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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 82 Antworten
und wurde 3.093 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.201

22.05.2016 16:09
#51 Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von SOL demiurg
Welcher Philosoph sollte dies übernehmen?

Diese Frage zeigt, dass du von dem Thema, das wir hier bereden, null Ahnung hast! ALLE Philosophen "übernehmen" das, die sich dazu berufen fühlen! Immerhin ist der ethische Leiter der Moderne - die Menschenrechte - ein Produkt vorrangig säkularer Politiker und Philosophen um Julian Huxley herum! Glaubst du, die Säkularen sind zu doof für die Ethik? Und die Religiösen hehr, tiefer, weiser und verantwortungsbewusster? Verantwortlich handelt nur der, der sich um die WAHRHEIT bemüht! Und auch den Mut hat, zu ihr öffentlich zu stehen und für sie zu werben!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.248

22.05.2016 18:35
#52 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #42
Mit dieser Ausführung bin ich teilweise einverstanden.

Dann hast du ganz sicher nicht verstanden was ich sagen wollte. Freiheit ist eine subjektive Empfindung von objektiver Relativität. In der eigentlichen Realität gibt es keine wirkliche Freiheit. Schon alleine die Tatsachen, dass wir essen müssen um nicht zu verhungern, dass wir trinken müssen um nicht zu verdursten, dass wir unseren Körper davor schützen müssen, nicht zu überhitzen oder zu unterkühlen, dass wir mit anderen Menschen kooperieren müssen, um ohne nennenswertes Eigenrisiko an
qualitativ hochwertige Nahrung zu gelangen welche auch unserem angelernten Geschmacksempfinden entgegenkommt... beweist eindeutig, dass wir nur noch ganz wenig eigenen Spielraum zur Verfügung haben, der noch ein Minimum an persönlicher Freiheit zulässt, wenn wir in einer halbwegs zivilisierten Gesellschaft über-leben wollen..

Religionen, Gurus des "Glaubens" und alle WICHTE der übernatürlichen Selbstbeweihräucherung (Beispiel: SOL demiurg) bedienen sich seit jeher der Ängste und des natürlichen Schamempfindes der Menschen, um genau diesen winzig kleine Spielraum welcher den Menschen von einem selbstverleugnenden und willensschwachen Zombi der Autoritäts-Unterwürfigkeit und damit in Wirklichkeit nur seiner eigene Minderwertigkeitskomplexe macht, um damit ihre eigenen eogomanen Befindlichkeitsansprüche zu bedienen, von

Schwache, unsichere Menschen, mit einem durch autoritäre Manipulation unterdrückten Selbstbewusstsein, werden allzu leicht (wie) schwache und feige Hunde, deren Raubtierinstinkt und Überlebens/Fortplanzungstrieb sich andere Ventile sucht und die auch ständig jemanden der schwächer ist demütigen und quälen müssen, um damit die Leere in jener Unterbewusstseininstanz auszufüllen, die für ein gesundes auf rationaler Vernunft aufgebautes Selbstwertgefühl zuständig ist.

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #42

Aber nicht alle sind Religioten!
Richtig.. geistig gesunde Menschen, die durch kulturelle Umstände und Einflüsse mit dem "Glauben an eine Gott" infiziert wurden ohne vorher gefragt zu werden, ob sie damit einverstanden sind, definieren den "Glauben" sehr häufig als "Zweifel" und als Nichtwissen..

"Religioten" definieren den Glauben als zweifelsfreie Gewissheit und sich selbst als Auserwählte mit einem höheren Bewusstsein, welches die Guten von den Bösen unterscheidet. Und dass das aber nichts mit der wirklichen Realität zu tun hat, merkt man dann an ihrer eifrigen Gehässigkeit und Boshaftigkeit, wenn man sich ihrer
sich selbst auferlegten Autorität in Übernatürlichen Welterklärungsfragen nicht bedingungslos unterordnet..

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #42

Du sagst selbst, das deine Ansicht auf ein unvollständiges Modell beruht, so auch das der Gläubigen.


Wahrheit und Ansicht sind immer und ohne Ausnahme ein Konstrukt unseres Gehirns. Im Gegensatz dazu, sind FAKTEN davon nicht betroffen. Ich orientiere mich in der Wahrheit wo immer es möglich ist, an Fakten, realistischen Zusammenhängen, naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, Wahrscheinlichkeitsverhältnissen und vor allem auch der meiner Ansicht nach recht vernünftigen Einsicht, dass die wirkliche-realistische Welt unendlich Komplex und vielschichtig strukturiert ist, so dass ein einzelner Mensch niemals dazu in der Lage sein wird, mit seinem kleinen Gehirn ein vollständiges Modell dieser Welt nach zu bauen. Sehr wahrscheinlich noch nicht mal einen winzigen Bruchteil davon.. Aber mir ist auch aufgefallen, dass viele einzelne Menschen zusammen, schon ein wesentlich umfangreicheres und genaueres Wahrheitsmodel der Realität zustande bringen und bei allem dem das subjektive ICH eines einzelnen Menschen überhaupt keine Bedeutung mehr hat...

Im Gegensatz dazu, und also anderes herum, steht bei den Wahrheitsmodellen der Gläubige immer genau diese einzelne eigene ICH und seine schon aus rein natürlichen Gründen beschränktes/begrenztes Subjektivempfinden im Mittelpunkt des ganzen Universums. Obgleich einem schon der gesunde Hausverstand und ein Minimum an Schulbildung beweisen könnte, dass es diesen Mittelpunkt gar nicht geben kann..

Von daher bin ich mir absolut sicher, dass Gottes-Modell der Gläubigen quantitativ und qalitativ nur für sie selbst von übernatürlich WICHTiger Bedeutung sein kann..
Dafür spricht auch, dass in Zeiten, in denen es noch keine braucbbareren Alternativen zum Gottes-Modell der Gläubigen gab, es auf der Welt nicht gerechter, besser, oder barmherziger zugegangen ist.. Und auch die umweltpolitische, wirtschaftliche und menschenrechtitlche Realität jener Länder, in denen alle realistischeren, naturalistischeren, menschlicheren Alternativen zum Gottes-Modell strikt verboten sind und deren Befürwortern bisweilen auch die Todesstrafe droht, sprechen sehr dafür, dass mein - zwar noch ziemlich unvollständiges atheistisches Wahrheits-Modell - um Lichtjahre näher bei der Realität liegt, als z. B. Deines, SOL demiurg...


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #42

Wenn du dir nur mal kurz vorstellen würdest, das es (vielleicht) Menschen gibt die dieses Modell "vervollständigen" können, welche Auswirkungen hätte das?[quote]
So was hatten wir im Laufe der Menschheitsgeschichte immer wieder.. Glauben = NICHTWISSEN und HOFFEN, dass es trotzdem SO IST.
Intelligenz und Klugheit ist unter den Menschen sehr unterschiedlich verteilt.. Menschen die zweifelsfrei Überzeugt sind, dass es einen "Gott" gibt und dass nur der Glaube an einen solchen Gott die Welt in einen besseren Ort verwandeln könnte, sind bei dieser Verteilung ziemlich zu kurz gekommen. Auch wenn sei das selber gar nicht merken. Außerdem sind solche Menschen auch noch ziemlich gefährlich und unberechenbar, wie uns der Verlauf der Kriminalgeschichte des Religiotentums faktisch beweist.


[quote="SOL demiurg"|p3201148]
Die Schwierigkeit, hier eine Einigung zu erzielen, liegt am Willen des Menschen selbst. Will man wirklich die volle Wahrheit wissen? Sind damit nicht vielleicht sehr viele Gefahren verbunden?
Im Gegenteil.. die Erkenntnis der Wahrheit, dass der Mensch ein ziemlich opportunistisches Raubviech ist, das sich selbst ständig wichtiger nimmt als es tatsächlich ist und 99% Prozent der Ressourcen dafür verschwendet, SICH und ANDEREN diese WICHTIigkeit zu beweisen, egal ober er an einen Gott glaubt oder keinen, wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, etwas daran zu ändern.
Ein paar wenige Menschen, wie z. B. Adam und Eva und Stammeszugehörige mit Steinschleudern und Flitzbögen ausgestattet, können ja ruhig so weiterleben, ohne irgend einen Schaden an der Natur anzurichten, deren dümmster Teil sie sehr wahrscheinlich selber sind... Aber Milliarden Menschen, mit Supertechnologien ausgestattet, um sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen, weil man sich nicht einig wird, welcher Glaube die wahrere Wahrheit ist...????


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #42

Hinzu würde die Frage kommen, ob es sich überhaupt lohnt die volle Wahrheit preis zu geben, da diese unweigerlich hervortreten wird. Und das für jeden einzelnen Menschen.
Wenn man sich die Ideen und den Glauben von Leuten wie dir so anschaut, bestehen diesbezüglich mehr als nur berechtigte Zweifel.. Das liegt einfach daran, dass der Glaube einen ziemlichen Einfluss auf die Qualtität der Wahrnehmung und damit auf den Realitätssinn hat.

Deine Aussage, dass man viele besser dran wäre, wenn alle die Wirklichkeit als "übernatürlich zu betrachten würden... beinhaltet, dass die Wirklichkeit eigentlich ja nur ganz natürlich ist, weswegen man sie überhaupt erst als Übernatürlich betrachten müsste/sollte..... Und auch die Verwechslung von Realität und Wirklichkeit, welche sich darin unterscheiden, dass die Wirklichkeit nur in unserem jeweils eigenen Kopf stattfindet und die Realität auch ganz ohne uns auskommt...

belegt wieder mal, dass der Gottglaube den Menschenverstand und dessen allseits dominanten Einfluss auf die jeweilige Wahrnehmung, sich nicht besonders vorteilhaft beeinflusst..


[quote="SOL demiurg"|p3201148
Zitat von SOL demiurg im Beitrag #42

Dem jetzigen Mensch mit seinem unvollständigen Verstand, kommt es nicht in den Sinn, das auch die Wahrheit, ob die Annahmen der Realität oder des Glaubens richtig erkannt wurden, nicht ebenso der Evolution unterliegen und erst wenn sich die "Menschheit" im Gleichgewicht befindet, den nächsten Schub erwarten kann.


Du verstehst offensichtlich die Evolutionstheroie nicht. Und dein Gottglaube hindert dich daran.

Der Motor der ganzen Evolution ist nichts anderes, als der ständige Kampf zwischen GUT und Böse.. Wobei das Böse immer dasjenige ist, das einem Weh tut und böse Empfindungen verursacht...

Die bösesten von allem Bösen aber erkennt man daran, dass sie sich selbst immer den Besten von den GUTEN zu sein meinen...und sich dazu auch noch einen Gott im Glauben erfinden, dessen Nicht-Beweisbarkeit sein wichtigste Eigenschaft ist, um diese als höchste Autoritätsinstanz mit aller natürlichen Unwiderlegbarkeit zu beweisen...

Nur die Evolution lässt sich davon nicht im Geringsten beeindrucken.. Derzeit ist gerade wieder mal ein ganz enormer Schub an Evolution im Gange..
Die wenige Reichen und Schönen werden immer reicher und schöner und die vielen "viel weniger Reichen" immer mehr und ärmer.. Nur wer "ganz schön" ist, wir bald noch eine Chance haben... Aber es kann natürlich auch anders kommen... und die ganz Reichen und ganz Schönen werden in einem solchen Szenario "aussterben"...

Aber sollte es jemals zu einem endgültigen Gleichgewicht zwischen Guten und Bösen kommen, dann geht am nächsten Tag ganz sicher die Welt unter.. Nichts ist tödlicher als Langeweile und ein Leben ganz ohne Sünden...

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

22.05.2016 23:40
#53 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat
Du verstehst offensichtlich die Evolutionstheroie nicht. Und dein Gottglaube hindert dich daran.

Perquestavolta,

... was schreibst Du (mal wieder!) für einen Unsinn an SOL demiurg!?!? - Kein Geringerer, als Ch. Darwin selbst sagte, dass derjenige seine Evolutionstheorie überhaupt nicht verstanden habe, der meine, diese seine Theorie mache Gott überflüssig, denn seine Untersuchungen beschäftigten sich lediglich mit der Abstammung der Arten. Gehindert bist also nur Du; und zwar wegen Deiner Scheuklappen, welche Dir lediglich eine beschränkte Sicht gestatten.

Zitat
Wobei das Böse immer dasjenige ist, das einem Weh tut und böse Empfindungen verursacht...

Auch das "Gute" kann verdammt weh tun und böse Empfindungen hervorrufen! - Das "Böse" ist stets das, was dem Menschen nicht förderlich ist. Das "Gute" ist dies aber stets. -
(Dein angefangenes Psychologie-Studium scheint Dir nicht viel gebracht zu haben, wenn Du solch unausgereifte Sätze von Dir gibst!?)

Zitat
Die wenige Reichen und Schönen werden immer reicher und schöner und die vielen "viel weniger Reichen" immer mehr und ärmer.. Nur wer "ganz schön" ist, wir bald noch eine Chance haben... Aber es kann natürlich auch anders kommen... und die ganz Reichen und ganz Schönen werden in einem solchen Szenario "aussterben"...

Erst stellst Du eine Behauptung für die Zukunft auf und dann zweifelst Du sie gleich wieder an!? - Was soll das?

Ich meine, dass stets derjenige, welcher mit seiner Leistung viele Menschen anspricht, dafür dann entsprechend honoriert wird, sich auch in Zukunft keine Sorgen um seinen Lebensunterhalt machen muss, auch wenn er dabei nicht zu den Superreichen gezählt werden kann.
Die Höhe des Bankkontos ist jedoch sowieso von zurücktretender Bedeutung, denn wirklicher Reichtum liegt stets darin, gesund zu sein und mit seinen Möglichkeiten das Beste zu erreichen. Wenn man dann noch, wenigstens von einem Menschen, bedingungslos geliebt und angenommen wird, ist dies sowieso nicht mehr zu übertreffen - auch nicht von einem/einer evtl. unglücklichen und in vieler Hinsicht angeschlagenen Millionär/in.

Zitat
Nichts ist tödlicher als Langeweile und ein Leben ganz ohne Sünden...

Das mag sich ja in Deinem Bewusstsein so manifestiert haben.
Die Erfahrung lehrt uns aber, dass z.B. das alte Muster der >7 Todsünden< seit jeher seine zerstörenden Resultate in das Geschichtsbuch einer jeden Kulturepoche geschrieben hat. Nicht die Langeweile ist "tödlich", sondern die bekannten Laster, welche sich aus Langeweile entwickeln.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.248

23.05.2016 16:33
#54 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #53

Zitat
Du verstehst offensichtlich die Evolutionstheroie nicht. Und dein Gottglaube hindert dich daran.
Perquestavolta,

... was schreibst Du (mal wieder!) für einen Unsinn an SOL demiurg!?!? - Kein Geringerer, als Ch. Darwin selbst sagte, dass derjenige seine Evolutionstheorie überhaupt nicht verstanden habe, der meine, diese seine Theorie mache Gott überflüssig,



Und du in dich selbstverliebter Schafskopf" meinst jetzt, dass Charles Darwin das auch wirklich selbst so glaubte..? Wo wäre seine Idee damals wohl gelandete, wenn er etwas anderes behauptet hätte?

Richard Dawkins ist eine Fachautorität als Soziologe, Biologe und Evolutionsforscher und der Erkenntnisstand in all diesen Wissenschaftsbereichen hat sich seit Darwin mehrere Millionen wenn nicht Milliarden von Erkenntnischritte erweitert..

Behauptet Richard Dawkins deswegen noch immer, dass die Evolutionstheorie Gott im Sinne eines Schöpfermodelles nicht überflüssig macht.. ????

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

23.05.2016 19:07
#55 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat
Behauptet Richard Dawkins deswegen noch immer, dass die Evolutionstheorie Gott im Sinne eines Schöpfermodelles nicht überflüssig macht.. ????

Perquestavolta,

Dawkins Buch >DER GOTTESWAHN< habe ich, gleich nach seinem Erscheinen, aufmerksam gelesen. Fachleute, wie Prof. Dr. Marco Lehmann-Waffenschmidt und Dr. Peter Fäßler meinen dazu:

>> Dawkins selbst hat versucht, seine nur bedingt auf das menschliche Verhalten anwendbare „Theorie des egoistischen Gens“ um den Aspekt der kulturellen Fortentwicklung zu erweitern.
Abschließend muss jedoch noch ein letzter, aber entscheidender Kritikpunkt an Dawkins’ Theorie herangetragen werden:
Sie lässt eine exakte, biochemische Definition des Gen-Begriffs vermissen. Selbst wenn sich die gesamte Evolutionsforschung schwer
tut, eine von der Mehrheit getragene Gen-Definition zu finden, ist eine Begriffsbestimmung in dem von Dawkins gefassten Umfang für eine Theorie, die sich eben genau auf das Gen als Hauptakteur stützt, absolut nicht ausreichend.
Zumal die Gen-Definition in der „Theorie des egoistischen Gens“ auch solche DNA-Moleküle ausschließt, die keine Vielzahl von Generationen durchwandern können und somit in einem besonderen Maße reduktionistisch erscheint. Trotzdem bleibt zu betonen, dass es Richard Dawkins mit seiner „Theorie des egoistischen Gens“ gelungen ist, die Evolution auf eine anschauliche Weise zu erläutern
– vielleicht gerade aus dem Grund, dass er dabei eine extreme, in der Wissenschaft sehr umstrittene Position eingenommen hat. Am Ende stellt sich die Frage, ob nicht eventuell eine Interdependenz zwischen biogenetischer und kultureller Evolution besteht und somit eine Kombination aus beiden besser in der Lage ist, das menschliche Verhalten zu erkennen.

U.a. stellen sich in Dawkins Werk auch die finale Frage nach dem elementaren Agens: Replikator oder Vehikel – who has the lead?
Der Konflikt, der dieser Frage zugrunde liegt, ist durch unterschiedliche Bilder charakterisiert: Auf der einen Seite steht die Vorstellung von unabhängigen DNA-Replikatoren. Obwohl sie zeitweilig in ihre Überlebensmaschinen eingeschlossen und somit von der Außenwelt abgeschottet sind, können sie mit deren Hilfe ungehindert durch die Generationen wandern. Der Aufenthalt in ihren Maschinen ist dabei lediglich ein „Zwischenstopp“ auf dem Weg in ihre potenzielle Unsterblichkeit (Dawkins, Richard: Das egoistische Gen, a.a.O., S. 270.)

Auf der anderen Seite befinden sich die einzelnen Körper. Jedes Individuum stellt de facto eine kohärente, als Ganzes fungierende Maschine dar und scheint nicht bloß ein loser, temporal begrenzter Zusammenschluss seiner egoistischen Gene zu sein.
Körper erscheinen wie selbständige Wesen und verhalten sich dementsprechend. Dawkins versucht den seiner Theorie innewohnenden Gegensatz durch die Verwendung der Begriffe „Replikator“ und „Vehikel“ aufzulösen. Dazu wird noch einmal ganz explizit herausgestellt, dass es sich bei Replikatoren um die Grundeinheiten der natürlichen Selektion – die Gene – handelt, welche dank ihrer Fähigkeit, Kopien von sich selbst herzustellen, lange Ahnenreihen bilden können und obendrein noch Vehikel konstruieren. Vehikel hingegen sind nicht in der Lage, identische Kopien anzufertigen.<<

Die oberen Texte sind lediglich kleine Auszüge aus einem Seminar der oben genannten Fachleute, welche nicht als einzige die Zeilen von Dawkins mit Sachverstand (Kernpunkte, Analyse, Kritik) untersucht haben.

Als der sympathische Engländer R. Dawkins einst in einer, nur ihm gewidmeten, TV-Sendung von der Reporterin gefragt wurde, was er denn sagen würde, stünde er eines Tages vor seinem Schöpfer und müsste diesem Rechenschaft für seine Bücher ablegen, antwortete der Evolutionsbiologe mit typisch britischem Humor: "Ich würde IHM sagen, dass ich einfach nicht genügend Informationen hatte - einfach nicht genügend Informationen."
Der Fachmann R. Dawkins war sich also, im Gegensatz zu einem "Schafskopf aus Bozen", sehr wohl darüber bewusst, wie wenig die Splitter menschlichen Wissens zu einer allumfassende Welterklärung herangezogen werden können. In dem TV-Interview betonte Dawkins auch deutlich, dass er sich keinesfalls für einen Philosophen oder Theologen halte und auch weiß, dass das Gottesthema dort auch vollkommen anders angegangen wird, während er lediglich sein partielles Wissen aus seinem speziellen Fachgebiet einbringen wollte und konnte.

Dawkins hat aber mit seinen provozierenden Buchtiteln in erster Linie eine große, neugierige Leserschicht zum Kauf seiner Bücher animiert und damit es ordentlich in seiner und der Verlagskasse klingeln lassen. - Wer aber gar so naiv war und Antworten außerhalb der Naturwissenschaft erhofft hatte, sah sich enttäuscht.
Dawkins Bücher wurden auch als "peinlich" eingestuft, weil sich hier ein Evolutionsbiologe an das "große Thema" herangewagt hat, ohne dabei auch die spirituellen Ebenen zu beherrschen oder zumindest zu berücksichtigen. Und diese "wohnen" eben auch in unseren Genen!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.248

23.05.2016 20:10
#56 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #55

Zitat
Behauptet Richard Dawkins deswegen noch immer, dass die Evolutionstheorie Gott im Sinne eines Schöpfermodelles nicht überflüssig macht.. ????
Perquestavolta,

Dawkins Buch >DER GOTTESWAHN< habe ich, gleich nach seinem Erscheinen, aufmerksam gelesen. Fachleute, wie Prof. Dr. Marco Lehmann-Waffenschmidt und Dr. Peter Fäßler meinen dazu:



Jetz pass mal auf Reklov!

Dein Rangordnungskrampf mittels Autoritäts-Wertung Fing so an: Zitat Reklov: ... was schreibst Du (mal wieder!) für einen Unsinn an SOL demiurg!?!? - Kein Geringerer, als Ch. Darwin selbst sagte, dass derjenige seine Evolutionstheorie überhaupt nicht verstanden habe, der meine, diese seine Theorie mache Gott überflüssig,

Du Reklov, kannst und darfst diese Aussage Darwins so beurteilen und bewerten wie du es für dich willst und wie es dir beliebt.. das ist dein gutes Recht!... Mir aber deswegen, weil DU es so beurteilst und zu bewerteten vorziehst - vorzuwerfen .... ich würde Unsinn an Soll demiurg schreiben, nur weil ich es nicht so beurteile und bewerte wie du... ganz einfach auch deswegen nicht........ weil auch Darwin keine gültige Aotoritätsinstanz ist, die darüber irgend eine zuverlässige Aussagen machen kann, ob es trotz Entstehung der Arten durch einen natürliche Prozess der Anpassung durch Versuch und Irrtum, der für die Einzelindividuen genau genommen ziemlich brutal ist.. trotzdem noch ein Gott braucht... Abgesehen davon lässt die Biographie Darwins eher darauf schließen, dass es mit seinem Gottglauben nicht sonderlich weit her gewesen sein kann.. wie das bei vielen "Theologen" der Fall ist.. (Je mehr sie über Gott in Erfahrung bringen, um für so unwahrscheinlicher wird er für sie...)


Und dazu ist es auch völlig egal was irgendwelche von dir heruasgesuchten Fachleute, wie ein relativ unbekannter Prof. Dr. Marco Lehmann-Waffenschmid ... über die Person Richard Dawkins und über ihn als Autor denken.. Fest steht: Richard Dawkins ist ein ziemlich renommierter Fachmann in Sachen Zoologie, Soziologie, Biologie und Evolutionsforschung... UND, er ist zudem Professor an der besten Eliteuniversität der Welt in OXFORD.


Über alles andere brauchen wir nicht weiter reden.. Es versteht sich von selbst, dass all die Auserwählten OberWICHTE und pathologischen EGO-ZENTRIKER, welche ohne den Glauben an die übergeordente Autorität des Glaubens an einen Gott, dessen wichtigste Eigenschaft. seine Unbeweisbarkeit ist... einfach alles nur unwichtige Nobuddys wären..

überhaupt nicht mit Richard Dawkins zufrieden sein können...

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

24.05.2016 11:29
#57 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #52

[quote="SOL demiurg"|p3201148
Zitat von SOL demiurg im Beitrag #42

Dem jetzigen Mensch mit seinem unvollständigen Verstand, kommt es nicht in den Sinn, das auch die Wahrheit, ob die Annahmen der Realität oder des Glaubens richtig erkannt wurden, nicht ebenso der Evolution unterliegen und erst wenn sich die "Menschheit" im Gleichgewicht befindet, den nächsten Schub erwarten kann.


Du verstehst offensichtlich die Evolutionstheroie nicht. Und dein Gottglaube hindert dich daran.

Der Motor der ganzen Evolution ist nichts anderes, als der ständige Kampf zwischen GUT und Böse.. Wobei das Böse immer dasjenige ist, das einem Weh tut und böse Empfindungen verursacht...

Die bösesten von allem Bösen aber erkennt man daran, dass sie sich selbst immer den Besten von den GUTEN zu sein meinen...und sich dazu auch noch einen Gott im Glauben erfinden, dessen Nicht-Beweisbarkeit sein wichtigste Eigenschaft ist, um diese als höchste Autoritätsinstanz mit aller natürlichen Unwiderlegbarkeit zu beweisen...

Nur die Evolution lässt sich davon nicht im Geringsten beeindrucken.. Derzeit ist gerade wieder mal ein ganz enormer Schub an Evolution im Gange..
Die wenige Reichen und Schönen werden immer reicher und schöner und die vielen "viel weniger Reichen" immer mehr und ärmer.. Nur wer "ganz schön" ist, wir bald noch eine Chance haben... Aber es kann natürlich auch anders kommen... und die ganz Reichen und ganz Schönen werden in einem solchen Szenario "aussterben"...

Aber sollte es jemals zu einem endgültigen Gleichgewicht zwischen Guten und Bösen kommen, dann geht am nächsten Tag ganz sicher die Welt unter.. Nichts ist tödlicher als Langeweile und ein Leben ganz ohne Sünden...

Wenn das fettgedruckte in deinen Augen zur Evolution gehört, warum sollte ein Gottglaube nicht ebenso zur Evolution gehören? Das was du hier als Evolution bezeichnest, ist keine Evolution im natürlichen Sinn, sondern ähnlich der Wissenschaft sowie der Religion, ein Denkmuster. Dieses Denkmuster wird nicht "vererbt" sondern ausgebeutet um Sinne von "verstanden werden". Das was du hier als Evolution bezeichnest, was du aber vorher der Evolution absprichst, indem du sagst, das die Evolution sich davon nicht im geringsten beeinflussen lässt, ist die eigene Krönung des Menschen, also das was der Mensch dieser Theorie "zuordnet".

Wo ich dann auch schon bei der Wortdeutung bin. Es ist eine "Theorie"
Zitat WIKI: Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #52
Zitat von SOL demiurg im Beitrag #42
Mit dieser Ausführung bin ich teilweise einverstanden.

Dann hast du ganz sicher nicht verstanden was ich sagen wollte. Freiheit ist eine subjektive Empfindung von objektiver Relativität. In der eigentlichen Realität gibt es keine wirkliche Freiheit. Schon alleine die Tatsachen, dass wir essen müssen um nicht zu verhungern, dass wir trinken müssen um nicht zu verdursten, dass wir unseren Körper davor schützen müssen, nicht zu überhitzen oder zu unterkühlen, dass wir mit anderen Menschen kooperieren müssen, um ohne nennenswertes Eigenrisiko an
qualitativ hochwertige Nahrung zu gelangen welche auch unserem angelernten Geschmacksempfinden entgegenkommt... beweist eindeutig, dass wir nur noch ganz wenig eigenen Spielraum zur Verfügung haben, der noch ein Minimum an persönlicher Freiheit zulässt, wenn wir in einer halbwegs zivilisierten Gesellschaft über-leben wollen..

Religionen, Gurus des "Glaubens" und alle WICHTE der übernatürlichen Selbstbeweihräucherung (Beispiel: SOL demiurg) bedienen sich seit jeher der Ängste und des natürlichen Schamempfindes der Menschen, um genau diesen winzig kleine Spielraum welcher den Menschen von einem selbstverleugnenden und willensschwachen Zombi der Autoritäts-Unterwürfigkeit und damit in Wirklichkeit nur seiner eigene Minderwertigkeitskomplexe macht, um damit ihre eigenen eogomanen Befindlichkeitsansprüche zu bedienen, von

Schwache, unsichere Menschen, mit einem durch autoritäre Manipulation unterdrückten Selbstbewusstsein, werden allzu leicht (wie) schwache und feige Hunde, deren Raubtierinstinkt und Überlebens/Fortplanzungstrieb sich andere Ventile sucht und die auch ständig jemanden der schwächer ist demütigen und quälen müssen, um damit die Leere in jener Unterbewusstseininstanz auszufüllen, die für ein gesundes auf rationaler Vernunft aufgebautes Selbstwertgefühl zuständig ist.

Ist deine Ausdrucksweise gegenüber, in deinem Sinne, Schwächeren, nicht ebenso demütigend und quälend?

Die Frage, die ja im Raum steht, ist die Freiheit eines Denkens.
Solange du davon ausgehst, das der Weg den man selbst eingeschlagen hat, der Richtige sei, solange wirst du den Weg, den Andere eingeschlagen haben, als Falsch deuten.
Ich bin, wie schon geschrieben, auch der Meinung, das die momentanen Religionen den "falschen" Weg gehen und bin auch der Meinung das man diesen den "richtigen Weg" erklären sollte.

Nur wie willst du jemanden etwas erläutern, was nur auf Theorien oder Modellen aufgebaut ist und auch nur als solches gesehen werden kann.
Du sagst ja selbst Zitat aus obiger Verlinkung: Wahrheit und Ansicht sind immer und ohne Ausnahme ein Konstrukt unseres Gehirns. Im Gegensatz dazu, sind FAKTEN davon nicht betroffen. Ich orientiere mich in der Wahrheit wo immer es möglich ist, an Fakten, realistischen Zusammenhängen, naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, Wahrscheinlichkeitsverhältnissen und vor allem auch der meiner Ansicht nach recht vernünftigen Einsicht, dass die wirkliche-realistische Welt unendlich Komplex und vielschichtig strukturiert ist, so dass ein einzelner Mensch niemals dazu in der Lage sein wird, mit seinem kleinen Gehirn ein vollständiges Modell dieser Welt nach zu bauen. Sehr wahrscheinlich noch nicht mal einen winzigen Bruchteil davon..

Beweise, das es den abrahamitischen Gott nicht gibt und du wirst die Religionen vereinen können, dazu musst du aber auch beweisen, das deine Theorie den Fakten entspricht.
Du stellst den Menschen auf eine Stufe, die besagt, das er die Evolution vorantreibt, also den sogenannten Fortschritt und ziehst ihn auf eine Stufe des Sonntägigen Ausruhens der Qualen der Jagd.

Zitat Perquestavolta aus obigen Zitat: (Je mehr sie über Gott in Erfahrung bringen, um für so unwahrscheinlicher wird er für sie...)
Je näher du dich einem Ziel zubewegst, desto unwahrscheinlicher wird die Erfahrung? Bedeutet dies nicht auch, das je mehr man sich über ein Modell informiert, um so unwahscheinlicher wird dessen Logik?

Die Freiheit die uns gegeben, ist der Umgang mit dieser!! Nicht der Nutzen!!

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

24.05.2016 13:05
#58 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat
Abgesehen davon lässt die Biographie Darwins eher darauf schließen, dass es mit seinem Gottglauben nicht sonderlich weit her gewesen sein kann.. wie das bei vielen "Theologen" der Fall ist.. (Je mehr sie über Gott in Erfahrung bringen, um für so unwahrscheinlicher wird er für sie...)

Perquestavolta,

... wir tauschen hier lediglich nur unterschiedliche Infos aus, die im besten Fall dazu dienen, die "Lücken", welche jeder hat, aufzufüllen. Keiner von uns beiden konnte Darwin persönlich kennen lernen und deswegen wissen wir auch nichts darüber, was und wie er privat "im Stillen" über die Welt dachte. Aber, Du hast Recht - auch er war nur ein Mensch mit persönlich beschränkter Sicht auf das, was unserer Spezies eben zugänglich ist/sein wird.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

24.05.2016 13:33
#59 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat
Und dazu ist es auch völlig egal was irgendwelche von dir heruasgesuchten Fachleute, wie ein relativ unbekannter Prof. Dr. Marco Lehmann-Waffenschmid ... über die Person Richard Dawkins und über ihn als Autor denken.. Fest steht: Richard Dawkins ist ein ziemlich renommierter Fachmann in Sachen Zoologie, Soziologie, Biologie und Evolutionsforschung... UND, er ist zudem Professor an der besten Eliteuniversität der Welt in OXFORD.

Perquestavolta,

... ob jemand, wie der Uni-Dozent Prof. Dr. Marco Lehmann-Waffenschmid, "unbekannt" ist, spielt keine tragende Rolle; was er aber einzuwenden hat - schon viel eher! - Da wir nun beide keine ausgewiesenen Evolutionsbiologen sind, ist es für uns nur möglich, die Rede und Gegenrede von "Fachleuten" zu lesen und sie mit unserem Verständnis abzuklopfen, soweit dies eben geht.
Die Vita von Dawkins ist jedem Leser seiner Bücher bestens bekannt! Warum wiederholst Du also Unnötiges?
Dein Verweis auf seine (auch mir bekannte!) Lehrtätigkeit in Oxford ist also lediglich ein Strategie-Argument, mit dem Du versuchst, Dawkins von seinen "Berufskollegen"unangreifbar zu machen.

Prof. Dr. Marco Lehmann-Waffenschmidt
Jahrgang 1957; Professor an der Technischen Universität Dresden in der Fakultät Wirtschaftswissenschaften für Volkswirtschaftslehre, speziell Angewandte Mikroökonomie.
Studierte in Heidelberg und Zürich Mathematik und Volkswirtschaftslehre, wurde promoviert und habilitiert an der Universität Karlsruhe, dazwischen Forschungsaufenthalte in Bonn, Ulm, St. Gallen.
Forschungsinteressen und Publikationen in: Mathematische Ökonomie, Evolutorische Ökonomik, Experimentelle und Verhaltensorientierte Ökonomik, Neuroökonomik.

Kontakt: lewaf@t-online.de

Falls Dein Interesse an Dawkins Arbeiten wirklich tiefer gehen sollte, kannst Du den von mir aufgeführten Prof. ja mal per mail fragen, auf welchen fachlichen Pfeilern er denn seine Kritik am britischen Evolutionsbiologen aufbaut?

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.248

24.05.2016 19:03
#60 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #59

Zitat
Und dazu ist es auch völlig egal was irgendwelche von dir heruasgesuchten Fachleute, wie ein relativ unbekannter Prof. Dr. Marco Lehmann-Waffenschmid ... über die Person Richard Dawkins und über ihn als Autor denken.. Fest steht: Richard Dawkins ist ein ziemlich renommierter Fachmann in Sachen Zoologie, Soziologie, Biologie und Evolutionsforschung... UND, er ist zudem Professor an der besten Eliteuniversität der Welt in OXFORD.
Perquestavolta,

... ob jemand, wie der Uni-Dozent Prof. Dr. Marco Lehmann-Waffenschmid, "unbekannt" ist, spielt keine tragende Rolle; was er aber einzuwenden hat - schon viel eher! - Da wir nun beide keine ausgewiesenen Evolutionsbiologen sind, ist es für uns nur möglich, die Rede und Gegenrede von "Fachleuten" zu lesen und sie mit unserem Verständnis abzuklopfen, soweit dies eben geht.



Und warum tutst es dann ständig?

Warum erbebst du z.b. Spinoza zur einer über jeden Zweifel erhabenen Beweis-Autorität für deine eigene Realitätsinterpretation, die ohne einen "Gott" nicht auskommt.
Warum behauptest du, dass ich SOL-demiurg Unsinn schreibe, weil ein Charles Darwin damals noch überzeugt zu sein schien, dass die Entstehung der Arten durch Anpassung und Überleben der Fittesten die Existenz eines "Schöpfer-Gottes" nicht ausschließt? Wobei man eigentlich über seine Biografie genau weis, wie sehr er an diesem Gott zweifelte und was die ganz persönlichen Gründe dafür waren?

Warum versuchst du ein gutes Argument, - ( z. B. "Richard Dawikins") - welches belegt, dass keine Autorität der Welt als Beweis für die Existenz eines realen Gottes jenseits des Glaubens und des glauben Wollens dafür herhalten kann, mit wieder einer anderen Autorität als Beweis zu "überreden"?

Wenn du kein Evolutionsbiologe bist, heißt das nicht, dass du "im Prinzip" nicht auch trotzdem die Mechanismen und Zusammenhänge der Evolution richtig verstehen und nachvollziehen kannst. Nur aber das tutst du nicht - offensichtlich hast einfach nicht das richtige Hirn dazu) und deswegen versuchst du ständig auch anderen mit schwachsinnigen wie haltlosen Vergleichen auszureden, sie könnten natürlich genauso wenig wie, die Evolutionstheorie richtig verstehen... weil jener und dieser, wie ebenso andere Fachleute die dir gerade dazu einfallen, irgendwelche WICHTigen Einwände gegen Richard Dawkins hätten.. (Was ja sicher so sein muss und gar nicht anderes sein kann, wenn er mit seiner direkten und provokativen Deutlichkeit den Gottglauben als eines der Grundübel der Menschheit verbildlicht- und damit ziemlich vielen Leuten eine "runter haut", die immer noch meinen, das wir religiösen Fanatismus, Terrorismus und die religiotische Prepotenz von Doofen einfach widerstandslos hinnehmen müssen, um nicht die Gefühle der vielen guten Gläubigen zu verletzen)!! Nein Reklov!

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

24.05.2016 19:15
#61 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #60

Und warum tutst es dann ständig?

Warum versuchst du ein gutes Argument, - ( z. B. "Richard Dawikins") - welches belegt, dass keine Autorität der Welt als Beweis für die Existenz eines realen Gottes jenseits des Glaubens und des glauben Wollens dafür herhalten kann, mit wieder einer anderen Autorität als Beweis zu "überreden"?


Willst du diese "Freiheit" jetzt auch noch absprechen?
Sprecht ihr nicht immer von Rede - Gegenrede? These - Antithese?

Bist du dir sicher (fett)?

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

24.05.2016 19:44
#62 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat
Warum erbebst du z.b. Spinoza zur einer über jeden Zweifel erhabenen Beweis-Autorität für deine eigene Realitätsinterpretation, die ohne einen "Gott" nicht auskommt.

Perquestavolta,

... SPINOZA ist einer aus der langen Reihe europ. Denker. Er ist nicht unbedingt mein Favorit, aber an seiner sprachlich festgemeiselten Logik kommt man nicht so leicht vorbei. Deswegen stellte ich ihn denjenigen im Forum vor, welche ihn noch nicht kannten.

Zitat
Wobei man eigentlich über seine Biografie genau weis, wie sehr er an diesem Gott zweifelte und was die ganz persönlichen Gründe dafür waren?

Glaubenssachen nagen stets mit einhergehenden Fragen und bohrendem Zweifel an denen, welche sich tiefer damit beschäftigen und je nach seiner inneren "Struktur" hat der eine überhaupt keine Probleme mit der Gottesfrage, während der andere sogar in der Lage ist, Gott in bestimmten Augenblicken zu verfluchen, weil sein Leben nicht so läuft, wie er es sich vorgestellt hat.

Zitat
Warum versuchst du ein gutes Argument, - ( z. B. "Richard Dawikins") - welches belegt, dass keine Autorität der Welt als Beweis für die Existenz eines realen Gottes jenseits des Glaubens und des glauben Wollens dafür herhalten kann, mit wieder einer anderen Autorität als Beweis zu "überreden"?

Entweder kannst Du kein Deutsch oder Du legst meine Beiträge nach Deinem Empfinden aus? - Natürlich war auch Dawkins in seinem damaligen TV-Interview klar, dass er mit seiner "Wissenschaft" lediglich die Oberfläche des weit darunter liegenden Unbekannten bearbeitet - bearbeiten kann! Nicht ohne Grund sagte er ja, dass er zur Verteidigung seiner Bücher vor dem "Throne Gottes" sagen würde, er habe einfach nicht genug Informationen gehabt. Capito?

Zitat
Wenn du kein Evolutionsbiologe bist, heißt das nicht, dass du "im Prinzip" nicht auch trotzdem die Mechanismen und Zusammenhänge der Evolution richtig verstehen und nachvollziehen kannst.

Keiner ist so doof, dass er das "Prinzip" der Evolution nicht verstehen könnte, schließlich erlebt er ja während seines Lebens genug ähnliche Prozesse - geistig und körperlich. Die Lehre von der Abstammung der Arten kann aber zu den eigentlich tiefer liegenden Fragen nichts sagen - und diese würden uns ja alle viel mehr interessieren, als dass uns jemand sagt, wir entstammen einem Nebenzweig der Menschenaffen. Dieser "Nebenzweig" hat wiederum unzählige genetische Stufen erklommen, auf denen er einst aus dem Wasser hervortreten konnte, bis er in der Lage war, von Ast zu Ast zu turnen und dann auf 2 Beinen zu gehen. Nun gut - diese Erkenntnis verschließt weder die Kirchentüren, noch befähigt sie die Naturwissenschaften zu einer akzeptablen Welterklärung!

Zitat
Was ja sicher so sein muss und gar nicht anderes sein kann, wenn er mit seiner direkten und provokativen Deutlichkeit den Gottglauben als eines der Grundübel der Menschheit verbildlicht- und damit ziemlich vielen Leuten eine "runter haut", die immer noch meinen, das wir religiösen Fanatismus, Terrorismus und die religiotische Prepotenz von Doofen einfach widerstandslos hinnehmen müssen, um nicht die Gefühle der vielen guten Gläubigen zu verletzen)!!

Deine Empörung über kriminelle Religionsfanatiker, die leider auch in der Kirche Roms hausten und hausen, teile ich und das, was z.Z. islamische Fanatiker als Dienst am Propheten deklarieren, kann man nur mit geschlossenen Grenzen und einem erhöhtem Polizeischutz und wachsamen Geheimdiensten beantworten.

Vergessen wir dabei aber nicht die vielen Friedfertigen, welche nun mal ihr "Seelenheil" auf anderen Stützpfeilern ruhen lassen wollen, als nur auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

24.05.2016 20:01
#63 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat
Verantwortlich handelt nur der, der sich um die WAHRHEIT bemüht! Und auch den Mut hat, zu ihr öffentlich zu stehen und für sie zu werben!

Gysi,

... hier beginnt ja bereits das Problem! Denn, - wer sich um WAHRHEIT bemüht, sollte wenigstens die ungefähre Richtung kennen, die er gehen muss, um diese auch anzutreffen! - Also müsste man zunächst ahnen können, was den Begriff WAHRHEIT in seinem eigentlichen Zentrum ausmacht!?
Jesus nahm z.B. für sich (laut Bibel) in Anspruch: "Ich bin das Licht und die Wahrheit..." Für diese Worte warben und werben z.B. noch heute viele unter Einsatz von Leib und Leben!
Andere halten es eher mit den Splittern, welche uns naturwissenschaftliche Erkenntnisse liefern können. Andere halten ihre Moral- und Ethik-Vorstellungen für WAHRHEIT!
Tja - und nun?

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

24.05.2016 20:11
#64 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #53

Die Erfahrung lehrt uns aber, dass z.B. das alte Muster der >7 Todsünden< seit jeher seine zerstörenden Resultate in das Geschichtsbuch einer jeden Kulturepoche geschrieben hat. Nicht die Langeweile ist "tödlich", sondern die bekannten Laster, welche sich aus Langeweile entwickeln.


Diese 7 angeblichen "Todsünden" sind Grundeigenschaften von Pflanzen und Tieren und ermöglichten erst die Entwicklung komplexerer Lebensformen. Ohne Konkurenz um die besten Lebensräume, ohne die angestrebte Dominanz über andere, ohne das Prinzip, mit möglichst wenig Einsatz möglichst viel zu erreichen hätte sich die Flora und Fauna der Erde niemals entwickeln können.

Jetzt kommen irgendwelche Träumer und behaupten, diese mehr oder weniger ausgeprägten Eigenschaften seien "Todsünden". Warum tun die das? Weil sie andere beherrschen und kontrollieren wollen. Dabei wissen sie genau, dass diese 7 "Todsünden" ein großer Bestandteil des menschlichen Lebens sind und deshalb immer vorkommen.

Zitat von Reklov im Beitrag #53

Prof. Dr. Marco Lehmann-Waffenschmid: "Abschließend muss jedoch noch ein letzter, aber entscheidender Kritikpunkt an Dawkins’ Theorie herangetragen werden:
Sie lässt eine exakte, biochemische Definition des Gen-Begriffs vermissen. Selbst wenn sich die gesamte Evolutionsforschung schwer tut, eine von der Mehrheit getragene Gen-Definition zu finden, ist eine Begriffsbestimmung in dem von Dawkins gefassten Umfang für eine Theorie, die sich eben genau auf das Gen als Hauptakteur stützt, absolut nicht ausreichend...."
.


Warum sagt der Professor nicht, warum es eine exaktere Definition der Gene für Dawkins Thesen bedarf? Wenn man sich konkret mit den Sätzen auseinandersetzt, bleibt nicht viel mehr als heiße Luft übrig.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.248

24.05.2016 20:45
#65 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #61
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #60

Und warum tutst es dann ständig?

Warum versuchst du ein gutes Argument, - ( z. B. "Richard Dawikins") - welches belegt, dass keine Autorität der Welt als Beweis für die Existenz eines realen Gottes jenseits des Glaubens und des glauben Wollens dafür herhalten kann, mit wieder einer anderen Autorität als Beweis zu "überreden"?


Willst du diese "Freiheit" jetzt auch noch absprechen?
Sprecht ihr nicht immer von Rede - Gegenrede? These - Antithese?





Solange jeder diese Freiheit auf sich selbst beschränkt, werden wir Atheisten nicht unsere Zeit damit vergeuden euch in eurem Recht auf Freiheit zu belehren. Das Problem bei euch "Spinnern" die ihr meint, Gottes Nichtexistenz müsste erst noch bewiesen werden, bevor Ungläubige ein Recht auf Religionsfreiheit haben, dass ihr die Realität verleugnet und auch andere Menschen notfalls mit Gewalt dazu zwingen würdet, wenn die Gesetzeslage nicht gegen euch wäre.

Der Mensch ist des Menschen gefährlichster Wolf und die schlimmsten und gefährlichste unter all diesen Wölfen sind die, die meinen gute Lämmer zu sein. Weil sie anderen Leuten das ewige und immerglückliche Leben in einem Paradies versprechen, wenn diese weitgehendst auf eigenes eigens selbstbestimmtes Leben im Diesseits verzichten..

Ein guter verantwortungsbewusster Egoist kann nur der sein, der sich auch selbst zuerstmal als Egoist erkannt hat und deswegen auch kontrollieren kann. Religionen und aller Glauben an eine übernatürliche
Gerechtigkeit, die ständig mit Unheil droht.. wenn man sich selbstbewusst statt demütig.. wenn man Unglaubliches (Wunder) für weniger glaubwürdig hält als reale und damit natürliche Ursachen.. hindern den Menschen sich selbst als Egoisten und gefährliches Raubtier zu erkennen.. weil das sind mit Gott nämlich immer nur die anderen

Was mag dahinter wohl für ein primitiver Platzhirsch-Trieb stecken um damit potenzielle Rivalen unschädlich zu machen.. und dabei noch nicht mal ein schlechtes Gewissen zu haben..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

24.05.2016 21:25
#66 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #65

Solange jeder diese Freiheit auf sich selbst beschränkt, werden wir Atheisten nicht unsere Zeit damit vergeuden euch in eurem Recht auf Freiheit zu belehren. Das Problem bei euch "Spinnern" die ihr meint, Gottes Nichtexistenz müsste erst noch bewiesen werden, bevor Ungläubige ein Recht auf Religionsfreiheit haben, dass ihr die Realität verleugnet und auch andere Menschen notfalls mit Gewalt dazu zwingen würdet, wenn die Gesetzeslage nicht gegen euch wäre.


Ich verleugne weder die Realität noch die Nichtexistenz eines "Gottes".

Du stellst die Atheisten jetzt hier als (Be)Lehrer hin! Das musst du auch gar nicht.
Aber, und ich wiederhole mich hier, so wie es im Moment um die Religionen steht, kann es nicht weitergehen. Aber das wird in den nächsten Jahrhunderte niemand wirklich ändern können.
Auch nicht durch Gesetze, die diese "Freiheit" abschaffen.

Das diese Freiheit ausgenutzt wird, sollte jedem "denkenden" Menschen, aber vor allem denen die sich mit solch ein Thema auseinander setzen, klar sein. Aber wie führt man das den Menschen vor Augen?

WIR brauchen uns nicht damit beschäftigen, ob Gläubige und Nicht-Gläubige die Ursache sind, denn das sind sie, sondern wir sollten uns damit befassen, wie man dieses Problem in den Griff bekommt!!

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.248

24.05.2016 21:26
#67 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Das Sein selbst ist das einige Göttliche überhaupt, welches sich in der Substanz des Lebens immer wieder erneuert. Aber der Menschen-Hirsch hat das substanzlose ICH zum Gott gemacht.. Das Problem dabei ist, dass die Evolution nicht zwischen höheren Idealen/Bewusstseinsebenen und solchen Eigenschaften, die einfach nur zum Überleben nützlich sind, unterscheidet. In einer hochtechnisierten Welt in der Maschinen dem Menschen das Denken erleichtern, ist es von daher gut möglich, dass wir statt klüger, ständig dümmer werden...und dies noch gar nicht mal zu merken.. Weil menschlicher Wahnsinn und Genialität immer sehr nahe beieinander liegen aber nicht gleichmäßig über alle Menschen verteil sind...wie auch nicht im gleichen Verhältnis.

Die Religionsfreiheit muss deswegen auch als das verstanden werden, wofür sie ursprünglich als Gesetz erdacht wurde, nämlich den einzelnen Menschen selbst darüber entscheiden zu lassen, ob er an einen Gott glauben will, oder nicht... Jede andere Definition von Religionsfreiheit und deren Geistes Kinder, gehören ab die Wand gestellt!!!

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

24.05.2016 22:03
#68 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #67

Die Religionsfreiheit muss deswegen auch als das verstanden werden, wofür sie ursprünglich als Gesetz erdacht wurde, nämlich den einzelnen Menschen selbst darüber entscheiden zu lassen, ob er an einen Gott glauben will, oder nicht... Jede andere Definition von Religionsfreiheit und deren Geistes Kinder, gehören ab die Wand gestellt!!!


Gut. Dazu habe ich hier etwas geschrieben.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

25.05.2016 12:05
#69 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat
Diese 7 angeblichen "Todsünden" sind Grundeigenschaften von Pflanzen und Tieren und ermöglichten erst die Entwicklung komplexerer Lebensformen. Ohne Konkurenz um die besten Lebensräume, ohne die angestrebte Dominanz über andere, ohne das Prinzip, mit möglichst wenig Einsatz möglichst viel zu erreichen hätte sich die Flora und Fauna der Erde niemals entwickeln können.

Blackysmart,

zunächst eine Liste der 7 Todsünden:

1. Hochmut (Stolz, Eitelkeit, Übermut)

2. Geiz (Habgier)

3. Wollust (Ausschweifung, Genusssucht, Begehren)

4. Zorn (Wut, Rachsucht)

5. Völlerei (Gefräßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)

6. Neid (Eifersucht, Missgunst)

7. Faulheit (Feigheit, Ignoranz, Trägheit des Herzens)

... Tiere praktizieren z.B. nicht die Tödsünde der "Völlerei", denn wenn sie satt sind, hören sie auf, zu essen, - während es z.B. in reichen Kreisen des alten Roms üblich war, sich eine Feder in den Hals zu stecken, um sich leichter zu erbrechen; danach wurde an der reich gedeckten Tafel weiter geschlemmt und der Gaumen mit allerlei Köstlichkeiten verwöhnt, obwohl schon lange kein Hunger mehr vorhanden war!

Pflanzen kennen z.B. kein Todsünden, wie Neid oder bewusste Ausschweifungen anderer Art.

Für uns Menschen gelten aber im Blick auf die 7 Todsünden auch andere Regeln:
Der Sünder muss die Todsünde „mit vollem Bewusstsein“ begehen, die Schwere der Sünde also bereits vorher erkennen. Die Sünde muss „mit bedachter Zustimmung“ (also aus freiem Willen) begangen werden.

So ist der Mensch durchaus in der Lage, z.B. die ganzjährig vorhandene "Wollust" zu beherrschen, das Tier aber unterliegt bedingungslos seinen Trieben und diese werden ja durch die Begrenzungen der "programmierten" Paarungszeiten gesteuert.

Auch die Todsünde der "Trägheit" ist beim Menschen anders zu bewerten, als bei einer Hauskatze, die es sich mangels Futternot leisten kann, den ganzen Nachmittag bequem in der Sonne zu räkeln.
Trägheit, Faulheit, Gleichgültigkeit, Ignoranz halten den Menschen von innen heraus ab, zu arbeiten und zeichnen sich dadurch aus, dass die Person etwas nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet.
Menschliche Faulheit wird z.B. gerne als Grund für techn. Erfindungen herangezogen. Die vielen Erleichterungen, welche wir durch Technik in unserem Alltag erfahren, sind aber auf der anderen Seite für die Produzenten ein ständiger Weckruf zu Fleiß und Innovation. Außerdem kann sich Technik nur der leisten, der das nötige Geld hat und das bedeutet in der Regel, dass er sein Geld durch Arbeit erwerben muss - wie auch immer er das anstellt!

Deine Zeilen kann ich deshalb nicht so recht nachvollziehen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.201

25.05.2016 12:17
#70 Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von Reklov
wer sich um WAHRHEIT bemüht, sollte wenigstens die ungefähre Richtung kennen, die er gehen muss, um diese auch anzutreffen!

Der Weg ist der wissenschaftliche Erkenntnispfad.

Aus "Der selbstbestimmte Mensch" =>

Was ist Wahrheit?

- Die korrekte Reflexion von Wirklichkeit.
- Oder: die Existenz, das Wahre. Hier ist die Wirklichkeit das, was auf die Sinne wirkt.

Wir gehen hier nach der ersten Begriffsdefinition.

Die objektive Existenz wird über die Sinne der Subjekte wahrgenommen. => Wahr-Nehmung über die Sinnesorgane. Diese Wahrnehmung wird sogleich durch die Erfahrung verarbeitet, geordnet und mit den entsprechenden Gefühlen besetzt. Ein mehr oder weniger angelerntes logisches Verknüpfungsvermögen führt zu Erkenntnissen über die subjektive Erfahrung hinaus.

Das intellektuelle Verknüpfungsvermögen ist in der Regel der Wahrhaftigkeit verpflichtet: Man will der Wahrheit nahe kommen. Seine Arbeit funktioniert umso besser, je stärker es ausgebildet ist und zudem ideologische Erstarrungen nicht oder nur wenig stören. Die Fähigkeit zu nüchterner Kritik und Selbstkritik ist für die Wahrheitsfindung immanent.

Es ist oft vorteilhaft, ein Objekt von verschiedenen Analysten anschauen zu lassen, und sich bemühen, die verschiedenen Sichtweisen zu einem komplexeren Bild zusammenzufügen. Viele Augen sehen mehr als zwei.

Eine Betrachtung des reinen An-Sich-Seins der Objekte können wir mit unseren spezifischen Wahrnehmungs- und Verarbeitungsinstrumenten nicht erfassen. Ganz gewiss nicht zu 100%. Als Subjekte der Betrachtung sind wir immer in unseren Möglichkeiten begrenzt.

Das heißt aber nicht, dass es diese Objekte nicht außer uns gibt. Das anzunehmen ist der selbe Unsinn wie der Glaube, die Existenz sei an sich so, wie wir Menschen sie sehen.

Ebenso unsinnig ist die Schlussfolgerung, die ganze Wahr-Nehmung sei eine „Illusion“. Unsere Wahrnehmung ist eben die menschenspezifische Art der Wahrnehmung. Die Maßstäbe, Relationen und Strukturen sind nicht falsch erkannt. Wir sind existent, und das ist keine „Illusion“.

Gibt es die Lüge? In dem Bereich der Erkenntnis von Lüge muss es selbstredend auch die Wahrheit geben.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

25.05.2016 12:37
#71 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat
Das Sein selbst ist das einige Göttliche überhaupt, welches sich in der Substanz des Lebens immer wieder erneuert.

Perquestavolta,

... dem "Göttlichen" wird mehr als nur Sein zugedacht, nämlich Bewusstsein! - "Sein" kann auch in lebloser, also nicht reproduktionsfähiger Form vor uns erscheinen - z.B. durch einen Felsbrocken, der ja aus "lebloser" Materie besteht. Ich nehme mal an, dass Du, als bewusst denkender Mensch, Dich nicht mit einem Felsen auf der gleichen Seinsebene siehst oder verstehst?
Leben ist mehr als eine Substanz oder eine Evolutionsgeschichte! Die Existenz und Unveränderlichkeit des Meeres durchbricht z.B. das Entwicklungsgesetz.

Auch das Weltall als Ganzes kennt und hat keine Entwicklung (auch wenn es expandiert). Die Zerstreuung und Zusammenballung der Gestirne, das Werden und Vergehen von Sonnen in Nebeln, Glut- und Abkühlungsstadien, der Niedergang von Planeten, die sich auflösen, um wieder neu zu entstehen. Alle diese wunderbaren, von der Astrophysik in vielen Einzelheiten bereits geklärten und unleugbaren Tatsachen machen die Vorstellung einer dauerhaften Entwicklung da droben nur schwer möglich. - Auch die Entwicklung der Erde ist bereits durch die Brenndauer ihrer Sonne (welche ja bereits die Hälfte ihres Vorrats verbraucht haben soll)"begrenzt"! - Wenn die Sonnen wiederkommen, dann erneuert sich in scheinbar ewigem Kreislauf auch die von der Sonne abhängige Natur. Das ist wahrscheinlicher, als das Gegenteil. Jedenfalls haben die Einzelerscheinungen am Himmel keine Dauer, wohl aber scheint sie das Ganze zu haben.
Und damit ist der Gedanke der Weltentwicklung aufgehoben!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

25.05.2016 12:53
#72 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat
Die objektive Existenz wird über die Sinne der Subjekte wahrgenommen. => Wahr-Nehmung über die Sinnesorgane. Diese Wahrnehmung wird sogleich durch die Erfahrung verarbeitet, geordnet und mit den entsprechenden Gefühlen besetzt. Ein mehr oder weniger angelerntes logisches Verknüpfungsvermögen führt zu Erkenntnissen über die subjektive Erfahrung hinaus.

Gysi,

... "objektiv" kann die Welt von unseren Sinnen nicht erfasst werden, denn wir sind auf die Subjektivität unserer beschränkten Sinne angewiesen und wissen z.B. nicht, inwieweit sie uns eine lediglich für unser Überleben nötige Formen-, Farben- Laute- und Gerüchewelt zugänglich machen. Außerdem geben nicht unsere Augen den Gegenständen die Bedeutung (Wahrheit!), sondern das Bild, welches sich unser Gehirn vom Gegenstand macht! Darauf aber haben wir schon mal keinen Einfluss!

Die Dinge an sich sind, wie es der Buddhismus richtig ausdrückt "leer". Allein schon der Abstand innerhalb der Atome, der im Verhältnis den Abständen innerhalb von Sonnensystemen gleichkommt, zwingt uns zu der Einsicht, dass wir an sich mehr NICHTS als ETWAS sind.
Wahrnehmung kann uns also keine Wahrheiten präsentieren, auch wenn die beiden Worte sich in ihrem ersten Worthälfte täuschend ähneln.

Solltest Du z.B. einen ZEN-Meister fragen, was denn WAHRHEIT sei, wird er Dich zunächst milde betrachten und
Dir dann "sinngemäß" antworten: "2 Säcke Reis".

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.201

25.05.2016 13:00
#73 Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat von Reklov
... "objektiv" kann die Welt von unseren Sinnen nicht erfasst werden, denn wir sind auf die Subjektivität unserer beschränkten Sinne angewiesen und wissen z.B. nicht, inwieweit sie uns eine lediglich für unser Überleben nötige Formen-, Farben- Laute- und Gerüchewelt zugänglich machen.

Behaupte ich was anderes?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

25.05.2016 13:09
#74 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat
Gibt es die Lüge? In dem Bereich der Erkenntnis von Lüge muss es selbstredend auch die Wahrheit geben.

Gysi,

... eine Lüge ist immer nur dann gegeben, wenn der Sprecher bewusst "täuscht", also Sachverhalte absichtlich verdreht, um daraus einen, wie immer auch gearteten Vorteil, zu ziehen.
Deswegen kann man z.B. weder die "Gottesbehauptungen" der Gläubigen, noch die Negationen der Atheisten als "Lüge" bezeichnen, denn - beide Parteien sind eben nicht im Besitz der "Wahrheit", können diese also auch gar nicht verdrehen und sind deswegen, zumindest in diesem Bereich, also nicht als Lügner zu betiteln.

Dein obiger Satz hat also nur "beschränkte" Richtigkeit! - Außerdem gibt es ja noch das verflixte Paradoxon, welches sich in versch. Formen vorstellt:
logische, mataphysische und semantische Paradoxa.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

25.05.2016 13:27
#75 RE: Religionsfreiheit, ein trojanisches Pferd? antworten

Zitat
Ebenso unsinnig ist die Schlussfolgerung, die ganze Wahr-Nehmung sei eine „Illusion“. Unsere Wahrnehmung ist eben die menschenspezifische Art der Wahrnehmung. Die Maßstäbe, Relationen und Strukturen sind nicht falsch erkannt. Wir sind existent, und das ist keine „Illusion“.

Gysi,

... auch eine Stubenfliege oder ein Nashorn sind "existent". Dennoch haben sie ganz andere Wahr-Nehmungen, um in ihrer Situation zu überleben. Könnte man mit ihnen sprechen, würden sie unsere Vorstellungen sicher als vollkommen "illusorisch" bezeichnen und allein ihre Maßstäbe, Relationen und Strukturen als die "richtigen" hervorheben wollen.

Bereits das lat. Wort "existere" trägt vielfache Bedeutung:
Entstehen, hervortreten, werden, eintreten, erscheinen, sich zeigen, folgen, vorhanden sein. Mit einem "Erkennen" der Wahrheit hat dies noch lange nichts zu tun! Da machst Du Dir nun wirklich echte "Illusionen"!

Gruß von Reklov

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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