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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 23 Antworten
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 Lagerhalle
Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

27.04.2016 21:34
#1 Musikdiskussion Reklov, Blackysmart, Ahriman u.a. antworten

Zitat von Reklov im Beitrag RE: Gott gleichgültig und gefühllos?
Was aber hinter dem "Gottesgedanken" steht, ist vielschichtig und füllt ganze Bibliotheken und ich darf Dir versichern, dass darüber nicht nur Hochstapler nachdachten!


Wow, da bin ich aber schwer beeindruckt. Ganze Bibliotheken voll mit purer Spekulation und Fantastereien.

Genauso ist es mit Deinen Jazz Beispielen. Es gibt Jazz Stücke, die nerven mich total ab. Da nützt auch kein "akademisches Reinhören" etwas. Musik ist einfach Geschmackssache und wer da "Geheimwissen" oder anderen bei Nichtgefallen Minderwissen bescheinigt, will sich nur selbst beweihräuchern und sich über andere erheben.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

28.04.2016 12:20
#2 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat
Genauso ist es mit Deinen Jazz Beispielen. Es gibt Jazz Stücke, die nerven mich total ab. Da nützt auch kein "akademisches Reinhören" etwas. Musik ist einfach Geschmackssache und wer da "Geheimwissen" oder anderen bei Nichtgefallen Minderwissen bescheinigt, will sich nur selbst beweihräuchern und sich über andere erheben.

Blackysmart,

... Musik ist für den Laien natürlich Geschmackssache und jeder sucht sich seine Favoriten, aus welcher Stilrichtung auch immer, mit dem "Bauch" heraus. Das erfreut, ja verzückt ihn im besten Falle. "Akademisches Reinhören" ist aber nur dem Geschulten vorbehalten. Wollte man hier einen Vergleich zur Kochkunst ziehen, so wäre ein Laie mit einem schmackhaften Gericht höchst beglückt, ein erfahrener Koch geht jedoch bei der Beurteilung des Essens noch mal anders an die Sache ran.
Oder nimm ein Beispiel aus dem Baugewerbe. Dem Laien fallen Baumängel an einem scheinbar perfekt gebautem Haus nicht auf, der Architekt sieht entdeckt sie recht schnell.
Ein "Geheimwissen" ist die Musik keinesfalls, denn man kann die Theorie ja überall, privat oder an Fachschulen, studieren. Wenn Dich z.B. Stücke "nerven", so können sie beim Fachmann durchaus anerkennendes Staunen hervorrufen. Meistens gefällt Musik den Laien, weil sie ihre kulturellen Hörgewohnheiten (Radio und TV) seit der Jugend erfolgreich durch Wiederholungen bestätigt sehen. Auch die von Pop-Komponisten auf schnelles Mitsummen konstruierten eingängigen Melodien sind der Leim, mit dem die Musikindustrie ihre Kunden fängt. Manchmal genügt schon mitreißender Rhythmus, um die Kundschaft einzunebeln. Man denke da nur an den musikalisch monotonen Rapper-Schrott, der aus manchem vorbeifahrenden Auto auf die Straße dröhnt.

Wer z.B. Musik "weiß", der "hört" sie natürlich auch ganz anders, ist in der Lage, die Stimmführungen der einzelnen Instrumente und Vocalparts bewusst zu trennen und, wenn diese gut gemacht sind, hat er gerade aus diesem Grund seine helle Freude, weil er auch die geistige Leistung erkennt, die zunächst vor jeder Komposition erbracht werden muss.
In der Musik gibt es, genau wie in der Literatur, ein weit gedehntes Feld. Es kann sich also durchaus ein jeder die hervorragend illustrierten Comicbände von PRINZ EISENHERZ (gezeichnet von Hal Foster) mit Freude ansehen, aber die Linienführungen und kompositorischen Details von Fosters genialen Bildern durchwandert z.B. ein Maler/Illustrator noch mal mit einem anders geschulten Verständnis, obwohl auch er nur 2 Augen hat!

Wenn also einer kein Instrument spielt, so kann er z.B. die Notenführungen eines Brad Mehldau (US-Jazzpianist) zwar gehörmäßig verfolgen, den Aufbau seines Spiels aber nicht verstehen, bleibt dabei schnell ratlos und schaltet wahrscheinlich auch bald genervt ab, während der Kenner mit der Zunge schnalzt, weil er nicht nur die techn. Fingerfertigkeit, sondern auch das kreative Improvisieren des Pianisten genießt, also dessen Fähigkeit, über Akkordfolgen eine überdurchschnittliche Interpretation zu spielen.
Ähnlich ist es mit der Sprachkunst: Manche Gedichte werden nicht verstanden, weil ihre Verdichtung auf das Wesentliche auch eine gewisse Vorbildung verlangt, es sei denn, einer verfasst einen harmlosen Reim über einen Frühlingstag im Garten.

In künstlerischen Fächern gilt also: Man sieht (oder hört) nur, was man weiß!

Ähnlich ist es auch auf anderen Gebieten: Der Ingenieur erkennt sofort geniale techn. Konstruktionspläne, der Laie steht unbedarft davor. Der Mathematiker geht in einer langen Zahlen-Formel mit Genuss "spazieren", für den Laien sind es nur böhmische Dörfer. Mit "elitärer Beweihräucherung" hat dies jedoch nichts zu tun.

Ich erteile einigen Schülern Unterricht auf der E-Gitarre. Einige Anfänger wollen gleich mit großen Schritten "Schlager" spielen, merken aber bald, dass sie weder die fixen Griffwechsel bewältigen, noch den Takt richtig halten können. Manche wollen die Gitarren-Solos ihrer Lieblingstitel nachspielen und merken, dass dies eine Übungszeit von 3-4 Jahren benötigt, denn das Solo im Radio wird eben von einem Könner vorgetragen (meistens Hochschulabsolventen!), wie z.B. der Gitarrist der US-Band TOTO, Steve Lukather. Um seine Solos nachzuspielen, braucht es sogar eine Vorbereitungszeit von mehreren Jahren - vorausgesetzt, man übt regelmäßig und zielorientiert.
Selbst einfachere Schlager, wie sie z.B. Helene Fischer vorträgt, können von den wenigsten Fans in der Badewanne sauber intoniert nachgesungen werden. Schon beim Singen einer Moll-Tonleiter sind viele überfordert. Das mindert ihre Freude an der Musik aber in keinem Fall. Ist ja deswegen auch bemerkenswert und positiv zu sehen.

Gruß von Reklov

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

28.04.2016 12:57
#3 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Musikgeschmack ist eine Sache des Umfeldes und womit ein Mensch aufwächst.
Wie sonst wäre es zu erklären, daß man das jeweils "schön" finden kann und gleichzeitig anderes verabscheut:
das atonale Gejaule des arabischen Gesanges
das "Ploing - peng - piärrr!" der chinesichen Musik
das "schnarrrrrrr schnarrrrrrr schnarrrrrrr" einer Elektrogitarre
die Artilleriesalven eines Rock-Schlagzeugers
das Getöse von Wagners Walkürenritt
die geniale Monotonie von Ravels Bolero

Ich glaube, da wird man in der Jugend geformt - und dann kann man nicht mehr anders.

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

Athon Offline




Beiträge: 2.182

28.04.2016 13:58
#4 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

@Reklov

Zitat
Wer z.B. Musik "weiß", der "hört" sie natürlich auch ganz anders, ist in der Lage, die Stimmführungen der einzelnen Instrumente und Vocalparts bewusst zu trennen und, wenn diese gut gemacht sind, hat er gerade aus diesem Grund seine helle Freude, weil er auch die geistige Leistung erkennt, die zunächst vor jeder Komposition erbracht werden muss.


Dem will ich nicht widersprechen, Reklov. Ich frage mich nur, ob das qualitative "Wissen" über musikalische, bildnerisch gestaltende oder sonstwas für Künste die Menschheit unterm Strich vorangebracht hat oder vielleicht noch bringen wird. Wohl eher nicht. Sicherlich kann über die "Mona Lisa" oder "Beethovens Fünfte" gestaunt oder nur der Kopf geschüttelt werden. Die Welt wird sich in beiden Fällen aber nicht einen Deut ändern.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

28.04.2016 18:06
#5 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat
Sicherlich kann über die "Mona Lisa" oder "Beethovens Fünfte" gestaunt oder nur der Kopf geschüttelt werden. Die Welt wird sich in beiden Fällen aber nicht einen Deut ändern.

Athon,

... hmmm - auf dem Gebiet der Kunst scheinst Du evtl. nicht so bewandert zu sein, sonst hättest Du nicht gerade diese 2 Allerweltsbeispiele genannt. - Über Beethovens Fünfte würde übrigens nicht mal ein absoluter Laie den Kopf schütteln, da sich deren Noten auch in das Herz und das Ohr eines weniger Eingeweihten spielen. - Die >Mona Lisa< wird allerdings weit überschätzt, sowohl als Komposition, wie auch als Thema. Nicht ohne Grund vermuten Experten, dass es sich hier um eine reine Herzensangelegenheit des Malers gehandelt haben könnte.

Auch die Zeichnungen eines Leonardo da Vincis konnten z.B. die Technik in vielen Bereichen voran bringen und das Leben um mehr als einen Deut verändern. Man denke da nur an seinen kühnen Vorgriff beim Zeichnen von Flugmaschinen - und das im 14. Jahrhundert.
Aber zugegeben - Leonardo war mehr als nur ein begnadeter italienischer Maler, Bildhauer, Architekt, Anatom, Mechaniker, Ingenieur und Naturphilosoph. Er gilt als einer der berühmtesten Universalgelehrten aller Zeiten.

Ohne die Kunst wäre die Menschheit zweifelsohne "arm" dran, ungeachtet der Tatsache, dass viele mit ihr wenig anfangen können.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.182

01.05.2016 07:36
#6 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

@Reklov

Zitat
auf dem Gebiet der Kunst scheinst Du evtl. nicht so bewandert zu sein, sonst hättest Du nicht gerade diese 2 Allerweltsbeispiele genannt


Ich hätte auch Newmans "Wer hat Angst vor rot, gelb, blau?" anführen können, ohne dass dadurch verlässliche Rückschlüsse auf mein Kunstverständnis möglich gewesen wären. Ich habe meinen Kommentar auch nicht darauf abgestellt, was (wahre) Kunst eigentlich ist, sondern nur darauf, ob sie Einfluss auf die Weltgeschichte nimmt. Ob ich "Kunst" als sog. Experte wahrnehme oder möglicherweise nur den Kopf schütteln kann, ist doch für eine solche Beurteilung absolut unerheblich. Finde ich.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.252

01.05.2016 18:02
#7 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat von Athon im Beitrag #6
@Reklov

Zitat
auf dem Gebiet der Kunst scheinst Du evtl. nicht so bewandert zu sein, sonst hättest Du nicht gerade diese 2 Allerweltsbeispiele genannt

Ich hätte auch Newmans "Wer hat Angst vor rot, gelb, blau?" anführen können, ohne dass dadurch verlässliche Rückschlüsse auf mein Kunstverständnis möglich gewesen wären. Ich habe meinen Kommentar auch nicht darauf abgestellt, was (wahre) Kunst eigentlich ist, sondern nur darauf, ob sie Einfluss auf die Weltgeschichte nimmt. Ob ich "Kunst" als sog. Experte wahrnehme oder möglicherweise nur den Kopf schütteln kann, ist doch für eine solche Beurteilung absolut unerheblich. Finde ich.



Da mach dir jetzt mal keine Sorgen. "Wahre" Kunst liegt immer (noch) im Auge des jeweiligen Betrachters. Reklov ist ein narzisstischer Dilettant des Perfektionismus und noch dazu ein halbgebildeter Hochstapler, der überall und bei jeder Gelegenheit sich selbst zum Maßstab allen Geschmackes, allen Stiles, aller fachlichen Qualifikation und sogar allen Wissen setzen muss. Er ist auch nur deswegen aus der evangelischen Kirche ausgetreten, weil ihm dort eine Solistenkariere als Bischof, Kardinal und Papst in "Einem" verwehrt geblieben wäre...

Hahahahaha.....

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

01.05.2016 19:34
#8 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat
"Wahre" Kunst liegt immer (noch) im Auge des jeweiligen Betrachters.

Perquestavolta,

... die Qualitätsmaßstäbe innerhalb der jeweiligen Künste haben sich ihre eigenen Regeln geschaffen und die sind recht einfach: Man vergleicht Neues stets mit der Qualität des bereits Vorhandenen. Wer also z.B. konkrete Landschaften malt, diese gar ausstellen möchte, muss sich z.B. an einem WILLIAM TURNER messen lassen. - Auch wer musikalische Kompositionen abliefert, hat bereits eine lange Reihe von Giganten als Maßstab vor sich. Ich will da nur mal einen aus der Klassik heraus greifen: - BRAHMS. Das soll aber nicht bedeuten, dass die vielen unbekannten Künstler in der Welt an ihrer Kunst keine Freude haben oder keine Erfüllung finden können!

Zitat
Er ist auch nur deswegen aus der evangelischen Kirche ausgetreten, weil ihm dort eine Solistenkariere als Bischof, Kardinal und Papst in "Einem" verwehrt geblieben wäre...

Du hast ja echten Humor!

Nein - in der ev. Kirche wäre mir (m)eine Entwicklung zum AD, auch als Maler und Illustrator und schon gar nicht als E-Gitarrist möglich gewesen. Außerdem war mir das Dogma im wörtlichen Sinne "unheimlich"! (Denke, das ist nun auch geklärt.)

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.252

02.05.2016 17:19
#9 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #8

Zitat
"Wahre" Kunst liegt immer (noch) im Auge des jeweiligen Betrachters.
Perquestavolta,

... die Qualitätsmaßstäbe innerhalb der jeweiligen Künste haben sich ihre eigenen Regeln geschaffen und die sind recht einfach: Man vergleicht Neues stets mit der Qualität des bereits Vorhandenen.

Genau das ist Kunst überhaupt nicht, Reklov! Deine Definition von Kunst ist schlichtweg nichts anderes, als ein Rangordnungskampf unter dilettantischen Selbstdarstellern und Egozentrikern, die ihren eigenen naiven "Spießbürgergeschmack" zum gesetzlich vorgeschriebenen Maßstab jeglicher gesellschaftlichen Orientierung verpflichten möchten.


Zitat von Reklov im Beitrag #8

Wer also z.B. konkrete Landschaften malt, diese gar ausstellen möchte, muss sich z.B. an einem WILLIAM TURNER messen lassen.

Siehst du, genau das meine ich! Du setzt hier nicht wirklich, diesen "William Turner" zum Maßstab für alle Landschaftsmalerei, sondern nur deine eigene geschmackliche
Präferenz und somit also wieder mal dich selbst.

Zitat von Reklov"|p3200781
Zitat von Reklov im Beitrag #8

Ich will da nur mal einen aus der Klassik heraus greifen: - BRAHMS. Das soll aber nicht bedeuten, dass die vielen unbekannten Künstler in der Welt an ihrer Kunst keine Freude haben oder keine Erfüllung finden können!



Nur gibt es auch gar nicht so wenige Menschen, die nach einem Brahmskonzert mit Depressionen nach Hause gehen...Reklov. Und das will doch wohl heißen, dass jedweder Komponist und Interpret sein ganz eigenes Publikum anspricht..

An dieser Stelle müsste ich dich fragen, warum du ständig und überall dich selbst und deinen eigenen Geschmack zum Qualitäts-Maßstab aller subjektiven Wirklichkeitsinterpretationen aufstellst!! Du bist sicher ein verhätscheltes Einzelkind gewesen, das niemals gelernt hat zu begreifen, dass andere Menschen auch ihre ganz eigene Wirklichkeit und Vorstellung von Realität haben. In der nicht das ICH der Mittelpunkt der Welt und nur der eigene Tellerrand das Ende aller Erkenntnishorizonte ist...


Zitat von Reklov im Beitrag #8

[quote]Er ist auch nur deswegen aus der evangelischen Kirche ausgetreten, weil ihm dort eine Solistenkariere als Bischof, Kardinal und Papst in "Einem" verwehrt geblieben wäre...
Du hast ja echten Humor!

Nein - in der ev. Kirche wäre mir (m)eine Entwicklung zum AD, auch als Maler und Illustrator und schon gar nicht als E-Gitarrist möglich gewesen. Außerdem war mir das Dogma im wörtlichen Sinne "unheimlich"! (Denke, das ist nun auch geklärt.




Ich möchte dich aber trotzdem darauf hinweisen, dass ich Humor auch sehr oft dann einsetze, wenn mir gar nicht nach lustig zumute ist...


(Scheiß Autoformatierung)

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

03.05.2016 11:19
#10 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat
Genau das ist Kunst überhaupt nicht, Reklov! Deine Definition von Kunst ist schlichtweg nichts anderes, als ein Rangordnungskampf unter dilettantischen Selbstdarstellern und Egozentrikern, die ihren eigenen naiven "Spießbürgergeschmack" zum gesetzlich vorgeschriebenen Maßstab jeglicher gesellschaftlichen Orientierung verpflichten möchten.

Perquestavolta,

... damit wir uns nicht falsch verstehen: "Kunst" ist jedem Menschen auf (s)eine individuelle Weise möglich, genau wie z.B. das Klavierspiel! Die Qualität aber schält sich ganz von alleine unter den vielen bereits vorhandenen Werken heraus. Diese Qualität kann, meines Wissens, nicht von Autodidakten erreicht werden, denn die Biografien der Großen dieser einzelnen Kunstfächer weisen zunächst intensive Ausbildung und jahrelanges Üben vor. Manchmal können zwar Stilrichtungen, wie sie z.B. in der "naiven Malerei" entstanden/entstehen, auch reizvolle originelle Darstellungen hervorbringen, aber diese erschöpfen sich dann auch wieder, gerade wegen ihrer typischen Stilistik. Übrigens: "Spießbürger" entscheiden/entschieden niemals über die Qualitätsstufen in der Kunst. Soviel müsste Dir ja auch bekannt sein!? Deswegen ist ja auch der Massengeschmack von heute keine Richtschnur für Qualität, ebensowenig, wie die Verkaufszahlen von Kunst!

Zitat
Nur gibt es auch gar nicht so wenige Menschen, die nach einem Brahmskonzert mit Depressionen nach Hause gehen...Reklov. Und das will doch wohl heißen, dass jedweder Komponist und Interpret sein ganz eigenes Publikum anspricht..

BRAHMS ist nicht mein Gedanke, sondern er schälte sich aus vielen Gesprächen mit Musikstudenten heraus, die ich vor vielen Jahren kennenlernte, als mein Sohn auf der Musikhochschule Klavier und Kompositionslehre studierte. Etwa 95% nannten damals BRAHMS als ihren Lieblingskomponisten und sagten auch, warum. (Die Erklärungen würden aber hier zu weit führen und auch von den Wenigsten verstanden werden, denn nicht jeder hat, wie z.B. Du, schoh mal selber in die Tasten gegriffen.)

Zitat
Du bist sicher ein verhätscheltes Einzelkind gewesen, das niemals gelernt hat zu begreifen, dass andere Menschen auch ihre ganz eigene Wirklichkeit und Vorstellung von Realität haben. In der nicht das ICH der Mittelpunkt der Welt und nur der eigene Tellerrand das Ende aller Erkenntnishorizonte ist...

Hier bist Du voreilig auf dem Bauch gelandet, denn ich bin mit einer 2 Jahre älteren Schwester aufgewachsen und musste stets "teilen" lernen. Darauf achteten meine Eltern. Oft stand ich zurück, da die Anschaffungen für meine Schwester Vorrang bekamen. Zu kurz kam ich dann aber auch nicht, denn bereits mit 10 J. schenkte man mir (auf meine Bitte hin!) eine Gitarre (eine preisgünstige Klampfe). Zwei Jahre später folgten dann eine "sündhaft" teure Gitarre und ein kleiner Verstärker dazu. Daran beteiligte sich aber auch, mit über der Hälfte des Betrages, meine liebe Oma aus Berlin. Dafür bin ich ihr noch heute dankbar, denn dies war der eigentliche Startschuss zu meinem langen erfolgreichen Weg auf diesem Instrument. Herbeigewünscht aber habe ich mir dies alles durch ständig geduldiges Bitten. Wie sagt doch der Bibelspruch: "Bittet und euch wird gegeben."

Zitat
Ich möchte dich aber trotzdem darauf hinweisen, dass ich Humor auch sehr oft dann einsetze, wenn mir gar nicht nach lustig zumute ist...

Aus Deinen Zeilen kann man unschwer erkennen, dass Du mit Dir nicht so recht im Reinen bist. Das mag viele Gründe haben, die ich aus der Ferne nicht beurteilen kann, aber Deine z.T. sehr aggressive Schreibweise lässt dies bei mir als Vermutung stehen. - Ich durfte bisher auf der Sonnenseite des Lebens gehen und bin dafür auch überaus dankbar - weiß diesen Vorzug auch bewusst zu schätzen. - Alein schon, dass meine Eltern nach dem Krieg nach Baden Württemberg (Stuttgart) zogen, war eine für mich ein echter Segen, denn hier fand ich die allerbesten Voraussetzugen für meinen privaten und beruflichen Werdegang vor, wie ihn mir ein bayerisches Dorf an der tschechischen Grenze so sicher nicht hätte bieten können, denn dort wäre ich nicht in die Hände meines langjährigen Gitarrenlehrers geraten, der damals u.a. als freier Gitarrist am Rundfunk und in den Tonstudios arbeitete.
Auch die Ausbildung in einem Werbestudio mit Schwerpunkt Illustration und das anschließende Grafik-Studium bot sich mir in Stuttgart auf ideale Weise an.
Mein Sohn sagte mir neulich, er sei dankbar, dass er hier geboren wurde und sein Leben nicht in Gebieten der Erde verbringen muss, welche ihm viel weniger Möglichkeiten zur Entfaltung seiner Neigungen hätten geben können. - So etwas kann man nun Glück, Vorsehung oder Zufall nennen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.252

03.05.2016 20:25
#11 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #10

Zitat
Genau das ist Kunst überhaupt nicht, Reklov! Deine Definition von Kunst ist schlichtweg nichts anderes, als ein Rangordnungskampf unter dilettantischen Selbstdarstellern und Egozentrikern, die ihren eigenen naiven "Spießbürgergeschmack" zum gesetzlich vorgeschriebenen Maßstab jeglicher gesellschaftlichen Orientierung verpflichten möchten.
Perquestavolta,

... damit wir uns nicht falsch verstehen: "Kunst" ist jedem Menschen auf (s)eine individuelle Weise möglich, genau wie z.B. das Klavierspiel! Die Qualität aber schält sich ganz von alleine unter den vielen bereits vorhandenen Werken heraus. Diese Qualität kann, meines Wissens, nicht von Autodidakten erreicht werden,



Kunst hat aber nicht nur mit Qualität zu, Reklov. Die Qualität von Birnen kann man nicht mit der Qualität von Äpfeln vergleichen. Aber genau das tust DU ständig!
Auch Autodidakten können mitunter ausgezeichnet Klavier spielen. Von daher macht es überhaupt keinen Sinn, Amateure und Profis miteinander zu vergleichen..
So wie es keinen Sinn macht, die Qualität unterschiedlicher Weinsorten mit einander zu vergleichen. Es gibt Unmengen von Menschen, die nichts von klassischer Klaviermusik halten.. egal, wie virtuos und technisch vollkommen sie vorgetragen wird.

Auch in der Malerei gibt es endlos viele Techniken, Stilrichtingen.. Jeder Künstler hat seinen Pinselstrich, seine Farbskala, seinen ganz eigene Herangehenssweise in der Interpretation von Licht und Farbe.. Viele Künstler arbeiten ausschließlich mit reinen Pigmenten, ohne die Farben auf einer Palette zu mischen und dann mit Weiß aufzubrechen.. Andere arbeiten oft nur mit 2 oder höchstens drei Farben, um damit trotzdem eine erstaunliches optisches Farbspekturm zu suggerieren, welches nur dadurch zustande kommt, dass starke induktive Kontraste auf unserem Sehnerv Sinnestäuschungen hervorrufen. Man sieht dann z.B auf einer weißen Fläche neben einem intensiven Blau-Violett (Kobalt) Gelb schimmern. Oder auf einer weißen Fläche zwischen einem starken Erdrot (Terra di Pozzuli) und einem intensiven Ultramarin, ein leichtes grünliches Leuchten. Auch auf völlig neutralen Grautönen kann man mittels induktiven Kontrast Farbempfindungen hervorrufen, die in Wahrheit nur optische Täuschungen sind..

Dann ist es auch noch eine Frage der verschiedenen Malmittel. Ein von einem Meister der Farbe mittels Pastellkreiden gemaltes Bild, kann man nicht mit einem Aquarell, oder ein in Guachetechnik gemaltes Bild vergleichen...

Solltest du als ehemaliger Artdirektor und Illustrator, der auch noch eine Akademie besucht haben will, alles wissen.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

04.05.2016 11:20
#12 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat
Kunst hat aber nicht nur mit Qualität zu, Reklov. Die Qualität von Birnen kann man nicht mit der Qualität von Äpfeln vergleichen. Aber genau das tust DU ständig!
Auch Autodidakten können mitunter ausgezeichnet Klavier spielen. Von daher macht es überhaupt keinen Sinn, Amateure und Profis miteinander zu vergleichen..
So wie es keinen Sinn macht, die Qualität unterschiedlicher Weinsorten mit einander zu vergleichen. Es gibt Unmengen von Menschen, die nichts von klassischer Klaviermusik halten.. egal, wie virtuos und technisch vollkommen sie vorgetragen wird.

Perquestavolta,

... dann durchlaufen aber diese Autodidakten ähnlichen Zeitstrecken, welche sie vor dem Klavier als Übungsstunden verbringen müssen.
Dass es Unmengen von Menschen gibt, die nichts von klassischer Musik halten, oder gar ihre rein handwerkliche Seite beurteilen können, berührt diese Kunstform recht wenig. Viele können auch mit "moderner Kunst" recht wenig anfangen! All dies ist eine Frage der Ausbildung und des damit erwachenden Bewusstseins!

Zitat
Dann ist es auch noch eine Frage der verschiedenen Malmittel. Ein von einem Meister der Farbe mittels Pastellkreiden gemaltes Bild, kann man nicht mit einem Aquarell, oder ein in Guachetechnik gemaltes Bild vergleichen...
Solltest Du als ehemaliger Artdirektor und Illustrator, der auch noch eine Akademie besucht haben will, alles wissen.

Da ich selber immer noch aktiv male, sind mir diese techn. Dinge bestens geläufig. Während meiner 3-jähr. Lehre in einem Illustrationsstudio habe ich alle Techniken von der Pike auf erlernt. Auf der Stuttgarter Akademie legte ich meinen Schwerpunkt aber auf Gebrauchsgrafik. Meine Ausbilder rieten mir vom Weg des Illustrators ab, da diese oft keine regelmäßigen Aufträge bekommen und rieten mir zur Gebrauschsgrafik. - Sie hatten Recht, denn ich lernte später einige Illu-Profis kennen, die alle über mangelnde Aufträge klagten. Die Gebrauchsgrafik aber konnte sich vor Aufträgen nicht retten und ich war in den Agenturen nie "arbeitslos".

Ich möchte mich hier mit meinen privaten Bildern nicht jedem im Forum präsentieren, aber wenn es Dich persönlich interessiert, schicke ich einige Arbeitsproben-Fotos an Deine private mail-Adresse. Dann könntest Du aus Deiner Sicht alles besser beurteilen. Vielleicht kannst Du mir eine diesbezügliche PN senden (?)

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.252

05.05.2016 15:26
#13 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #12

Zitat
Kunst hat aber nicht nur mit Qualität zu, Reklov. Die Qualität von Birnen kann man nicht mit der Qualität von Äpfeln vergleichen. Aber genau das tust DU ständig!
Auch Autodidakten können mitunter ausgezeichnet Klavier spielen. Von daher macht es überhaupt keinen Sinn, Amateure und Profis miteinander zu vergleichen..
So wie es keinen Sinn macht, die Qualität unterschiedlicher Weinsorten mit einander zu vergleichen. Es gibt Unmengen von Menschen, die nichts von klassischer Klaviermusik halten.. egal, wie virtuos und technisch vollkommen sie vorgetragen wird.
Perquestavolta,

... dann durchlaufen aber diese Autodidakten ähnlichen Zeitstrecken, welche sie vor dem Klavier als Übungsstunden verbringen müssen.
Dass es Unmengen von Menschen gibt, die nichts von klassischer Musik halten, oder gar ihre rein handwerkliche Seite beurteilen können, berührt diese Kunstform recht wenig. Viele können auch mit "moderner Kunst" recht wenig anfangen! All dies ist eine Frage der Ausbildung und des damit erwachenden Bewusstseins!



Das ist wieder alles einfach nur weit hergeholter und auf den Kopf gestellter Quatsch, Reklov! Vergleich spielt in der Kunst keine Rolle! Es gibt sehr viele Musiker, die mehrere Instrumente beherrschen. In der Qualität der künstlerischen Umsetzung nicht selten um Lichtjahre besser als so mancher "Ausgebildete" und das liegt einzig und alleine an der besonderen Begabung, die man "Gehör" nennt. Wenn dieses Begabung fehlt, dann wird keine Ausbildung der Welt und auch noch so viele Übungsstunden aus einem mittelmäßig Untalentierten einen Musiker mit einem erwachten Bewusstsein machen.... Genauso ist es mit all den Musikhörern, die sich weder für klassische, noch für jedweden andere Musikstil besonderes interessieren.

Genau das selbe gilt für jede andere Kunst und Kunstform..

Bei Leuten die in der Kunst Vergleiche anstellen, handelt es sich fast immer um nur jene besonderes Untalentierten, die es trotz aller Übung und allem Fleißes, selber nie geschafft haben..........






Zitat von Reklov im Beitrag #12

Da ich selber immer noch aktiv male, sind mir diese techn. Dinge bestens geläufig.
Warum redest du dann solchen Unfug über die Kunst zusammen, Reklov?
Vergleichen muss man nur die Nachmacher, aber Kunst ist etwas anderes!!!

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

06.05.2016 13:09
#14 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat
Das ist wieder alles einfach nur weit hergeholter und auf den Kopf gestellter Quatsch, Reklov! Vergleich spielt in der Kunst keine Rolle! Es gibt sehr viele Musiker, die mehrere Instrumente beherrschen. In der Qualität der künstlerischen Umsetzung nicht selten um Lichtjahre besser als so mancher "Ausgebildete" und das liegt einzig und alleine an der besonderen Begabung, die man "Gehör" nennt. Wenn dieses Begabung fehlt, dann wird keine Ausbildung der Welt und auch noch so viele Übungsstunden aus einem mittelmäßig Untalentierten einen Musiker mit einem erwachten Bewusstsein machen...

Wer mehrere Instrumente beherrscht, wird dennoch (s)ein Lieblingsinstrument bevorzugen, auf dem er dann technisch und kreativ am besten unterwegs ist, denn eine Lebenszeit reicht halt nicht aus, um z.B. Klavier und Schlagzeug gleich gut zu beherrschen. Dazu fehlen in der Regel auch die nötigen Übungszeiten.

Natürlich spielt in der Kunst der "Vergleich" eine Rolle: Kein klass. Pianist würde z.B. mit einer einfach gestrickten Schüler-Etüde ein Konzert geben, kein renommierter Jazzer würde auf der Bühne alte Dixieland-Titel nachspielen, sondern im idealste Fall, eben mit eigenen Stücken glänzen wollen. - Die bekannten Größen mussten alle eine solide und langwierige Ausbildungs- und Praxiszeit hinter sich bringen! - Begabung ist dabei natürlich die erste Voraussetzung, die aber wiederum wenig nützt, wenn sich nicht auch Fleiß und Ausdauer hinzu gesellen.

Hier in der Gegend gibt es z.B. sehr viele wirklich gute "Amateur-Musiker", die ihre Sache hervorragend machen. Ein versierter "Profi" steht aber noch mal auf einer anderen Stufe. Er ist in der Regel nicht nur ein routinierterer Blattleser, also notenfest, sondern ist auch in vielen Stilrichtungen ideenreicher und variabler unterwegs, während mancher junge Rock-Musiker eben nur sein Spezialgebiet gut zu präsentieren vermag.

Als eines von vielen "Profi"-Beispielen will ich den Weg von Herbie Hancock herausgreifen, der Dir ja sicher nicht unbekannt sein dürfte (wenn nicht, unbedingt mal bei you tube reinhören!):

Herbert Jeffrey „Herbie“ Hancock (* 12. April 1940 in Chicago, Illinois) ist ein US-amerikanischer Jazz-Pianist und Komponist sowie Oscar- und Grammy-Preisträger. Die Improvisation Hancocks ist geprägt von einer perlenden „Funky-Spielweise“ und der Verwendung expressiver Kreuzrhythmen. Viele seiner Kompositionen sind Klassiker geworden und dienen anderen Jazz-Musikern als Improvisationsgrundlage. Dazu gehören Watermelon Man, Cantaloupe Island und Maiden Voyage, die allesamt in den 1960er Jahren auf dem Blue-Note-Label erschienen sind.

Seine Eltern brachten ihm schon von Anfang an die Liebe zur Musik nahe. Mit sieben Jahren kauften sie ihm ein Klavier, auf dem er ausdauernd übte – anstelle der üblichen sportlichen Freizeitbeschäftigungen in seinem Alter. Die übrige freie Zeit widmete er wissenschaftlichen und elektronischen Themen. Dennoch litten darunter nicht seine schulischen Leistungen, tatsächlich konnte er sogar zwei Klassen überspringen. Seine Lehrer und seine Mutter ermunterten ihn, Opernübertragungen im Rundfunk anzuhören, womit er sein Verständnis von Musik und dem Klavierspiel vertiefen konnte.

Mit elf Jahren trat Hancock mit dem 5. Klavierkonzert in D-Dur von Mozart zusammen mit dem Chicago Symphony Orchestra auf. Daneben spielte er auch Jazz, dem er sich schließlich ganz zuwendete. Während seiner High School-Zeit hörte er sich stundenlang Aufnahmen von Oscar Peterson und George Shearing an, übertrug deren Noten auf Papier und spielte sie dann nach. Diese langwierige Übung verbesserte seine Fähigkeit, harmonische Strukturen, rhythmische Muster und Instrumentierungsweisen zu analysieren und zu zergliedern.
Nach der High School schrieb er sich 1956 am Grinnell College in Iowa ein, um Elektrotechnik zu studieren. Er erlernte dort die Grundlagen der Elektronik, dennoch wechselte er nach zwei Jahren in das Fach Musikkomposition, in dem er 1960 abschloss.
Danach kehrte er zurück nach Chicago und spielte u. a. mit Coleman Hawkins zusammen. Wegen eines verheerenden Schneesturms konnte der Pianist von Donald Byrds Gruppe nicht rechtzeitig nach Chicago gelangen, so dass Hancock für ihn einspringen konnte. Byrd war so beeindruckt, dass er ihn mit nach New York City nahm und ihn dort mit seinen Jazz-Kollegen bekannt machte. (Quelle Internet)

Übrigens: Der weltbekannte Maler Wassily Kandinsky (Expressionist) besuchte z.B. private Malschulen, studierte Kunst in München und war später als Lehrer am BAUHAUS tätig.

Auch PICASSO kam, als Sohn eines Malers und Lehrers an einer Kunstgewerbeschule, schon als 7 jähr. Kind aktiv mit Farbe und Pinsel in Berührung und wurde bereits mit 10 J. an einer Kunstschule aufgenommen. Später studierte er für kurze Zeit an der Akademie in Madrid.

Oder DALI: Bereits als Schüler erhielt er intensiven Zeichenunterricht an einem privaten Gymnasium, belegte dann Abendkurse im Malen und verfeinerte sein Können später an der Akademie.

Talent und Begabung wollen also zunächst "ausgebildet" sein und erst das sorgfältige Verfeinern der persönlichen Stilistik führt den Künstler auf seinem Weg weiter.
Ein "Vergleich" ist hierbei immer im Spiel, denn will eine z.B. "surreal" malen, nützt es ihm wenig, wenn er zwar gute Bild-Ideen in sich trägt, diese aber handwerklich nicht überzeugend auf die Leinwand zu bringen vermag.

Als Klavierspieler weißt Du ja selbst, dass gewisse vorgegebene Notenabläufe (auch die eigene Ideen!) nur flüssig über die Tastatur gleiten, wenn man sich dem Diktat einer soliden Ausbildung unterzogen hat. Mit einer auf diese Weise erarbeiteten "Technik" kann man dann seine eigenen künstlerischen Wege verfolgen.

Da sich die wenigsten Künstler vor dem Publikum verstecken wollen, stellen sie ihr Können aus und unterliegen dabei natürlich dem Vergleich mit dem, was andere Kollegen bereits auf diesem Gebiet geschaffen haben. Deswegen haben es die sog. innovativen Bahnbrecher auch anfangs immer schwer, bis ihre Kunst "erkannt" wird.

Zitat
und das liegt einzig und alleine an der besonderen Begabung, die man "Gehör" nennt. Wenn dieses Begabung fehlt, dann wird keine Ausbildung der Welt und auch noch so viele Übungsstunden aus einem mittelmäßig Untalentierten einen Musiker mit einem erwachten Bewusstsein machen.... Genauso ist es mit all den Musikhörern, die sich weder für klassische, noch für jedweden andere Musikstil besonderes interessieren.

Das ist richtig, aber Begabung allein reicht auch nicht aus, deswegen mein etwas ausführlicherer Hinweis auf die Ausbildungswege einiger bekannter Größen!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.252

07.05.2016 22:23
#15 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #14

aber Begabung allein reicht auch nicht aus, deswegen mein etwas ausführlicherer Hinweis auf die Ausbildungswege einiger bekannter Größen!



In deinem Hinweis ging es ursprünglich darum, dass Kunst sich immer am Vorausgehenden messen muss. Und das ist einfach schlichtweg dümmlicher Unfug. Dass jemand der künstlerisch besonders interessiert ist, sich in der Regel dann auch ausbilden lässt, ist durchaus die Regel. Aber noch lange keine Garantie, dass er es deswegen als Künstler jemals weiter bringt, als ein besonders begabter Autodidakt.

Beispiel Vincent Van Gogh.. und viele andere bedeutende Maler des französischen Impressionismus, von denen nicht wenige nie eine Akademie von innen gesehen haben..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

08.05.2016 12:50
#16 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat
Beispiel Vincent Van Gogh.. und viele andere bedeutende Maler des französischen Impressionismus, von denen nicht wenige nie eine Akademie von innen gesehen haben..

Perquestavolta,

... V.v. Gogh zeichnete schon als Heranwachsender, aus eigenem Antrieb, sehr viel, - übte sich auch beharrlich im Nachmalen bekannter Größen und nach Lektionen von Lehrbüchern, wie es ja auch heutige Kunststudenten noch betreiben.
V. v. Gogh tauschte sich in Brüssel nicht nur mit vielen Malern aus, sondern war auch in der dortigen Akademie eingetragen! Er war also von einem reinen Hobby-Maler doch etwas weiter entfernt!
Auch jemand, wie z.B. MONET bekam schon als Junge privaten Zeichenunterricht und trug sich später auf der "Akademie der schönen Künste" ein. Mir ist keine "Größe" bekannt, die es in der Kunstwelt ohne eisernem und andauerndem Training (wo und wie auch immer) zu einer Leistung hätte bringen können - denn - auch die Kunst kennt die Konkurrenz und den Wettbewerb. (Nenne mir also bitte ein paar Namen, welche es in den Kunstdisziplinen, ohne Anleitung und Ausbildung durch Lehrer, zu einem guten ruf gebracht hätten.
(Dass aber das unbekannte, große Heer der Hobby-Künstler die gleiche Freude und Erfüllung in ihrer Kunst finden, will ich in keiner Weise in Frage stellen!)

(Ich fing mit etwa 14 Jahren an, die "Meister" als Übung nachzuzeichnen/-malen, startete mit 16 J. einen amerikanischen Fernkurs, der mich 3 Jahre beschäftigte. Ich sandte meine Arbeiten/Lektionen stets nach Amsterdam und bekam sie dann, von einem Lehrer "korrigiert", wieder zurück.
Mit diesen Arbeitsbelegen in meiner "Kunstmappe" bewarb ich mich bei einem Illustration-Studio. Man hielt mich für fähig und so konnte ich eine 3jähr. Ausbildung beginnen. Erst danach studierte ich die etwas "trockenere" Gebrauchsgrafik.

Die Liebe zur Malerei ist aber über all die Jahre geblieben und das schnelle Skizzieren von Ideen (Schibble) verschaffte mir später stets einen Vorsprung gegenüber den im Zeichnen weniger geübten Grafikern.
Dies war notwendig, denn zunächst sollte der Werbeleiter des Kunden mit gekonnten Ideen-Skizzen überzeugt werden, bevor es an die aufwendigeren Reinlayouts ging, welche man dann der Geschäftsleitung präsentierte. Die Ideenfindung ist jedoch stets ein rein unteilbarer persönlicher Prozess, mit dem der Grafiker seinen Gehalt rechtfertigt, will er in der Entwurfsabteilung eine maßgebende Rolle spielen. Ist er dazu weniger geeignet, muss er sich auf dem Gebiet der Reinausführung/Druckvorbereitung (heute mit dem Computer!) nützlich machen.)

Glücklich ist der, welcher sich, ohne finanziellen Druck, seiner Kunst hingeben kann, wie z.B. der Berliner Maler, Max Liebermann, welcher, als Sohn eines reichen Industriellen, in seiner Villa am Wannsee, unter traumhaften Bedingungen, seiner Malerei nachgehen konnte. Aber - auch er besuchte zunächst eine Kunstschule in Weimar!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.252

09.05.2016 14:49
#17 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #16


Glücklich ist der, welcher sich, ohne finanziellen Druck, seiner Kunst hingeben kann, wie z.B. der Berliner Maler, Max Liebermann, welcher, als Sohn eines reichen Industriellen, in seiner Villa am Wannsee, unter traumhaften Bedingungen, seiner Malerei nachgehen konnte. Aber - auch er besuchte zunächst eine Kunstschule in Weimar!


Gut dann will ich mal ganz ohne Druck einen gepflegt und gebildet fahren lassen... und jeder der will kann ihn sich einrahmen..

ich komm dann gelegentlich zum signieren vorbei..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

09.05.2016 17:35
#18 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #17
Zitat von Reklov im Beitrag #16


Glücklich ist der, welcher sich, ohne finanziellen Druck, seiner Kunst hingeben kann, wie z.B. der Berliner Maler, Max Liebermann, welcher, als Sohn eines reichen Industriellen, in seiner Villa am Wannsee, unter traumhaften Bedingungen, seiner Malerei nachgehen konnte. Aber - auch er besuchte zunächst eine Kunstschule in Weimar!


Gut dann will ich mal ganz ohne Druck einen gepflegt und gebildet fahren lassen... und jeder der will kann ihn sich einrahmen..

ich komm dann gelegentlich zum signieren vorbei..


Hätte Dein Angebot gern angenommen, finde aber nicht so einen kleinen Rahmen.
Vermutlich hast Du Deinen Pups für einen richtigen Furz gehalten.
Das passiert eben, wenn man als Zwerg auf der Schulter von Riesen steht und das
als eigene Größe interpretiert.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.252

09.05.2016 21:37
#19 RE: Gott gleichgültig und gefühllos? antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #18
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #17
Zitat von Reklov im Beitrag #16


Glücklich ist der, welcher sich, ohne finanziellen Druck, seiner Kunst hingeben kann, wie z.B. der Berliner Maler, Max Liebermann, welcher, als Sohn eines reichen Industriellen, in seiner Villa am Wannsee, unter traumhaften Bedingungen, seiner Malerei nachgehen konnte. Aber - auch er besuchte zunächst eine Kunstschule in Weimar!


Gut dann will ich mal ganz ohne Druck einen gepflegt und gebildet fahren lassen... und jeder der will kann ihn sich einrahmen..

ich komm dann gelegentlich zum signieren vorbei..


Hätte Dein Angebot gern angenommen, finde aber nicht so einen kleinen Rahmen.
Vermutlich hast Du Deinen Pups für einen richtigen Furz gehalten.
Das passiert eben, wenn man als Zwerg auf der Schulter von Riesen steht und das
als eigene Größe interpretiert.


Hahahahaa...

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

23.02.2017 18:12
#20 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
#261

Desperado,

... das schöne lyrische Stück von Peter Green ist mit 2 Gitarren aufgenommen. Die Begleitung wird auf einer Nylonsaiten-Gitarre gespielt und bei der führenden Melodie höre ich den typischen Holz-Sound einer Archtop-Gitarre (elektr. verstärkt).
Wie hat Dir mein link gefallen?

Gruß von Reklov

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2017 18:42
#21 RE: Wer ist Gott? antworten

Gut, Reklov,

gut hat er mir gefallen. Er spielt mit vier Fingern, wie Blackmore zum Beispiel auch. Ist nicht so häufig.

Abendgruß
Desperado

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

23.02.2017 20:08
#22 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
gut hat er mir gefallen. Er spielt mit vier Fingern, wie Blackmore zum Beispiel auch. Ist nicht so häufig.

Desperado,

... mein Gitarrenlehrer verlangte schon damals, als ich mit 10 J. begann, alle 4 Finger einzusetzen. Dank diesem jahrelangen Training bin ich heute auch in der Lage, viele Gitarren-Solos exakt nachzuspielen - wie z.B. das berühmte von HOTEL CALIFORNIA (Eagles) oder andere bekannte Fingerbrecher.

Gruß von Reklov

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2017 22:27
#23 RE: Wer ist Gott? antworten

Respekt!

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

27.02.2017 21:28
#24 RE: Wer ist Gott? antworten

Kleiner Kommentar zu obiger Diskussion...

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