar nicht drauf ankommen zu lassen.... immerhin kann niemand den Willen (eines) Gottes kennen, vom der er auch selber behauptet, dass sich dieser Gott aller rationalen Erfassbarkeit entzieht...


Zitat von Reklov im Beitrag #106

Zitat
ganz wie es seiner eigenen Befindlichkeit am zweckmäßigsten scheint, um möglichst behaglich über die Runden zu kommen.
>... des Lebens ungemischte Freude ward keinem Irdischen zuteil...< erkannte schon F. Schiller, einer unserer Poeten.

Da ist nicht schwer drauf zu kommen..
Da wir aber gar nicht wissen, ob es das Himmlische und überhaupt einen Gott gibt, sollten wir auf irdische Weise Zufriedenheit anstreben und Religionen haben diesbezüglich nicht nur immer komplett versagt, sondern auch immer genau das Gegenteil herbei geschworen, in dem sie Dummen, Einfältigen, Narzissten und Psychopmanen "Gut und " dualistische Gegensätze verkauft habe, die sie aber nicht sind. Zum einen, weil gute Menschen immer ganz besonderes böse Menschen anziehen, die bei ihnen leichtes Spiel haben und zum anderen, weil das Gute auch schädlich sein kann und man das dann erst merkt, wenn es schon zu spät ist.
Aber hauptsächlich, weil es immer das Böse/Ungute ist, das uns vorsichtiger, schlauer und erfahrener macht.



Zitat von Reklov im Beitrag #106

Manche sog. sicher und behaglich lebende Existenz wird von unerwarteten Heimsuchungen aufgescheucht - und das oft in einem Augenblick, der ihm nun überhaupt nicht gelegen kommt.[quote] Das Leben ist ein Abenteuer, Reklov...^^ Ist dir das noch nicht aufgefallen?

Andererseits, stirbt auf unserer Erde jede Sekunde ein Mensch. Nebenbei zerbrechen jede Sekunde 10000 Gläser und knarren Millionen Gebälke.. Fußböden. Jede Sekunde schlägt der Wind an abertausende Rollläden und haut offene Fenster und Türen zu.. Das geschieht alles gleichzeitig mit all dem anderen was sonst abermilliardenfach gleichzeitig auf der Welt passiert, ohne dass das eine mit dem anderen etwas zu tun hat. Besonderes einfältige, in ihrer Wahrnehmung und Aufmerksamkeit hauptsächlich auf den eigenen wICHt fixierte Leute, versuchen darin Muster einer übersinnlichen Ordnung oder Heimsuchung zu erkennen und weigern sich dann zu akzeptieren oder sich einzugestehen, dass es sich da mit millionenfacherer Wahrscheinlichkeit nur um eine der unendlich vielen zufälligen "Konizidenzen" gehandelt hat.



[quote="Reklov"|p3200780]
Und Gott schuf große Walfische und allerlei Getier, das da lebt und webt. << (Mehr sollte man von einem so alten Text aber nicht erwarten dürfen.)



Was für einen sinnfreien Stuss redest du da? Die Evolution im Sinne der Entstehung der Arten ohne Schöpfung - ist Millionenfach durch Beobachtungen, genetischer Untersuchungen, paläontologische Rekontruktionen, geologische Stratografien, physikalische Messungen von Isotopenverhältnissen an Hand von absoluten Referenzwerten welche keinem Irrtum Spielraum geben und noch vielen anderen miteinander übereinstimmenden Methoden, die auch von einander völlig unabhängig ein ziemlich genaues Bild davon liefern, wie die Welt vor Abermillionen Jahren mal ausgesehen haben muss - bestätigt.

Was dann heißt, dass sich heutzutage kein geistig gesunder Mensch sich überhaupt noch etwas von der biblischen Schöpfungsgeschichte erwarten "kann"...

Zumal Moses auch schon lange tot gewesen ist, als er seine 5 Bücher und die Schöpfungsgeschichte niederschrieb..^^

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

03.05.2016 10:44
#108 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat
Das Gute ist ja nicht das Erstrebenswerte, sondern das Nützlich.
Erstrebenswert ist ja nur das möglichst gute Selbstwert-Bild...

Perquestavolta,

... das Gute ist die Schwester des Nützlichen! - Ob und inwieweit einer aus seinen nützlichen/guten Handlungen ein gehobenes Selbstwertgefühl ableiten kann oder will, müsste im Einzenen psychologisch untersucht werden. Man würde da u.U. auf ganz unterschiedliche Motivationen stoßen.

Zitat
immerhin kann niemand den Willen (eines) Gottes kennen, vom der er auch selber behauptet, dass sich dieser Gott aller rationalen Erfassbarkeit entzieht...[quote]Die Religionen mit dem "Buch" beziehen sich auf die Offenbarungen ihrer Propheten beim Verkündigen des Gotteswillens - das NT auf Jesus. - Rationale Erfassbarkeit des "Gottes" ist dabei nicht mit eingebunden.[quote]Zum einen, weil gute Menschen immer ganz besonderes böse Menschen anziehen, die bei ihnen leichtes Spiel haben und zum anderen, weil das Gute auch schädlich sein kann und man das dann erst merkt, wenn es schon zu spät ist.
Aber hauptsächlich, weil es immer das Böse/Ungute ist, das uns vorsichtiger, schlauer und erfahrener macht.

Volle Zustimmung!

Zitat
Andererseits, stirbt auf unserer Erde jede Sekunde ein Mensch.

Jetzt hättest Du nur noch dazu stellen sollen, wie viele Menschen in jeder Sekunde geboren werden, dann wäre die Info komplett!

Zitat
versuchen darin Muster einer übersinnlichen Ordnung oder Heimsuchung zu erkennen und weigern sich dann zu akzeptieren oder sich einzugestehen, dass es sich da mit millionenfacherer Wahrscheinlichkeit nur um eine der unendlich vielen zufälligen "Konizidenzen" gehandelt hat.

Als "Heimsuchung" deutet der Mensch ganz andere Dinge, als das Zuschlagen von Türen oder das Zerspringen von Gläsern. Solltest Du mal eine wirkliche Heimsuchung erleben, wirst Du darüber ganz andere Theorien aufstellen, zumal wenn Du darin die Quittungen aus Deinen früheren Handlungen erkennst. Darum geht es hier!

Zitat
Was für einen sinnfreien Stuss redest du da? Die Evolution im Sinne der Entstehung der Arten ohne Schöpfung - ist Millionenfach durch Beobachtungen, genetischer Untersuchungen, paläontologische Rekontruktionen, geologische Stratografien, physikalische Messungen von Isotopenverhältnissen an Hand von absoluten Referenzwerten welche keinem Irrtum Spielraum geben und noch vielen anderen miteinander übereinstimmenden Methoden, die auch von einander völlig unabhängig ein ziemlich genaues Bild davon liefern, wie die Welt vor Abermillionen Jahren mal ausgesehen haben muss - bestätigt.

Die Antike kannte die Evolutionstheorie noch nicht, deswegen sind ihre Schöpfungsbilder auch dementsprechend zu betrachten, nämlich aus der Sicht eines "magischen Zeitalters"! - Wenn wir, die Modernen, heute auf die "Ur-Bakterien" als unsere Vorfahren zurückblicken können, so haben wir zwar eine längere Ahnenreihe vor Augen, müssen aber dann doch den Gedanken fassen: Wer oder was ist für die "Erscheinung" dieser Ur-Bakterie und ihre programmatische Weiterentwicklung verantwortlich? (Wir beide sicher nicht!) Auch der Blick in das Innenleben eines Atoms, welches ja noch kleinere Elemente, wie z.B. die von uns so bezeichneten Quarks ans Licht bringt, erpart uns das Nachdenken über die eigentliche "Quelle" in keinem Fall. Die Naturwissenschaften haben uns neue Fragen auf den Tisch gelegt, die Religionen sind deswegen aber noch nicht ad absurdum geführt. Dazu müssten noch ganz andere Erkenntnisse auf dem Tisch liegen.

Unsere und die vielen nächsten Generationen werden da noch viel Geduld aufbringen müssen.

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

03.05.2016 18:29
#109 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat
Die Antike kannte die Evolutionstheorie noch nicht, deswegen sind ihre Schöpfungsbilder auch dementsprechend zu betrachten, nämlich aus der Sicht eines "magischen Zeitalters"!


Die Antike kannte schon viele rationale Weltentstehungsbilder die ohne Schöpfer auskamen.
Natürlich hat den Christen der Demiurg Platons besser ins Konzept gepasst und die anderen Schöpfungsbilder wurden verdrängt oder auch bewusst totgeschwiegen.

Genial war besonders das Lehrgedicht des Lukrez.
De rerum natura (deutsch Über die Natur der Dinge oder Vom Wesen des Weltalls) ist ein aus dem 1. Jahrhundert v. Chr. stammendes Lehrgedicht des römischen Dichters, Philosophen und Epikuräers Titus Lucretius Carus, genannt Lukrez. Die Hommage an Epikur handelt von der Stellung des Menschen in einem von den Göttern nicht beeinflussten Universum:
https://de.wikipedia.org/wiki/De_rerum_natura

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.248

03.05.2016 19:07
#110 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #108

Zitat
Das Gute ist ja nicht das Erstrebenswerte, sondern das Nützlich.
Erstrebenswert ist ja nur das möglichst gute Selbstwert-Bild...
Perquestavolta,

... das Gute ist die Schwester des Nützlichen!

Reklov!!! Das Gute ist ausschlie0lich das Nützliche. Was sollte denn sonst noch gut sein. Etwas tun was keinen Sinn macht und keinen Nutzen hat, macht keinen Sinn und hat keinen Nutzen und ist von daher nichts weiter als Verschwendung und Vergeudung von Ressourcen.

Ist das Gut?

Zitat von Reklov im Beitrag #108

Jetzt hättest Du nur noch dazu stellen sollen, wie viele Menschen in jeder Sekunde geboren werden...
Und was macht das für einen Sinn?
Statistisch betrachtet, werden jede Sekunde, 1,5 Menschen geboren und 0,82 Menschen sterben in der gleichen Zeit. Ob dann in der einen Sekunde 10 Menschen gleichzeitig und in den anderen 11 Sekunden mal keiner, spielt doch gar keine Rolle.

Und es ging mir ja nur darum aufzuzeigen, dass es keine übernatürlichen Belege dafür, wenn jemand behauptet, ein bestimmter Toter hätte sich bei ihm/ihr im Augenblick seines Sterbens noch mal gemeldet.

Zitat von Reklov im Beitrag #108

Als "Heimsuchung" deutet der Mensch ganz andere Dinge, als das Zuschlagen von Türen oder das Zerspringen von Gläsern. Solltest Du mal eine wirkliche Heimsuchung erleben...
Was ist das wieder für ein sinnfreier Schwachsinn, Reklov?

Diese deine Heimsuchungs-Deutungen, finden ja immer erst hinterher statt. Wenn derjenige oder diejenige objektive Gewissheit hat. Dass dann im Nachhinein Beziehungen zu irgendwelchen Einbildungen und Beiläufigkeiten konstruiert werden und als Heimsuchung interpretiert, ist noch lange keine Grund, solche Geschichten ernst zu nehmen.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

04.05.2016 10:43
#111 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat
Reklov!!! Das Gute ist ausschlie0lich das Nützliche. Was sollte denn sonst noch gut sein. Etwas tun was keinen Sinn macht und keinen Nutzen hat, macht keinen Sinn und hat keinen Nutzen und ist von daher nichts weiter als Verschwendung und Vergeudung von Ressourcen.
Ist das Gut?

Perquestavolta,

... wenn man das Leben ausschließlich auf das Nützliche reduzieren wollte, wäre z.B. der Mensch in der Natur entbehrbar, denn er "nützt" der Natur recht wenig, beutet sie lediglich aus und verseucht sie rücksichtslos, wenn er den Arm des Gesetzes nicht zu fürchten hat.
Auch die Kunstdisziplinen des Menschen bringen manche Werke hervor, die weder Freude oder Sinn machen, noch das Bewusstsein fördern können, noch für sonst was "gut" sind, erstaunlicherweise aber sogar noch für Höchstpreise an den Mann gebracht werden können. - Viele seltsame Hobbies kommen den nicht Involvierten ebenfalls als eine total sinnlose Beschäftigung vor. -
Wer von uns wollte sich also als Zensor auf diesen Feldern bestimmen wollen?

Zitat
Und es ging mir ja nur darum aufzuzeigen, dass es keine übernatürlichen Belege dafür, wenn jemand behauptet, ein bestimmter Toter hätte sich bei ihm/ihr im Augenblick seines Sterbens noch mal gemeldet.

Zunächst gibt es keine "übernatürlichen" Belege, denn die so angesprochene "Jenseitszone" ist uns Menschen (aus gutem Grund?) genauso verwehrt, wie ein Roman von Thomas Mann jedem Haushund, und wenn er noch so lange darin rumschnupperte oder daran leckte, - denn: Geistiges wird nur von Geistigem erkannt!
Ich selbst habe noch keine derartigen Erlebnisse gehabt, aber meine Schwiegermutter (eine sehr sachliche Frau!) berichtete mir, ebenso wie meine Mutter, von solchen einmaligen "Meldungen" ihrer geliebten Männer, die im besten Alter plötzlich aus dem Leben gerissen worden waren. Beide Frauen haben dies jahrelang verschwiegen und trauten sich erst damit heraus, als das Thema mal auf den Tisch kam. Nachdem, was man so darüber lesen kann, waren sie auch nicht die beiden einzigen Betroffenen! Warum also sollte ich solche Berichte aus Prinzip zunächst anzweifeln, anstatt zuzuhören und aufzumerken, im besten Falle mir Gedanken darüber zu machen?

Zitat
Diese deine Heimsuchungs-Deutungen, finden ja immer erst hinterher statt. Wenn derjenige oder diejenige objektive Gewissheit hat. Dass dann im Nachhinein Beziehungen zu irgendwelchen Einbildungen und Beiläufigkeiten konstruiert werden und als Heimsuchung interpretiert, ist noch lange keine Grund, solche Geschichten ernst zu nehmen.

Unser Leben fügt sich erst im Rückblick zu einem Mosaik zusammen. Wenn einer das "Muster" nicht erkennen kann, oder mag, ist das seine rein persönliche Sache. Dann hat er zwar Augen und Ohren, aber er sieht und hört nichts. Das zeigt sich übrigens auch im Alltag und auf dem Gebiet der Kunst - denn - man sieht nur, was man weiß! -
Zeige mal einem Laien z.B. einen ersten Digi-Print und verlange von ihm, er solle eine Erstkorrektur für den Lithographen machen. (Er kann es nicht!)
Wenn bereits solche Gebiete nur von ausgebildeten Wissenden bearbeitet werden können, wie soll man sich da Korrekturen erlauben, wenn es in die seelischen Bereiche hinein geht?

Zitat
De rerum natura (deutsch Über die Natur der Dinge oder Vom Wesen des Weltalls) ist ein aus dem 1. Jahrhundert v. Chr. stammendes Lehrgedicht des römischen Dichters, Philosophen und Epikuräers Titus Lucretius Carus, genannt Lukrez. Die Hommage an Epikur handelt von der Stellung des Menschen in einem von den Göttern nicht beeinflussten Universum:

Das Gedicht war mir bekannt und ich kann dazu nur anmerken, dass das Universum nicht von Göttern beeinflusst ist, denn deren Erscheinung verlangte ja ebenfalls eine "Ur-Sache"! - Das alles umgreifende Bewusstsein (ich drücke es mal so aus!) macht sich im präzisen Regelwerk der uns erscheinenden Dinge bemerkbar. Einem Tier ist dieses Regelwerk nicht zugänglich, der Mensch aber darf es erkennen und z.T. sogar für sich verwenden. Viel mehr kann man dazu nicht sagen. - Lukrez (ein Mensch!) erahnte/erkannte, dass das kosmische Regelwerk "automatisiert" läuft, wie z.B. eine programmierte CNC-Maschine. Daraus aber gleich das Fehlen eines "Masterminds" abzuleiten, ist meiner Ansicht nach, voreilig und unbedacht!

Zitat
Natürlich hat den Christen der Demiurg Platons besser ins Konzept gepasst und die anderen Schöpfungsbilder wurden verdrängt oder auch bewusst totgeschwiegen.

Dass Menschen, ihre Religionen (auch das Christentum!) vom "Göttlichen" keine blassen Schimmer haben, sollte sich ja nun in den Jahrtausenden so langsam überall herumgesprochen haben! Alle Deutungen und Behauptungen können dies nicht vertuschen und wissenschaftliche Ergebnisse/Erkenntnisse über die Materie führen uns leider auf DIESEM WEG des Suchens nicht weiter!

Gruß von Reklov

Wu Offline




Beiträge: 416

04.05.2016 12:21
#112 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #110
Zitat von Reklov im Beitrag #108

Zitat
Das Gute ist ja nicht das Erstrebenswerte, sondern das Nützlich.
Erstrebenswert ist ja nur das möglichst gute Selbstwert-Bild...
Perquestavolta,

... das Gute ist die Schwester des Nützlichen!
Reklov!!! Das Gute ist ausschlie0lich das Nützliche. Was sollte denn sonst noch gut sein. Etwas tun was keinen Sinn macht und keinen Nutzen hat, macht keinen Sinn und hat keinen Nutzen und ist von daher nichts weiter als Verschwendung und Vergeudung von Ressourcen.

Ist das Gut?






Naja, das ist halt utilitarische Ideologie. Der muss man aber nicht folgen.

Zitat
Meister Zhuang wanderte in den Bergen, als ihm ein großer Baum mit dicken Ästen und üppigem Blattwerk auffiel. Ein Holzfäller blieb neben ihm stehen, machte aber keine Anstalten, den Baum zu fällen. Als Meister Zhuang ihn nach dem Grund fragte, sagte er: „Man kann ihn zu nichts benutzen.“
„Dieser Baum konnte die ihm vom Himmel zugedachte Lebensspanne vollenden, eben weil er wertlos ist“, sagte Meister Zhuang.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

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Wu Offline




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04.05.2016 13:08
#113 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Letztlich ist es die Frage: Ist das Sein zu meinem Nutzen da oder bin ich Teil des Seins?
Die Frage nach Getrenntsein oder Interdependenz. Ich hab den Eindruck, je mehr ich die Welt als Netzwerk seh, als Einheit, so mehr verschwindet die Idee des Nutzens - die Welt ist da, um von mir benutzt zu werden.
Politisch gesehen der Wechsel vom Utilitarismus zum Konvivialismus. Vom Egoismus (der einer falschen Selbstwahrnehmung entspringt) zum Miteinander so.
Auch von einem abgekapselten Denken zur Resonanz.

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True Detective

Reklov Offline




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04.05.2016 16:23
#114 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat
Meinungsfreiheit heilt. Meinungsfreiheit ist DIE Medizin gegen Religionen mit gesellschaftsformenden Anspruch.


Gysi,

... Meinungsfreiheit kann nur heilsam sein, wenn diejenigen, welche ihre Meinungen an die Öffentlichkeit bringen, auch vorher entsprechend sorgsam recherchiert haben! Ansonsten werden auf dem Deck unseres "Narrenschiffes" nur noch weitere menschliche Irrgärten angelegt.
Meinungsfreiheit ist nicht nur Medizin gegen Religionen, sondern vor allem auch gegen totalitäre Politiker!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

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04.05.2016 16:33
#115 Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat von Reklov
Meinungsfreiheit ist nicht nur Medizin gegen Religionen, sondern vor allem auch gegen totalitäre Politiker!

Natürlich! Habe ich was dagegen gesagt? Und was hat das schon wieder mit dem Thema zu tun? Du willst von den Makeln der Religionen ablenken! Aber ich denke, du bist doch gar nicht mehr religiös, sondern als Einzelkämpfer auf dem Weg in die... "Göttlichkeit"... Aber ich glaube, dein Januskopf scheint einerseits in ein - angenommenes - transzendentales Neuland - aber auch noch zurück auf die Bibel, das Abrahamismus, das Judentum und das Christentum zu schauen.

Zitat
... Meinungsfreiheit kann nur heilsam sein, wenn diejenigen, welche ihre Meinungen an die Öffentlichkeit bringen, auch vorher entsprechend sorgsam recherchiert haben!

Unser Medienwesen ist nicht mehr demokratisch! Die Medienvertreter kommen durchweg aus einer höheren Schicht als die Arbeiterklasse. Sie lassen gar nicht mehr durch, was das Volk will, interessiert und denkt und fühlt!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



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04.05.2016 16:40
#116 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #114

Zitat
Meinungsfreiheit heilt. Meinungsfreiheit ist DIE Medizin gegen Religionen mit gesellschaftsformenden Anspruch.


Gysi,

... Meinungsfreiheit kann nur heilsam sein, wenn diejenigen, welche ihre Meinungen an die Öffentlichkeit bringen, auch vorher entsprechend sorgsam recherchiert haben! Ansonsten werden auf dem Deck unseres "Narrenschiffes" nur noch weitere menschliche Irrgärten angelegt.
Meinungsfreiheit ist nicht nur Medizin gegen Religionen, sondern vor allem auch gegen totalitäre Politiker!

Gruß von Reklov



Gesellschaftliche Freiheit, und nur um diese geht es hier, ist ohne Meinungsfreiheit nicht möglich.
Auch ohne sorgfältige Recherche muss ich meine Meinung kund tun können, denn eine Meinung kann ja auch mal
Blödsinn sein, dass lässt sich kaum vermeiden.
Im realen Sozialismus gab es überhaupt keine Meinungsfreiheit, das brachte den Kessel schließlich zum platzen.
Bei uns herrscht formal zwar Meinungsfreiheit, doch tatsächlich verfällt sie auf Grund links-grüner Unterwanderung
der Medien zum großen Teil der Selbstzensur der Chefredakteure. Und so geht nicht nur die Kunst nach Brot, auch die
Medien mußten das lernen. Ohne die Möglichkeiten des Internet läge unsere Meinungsfreiheit ähnlich darnieder
wie in der DDR1.

Wu Offline




Beiträge: 416

04.05.2016 16:59
#117 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Das Volk ist doch auch nur eine Chimaere. Und die Presse deckt doch alles ab, von links bis rechts. Und das Volk sind eben alle, "linksgrünversiffte 68er" nicht weniger wie Pegidisten, Moslems nicht weniger als Atheisten.
Und wenn ein Pegida-Mensch meint, er glaubt aber Russia today und Al Jazeera mehr, so amüsiert mich das immer sehr.

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Gysi Offline

Atheist


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04.05.2016 17:07
#118 Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat von Wu
Und die Presse deckt doch alles ab, von links bis rechts.

Wo gibt es in den Medien die linken Islamkritiker? Ich habe sie nur im Netz lesen dürfen!

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Wu Offline




Beiträge: 416

04.05.2016 17:27
#119 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Die gibt es inzwischen recht wenig, hab ich den Eindruck. Weil Islamkritik inzwischen eher rechts wahrgenommen wird. (Was insgesamt unlogisch ist - logischer Weise ist sie eher links). Aber Exmuslimische Islamkritiker hört man ja selbst im öffentlich-rechtlichen Zuhauf. Insgesamt ist die öffentliche Berichterstattung ja nicht pro Muslime, sondern sehr kritisch.

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Gysi Offline

Atheist


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04.05.2016 17:38
#120 Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat von Wu
Aber Exmuslimische Islamkritiker hört man ja selbst im öffentlich-rechtlichen Zuhauf.

Hamed Abdel-Samad, Sabatina James, Ayaan Hirsi Ali - ja, stimmt. Aber ich habe den Eindruck, dass unsere großen Qualitätsmedien diese Freiheitskämpfer eher in die zweite und dritte Reihe drücken. Der Zentralrat der Muslime hat da einen auffälligeren Stand.

Zitat
nsgesamt ist die öffentliche Berichterstattung ja nicht pro Muslime, sondern sehr kritisch.

Also, einen Satz wie den von Jürgen, nach dem der Koran durch die Dschihadisten eins zu eins in die Praxis übersetzt wird - und nicht von den angepassten Moslems, diesen Satz habe ich in den TV-Sendungen noch nie gehört, auch in den Zeitschriften und Zeitungen nicht gelesen. Radikal sind unsere Ex-Moslems, und die lesen wir ja auch, richtig. Aber sonst? Sonst hat der Islam doch nichts mit dem Islamismus zu tun... Eine arme, missbrauchte, gute Religion...

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Wu Offline




Beiträge: 416

04.05.2016 21:42
#121 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Dann musst du mehr Junge Freiheit und Sezession lesen.

Du hörst sie deshalb so wenig, weil sie einfach nicht haltbar ist. Die Dschihadisten handeln gegen viele Sachen im Koran.

Aussteiger haben oft eine eigene Form von Befangenheit. So wie ich als Exbuddhist den Buddhismus zu kritisch seh z.B.

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Jürgen Offline




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05.05.2016 07:44
#122 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Gysi liegt richtig. Religionsaussteiger sehen definitiv klarer als Religionsvertreter. Diese sind immer Gefangene des Überbaus, den sie verteidigen müssen. Wollen wir etwas über den Islam erfahren, müssen wir sicher nicht Imame aus Saudi-Arabien anhören, sondern die Bücher von Abdel-Samad oder Ayaan Hirsi lesen. Beide sind mit dem Islam aufgewachsen, haben ihn 1:1 selber erlebt und sind eines Tages aufgewacht. Beide urteilen nicht fanatisch, sondern realistisch. Sie sehen den Koran so, wie er ist. Man muss nur lesen, was da steht, und weiss Bescheid. Die Rechtfertigungsversuche von Koranbeschönigern sind so etwas von bemühend, ich mag sie mir schon gar nicht mehr anhören. Wann geht der Islam unter? Wenn alle aufwachen. Wie ist das zu bewerkstelligen? Durch Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung., beim Christentum hat das auch funktioniert.

Gysi Offline

Atheist


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05.05.2016 08:46
#123 Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat von Wu
Die Dschihadisten handeln gegen viele Sachen im Koran.

Gegen welche?

Zitat von Jürgen
sondern die Bücher von Abdel-Samad oder Ayaan Hirsi lesen. Beide sind mit dem Islam aufgewachsen, haben ihn 1:1 selber erlebt und sind eines Tages aufgewacht. Beide urteilen nicht fanatisch, sondern realistisch.

Sehe ich auch so. Und mein demokratisches Herz hat Schmerzen, weil meine politischen Vertreter sich nie dazu durchringen konnten, einmal für die mit der Todesfatwa bedrohten exmuslimischen Freiheitskämpfer ein Wort der SOLIDARITÄT zu sprechen! Solidarische Kungelei gibt es mit dem Zentralrat der Moslems. Mir dem Zentralrat der Exmoslems haben die keine Kontakte. Jedenfalls weiß ich nichts davon.

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Reklov Offline




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05.05.2016 12:59
#124 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat
Du willst von den Makeln der Religionen ablenken! Aber ich denke, du bist doch gar nicht mehr religiös, sondern als Einzelkämpfer auf dem Weg in die... "Göttlichkeit"... Aber ich glaube, dein Januskopf scheint einerseits in ein - angenommenes - transzendentales Neuland - aber auch noch zurück auf die Bibel, das Abrahamismus, das Judentum und das Christentum zu schauen.

Gysi,

... ich habe hier an einigen Stellen stets offen über die breite "Blutspur" geschrieben, welche die röm. Kirche quer durch Europa gezogen hatte, als man ihr noch nicht die Zähne zu ziehen vermochte. - Ein "Januskopf" stünde aber jedem gut, denn jedermann sollte einen deutlichen Überblick über die vielen Geschichtslektionen haben, welche unsere Vorfahren leidend oder fröhlich zu lernen hatten. Wer die Geschicht nicht kennt, versteht auch die Gegenwart nur unzureichend einzuordnen!
Ähnlich ist es mit der Bibel: Wer diese Texte nicht entsprechend zuordnen kann, interpretiert auch die Ausdrucksweise des "magischen" Zeitalters (aus dem sie ja stammen) mit der Sichtweise des "modernen" Menschen. - Ich habe mich übrigens nicht nur mit den 3 Abrahamitischen Religionen beschäftigt, denn ihre Ähnlichkeiten wären mir nun doch zu einseitig!

Das so gedachte "transzendentale Neuland" müsste an sich mit jedem Augenblick der Vergangenheit, eng verbunden sein, ähnlich dem Fluss der Genketten, welche die Menschengeschlechter durchströmen.-

Niemand kann von sich ernstlich behaupten, er wäre auf dem Weg in die "Göttlichkeit", denn dieser Weg ist lediglich ein so gedachter/geglaubter und somit auch auf keiner Landkarte zu finden, welche die bekannten kartographischen Merkmale aufweist.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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05.05.2016 13:11
#125 RE: Wann geht eine Religion unter? antworten

Zitat
Die Rechtfertigungsversuche von Koranbeschönigern sind so etwas von bemühend, ich mag sie mir schon gar nicht mehr anhören. Wann geht der Islam unter? Wenn alle aufwachen. Wie ist das zu bewerkstelligen? Durch Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung., beim Christentum hat das auch funktioniert.

Jürgen,

... ich denke, dass auch viele Islam-Anhänger gerade jetzt aufwachen, weil sie miterleben müssen, wie sich all diejenigen, welche unter dem Dach des Korans scheinbar so lange brüderlich vereint zu sein schienen, nun dem Glaubensbruder hasserfüllt tödliche Wunden schlagen! Hier könnte sich (wieder mal) Buddhas Satz bewahrheiten: "Leid erhöht das Bewusstsein". (Nicht nur das Christentum hatte ja ähnliche Lektionen zu lernen!)

Gruß von Reklov

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