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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 51 Antworten
und wurde 1.741 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

04.06.2016 16:32
Die selbstbestimmte Genesis antworten

Der selbstbestimmte Mensch - von Gisbert Zahlich

Bleibe ich mal bei der Titelwahl stehen, erkennt man das größte Übel eines „Weltbildes“ – nämlich die anthropozentrische Art des Wesens Mensch.
Er sieht sich als Mittelpunkt des Verstehens und meint sich dadurch von den Tieren abheben zu können.

Die Genesis der Religionen

Abschnitt 1: Der Schöpfergott

Deine Annahme beruht darauf, das aus unverstandenen und unerklärlichen Naturgewalten die Götterthese entstand.
Was mir auffällt ist, das du keine zeitlichen Rahmen definiert hast, in denen du nahelegen könntest in welcher Zeit du den Beginn einer solchen These einrechnest.
Hast du hier eventuell noch einige Anhaltspunkte für eine Gegenargumentation?

Abschnitt 2: Die Naturgötter

Zitat: Was den Menschen also vom Tier unterscheidet, ist seine intelligente Arbeit und ihre Basis, der Verstand. - - - Die Bedürfnisse konnten nur noch durch menschliche Produktion befriedigt werden.

An diesen Punkt hast du erkannt, das sich der Mensch aus dem „nätürlichen Kreislauf“ entfernte und dadurch „gezwungen“ war neue, für ihn verständlichere“, Wege zu finden, um mit diesem „Problem“ (welches er sich selbst auferlegte) zurecht zu finden.
Aber auch hier fehlt, um eine genauere Analyse zu tätigen, eine Zeitangabe, in welcher du diese Art der Abspaltung einordnest. Dein Beispiel der Maya-Kultur, zum Einordnen, reicht hier nicht aus, denn diese werden bei ca. 3000 v.Chr. eingeordnet, eine sehr späte Zeit, bei der schon einiges interpretiert werden musste.
Deiner Interpretation der Maya Kultur, die besagt das die Erde ein einheitliches lebendiges Wesen sei, stimme ich zu.

Zitat: Die erforderten Fertigungskenntnisse und die Fähigkeit zur Weitergabe der Fertigungskenntnisse lieferte der Instinkt als quasi eingebautes Progamm nicht mehr mit. - - - Wir waren einem Prozess des Lernenmüssens von Dingen unterworfen, die wir nicht verstanden.

Ich nehme an, das du hiermit den Weg der „Wissensweitergabe“ meinst, die der Mensch mit Bild- und Schriftzeichen, zu früherer Zeit durch mündliche Weitergabe, versuchte einzuführen?
Der uns „angeborene Instinkt“, den wir durch Unverständlichkeiten hinsichtlicht deiner Göttertheorie verloren haben, wurde vom Menschen selbst hinterfragt.
Das erkennst du daran, das „Angst“, die durch Naturgewalten und persönliche Lebenseinschnitte entsteht, als „befremdlich“ , also nicht natürlich, wahrgenommen wurden und werden.
Du erkennst es auch an deiner Feststellung:

Zitat: In ihrer Tierwelt, aus der sie ja entsprangen, war die Kommunikation mit der Natur wortlos, bewusst-los, aber sie funktionierte.

Richtig, sie funktionierte „wortlos“, deswegen schrieb ich gestern, das wir auf unseren Körper nicht mehr „hören“

Zitat: Der Mensch in seiner neuen Zeit, erfuhr zwar einen Überlebenstriumph, fühlte sich aber trotzdem verloren und suchte sich seinen vertrauten Kommunikationspartner mit neuem Bewusstsein wieder neu. Dieser "vertraute Kommunikationspartner" war (und ist) die NATUR, die, gemäß dem geistigen Zuwachs in der Menschennatur, zu dem Geistwesen GOTT mutierte. Und entfremdete.

Du springst bei deiner Analyse zu sehr in den zeitlichen Begebenheiten, aber da sehe ich mal drüber hinweg.
Die Natur, bevor sie durch menschliche Interpretationen „veranschaulicht“ wurde, hat ein eigenes Bewusstsein, welches der Mensch durch seine Analytik selbst zum Komunikationspartner auserwählte, das ist richtig.
Aber gehe nicht davon aus, das die „ersten Menschen“ einen GOTT anbettelten welchen du im heutigen Sinne hast, oder die Religionen.
Der Gott den du meinst, war eine andere Auffassung und wurde nicht als Gott bezeichnet.

Zitat: Wir kommen, neben der Arbeitserfahrung und dem Verstand mit seinem Erkenntnisbestreben, zu der dritten Determinante, die für die Entstehung der Religionen verantwortlich ist: die menschliche Sprache.

Richtig, die menschliche Sprache. Eines der Unfehlbarkeitswahrnehmung des Menschen.
Aber reduziere dies nicht allein auf die Religionen, die erst weit weit nach dem eigentlichen Auftreten der Sprache entstanden und selbst nur ein Unverstand der Sprache sind.
Definiere bitte deine Aussage zur Außen- und Innenwelt des Menschen. In meinem Verständnis ziehe ich diese Dinge zu „einem“ zusammen.

Abschnitt 3: Der monotheistische Gesetzesgott

Dieser „Gott“, der aus der menschlichen Sprache entstand, ist der Gott, den die meisten Menschen auf diesen Planeten „kennen“ und versuchen zu analysieren.
Ich denke hier sind wir uns einig wenn wir sagen das dieser „Gott“ eigentlich ein „Mensch“ ist oder zumindest durch menschliche Züge fehlinterpretiert wird.
Aber hier leitet sich unser aller „Wissen“ um den Glauben ab, dieser Gott wurde über ca. 2000 Jahre in unser Gehirn gepresst und wir wurden durch diese „unmenschliche“ Deutung erpresst.
Wie aber schon angedeutet, wohnt in jeder Religion ein Kern inne, der seinen Ursprung in viel früherer Zeit hat und dessen Weg man zurückverfolgen kann und sollte, schon allein aus dem Grunde, um sich mit dem Thema Gott auf „Augenhöhe“ zu unterhalten.

Unterpunkt: Deismus

Zitat: Die Naturgötter sind früher entstanden als der monotheistische Gesetzesgott.
Die Idee des Schöpfergottes ist mit beiden Religionsformaten vermengt, dem poly- und dem monotheistischen.


Als man versuchte, durch Einwanderung, das ägyptische Gesellschaftssystem zu verstehen, entstanden die ersten Analysen dieser „andersdenkenden und – lebenden“ Menschen.
Der Nachteil daran war, das man nicht nur einwanderte sonder auch unterwanderte um den Reichtum des ägyptischen Reiches für sich selbst zu ergreifen.
Nicht nur Reichtum im Sinne von Gold sondern gerade auch wegen der Umgangsfom und Andersartigkeit dieser Menschen, die die Welt in völlig anderem Licht sahen als andere Völkergruppen auf dem Planeten Erden.
Die zeitlichen Anhalspunkte fehlen Gysi, und deswegen ist dein Aufsatz auch nur mittelmäßig und durch eigenes Verständnis für die Dinge aufgebaut.
Du siehst dich als Atheist und diese Einordnung des eigenen Selbst versperrt dir die Sicht auf so manche Dinge.

Aber ich bin gespannt wo diese „Diskussion“ hinführt.

Der Abschnitt Glaube und Erkenntnis kann erst später diskutiert werden.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.940

04.06.2016 17:15
#2 Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg
Bleibe ich mal bei der Titelwahl stehen, erkennt man das größte Übel eines „Weltbildes“ – nämlich die anthropozentrische Art des Wesens Mensch.
Er sieht sich als Mittelpunkt des Verstehens und meint sich dadurch von den Tieren abheben zu können.

Das hast du falsch verstanden. "Der selbstbestimmte Mensch" ist das Gegenteil von einem fremdbestimmten Menschen, frei von religiöser, göttlicher und frei von ökonomischer, kapitalistischer Fremdbestimmung.

Schludere nicht so! Dann würdest du wenigstens meinen Namen richtig schreiben...

Zitat

Was mir auffällt ist, das du keine zeitlichen Rahmen definiert hast, in denen du nahelegen könntest in welcher Zeit du den Beginn einer solchen These einrechnest.
Hast du hier eventuell noch einige Anhaltspunkte für eine Gegenargumentation?

Nee. warum sollte ich? Für Gegenargumente sind andere zuständig. Einen zeitlichen Rahmen brauche ich nicht, um einen Gottglauben zu erklären, der auf dem Boden von Unkenntnis und EGOZENTRISCH geleiteten Schlussfolgerungen beruht! Aber anstatt das zu verstehen, wirfst du MIR egozentrisches Denken vor! Ist doch widersinnig, falsch projiziert!

Zitat
Aber auch hier fehlt, um eine genauere Analyse zu tätigen, eine Zeitangabe, in welcher du diese Art der Abspaltung einordnest.

Ach nein, fehlt nicht! Mein Konzept ist die logische Ableitung, ich argumentiere philosophisch und nicht historisch!

Du überspringst meine wichtigste Ableitung: Die Reflexionsfähigkeit und die Ursachensuche der Menschen, als sie anfingen, Menschen zu sein. Also zu produzieren. Faustkeile, Mammutmäntel usf. Als sie dazu befähigt waren, waren sie auch befähigt, auf komplexere Ursachenvernetzungen rückzuschließen. Aus dem Bewusstseinszuwachs MUSSTEN sie die Frage stellen: "Wir erschaffen Faustkeit und Mammutmantel. Und wer erschuf - uns?" Antwort, ebenso zwingend: "Das kann doch nur ein Wesen sein mit einen uns unendlich überlegenen Geist! So wie unser Geist dem Faustkeil unendlich überlegen ist!" DAS ist egozentrisch abgeleitetes Denken! Aber was anderes konnte man von den frühzeitlichen Menschen nicht erwarten! Sie hatten keine Ahnung von der Evolution, die uns erklärt, dass die großen Prozesse nicht vom Komplizierten, Überlegenen zum Einfachen laufen - sondern exakt umgekehrt!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

04.06.2016 17:27
#3 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Dadurch das du dich "selbst bestimmst" enthebst du dich dem natürlichen Kreislauf, was ebenso ein fremdbestimmter Mensch tut, der einem selbstbestimmten "anhörig" wird!
Dann verzeih mir meine Schludrigkeit Gisbert Zalich

Um Religionen zu verstehen, gerade wenn die Hauptthematik auf diese ausgelegt ist, MUSS man den zeitlichen Rahmen erfassen können um Rückschlüsse zu ziehen, die aufzeigen können, das die heutigen Religionen ein falsches Weltbild vermitteln.
Du kannst nicht "irgendwas" aufschreiben, dieses ein Recht auf Gültikeit zusprechen, und dann erwarten das man darauf eine Argumentation verfasst, die in den ersten Sätzen deine Auffassung niederlegen kann, ja sogar dein Weltbild in ein anderes Licht rücken kann.

Nun gut, du willst dich also darauf berufen, was du nur annehmen kannst, das die Steinzeitmenschen sich Sinnfragen stellten warum sie ein Steinwerkzeug erschaffen können? Da muss einiges gerade gerückt werden Gisbert.

Dann benenn doch bitte mal eine relativ genaue Zeiteinteilung, wo du denkst das diese "Urmenschen" sich diese Fragen stellten. Die zeitliche Einordnung ist wichtig, das wirst du im Verlauf dieses Threades noch erkennen!

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.843

04.06.2016 21:12
#4 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #3
Dadurch das du dich "selbst bestimmst" enthebst du dich dem natürlichen Kreislauf, was ebenso ein fremdbestimmter Mensch tut, der einem selbstbestimmten "anhörig" wird!



Was Gysi unter einem selbstbestimmten Menschen versteht, ist ein Mensch, der über sein Leben und wie er dieses zu leben gedenkt, selbst bestimmt. Diesbezüglich gibt es wenig Möglichkeiten zur Willkür. Ein selbst bestimmter Mensch folgt seinen eigenen "Begabungen" und genetischen Veranlagungen und beides sind nun mal Teil des Selbst.

Der fremdbestimmte Mensch ist und bleibt immer von anderen abhängig...

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Religion vergiftet die Welt

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

04.06.2016 21:35
#5 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Gut, diskutieren wir die Überschrift.

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #4

Was Gysi unter einem selbstbestimmten Menschen versteht, ist ein Mensch, der über sein Leben und wie er dieses zu leben gedenkt, selbst bestimmt. Diesbezüglich gibt es wenig Möglichkeiten zur Willkür. Ein selbst bestimmter Mensch folgt seinen eigenen "Begabungen" und genetischen Veranlagungen und beides sind nun mal Teil des Selbst.

Der fremdbestimmte Mensch ist und bleibt immer von anderen abhängig...



Ich weiß was Gysi darunter versteht, aber das Auftreten und die Aussagen sowie Ansichten passen nicht "ins Bild".

Es kommt darauf an, wie sich ein selbstbestimmter Mensch "in der Gesellschaft" verhält. Wenn man nach seinem eigenen "Ermessen" lebt, setzt man sich über das Leben eines anders Denkenden, nicht immer undebingt bewusst.
Beispiele gibt es dafür zur Genüge.

Schau dir Gysis Aussage zu einer Frage an, Zitat: Nee. warum sollte ich? Für Gegenargumente sind andere zuständig. Einen zeitlichen Rahmen brauche ich nicht, um einen Gottglauben zu erklären, der auf dem Boden von Unkenntnis und EGOZENTRISCH geleiteten Schlussfolgerungen beruht!

Ein selbstbestimmter Mensch, der gesellschaftsfähig ist, würde hier auf die Frage eingehen. Die fette Aussage besagt eindeutlich, das Gysi "über" den Dingen steht und keine Antwort geben braucht. Diese Aussage ist so überheblich egozentrisch, das er noch nichteinmal mitbekommt, das er sich selbst beschreibt!

Man kann oder sollte keine Behauptungen aufstellen und sich dann trotzig hinstellen und meinen das man auf diese nicht eingehen muss.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.843

04.06.2016 22:34
#6 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #5


Ich weiß was Gysi darunter versteht, aber das Auftreten und die Aussagen sowie Ansichten passen nicht "ins Bild".

Es kommt darauf an, wie sich ein selbstbestimmter Mensch "in der Gesellschaft" verhält. Wenn man nach seinem eigenen "Ermessen" lebt, setzt man sich über das Leben eines anders Denkenden, nicht immer undebingt bewusst.
Beispiele gibt es dafür zur Genüge.




In wie fern denn? Wenn es solche Beispiel zur genüge gibt, dann bring doch ein paar..

Meine "Nächsten" sind meine Familie, mein Kinder, meine Verwandten, meine Freunde und in dieser Reihe als letztes meine Arbeits-Kollegen, die ich mir nicht selbst aussuchen kann. Ich lebe nach nur meinem "Ermessen" in Bezug zu meinen Begabungen und zu meinen genetischen Veranlagungen und bringe mich dadurch/damit mitverantwortlich in die Gemeinschaft mit ein.. Davon profitiere ich wiederum auch selbst.

Natürlich setze ich mich damit auch über Leute hinweg, die nichts für die Gemeinschaft bringen, sondern nur ständig an allem und an jedem von uns etwas zu kritisieren haben.
Sie denken anderes als ich. Sollte ich diesen Menschen "recht geben" und auf sie Rücksicht nehmen, in dem ich mich von ihrer angeborene Dummheit, ihrem zuwideren asozialen Wichtel-Opportunismus beeinflussen lasse?

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Religion vergiftet die Welt

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

04.06.2016 23:06
#7 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #6

Meine "Nächsten" sind meine Familie, meine Kinder, meine Verwandten, meine Freunde und in dieser Reihe als letztes meine Arbeits-Kollegen, die ich mir nicht selbst aussuchen kann. Ich lebe nach nur meinem "Ermessen" in Bezug zu meinen Begabungen und zu meinen genetischen Veranlagungen und bringe mich dadurch/damit mitverantwortlich in die Gemeinschaft mit ein.. Davon profitiere ich wiederum auch selbst.


Gut....

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #6
Natürlich setze ich mich damit auch über Leute hinweg, die nichts für die Gemeinschaft bringen, sondern nur ständig an allem und an jedem von uns etwas zu kritisieren haben.
Sie denken anderes als ich. Sollte ich diesen Menschen "recht geben" und auf sie Rücksicht nehmen, in dem ich mich von ihrer angeborene Dummheit, ihrem zuwideren asozialen Wichtel-Opportunismus beeinflussen lasse?


...aber recht geben kann ich dir hier nicht. Ich möchte dir auch kurz erklären warum.

Sich über Leute "hinwegzusetzen" beinhaltet eine Abwertungshaltung, die du auf alle beziehst, die nicht nach deinem Ermessen handeln. Was man hierbei schnell aus den Augen verliert ist dann das "Gemeinschaftswohl".
Der Vorwurf liegt hier aber nicht auf den Einzelnen, sondern auf unser Gesellschaftsproblem, welches Gysi versucht mit seinem Aufsatz zu erläutern.

Unser gesellschaftliches Wertesystem ist auf das Wohl des Einzelnen ausgelegt und die daraus entstehende Unzulänglichkeit, welcher sich den Problemen der Gesellschaft nicht mehr stellt oder stellen muss baer gleichzeitg durch diese in melancholische Aufruhr gebracht wird. Aber hier würden wir dann wieder zu weit dem Themenverlauf vorgreifen.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.843

04.06.2016 23:17
#8 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #5


Schau dir Gysis Aussage zu einer Frage an, Zitat: [i]Nee. warum sollte ich? Für Gegenargumente sind andere zuständig.


Ich seh da keinen Fehler! Du stellst dich selbst als absoluten Maßstab für RICHTIG und Falsch dar und duldest keinen Widerspruch.. Dazu benutzt du eine Rhetorik, die eigentlich nur ein abstraktes verschwommenes Schwarzweiß ist und erwartest dann von andern Usern, dass sie selber verstehen müssten (deine Gedanken weiterführen) von welcher Farbe du redest.

Sei froh, wenn dich Gysi überhaupt noch (wenigstens im negativen Sinne) ein bisschen ernst nimmt.

Spaß beiseite! Du mimmst gerne den weisen Lehrmeister, der du aber nicht bist. Deine, schon für jeden halbintelligenten User leicht zu durchschauende Taktik, dich mit mehrdeutiger Rhetorik um jedwede naturwissenschaftliche Argumentation herum zu schummeln und alle "technologischen" Erkenntnisse der Menschheit als Ursache allen Übels dieser Welt zu formatieren, zeigt wohl deutlich, um was es dir in "Wirklichkeit" geht..

Ich habe auch so einen "Kollegen" der zwar immer heilfroh ist, wenn man ihm am Computer hilft, aber ansonsten die Überzeugung vertritt, dass es diese minderwertigen Computerkenntnisse ja gar nicht wirklich braucht... Schon deswegen, weil man heutzutage zu diesen schändlichen und minderwertigen Analphabeten gehört, wenn man auf einem PC noch nicht mal eine E-Mail schreiben kann.. hahahahahaa

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

04.06.2016 23:33
#9 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Eile nicht zu schnell voran mit deinen Urteil über mich...bis jetzt kratzt du nur an der Oberfläche. Ist eine überhebliche Aussage, ich weiß, aber das nur, weil du mich immer noch versuchst einzuordnen und unterzuordnen...das kann ganz schnell nach hinten losgehen

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #8

Dazu benutzt du eine Rhetorik, die eigentlich nur ein abstraktes verschwommenes Schwarzweiß ist und erwartest dann von andern Usern, dass sie selber verstehen müssten (deine Gedanken weiterführen) von welcher Farbe du redest.

Ist das nicht der Weg der Erkenntnis?? Oder soll man Allen alles vorkauen und ausbreiten?
Aber deine (eure) Abwehrhaltung ist normal, im Laufe der Zeit solltest du das herauslesen können.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.843

04.06.2016 23:41
#10 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #7


Zitat von Perquestavolta im Beitrag #6
Natürlich setze ich mich damit auch über Leute hinweg, die nichts für die Gemeinschaft bringen, sondern nur ständig an allem und an jedem von uns etwas zu kritisieren haben.
Sie denken anderes als ich. Sollte ich diesen Menschen "recht geben" und auf sie Rücksicht nehmen, in dem ich mich von ihrer angeborene Dummheit, ihrem zuwideren asozialen Wichtel-Opportunismus beeinflussen lasse?


...aber recht geben kann ich dir hier nicht. Ich möchte dir auch kurz erklären warum.

Sich über Leute "hinwegzusetzen" beinhaltet eine Abwertungshaltung, die du auf alle beziehst, die nicht nach deinem Ermessen handeln. Was man hierbei schnell aus den Augen verliert ist dann das "Gemeinschaftswohl".
Ich sagte doch, meine Nächsten sind meine Familie, meine Kinder, meine Freunde, meine Kollegen.. und ich setze mich mit meiner Meinung oder Überzeugung über jeden hinweg der da nicht dazugehört, wenn ich es für richtig halte oder wenn ich oder meine "Nächsten" irgendwo benachteiligt werden. Ist das falsch?

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #7

Der Vorwurf liegt hier aber nicht auf den Einzelnen, sondern auf unser Gesellschaftsproblem, welches Gysi versucht mit seinem Aufsatz zu erläutern.

Unser Gesellschaftsproblem sind Menschen, die sich nicht trauen sie selbst zu sein, die sie sind, sondern immer versuchen zu sein, wie und was die anderen von ihnen erwarten. Man droht ihnen schon von Klein an mit Gott, vor dem nur die gute Menschen sind, die an ihn glauben... Die "ihm" den eigenen Willen Opfern-- was in der Realität gar nicht möglich ist und von daher als Ersatz natürlich der Gesellschaft geopfert werden soll.

Oder wir erklärst du uns, dass in allen vollen Gefängnissen der Welt, die Gruppe der Atheisten am allerwenigsten vertreten ist. Liegt das möglicher Weise daran, dass selbstbewusste und selbstbestimmte Menschen sich und anderen nicht ständig etwas beweisen müssen und dabei in alle möglichen Fallen tappen, die das Leben so stellt?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.940

05.06.2016 08:07
#11 Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg
Dadurch das du dich "selbst bestimmst"

ICH bestimme MICH nicht selbst, die BEDINGUNGEHN bestimmen mich! Darum heißt das ja auch "Der selbstbestimmte Mensch" und nicht der "selbst bestimmende" Mensch!

Zitat
Um Religionen zu verstehen, gerade wenn die Hauptthematik auf diese ausgelegt ist, MUSS man den zeitlichen Rahmen erfassen können um Rückschlüsse zu ziehen, die aufzeigen können, das die heutigen Religionen ein falsches Weltbild vermitteln.

Die Historie ist wichtig, aber für meine logischen Ableitungen, mit denen ich den Reflex zum Gott- und Götterglauben erkläre, nicht! Wenn du dem widersprichst, hat du die Logik nicht verstanden! Oder du willst mir einfach nur ans Bein pinkeln. Unser kleiner "Dialog" steht sowieso nicht unter dem Stern der Seriösität ...

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

05.06.2016 11:19
#12 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #11
Die Historie ist wichtig, aber für meine logischen Ableitungen, mit denen ich den Reflex zum Gott- und Götterglauben erkläre, nicht!

Deine logischen Ableitungen sind fehlerbehaftet da du die Religion und/oder den Gottglauben durch unsere heutigen Religionen, auf dessen Grund du hier mauerst, siehst. Deine Abgleitung zum Atheismus ist aus diesen fehlerbehafteten Glaubenskonstrukt entstanden und ohne gewissenhafte Untersuchung der Historie bleibst du im Bild der Religionen gefangen.

Das was du heute als Religion oder Gottglauben kennst, ist durch menschliche Machtgier und Unwissenheit entstanden, durch egozentrisches und anthropozentrisches Handeln des Menschen vor ca. 3000 - 2000 Jahren. Deine Ableitungen, das Urmenschen auf ähnlichem Glaubensgrund wie der uns heute bekannte aufbauten ist ein Trugschluss. Das erkennst du aber nur, wenn du dich mit der Geschichte um den Menschen und der Evolution des Planeten auseinandersetzt.

Bevor der heutige Religionsglaube entstand, gab es solch ein "Gottwesen" wie du es heute kennst und bekämfst noch gar nicht. Noch nicht einmal die Vorstellung daran.
Wer sich mit alten Schriften und der Geschichte des Homos auseinandersetzt und diese versucht wissenschaftlich zu untersuchen, wird den eigentlichen Kern des Glaubens erkennen können. Das geht aber eben nicht, wenn man annimmt das der heutige Glaube dem "Glauben" vor ca. 70.000 Jahren gleicht.
" Den abrahamitischen Gott" gab es da noch nicht, selbst den Glauben an ein "beobachtendes Wesen" nicht, dessen man hulden musste

Zitat von Gysi im Beitrag #11
Wenn du dem widersprichst, hast du die Logik nicht verstanden! Oder du willst mir einfach nur ans Bein pinkeln. Unser kleiner "Dialog" steht sowieso nicht unter dem Stern der Seriösität ...

Dem widerspreche ich sogar rigoros! Denn deine Reflektion ist nichts weiter als ein vermauertes Bild der heutigen Religionen und somit nur eine Häresie. Mit geschichtlichem Wissen hat deine Ableitung überhaupt nichts zu tun und deine Logik beruht auf falschem Grunde und Eigenbrödlerei - was eine Ursache der Denkweise eines selbstbetimmten Menschens ist.

Deine Aussage, das die Bedingungen dich bestimmen, laufen konträr mit der Behauptung du seist "selbstbestimmt". Deine Emanzipation, die du als Befreiung des Zustandes der Abhängigkeit siehst, und dadurch die traditionelle Rolle nicht mehr akzeptierst - geschieht nach "eigenem Willen" - und somit beugst du dich keinen Bedingungen, welche ich mit dem natürlichen Kreislauf meinte:

Meine Aussagen hierzu waren:
1. Dadurch das du dich "selbst bestimmst" enthebst du dich dem natürlichen Kreislauf, was ebenso ein fremdbestimmter Mensch tut, der einem selbstbestimmten "anhörig" wird!
2. Ein selbstbestimmter Mensch, der gesellschaftsfähig ist, würde hier auf die Frage eingehen.


Die Bedingungen die du meinst, sind die von euch untersuchten evolutionären Zufälle auf atomarer oder molekularer Ebene, die aber mit dem "menschlichen Gedankengut" wenig am Hut haben. Denn diese lassen sich nicht in atheistischer oder religiöser Überheblichkeit beeinflussen.
Der Mensch, ist ein durch "Zufall" entstandener Wirt, um das Überleben von Kleinstlebewesen(Mikrokosmos) zu sichern, dessen Ablauf der Mensch selbst nicht unter Kontrolle hat. Diesen Ablauf aber "tötet" ihr mit den Gedanken, das dieser Mikrokosmos kein "Bewusstsein" hat, da ihr das Bewusstsein nur auf "menschlicher" Basis betrachtet und eine "Interaktion" von vornheraus ausschließt.
Der Mensch ist nur ein "Nutznießer" der gesamten Kosmischen Strukur - die ihr als "Gott" bezeichnet.

Die Seriosität, diesen "Ernst", den du mir hier absprechen willst, solltest du überdenken, denn ein Dialog, der Bedingungen von "WISSEN" beinhalten sollte, sollte nicht durch Wahrscheinlichkeiten und Mutmaßungen ins Lächerliche gezogen werden, nur weil man eigene, selbstbestimmte, Gedankengänge als wahr oder richtig bezeichnet.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.940

05.06.2016 11:42
#13  Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg
Deine logischen Ableitungen sind fehlerbehaftet da du die Religion und/oder den Gottglauben durch unsere heutigen Religionen, auf dessen Grund du hier mauerst, siehst.

Mit der logischen Ableitung erkläre ich nicht die heute vorherrschenden Religionen, sondern den REFLEX eines verstgandesbegabten Menschen mit primitiver Produktionserfahrung, aber ohne Wissen darüber hinaus - zum Gottglauben! Die historisch gewordenen Konkretionen erkläre ich damit nicht!

Im übrigen rede ich nicht von einer "selbstbestimmten" Genesis! Für Außenstehende ist das irritierend, die glauben, diese Idee sei von mir. Es ist aber DEIN Missverständnis.

Zitat
Meine Aussagen hierzu waren:
1. Dadurch das du dich "selbst bestimmst" enthebst du dich dem natürlichen Kreislauf, was ebenso ein fremdbestimmter Mensch tut, der einem selbstbestimmten "anhörig" wird!

ICH "bestimme" mich nicht "selbst"! Ich rede von Bedingungen, die uns von FREMDbestimmungen wie Religion und Kapitalismus entheben! Das habe ich dir gestern schon mal geschrieben. Aber du beißt dich an deinen geliebten Vorurteilen gegen mich fest. Lesen scheint dir nichts zu nützen...
In einem "Kreislauf" befinden wir uns immer, solange wir existieren. Aber ein Gott gehört zu einem notwendigen Kreislauf nicht hinzu!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.843

05.06.2016 19:33
#14 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #9
Eile nicht zu schnell voran mit deinen Urteil über mich...bis jetzt kratzt du nur an der Oberfläche.


Was bist du für ein aufgeblasener und eingebildeter Vogel, SOL demiurg!!?

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #9

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #8

Ist eine überhebliche Aussage, ich weiß, aber das nur, weil du mich immer noch versuchst einzuordnen und unterzuordnen...[/quoŧe] Du bist tatsächlich nicht zu retten!

Du erwartest von anderen Leuten, dass sie deine Gedanken weiter denken sollen und begreifst nicht mal, dass dies nur dann möglich "wäre", wenn man dazu zuerst mal den Menschen hinter seinen Gedanken richtig zuordnen muss.
[quote="SOL demiurg"|p3201544]
[quote="Perquestavolta"|p3201543]
das kann ganz schnell nach hinten losgehen
Ja.. aber diesmal voll in dein eigenes Lächeln!
Zitat von SOL demiurg im Beitrag #9

[quote="Perquestavolta"|p3201543]
Dazu benutzt du eine Rhetorik, die eigentlich nur ein abstraktes verschwommenes Schwarzweiß ist und erwartest dann von andern Usern, dass sie selber verstehen müssten (deine Gedanken weiterführen) von welcher Farbe du redest.

Ist das nicht der Weg der Erkenntnis??
Sag mal, spinnst du? Für wen hältst du dich?


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #9

Oder soll man Allen alles vorkauen und ausbreiten?
Zumindest sollte man sich so ausdrücken, damit der andere überhaupt versteht wovon man genau redet. Anstatt sich dann auch noch schlau stellen zu wollen..


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #9

Aber deine (eure) Abwehrhaltung ist normal, im Laufe der Zeit solltest du das herauslesen können.
Warum sollte ich das? WIR (alle) haben dein psychiatrietaugliches Hütchenspiel längst durchschaut.

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Religion vergiftet die Welt

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

10.06.2016 19:19
#15 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #13

Zitat von SOL demiurg
Deine logischen Ableitungen sind fehlerbehaftet da du die Religion und/oder den Gottglauben durch unsere heutigen Religionen, auf dessen Grund du hier mauerst, siehst.
Mit der logischen Ableitung erkläre ich nicht die heute vorherrschenden Religionen, sondern den REFLEX eines verstgandesbegabten Menschen mit primitiver Produktionserfahrung, aber ohne Wissen darüber hinaus - zum Gottglauben! Die historisch gewordenen Konkretionen erkläre ich damit nicht!


Nicht?
Nach dem Zitat von Bertrand Russel beginnst du mit den Sätzen:
Was ist der Ursprung aller Religiosität?
Alle Stämme und Völker entwickelten – auch unabhängig voneinander - Religiosität. Warum?


Wer nach dem "Ursprung" fragt, oder diesen mit seinen Ausführungen näher betrachten möchte und dann auch noch zusätzlich der Öffentlichkeit preis gibt, sollte nicht von einem kurzen Reflex in der Geschichte ausgehen, sondern sollte betrachten welche "Energie" für einen Reflex "notwendig" ist. Ableitungen vom "heutigen Weltbild" sind dafür nicht geeignet!
Man sollte seine "Indiana Jones Peitsche" schon rausholen und in archäologischer Manier auf die Suche gehen.

Zitat von Gysi im Beitrag #13
Im übrigen rede ich nicht von einer "selbstbestimmten" Genesis! Für Außenstehende ist das irritierend, die glauben, diese Idee sei von mir. Es ist aber DEIN Missverständnis.

Missverständnis?
Der Titel des "Threades", von mir erstellt, soll darauf hindeuten, das "der Mensch" die Genesis durch sein Denken selbst bestimmt, selbst erklärt und in dieser überzeugten Überheblichkeit auch noch lebt.
Der Artikel mit dem von dir geschriebenen Aufsatz beginnt dann mit auch dem von dir benutzen Titel!
Wo ist also das Problem?

Hier sollte eigentlich über deine Ausführung diskutiert werden, die du ja ständig den Usern unter die Nase hälst.

Aber dies habe ich ja in meinem ersten Satz angedeutet:
Bleibe ich mal bei der Titelwahl stehen, erkennt man das größte Übel eines „Weltbildes“ – nämlich die anthropozentrische Art des Wesens Mensch.
Er sieht sich als Mittelpunkt des Verstehens und meint sich dadurch von den Tieren abheben zu können.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

10.06.2016 19:33
#16 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #14
Zitat von SOL demiurg im Beitrag #9
Eile nicht zu schnell voran mit deinen Urteil über mich...bis jetzt kratzt du nur an der Oberfläche.


Was bist du für ein aufgeblasener und eingebildeter Vogel, SOL demiurg!!?

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #14

Du erwartest von anderen Leuten, dass sie deine Gedanken weiter denken sollen und begreifst nicht mal, dass dies nur dann möglich "wäre", wenn man dazu zuerst mal den Menschen hinter seinen Gedanken richtig zuordnen muss.
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #8
Du stellst dich selbst als absoluten Maßstab für RICHTIG und Falsch dar und duldest keinen Widerspruch.. Dazu benutzt du eine Rhetorik, die eigentlich nur ein abstraktes verschwommenes Schwarzweiß ist und erwartest dann von andern Usern, dass sie selber verstehen müssten (deine Gedanken weiterführen) von welcher Farbe du redest.

Du mimmst gerne den weisen Lehrmeister, der du aber nicht bist. Deine, schon für jeden halbintelligenten User leicht zu durchschauende Taktik, dich mit mehrdeutiger Rhetorik um jedwede naturwissenschaftliche Argumentation herum zu schummeln und alle "technologischen" Erkenntnisse der Menschheit als Ursache allen Übels dieser Welt zu formatieren, zeigt wohl deutlich, um was es dir in "Wirklichkeit" geht..

Ich habe auch so einen "Kollegen" der zwar immer heilfroh ist, wenn man ihm am Computer hilft, aber ansonsten die Überzeugung vertritt, dass es diese minderwertigen Computerkenntnisse ja gar nicht wirklich braucht... Schon deswegen, weil man heutzutage zu diesen schändlichen und minderwertigen Analphabeten gehört, wenn man auf einem PC noch nicht mal eine E-Mail schreiben kann.. hahahahahaa


WIR (alle) haben dein psychiatrietaugliches Hütchenspiel längst durchschaut.

Wie gesagt, du kratzt nur an der Oberfläche oder um es bildlich zu sagen, kratzt du dich nachdenkend am Kopf beim betrachten meines Namens.
Es ist kein "MUSS" - warum auch? - sobald du eine Zuordnung triffst, verschließen sich dir eventuelle Informationen die beim "darüber nachdenken" tätigst, diese aber nicht mehr brauchst wenn du eine "Richtung vorgelegt bekommst"!
Du gehst mit einer Information völlig anders um, wenn du deren "(Hinter)Grund" kennst.
Wissenschaftliche Neugier auch genannt.

Du schätzt, oder ihr, meine Aussagen völlig falsch ein, gerade "unser" PC "BEISPIEL", was hier gleich wieder bis zur Tastatur auseinandergenommen wird, war eben nur ein Beispiel und nicht ein Grund, aus dem man erkennt welch ein Mensch ich bin!

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.843

10.06.2016 21:17
#17 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #16



Wie gesagt, du kratzt nur an der Oberfläche oder um es bildlich zu sagen, kratzt du dich nachdenkend am Kopf beim betrachten meines Namens.

Nein!

Die Aussagen zu deinen "Anschauungen" wie:
Es gibt (einen) Gott;
Wir sollten zu einer natürlichen Betrachtungsweise der Welt zurückkehren und dabei alles übernatürlich bewerten;
Wir sollten/dürfen nicht alles vermessen... auf ein Naturwissenschaftliches verstehen der Welt verzichten..

Diese Aussagen stehen im krassen Gegensatz zu meiner persönlichen Überzeugung.
Ich bin seit meinem 10 Lebensjahr überzeugter Atheist, Sol Demiurg. Über 40 lange Jahre schon. Mir ist damals schon aufgefallen, dass gottgläubige Menschen um keinen Millimeter bessere Menschen sind als gottlose.. Eher im Gegenteil, nicht selten um vieles gehässiger und unverhältnismäßiger. Gerechtfertigt durch irrationale Vorurteile, Verschwörungstheorien.... und damit auch unfähig, z.B. wahre geschichtlichen Zusammenhänge so anzunehmen und zu verarbeiten, dass auch die Fehler der fast immer verklärten "Volkshelden" erkannt und verstanden werden, damit sich die Geschichte nicht wiederholen muss...




Zitat von SOL demiurg im Beitrag #16

Es ist kein "MUSS" - warum auch? - sobald du eine Zuordnung triffst, verschließen sich dir eventuelle Informationen die beim "darüber nachdenken" tätigst, diese aber nicht mehr brauchst wenn du eine "Richtung vorgelegt bekommst"!
Ich kenne Leute wie DICH mehr als genug. Und ich weis auch welche Psychologie hinter all diesen WICHTen steckt. Was sie antreibt und worauf sie hinaus wollen.

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #16

Du gehst mit einer Information völlig anders um, wenn du deren "(Hinter)Grund" kennst.
Den kenne ich schon!

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #16

Wissenschaftliche Neugier auch genannt.
Du weist gar nicht was Wissenschaft ist, Sol demiurg. Wertende Wissenschaft ist keine Wissenschaft...
Bezieht sich nicht auf unserer Unterhaltung ... Solche Unterhaltungen sind immer wertend. Aber all das andere, worum es geht.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #16

Du schätzt, oder ihr, meine Aussagen völlig falsch ein, gerade "unser" PC "BEISPIEL", was hier gleich wieder bis zur Tastatur auseinandergenommen wird, war eben nur ein Beispiel und nicht ein Grund, aus dem man erkennt welch ein Mensch ich bin!
Keine Ahnung, was du damit sagen willst.

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Religion vergiftet die Welt

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

10.06.2016 22:02
#18 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #17

Nein!
Die Aussagen zu deinen "Anschauungen" wie:
Es gibt (einen) Gott;
Wir sollten zu einer natürlichen Betrachtungsweise der Welt zurückkehren und dabei alles übernatürlich bewerten;
Wir sollten/dürfen nicht alles vermessen... auf ein Naturwissenschaftliches verstehen der Welt verzichten..

Bevor du aber meine Anschaungen verstehen kannst, solltest du beachten, das mein Verständnis der Dinge ein anderes ist.

Nehmen wir mal Punkt 1: Gott
Mein Verständnis dafür, ist deinem Verständnis ähnlich. Nur die "Art der Betrachtung" ist eine andere!

Punkt 2: Betrachtungsweise der Welt
Du verstehst mich miss. Denn das was du als Übernatürlich bezeichnest, aus dem Grund des Unwissens, sehe ich als natürlich. Der Unterschied hierbei ist wieder die Art der Betrachtung.

Punkt 3: Vermessung der Natur
Auch hier hast du ein falsches Bild von mir. Ich habe nie behauptet, das man auf die Naturwissenschaften verzichten solle. Nur durch oder auf solchen Wegen findet man zur "wahren Natur"!

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #17
Diese Aussagen stehen im krassen Gegensatz zu meiner persönlichen Überzeugung.
Ich bin seit meinem 10 Lebensjahr überzeugter Atheist, Sol Demiurg. Über 40 lange Jahre schon. Mir ist damals schon aufgefallen, dass gottgläubige Menschen um keinen Millimeter bessere Menschen sind als gottlose.. Eher im Gegenteil, nicht selten um vieles gehässiger und unverhältnismäßiger. Gerechtfertigt durch irrationale Vorurteile, Verschwörungstheorien.... und damit auch unfähig, z.B. wahre geschichtlichen Zusammenhänge so anzunehmen und zu verarbeiten, dass auch die Fehler der fast immer verklärten "Volkshelden" erkannt und verstanden werden, damit sich die Geschichte nicht wiederholen muss...

Deine persönliche Überzeugung wurde von "größeren Bildern" geprägt.
Was ich damit meine ist, das du "Gläubige als Gruppe" betrachtest, sozusagen diese über einen Kamm kämmst. Hier gibt es aber enorme Unterschiede. Auch ich hatte mit sogenannten Gläubigen, also verblendeten Persönlichkeiten, Kontakt und deren Meinungen und Anschaungen kann ich nicht verstehen. Denn hier "denkt" nicht mehr die Person selbst, sondern das Gruppenbild. Eben Fanatismus, den du auch im Fussball findest.
Sprach ich nicht erst auf die historischen Hintergründe der Religion an, im Thread "Die selbstbestimmte Genesis"?
Wahre geschichtliche Zusammenhänge, solltet auch ihr euch zu Gemüte ziehen und die Geschichte vom "Urpunkt der Zivilisation" aus betrachten. Das Glaubensbild ist ein völlig anderes und kann, bei intensiver Betrachtung, das heutige Glaubensbild und dessen Fehlinterpretation erklären.


Zitat von Perquestavolta im Beitrag #17

Ich kenne Leute wie DICH mehr als genug. Und ich weis auch welche Psychologie hinter all diesen WICHTen steckt. Was sie antreibt und worauf sie hinaus wollen.
Den kenne ich schon!

Wenn du mich so gut kennst, erlaub mir die Frage, worauf ich denn hinaus will?

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #17
Du weist gar nicht was Wissenschaft ist, Sol demiurg. Wertende Wissenschaft ist keine Wissenschaft...
Bezieht sich nicht auf unserer Unterhaltung ... Solche Unterhaltungen sind immer wertend. Aber all das andere, worum es geht.

Sprich doch nicht von Dingen, denen dir jegliche Zuordnung fehlt.

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #17
Keine Ahnung, was du damit sagen willst.

Ja, weil euch der "Zusammenhang" fehlt, welchen ihr nie nachgeht oder zu selten. Das Forum ist zu groß und unübersichtlich und wenn man hier versucht themenübergreifend zu schreiben, wird es für den Leser schwierig die Zusammenhänge zu erkennen. Aber ich kann es dir gerne begrifflich und mit der Zitierfunktion nachvollziehbar machen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.940

11.06.2016 08:37
#19 Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg
Nicht?

Nein! Kann ich auch nicht! Habe ich doch schon gesagt. Kannst du nicht lesen?

Zitat
Der Titel des "Threades", von mir erstellt, soll darauf hindeuten, das "der Mensch" die Genesis durch sein Denken selbst bestimmt, selbst erklärt und in dieser überzeugten Überheblichkeit auch noch lebt.

Du verfälschst bewusst meine Aussagen und unterstellst MIR Arroganz???

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

11.06.2016 10:27
#20 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #19

Zitat von SOL demiurg
Nicht?
Nein! Kann ich auch nicht! Habe ich doch schon gesagt. Kannst du nicht lesen?


Was heißt denn hier "kann ich nicht"?
Natürlich kannst du das und solltest dies auch tun wenn du "den Ursprung" erklären willst. Selbst wenn du nur den Reflex daraus in Andeutung bringst, sollte man um den Grund der Religiosität wissen - ansonsten sind alles nur Vermutungen, also ebenfalls nur Glaube.

Zitat von Gysi im Beitrag #19
Du verfälschst bewusst meine Aussagen und unterstellst MIR Arroganz???

Erzähl keinen Blödsinn, ich verfälsche nichts!
MEIN Titel hat nichts mit deinem Aufsatz zu tun, sondern sollte als "Überschrift" dienen, die Gedankenwelt der Menschen zu erfassen.
Die Genesis bedeutet Schöpfung, Entstehung, Geburt - welche alleine durch die Gedankenwelt des Menschen "niedergeschrieben" wurde und das in völliger Selbstüberschätzung!

Bei deinen Gedankengängen berufst du dich auf die Bibel, welche nicht dafür geeignet ist auch nur annähernd über die Entstehung der Welt Aufschluss zu üben - jedenfalls nicht für Laien.

Dein Bild von Religion ist verzerrt und nur durch geschichtliches Interesse und tieferes hineintauchen in dieser wäre es möglich Rückschlüsse und somit Annahmen zu bestätigen oder zu widerlegen - aber du brauchst da ja nicht und reihst dich somit in den Unverstand der Gläubigen ein die du bekämfst.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.940

11.06.2016 11:06
#21  Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg
Was heißt denn hier "kann ich nicht"?
Natürlich kannst du das und solltest dies auch tun wenn du "den Ursprung" erklären willst.

Was in der VORgeschichte ist, kann ich nicht zu einer für uns erkennbaren GESCHICHTE machen! Kannst du das?

Zitat
ansonsten sind alles nur Vermutungen, also ebenfalls nur Glaube.

Glaube, fußend auf einer (beinahe zwingend) logischen Ableitung! Das ist ein besserer Glaube als ein wild spekulierter!

Zitat
Bei deinen Gedankengängen berufst du dich auf die Bibel, welche nicht dafür geeignet ist auch nur annähernd über die Entstehung der Welt Aufschluss zu üben - jedenfalls nicht für Laien.

Ich weiß nicht, was du unter dem Titel "Die Genesis der Religionen" gelesen hast - MEIN Text war das jedenfalls nicht... ICH berufe mich NICHT auf die biblische Genesis! Ich berufe mich auf MEINE Ideen, die ich als zwingende Ableitungen erfasse. Und sie gelten für jeglichen Gott- und Götterglauben!

Derart viele Missverständnisse, Falschinterpretationen und -wahrnehmungen und Nichterkennenmögen verblüffen mich schon sehr... Willst du wirklich auf dem Niveau weiter mit mir reden?

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

11.06.2016 11:55
#22 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Du solltest dein gedankliches Niveau anheben und nicht auf der Stufe eines Gläubigen stehen bleiben!

Zitat von Gysi im Beitrag #21
Was in der VORgeschichte ist, kann ich nicht zu einer für uns erkennbaren GESCHICHTE machen! Kannst du das?

Doch kannst du!! Und solltest du auch wenn du über Religion nachdenken willst.
Dein Bild der Religionen oder der Entstehung des Glaubens, stützt sich auf Aussagen und Meinungen von den heutigen abrahamitischen Religionen. Diese Religionen haben einen "Urgrund". Wenn du gewillt bist diesen Urgrund aufzuspüren, wirst du ein anderes Bild des Gottglaubens erkennen.
Zum einen wirst du herauslesen, das die heutige Annahme eines Gottes und somit des Glaubens falsch ist und zum anderen kannst du erkennen, das der Urgrund des Glaubens ein System beinhaltet, welches Möglichkeiten aufzeigt eine nicht nur für den Menschen angenehmere Welt zu erschaffen.
Eine Gedankenwelt, die auf Nutzen und nicht auf Ausnutzen ausgerichtet ist, wobei der Nutzen hierbei nicht die Stufe der Freiheit überschreitet.
Die gedachte Einschränkung der Freiheit, die den meisten aufstößt, wird bei langfristiger Überlegung ein Maß des "Leben Wollens" einnehmen, welche auf Harmonie im Zusammenleben ausgerichtet ist.
Diese Harmonie beinhaltet aber auch eine Struktur, welche durch den Humanismus in überheblicher Art über das Maß hinaus ausgelebt wird, die auf den Schutz dieses Zusammenlebens ausgerichtet ist.
Ein Schutz, der jegliche Art der Störung dieses harmonischen Zusammenlebens, als radikal wirken lässt.

Zitat von Gysi im Beitrag #21
Glaube, fußend auf einer (beinahe zwingend) logischen Ableitung! Das ist ein besserer Glaube als ein wild spekulierter!

Glaube bleibt Glaube solange dieser nicht in Wissen umgeleitet wird oder werden will.


Zitat von Gysi im Beitrag #21
Ich weiß nicht, was du unter dem Titel "Die Genesis der Religionen" gelesen hast - MEIN Text war das jedenfalls nicht... ICH berufe mich NICHT auf die biblische Genesis! Ich berufe mich auf MEINE Ideen, die ich als zwingende Ableitungen erfasse. Und sie gelten für jeglichen Gott- und Götterglauben!

Nun gut, dann zitiere ich mal aus DEINEM Text:
Die Genese der Menschheit ist vorzüglich in der Schöpfungsgeschichte der Bibel beschrieben. Man muss sie nur richtig interpretieren.

Zitat von Gysi im Beitrag #21
Derart viele Missverständnisse, Falschinterpretationen und -wahrnehmungen und Nichterkennenmögen verblüffen mich schon sehr... Willst du wirklich auf dem Niveau weiter mit mir reden?

Was mich verblüfft, ist das blinde Denken und taube Verstehen eurer eigenen Texte.
Dein ganzer Text ist übersät mit der abrahamitischen Glaubensstruktur und dadurch liegt die Annahme nahe, das du dich nur darauf berufst.

Der "Glaube" war ein anderer, nicht so wie du ihn heute kennst. Und das erfährt man, wenn man die Geschichte zurückverfolgt. Diese Erfahrung, bringt deine dir fehlende Erkenntnis um über "die Religion" sprechen zu können und zwar nicht in dem Maße der Abneigung sondern schon mehr der Bemitleidung solcher verblendeten Menschen. Und dazu zähle ich auch euch.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.940

11.06.2016 18:06
#23 Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg
Doch kannst du!!

Dir scheint nicht der Unterschied zwischen VORgeschichte und Geschichte geläufig zu sein.

Zitat
Glaube bleibt Glaube solange dieser nicht in Wissen umgeleitet wird oder werden will.

Dir scheint nicht der Unterschied zwischen dem Glauben aus logischer Ableitung und wilder Spekulation geläufig zu sein...

Zitat
Die Genese der Menschheit ist vorzüglich in der Schöpfungsgeschichte der Bibel beschrieben. Man muss sie nur richtig interpretieren.

Aber nicht die Genese der Religionen! Und um die geht es hier doch! MERKST du das nicht? Oder willst du mich mit Irrungen auf Kleinkinderniveau auf die Palme bringen?

Zitat
Dein ganzer Text ist übersät mit der abrahamitischen Glaubensstruktur und dadurch liegt die Annahme nahe, das du dich nur darauf berufst.

Meine Glaubensstruktur ist nicht abrahamitisch! Wie kommst du darauf? Sie ist LOGISCH ABGELEITET!!! Nichts anderes!

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.843

11.06.2016 18:49
#24 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #17

Nein!
Die Aussagen zu deinen "Anschauungen" wie:
Es gibt (einen) Gott;
Wir sollten zu einer natürlichen Betrachtungsweise der Welt zurückkehren und dabei alles übernatürlich bewerten;
Wir sollten/dürfen nicht alles vermessen... auf ein Naturwissenschaftliches verstehen der Welt verzichten..

Bevor du aber meine Anschaungen verstehen kannst, solltest du beachten, das mein Verständnis der Dinge ein anderes ist.

Nehmen wir mal Punkt 1: Gott
Mein Verständnis dafür, ist deinem Verständnis ähnlich. Nur die "Art der Betrachtung" ist eine andere!


Ich habe kein Gottesverständnis. Von welcher Ähnlichkeit redest du?

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18

Punkt 2: Betrachtungsweise der Welt
Du verstehst mich miss. Denn das was du als Übernatürlich bezeichnest..
Etwas Übernatürliches gibt es nicht. Was nicht natürlich ist, ist unnatürlich. Egal ob über, unter, hinter oder davor...

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18

aus dem Grund des Unwissens, sehe ich als natürlich.
Wenn du jemandem bezüglich "übernatürlich" Unwissenheit vorwirfst, musst du selber in Sachen "Übernatürlich" wissend sein. Und das ist ganz sicher nicht der Fall. Glaube hat nichts mit Wissen zu tun!

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18

Der Unterschied hierbei ist wieder die Art der Betrachtung.
Die Art der Betrachtung ist genau genommen irrelevant. Mein Standpunkt bezüglich Betrachtung, ist die Summe aus meinen Lebenserfahrungen, meiner Bildung, meiner natürlichen Veranlagung und Begabungen.

Wenn du für dich selbst die Welt als übernatürlich betrachten willst, musst du sie halt als "Übernatürlich" betrachten. Da aber alles was nicht natürlich ist, egal in welche Richtung" nur im Reich der Hirngespinste lebt, solltest du dich nicht wundern, wenn man Leute wie dich nicht ganz ernst nimmt.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18

Punkt 3: Vermessung der Natur
Auch hier hast du ein falsches Bild von mir. Ich habe nie behauptet, das man auf die Naturwissenschaften verzichten solle. Nur durch oder auf solchen Wegen findet man zur "wahren Natur"!
Du hast behauptet, dass wir nicht alles vermessen dürfen.
Wir Menschen müssen aber die Natur durch und durch verstehen lernen. Weil wir "von Natur aus" sehr wählerische Rudel-Raubtiere sind, die sich nur das "Allerbeste" Futter aussuchen und beim Jagen und Sammeln und Bewirtschaftung unseres Territoriums kaum noch ein eigenes Risiko eingehen brauchen. Von daher aber durch unser "Massenauftreten ohne nennenswerte Fressfeinde", alles Natürliche zerstören werden, selbst wenn wir uns als einzelne noch so bemühen, bescheiden zu leben. Zwischen Menschheit und restlicher Natur, muss es deswegen zu einem klar umrissenen Gleichgewicht kommen. Mit genauen Regeln und Gesetzen, die für alle gelten.
Nur die Naturwissenschaften sind dazu in der Lage, diese Grenzen fest zu legen! Ansonsten werden wir uns samt Religion und Glaube irgendwann gegenseitig fressen.. wenn sonst nichts mehr wächst!

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18

Was ich damit meine ist, das du "Gläubige als Gruppe" betrachtest...


Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich betrachte Gläubige im Sinne von freiwillig gläubig, als psychotisch, die den Glauben vergöttern und dann natürlich ständig Bestätigungen dafür brauchen.

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18

sozusagen diese über einen Kamm kämmst.
Es ist immerhin mein "Kamm".. Und dieser Kamm ist ein ziemlich komplexes Ding aus Lebenserfahung, guter Beobachtungsgabe, tiefgreifendem Menschenverstehen, langem Überlegen und Nachdenken.. auch Gewissenhaftigkeit in Sachen Selbstkritik..(Ich bin ein neurotischer Zyniker )

Zudem arbeite ich in der Werbebranche und muss mich täglich damit auseinander setzen, warum sich auch besonderes intelligente Menschen sehr leicht manipulieren und hinters eigene Licht führen lassen.
Der Grund dafür ist der ausgeprägte menschliche Ästhetik-Sinn, gerade und besonderes in Bezug zum eigenen Spiegel-Selbstbild.
Dafür verschwenden wir 99% aller unserer Ressourcen. Bei all dem geht um WERTE und WERTprojektionen, die das ICH zum wICHtigsten Mittelpunkt des Universums machen. Man will in allen diesen WERTEN das eigene ICH als übernatürlich WERTvoll wieder spiegeln.
Esoteriker und auch Leute mit abstrakten idealistischen Glaubensideen.. die, die sich ständig selbst ob ihrer Bescheidenheit loben und den Schein der Dinge für die wahre Substanz allen Seins halten.. Als geborener Zyniker, kann ich die alle über den gleichen und selben Kamm scheren.. "kleine narzisstische Idioten" die erst aufwachen werden, wenn es kein einziges Antibiotika mehr gibt, das noch wirkt.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18

Hier gibt es aber enorme Unterschiede. Auch ich hatte mit sogenannten Gläubigen, also verblendeten Persönlichkeiten, Kontakt und deren Meinungen und Anschaungen kann ich nicht verstehen. Denn hier "denkt" nicht mehr die Person selbst, sondern das Gruppenbild.
Der Mensch spiegelt sich in der eigenen Gruppe gegen und wieder.
Das ist völlig normal und sehr natürlich.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18

Eben Fanatismus, den du auch im Fussball findest.
Solange man als Mensch dazu in der Lage ist, Informationen nach realistischen Wahrscheinlichkeitsverhältnissen zu sortieren, zwischen subjektiven Empfinden und objektiver (WERTungsfreier) Wahrnehmung zu trennen, dann ist auch Fußball kein Problem.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18

Sprach ich nicht erst auf die historischen Hintergründe der Religion an, im Thread "Die selbstbestimmte Genesis"?

Es gibt keine selbstbestimmte Genesis. Der Hund als Beispiel, ist ein Züchtung durch den Menschen, welcher selbst ein gefräßiger, äußerst dominanter WOLF ist.
Wird das Weltklima um 2-3 Grad wärmer, wird die Genesis diesem Temperaturanstieg folgen. Mit fatalen Auswirkungen auf alle jene Lebensformen und ihren Einzelindividuen, die für eine Weltklima welches um 2-3 Grad wärmer ist nicht besonders geeignet sind. Sie werden von denen verdrängt und übergangen, die damit besser zurechtkommen...


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18

Wahre geschichtliche Zusammenhänge, solltet auch ihr euch zu Gemüte ziehen und die Geschichte vom "Urpunkt der Zivilisation" aus betrachten.


Jetzt mach mal langsam, SOL demiurg. Es gibt keinen "Urpunkt" der Zivilisation. Die Erde ist eine Kugel und das was wir über die Geschichte der Menschheit wissen, bevor die ersten Schriften entstanden sind, ist alles noch eine ziemlich spekulative und wage Rekonstruktion anhand von Steinen und Lehmkeramik.

Wir Menschen sind Rudeltiere und tun uns sehr schwer mit anderen Rudel von unserer Art in Gemeinschaft zu leben.. Schuld daran ist die Liebe, von der wir unseren eigenen Nachkommen und Sippenverwandten schon von Natur aus mehr zukommen lassen, als den Mitgliedern anderer Rudel, die auch ihre eigene Verwandschaft bevorzugen..

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18

Das Glaubensbild ist ein völlig anderes und kann, bei intensiver Betrachtung, das heutige Glaubensbild und dessen Fehlinterpretation erklären.


Ich glaube an das Leben:

Es ist mein Schöpfer
Es ernährt mich
Es lehrt und erzieht mich
Es bietet mir die Freiheit und Möglichkeit mich nach meinen Veranlagungen zu entfalten um hat mich zu bestehen
Es mICH als emergente Erscheinung in diese Welt gesetzt und es wird Mich von hier auch wieder entfernen.

Ich bin mir sicher, dass mein körperliches ich in den Genen meiner Nachkommen weiter leben wird, dass mein geistiges ICH - ebenso durch meine Nachkommen - in den kollektiven Informationsfluss der an die kommenden Generationen weitergereicht wird, auf die eine oder andere Art noch eine Weile überleben wird.

Was will ich mehr.. Der Gott der anderen kann mich mal..


Zitat von Perquestavolta im Beitrag #17

Ich kenne Leute wie DICH mehr als genug. Und ich weis auch welche Psychologie hinter all diesen WICHTen steckt. Was sie antreibt und worauf sie hinaus wollen.
Den kenne ich schon!

Wenn du mich so gut kennst, erlaub mir die Frage, worauf ich denn hinaus will?

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #17
Du weist gar nicht was Wissenschaft ist, Sol demiurg. Wertende Wissenschaft ist keine Wissenschaft...
Bezieht sich nicht auf unserer Unterhaltung ... Solche Unterhaltungen sind immer wertend. Aber all das andere, worum es geht.

Sprich doch nicht von Dingen, denen dir jegliche Zuordnung fehlt.

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #17
Keine Ahnung, was du damit sagen willst.

Ja, weil euch der "Zusammenhang" fehlt, welchen ihr nie nachgeht oder zu selten. Das Forum ist zu groß und unübersichtlich und wenn man hier versucht themenübergreifend zu schreiben, wird es für den Leser schwierig die Zusammenhänge zu erkennen. Aber ich kann es dir gerne begrifflich und mit der Zitierfunktion nachvollziehbar machen.[/quote]

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Religion vergiftet die Welt

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

11.06.2016 23:27
#25 RE: Die selbstbestimmte Genesis antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #23
Aber nicht die Genese der Religionen! Und um die geht es hier doch! MERKST du das nicht? Oder willst du mich mit Irrungen auf Kleinkinderniveau auf die Palme bringen?

Gisbert, der Mensch "erschuf" die Religion. Die Vorgeschichte des Menschen ist ein Teil der Geschichte des Menschen. Die Religion ist ein Teil des Menschen.

Zitat von Gysi im Beitrag #23
Meine Glaubensstruktur ist nicht abrahamitisch! Wie kommst du darauf? Sie ist LOGISCH ABGELEITET!!! Nichts anderes!

Lies Texte richtig!
Ich sagte, das dein Aufsatz übersät ist mit "der abrahamitischen Glaubensstruktur", nicht das deine Glaubensstruktur abrahamitisch ist. Wenn das deine logischen Ableitungen sind, würde ich dir raten deine Ableitungen zu überdenken.
Aber zurück zum Thema:

Du sagst, das der Urzeitmensch sich irgendwann fragte, woher er kommt, wenn er doch ein Faustkeil herstellen könne und das sich daraus der Gottgedanke gebildet hat und so wiederum die heutigen Religionen.(Sehr kurz zusammengefasst)
Die Vorgeschichte, die du nicht beurteilen kannst, ist somit nur schwammig zu erfassen.
Die Geschichte aber, durch Aufzeichnungen z.B. durch die Bibel, setzt du als Interpretationsgrund voraus.
Hiervon und von den heutigen Glaubensbild der Religionen, versuchst du den "Reflex" des Urmenschen bis zum heutigen Menschen zu erklären und dessen Weltanschauungen.

Was hälst du von folgender Aussage:
Der Urzeitmensch ist für eine besonnenere Annahme von Glaubensstrukturen, nur in dem Maße beachtenswert, weil selbst dort (von den heutigen Funden augehend) eine gewisse Symbolik existiert, die sich bis heute nachweisen lässt. Ohne eine zeitliche Angabe aber, wirst du dich dusselig suchen - aber die brauchst du ja nicht.

Dieses Symbolik zieht sich bis in die Jetztzeit hinein. Die Frage ist, ab welchen oder in welchem Zeitraum diese Symbolik auch erkannt wurde, als das was sie aussagen sollte.
Auf dieser Symbolik aufbauend, entstanden die ersten Zivilisationen oder anders, Kulturen. Auch hier die Frage, welche Kultur sie richtig deuten konnte.

Dann die Frage, woher diese Symbolik kam. Hier setzt du mit der Frage des : "Woher kommen wir? Wer produziert uns?" an.
Wie du bemerken kannst, ist diese Frage "zu spät" und "falsch" gesetzt.
Es sind Sinnfragen, die den Verstand auf höhere Stufen katapultieren lässt und die gedanklichen Ideen anregt - sowie die Suche nach dem Grunde - und gleichzeitig die Symbolik einfängt und sie "umdeutet" aber in ihrer Struktur erhält (Kern)

Ich spreche nicht aus Langeweile die altägyptische Kultur und dessen "Bilderschrift" an.

Diese Bilderschrift ist der "Urgrund der heutigen Religionen" - der Genese(Entstehung/Entwicklung) des menschlichen Gedankenguts.

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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