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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 236 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.323

01.07.2016 17:43
#26 Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat von Reklov
Von "in den Rücken fallen" würde ich also nicht ausschließlich sprechen wollen.

Ich meine die wahhabitische Invasion! Dass da ein paar Wüstenprinzen im Westen studieren, ist kein Pluspunkt dagegen. Was ist denn das für eine Rechnung!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

01.07.2016 18:24
#27 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat
Wurde diese Lebensenergie irgendwo von irgendwem bereits gemessen, was hat man darunter zu verstehen und "wer" erschafft bzw. stellt das Leben her?

Blackysmart,

... das Leben ist ein Geheimnis, das wir nicht verstehen, obwohl wir seine Gesetzmäßigkeiten durch Forschung erkennen. Weil wir aber das Leben nicht verstehen, leben wir auch falsch!
Naturforscher konnten die Entwicklung des Lebens unzweifelhaft erkennen, dabei auch begreifen, dass das Komplizierte und Reichentwickelte an Lebenskraft einbüßt und Neigung hat, auszusterben.
Als z.B. die Bärlappgewächse auf dem Höhepunkt ihrer Gestaltung und Mannigfaltigkeit standen, gingen sie zurück; die großen und verwickelten Formen starben aus.
Die kleinen und einfacheren blieben übrig.

Auch die riesigen Saurier sind vergangen, nur die einfacheren Stammformen (Echsen, Varane, Krokodile und Eidechsen) leben noch heute. Man könnte noch weitere Beispiele anführen, aber sie würden nur das gleiche bezeugen: Das zu hoch Entwickelte hält sich nicht.

Damit ist allerdings nicht gesagt, ob dieses Urteil für das Leben als Ganzes gilt oder unbestritten auch auf den Menschen zutrifft.

Inzwischen haben andere Geschöpfe den Erdball erobert. Schilfrohr und Brennnessel sind z.B. Weltbürger geworden, was sie früher nicht waren und die Gartenpflanze Lantana hat auf den heißen Inseln ganze "Herzogtümer" in Besitz genommen. Sumpfpflanzen und Wanderratten haben sich ganze neue Erdteile erobert.

Fachleute meinen, dass Gliederfüßler noch zunehmen, während die Säugetiere bereits abnehmen. Die Reptilien werden zurückgehen und auch die Vögel scheinen ihre beste Zeit hinter sich zu haben, während Nadelhölzer noch an Boden gewinnen.
Ob wieder einstige vorsintflutliche Riesengeschöpfe auftauchen werden, kann niemand sagen. Sicher ist nur das Hier und Heute. Ob das Leben ewig ist, lässt sich für einen Menschenkopf ebenso wenig beantworten, wie die Frage, ob die Welt ewig sei.

Jedes Lebewesen ist in seinem Bestand an das Dasein von anderen geknüpft, entweder dadurch, dass ihm die anderen zur Nahrung dienen oder als Feinde sein Dasein erschweren. Gewisse Tiere können nur dort leben, wo sich Wald befindet, der Wald wieder kann nur gedeihen, wenn im Boden eine bestimmte Menge und Auswahl von Humuswesen vorhanden sind.
Die großen Raubfische des Meeres bestehen nur durch die Heerschar der kleineren harmlosen. Diese brauchen eine Vorbedingung, nämlich die Legion der Kleinkrebse, welche die Oberfläche der See bevölkert. Aber auch das Kleingetier hängt wieder von den winzigen Algen ab, die sich in jedem tropfen Meerwasser zu Hunderten finden.
Auch der Mensch ist mit seiner ganzen Technik abhängig vom Ganzen. Stört er es, entstehen schädliche Änderungen, die solange anhalten, bis wieder das Gleichgewicht des Ganzen (des Lebens) hergestellt ist.

Gruß von Reklov

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

02.07.2016 11:55
#28 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #27

Zitat
Wurde diese Lebensenergie irgendwo von irgendwem bereits gemessen, was hat man darunter zu verstehen und "wer" erschafft bzw. stellt das Leben her?
Blackysmart,

... das Leben ist ein Geheimnis, das wir nicht verstehen, obwohl wir seine Gesetzmäßigkeiten durch Forschung erkennen. Weil wir aber das Leben nicht verstehen, leben wir auch falsch!
Naturforscher konnten die Entwicklung des Lebens unzweifelhaft erkennen, dabei auch begreifen, dass das Komplizierte und Reichentwickelte an Lebenskraft einbüßt und Neigung hat, auszusterben.
Als z.B. die Bärlappgewächse auf dem Höhepunkt ihrer Gestaltung und Mannigfaltigkeit standen, gingen sie zurück; die großen und verwickelten Formen starben aus.
Die kleinen und einfacheren blieben übrig.

Auch die riesigen Saurier sind vergangen, nur die einfacheren Stammformen (Echsen, Varane, Krokodile und Eidechsen) leben noch heute. Man könnte noch weitere Beispiele anführen, aber sie würden nur das gleiche bezeugen: Das zu hoch Entwickelte hält sich nicht.

Damit ist allerdings nicht gesagt, ob dieses Urteil für das Leben als Ganzes gilt oder unbestritten auch auf den Menschen zutrifft.

Inzwischen haben andere Geschöpfe den Erdball erobert. Schilfrohr und Brennnessel sind z.B. Weltbürger geworden, was sie früher nicht waren und die Gartenpflanze Lantana hat auf den heißen Inseln ganze "Herzogtümer" in Besitz genommen. Sumpfpflanzen und Wanderratten haben sich ganze neue Erdteile erobert.

Fachleute meinen, dass Gliederfüßler noch zunehmen, während die Säugetiere bereits abnehmen. Die Reptilien werden zurückgehen und auch die Vögel scheinen ihre beste Zeit hinter sich zu haben, während Nadelhölzer noch an Boden gewinnen.
Ob wieder einstige vorsintflutliche Riesengeschöpfe auftauchen werden, kann niemand sagen. Sicher ist nur das Hier und Heute. Ob das Leben ewig ist, lässt sich für einen Menschenkopf ebenso wenig beantworten, wie die Frage, ob die Welt ewig sei.

Jedes Lebewesen ist in seinem Bestand an das Dasein von anderen geknüpft, entweder dadurch, dass ihm die anderen zur Nahrung dienen oder als Feinde sein Dasein erschweren. Gewisse Tiere können nur dort leben, wo sich Wald befindet, der Wald wieder kann nur gedeihen, wenn im Boden eine bestimmte Menge und Auswahl von Humuswesen vorhanden sind.
Die großen Raubfische des Meeres bestehen nur durch die Heerschar der kleineren harmlosen. Diese brauchen eine Vorbedingung, nämlich die Legion der Kleinkrebse, welche die Oberfläche der See bevölkert. Aber auch das Kleingetier hängt wieder von den winzigen Algen ab, die sich in jedem tropfen Meerwasser zu Hunderten finden.
Auch der Mensch ist mit seiner ganzen Technik abhängig vom Ganzen. Stört er es, entstehen schädliche Änderungen, die solange anhalten, bis wieder das Gleichgewicht des Ganzen (des Lebens) hergestellt ist.

Gruß von Reklov



In diesem Beitrag von Reklov steckt viel Prophetie.

Wer von der Gabe der Weissagung oder Zukunftsdeutung heimgesucht wird, ist zu bedauern. Dies trifft besonders für den hypothischen Gott an der Spitze der Prophetenhierarchie zu.
Ein Wesen, das die Zukunft bereits kennt, kann nichts mehr als "erfrischend lebendig, freudig oder überraschend" erleben, sondern hat in der "Vorschau" schon ALLES gesehen.

Eine Hölle der unendlichen Langeweile!

Der Höhepunkt des Leidens einer solchen Existenz ist, dass wahrscheinlich noch eine Unabänderlichkeit aller "festgelegten" Ereignisse in der unendlichen Matrix als Sadismus empfunden wird.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

02.07.2016 13:02
#29 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #27

Zitat
Wurde diese Lebensenergie irgendwo von irgendwem bereits gemessen, was hat man darunter zu verstehen und "wer" erschafft bzw. stellt das Leben her?
Blackysmart,

... das Leben ist ein Geheimnis, das wir nicht verstehen.

Nein! Das Leben ist weder ein "Geheimnis", noch entzieht es sich unserem Verstehen.


Zitat von Reklov im Beitrag #27

obwohl wir seine Gesetzmäßigkeiten durch Forschung erkennen.
Auch das stimmt so nicht! "Die Forschung" kennt nur einen Teil der gesamten Gesetzmäßigkeiten, welche das Leben beinhaltet.

Zitat von Reklov im Beitrag #27

Weil wir aber das Leben nicht verstehen, leben wir auch falsch!
Das ist ein völlig unsinnige Behauptung. Schon mal alleine deswegen, weil sie eine Logikfehler in sich selbst ist. Denn wenn wir das Leben nicht verstehen, wie du meinst, können wir auch nichts darüber sagen, ob wir richtig oder falsch leben.
Weil... um zu sagen, dass wir falsch leben, müsste man auch wissen wie man richtig lebt.

Außerdem leben viele Menschen auch ganz anderes als DU, der DU mit: "WIR leben falsch", dich eigentlich nur auf dich selbst und jene beziehst, die so leben wie DU!


Zitat von Reklov im Beitrag #27

Naturforscher konnten die Entwicklung des Lebens unzweifelhaft erkennen...
Die Naturforschung bezüglich dem Leben steht noch ziemlich am ANFANG und ist noch lange nicht abgeschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #27

dabei auch begreifen, dass das Komplizierte und Reichentwickelte an Lebenskraft einbüßt und Neigung hat, auszusterben.
Das ist ein an den Haaren herangezogener Schwachfug!
Als z.B. die Bärlappgewächse auf dem Höhepunkt ihrer Gestaltung und Mannigfaltigkeit standen, gingen sie zurück; die großen und verwickelten Formen starben aus.
Die kleinen und einfacheren blieben übrig.[/quote] Was du dir nur selber so ausgedacht hast! Tatsächlich aber, passt sich das Leben den sich ständigen Veränderungen auf unserem Planeten an und nur deswegen sind auch die einstmals großen Formen der Bärlappgewächse vom Planeten verschwunden.
1. Weil die Plattentektonik unseres Planeten die Habitate aller Lebensformen immer wieder in ganz andere Klimazonen schiebt.
2. Weil andere Lebensformen, welche mit Klimaveränderungen besser zurecht kommen, die weniger angepassten verdrängen/überwuchern.
3. Weil all Arten sich durch Kopierfehler des Genoms nach und nach verändern. Nach einigen hunderttausend Generationen entstehen somit aus nur einer Art endlos viele Unterarten und Variationen, von denen jeweils nur die langfristig überleben und weiter Fortpflanzen, die zu den am besten zu den jeweils vorherrschenden Bedingungen
passen.

Der Riesenpärlapp ist also genau genommen noch gar nicht mal (real) ausgestorben, sondern weilt derzeit nur einer genügsameren und kleineren Nachkommenschaft immer noch mit und unter uns ... auf dem Planeten.


Zitat von Reklov im Beitrag #27

Auch die riesigen Saurier sind vergangen..
Aber nicht weil sie als Organismen zu komplex waren, wie du behauptest, sondern durch eine oder mehrere Naturkatastrophen von globalem Ausmaß. Die kleineren Arten haben diese Naturkatastrophen überlebt, weil sie weniger Nahrung brauchten.

Zitat von Reklov im Beitrag #27

nur die einfacheren Stammformen (Echsen, Varane, Krokodile und Eidechsen) leben noch heute.[/auote] Das mit den "Stammformen" (kleinere Echsen, Varane, Krokodile und Eidechsen) ist ein "Blödsinn"! Die Evolution ist seit dem Aussterben der Sinosaurier nicht stehengeblieben.. Die Vorfahren unserer heutigen Krokodile, gab es in allen Größen. Mit langen und kurzen Beinen. Solche die mehr an Land lebten und solche, die mehr im Wasser lebten. Unsere heutigen Krokodile können, mehrere Monate ohne Nahrung überleben. Das ist sicher der einzige Grund, warum sie damals nicht ausgestorben sind. Die heute lebenden Varan gab es damals noch gar nicht!

[quote="Reklov"|p3201735]
Man könnte noch weitere Beispiele anführen, aber sie würden nur das gleiche bezeugen: Das zu hoch Entwickelte hält sich nicht.

Dann würde es uns auch schon längst nicht mehr geben. Außerdem gibt es in der Natur gar kein reelles Hoch- oder Niedrigentwickelt. In der gefräßigen und ständig von globalen Katastrophen bedrohten Natur unseres Planeten, kann langfristig nur die Art oder Variante einer Lbensform überleben, die entweder Voraussetzungen für intelligente Strategien (Symbiosen/Kooperation) hat, oder über einen bescheidenen eigenen Stoffwechsel verfügt.

Zitat von Reklov im Beitrag #27

Damit ist allerdings nicht gesagt, ob dieses Urteil für das Leben als Ganzes gilt oder unbestritten auch auf den Menschen zutrifft.
Damit ist überhaupt nichts gesagt. Die Forschung über über das Leben steht erst am Anfang.


Zitat von Reklov im Beitrag #27

Inzwischen haben andere Geschöpfe den Erdball erobert.
Unsinnige Aussage! "Inzwischen" sind über 3 Milliarden Jahre vergangen. Die "Geschöpfe" von damals haben sich nur durch Anpassung ständig verändert.
Evolution beginnt bereits vor der Zeugung. Auch wenn sie Samenzellen einer Art sich äußerlich alle gleichen, so unterscheiden sie sich trotzdem immer um ein paar kleine Genunterschiede. Deswegen gibt es nach Hunderttausenden Generationen meist ziemlich viele sich sehr von einander unterscheidende Varianten und sogenannte Unterarten. "Versager" die zwar selbst nichts dafür können, werden entweder gefressen oder von den Fitteren "übergangen". Das ist die Evolution!

Zitat von Reklov im Beitrag #27
[quote="Reklov"|p3201735]
Schilfrohr und Brennnessel sind z.B. Weltbürger geworden...
Du redest/schreibst ständig Blödsinn, dass es einem fast die Zehennägel aufrollt!!
Brennesel sind sogenannte Kulturfolger, Sie wachsen nur auf für sie geeigneten Böden, welche besonders Stickstoff-reich sein müssen. Die Brennesel wurde also vom Menschen angesiedelt. In der Frühgeschichte der Menschheit war die Brennesel ein besonders wichtige "Kulturpflanze". Bis sie vom viel ergiebigerem Flachs/Lein abgelöst wurde. Schilf gibt es schon seit Millionen Jahren vor dem erscheinen des "modernen Menschen" und wird hauptsächliche durch Vögel und Windflug verbreitet.


was sie früher nicht waren und die Gartenpflanze Lantana hat auf den heißen Inseln ganze "Herzogtümer" in Besitz genommen. Sumpfpflanzen und Wanderratten haben sich ganze neue Erdteile erobert.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Cooper Offline



Beiträge: 2

03.07.2016 17:12
#30 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

(Zu den Jenseitsvorstellungen im Alten Ägypten, von denen zu Beginn des Threads teilweise die Rede war)

Ganz allgemein gilt, dass die Idee eines "ewigen Lebens" sowie einer "ewigen Hölle" auf die ägyptische Religion zurückgeht.

Das Jenseits für ´normalsterbliche´ Ägypter:

Im Totenbuch-Kapitel 110 finden sich Beschreibungen eines jenseitigen Reichs namens ´Sechet Iaru´, in dem jene ´Seelen´, die die Prüfung des osirianischen Totengerichs im Duat erfolgreich absolviert haben, ein potentiell seliges Leben führen können. Potentiell insofern, als sie in diesem Reich zwar für den Lebensunterhalt landwirtschaftlich arbeiten müssen, dies aber an Hilfskräfte ("uschebti") delegieren können, deren Anzahl von der Zahl der Uschebti-Figuren abhängt, die dem Verstorbenen ins Grab beigelegt wurden. Manche Gräber wiesen 365 solcher Figuren auf, eine für jeden Tag des Jahres. Der soziale Status hängt in dieser Welt von der ´Lauterkeit´ der Gesinnung ab sowie vom Maß der Opfergaben, der Grabpflege und der Beleumundung durch die Hinterbliebenen. Überaus wichtig ist der Erhaltungszustand des mumifizierten Körpers, mit dem die ´Seele´ sich regelmäßig wiedervereinen muss, um ihre jenseitige Fortexistenz zu sichern. Unter ´Seele´ ist hier die ägyptische Dreiheit von Ba, Ka und Ach zu verstehen. Der "Tote" existiert im Jenseits als Ba und als Ach, als Persönlichkeitskörper und als Seligkeitskörer. Die regelmäßige Vereinigung mit der Mumie ist Aufgabe des Ba. Der Ka ruht in einer Grabstatue und nimmt die für Ba und Ach gedachten Opfergaben auf.

Alternative ägyptische Konzepte sind die Vorstellung, dass der Tote sich (nach positiv absolviertem Totengericht) in einen Stern verwandelt, um in der Nähe der Götter zu verweilen, oder er ruht nachts in seinem mumifizierten Körper, um am Tag an Bord der Sonnenbarke den Sonnengott Re bei seiner Himmelsdurchquerung zu begleiten.

Für den Fall einer nicht bestandenen Gewissensprüfung beim Totengericht freilich sind die Aussichten sehr viel düsterer - der Proband stürzt in eine Hölle und muss ewige Qualen erleiden. Um dem vorzubeugen, verfasste man seit dem 3. Jt. BCE) zahlreiche magische Totentexte (Pyramidentexte und Totenbuch), die auf fünf Meter langen Papyrusrollen ins Grab gelegt wurden. Ihre Herstellungskosten entsprachen dem halbjährlichen Einkommen eines Arbeiters.

Das Jenseits für Pharaonen:

Für Könige (Pharaonen) galten jenseitstechnisch noch bessere Bedingungen: Sie verwandeln sich (nach bestandenem Totengericht) in Götter, die in Gemeinschaft mit den himmlischen Göttern leben und Einfluss auf irdische Angelegenheiten (des Staates) nehmen.

+ Bis zum Neuen Reich gilt, dass allein der König zu den Sternen, also zum Götterhimmel aufsteigen kann. Für - im wahrsten Sinne des Wortes - Normalsterbliche gibt es, wie gesagt, ´nur´ die Option, in das überirdische selige Reich Sechet Iaru einzugehen (nach Bestehen des Totengerichts). Ab dem NR sichern sich auch Angehörige der Oberschicht das Privileg auf postmortale Existenz bei den Göttern.

+ Der "himmlische Körper" des Toten ist eigentlich eine Pluralität: Der Tote existiert in mehreren Erscheinungsformen gleichzeitig (dazu unten mehr).

Sinn der Mumifizierung ist also die Verewigung des materiellen Leibes als Voraussetzung für ewiges himmlisches Dasein.

An den charakteristischen Mumienbinden kann man aber ablesen, wie gespalten das Verhältnis des Ägypters zu seinen Toten ist: Einerseits tut er per Ritual und Opfergaben alles Menschenmögliche, um ihre weiteres Dasein zu erleichtern, andererseits fürchtet er sie und ergeht sich in Vorstellungen, wie sie als materielle Wiedergänger die Lebenden heimsuchen. Die Mumienbinden können - neben der Konservierungsfunktion - also auch als Fesseln zu verstehen sein, um Wiedergänger daran zu hindern, aus dem Grab zu steigen. Das Ritual der Zerstückelung des Körpers und der anschließenden symbolischen Wiederzusammensetzung (unten mehr dazu) hat seine Ursache in der vorgeschichtlichen Sitte, eine Leiche zu vernichten oder zumindest wichtiger Organe zu berauben (z.B. Kopf, Gehirn, Herz, Penis), um eine Heimsuchung zu verhindern. Noch bis in die Zeit des NR wird auch königlichen Leichen zuweilen das Glied entfernt und dieses gesondert begraben. Das ursprüngliche Motiv dahinter ist die Angst, ein Toter könne damit die Frauen der Hinterbliebenen schänden. Mit dem Aufkommen der Vorstellung, der Tote könne in anderer als einer materiellen Erscheinungsweise seinen Leib verlassen und so die Fesseln überwinden, entsteht die Praxis der Konservierung der Leiche mit dem Hintergedanken, den Toten zufriedenstellen und von Rachegelüsten u.ä. abhalten.

Damit ist der Keim zu jenem religiösen Konzept gelegt, das in der rituellen Behandlung der Königsleiche gipfelt. Fortbestand und Harmonie der Menschenwelt sind nur gesichert, wenn diese Leiche dauerhaft ihre menschliche Gestalt bewahrt. Die Körperzerstückelung wird zwar beibehalten (in Form der Ausweidung, darunter Entfernung des Gehirns), nimmt aber eine positive Bedeutung an: Der Körper erhält die entfernten Organe (die separat beigesetzt werden) symbolisch wieder zurück in einer Weise, die ihn unendlich aufwertet, denn die neuen "Organe" sind göttlicher Provenienz. Damit vollzieht sich eine Transfiguration des Toten in den himmlischen Seinsmodus. Beispielhaft ist ein der Göttin Isis in den Mund gelegter Text aus der Zeit des MR:

Du hast Gestalt angenommen, indem du die Gesamtheit aller Götter bist;
Dein Kopf ist Re,
Dein Gesicht ist Upuaut,
Deine Nase ist der Schakal (= Anubis),
(...)
Deine Zunge ist Thot,
Deine Kehle ist Nut,
Dein Nacken ist Geb,
Deine Schultern sind Horus

(usw.)

Texte dieser Art werden von Priestern während der Einbalsamierung nonstop rezitiert; durch den Vortrag vollzieht sich die Wiederherstellung des Leibs auf höherer Ebene, er wird ins Göttliche transfiguriert. Der ägyptologische Ausdruck dafür ist "Gliedervergottung".

Mythologisch hat sich das Zerstückelungs- und Wiederbelebungsthema in Geschichten um den Gott Osiris niedergeschlagen, mit dessen Name der Tote rituell angesprochen wird:

O Osiris N! Empfange deinen Kopf im Westreich...

(N = Platzhalter für Name des Toten)

Die Gleichsetzung des Toten mit Osiris hat folgenden Hintergrund: Osiris, mythologisch der erste Gott, der die geschichtlich gewordene Welt beherrscht, wird von seinem Bruder Seth ermordet und zerstückelt, weil dieser den Thron begehrt. Osiris´ liebende Schwestergattin Isis findet die verstreuten Teile und setzt sie magisch wieder zusammen. Der daraufhin gezeugte Sohn Horus besiegt den schurkischen Onkel und tritt an dessen Stelle die Herrschaft über die Welt an. Sein Vater Osiris übernimmt die Herrschaft über die Toten im Duat (Unterwelt). Diese Konstellation dient als Blaupause für die ägyptische Königsideologie: Im lebenden König verkörpert sich Horus, im toten König Osiris. Als Horus hat der König die Aufgabe, die ma´at (Ordnung der Welt) vor den Mächten des Chaos (verkörpert in Seth) zu verteidigen. Die Reintegration des zerstückelten Toten geschieht kraft der Magie der Horus- bzw. Königsmutter Isis (die diese Mutterrolle von der älteren Göttin Hathor übernimmt).

Der tote König hat auf seiner Reise zum Himmel im Totenreich eine Prüfung durch das Totengericht zu bestehen, das unter dem Vorsitz des Osiris an die vergangenen Taten des Toten rigide Maßstäbe anlegt. Natürlich ist der Tote dabei nicht als Verkörperung des Osiris anzusehen, dieser steht ihm ja als Richter gegenüber. Beide Vorstellungen, die verschiedenen Traditionen entspringen, stehen im ägyptischen Denken nebeneinander, ohne sich auszuschließen. Ist das Herz des Toten nicht schwerer als die Feder der Gerechtigkeitsgöttin Maat, dann ist die Prüfung bestanden, und der Tote vermag zum Himmel aufzusteigen. Im negativen Fall würde das Monster Ammit das Herz auffressen mit der Konsequenz, dass der Tote in den Höllenbereich stürzt ("der zweite Tod"), wo ihn schreckliche Qualen erwarten. Diese Vorstellung, wie auch die Vorstellung eines Totengerichts, ist die Grundlage späterer christlicher Ideen (endzeitliches Gericht und "zweiter Tod" in der Johannesoffenbarung).

Zu gewährleisten, dass der Tote zur Seligkeit aufsteigt statt in Qualen zu stürzen, ist der Zweck der Rituale und Totensprüche. Werden diese durchgeführt bzw. vom Toten berücksichtigt, ist das Gelingen vorprogrammiert. Bis hierhin unterscheidet sich der Weg des toten Königs nicht vom Weg des Normalsterblichen: Beide müssen sich dem osirianischen Gericht stellen. Im Falle des Bestehens gehen sie aber getrennte Wege: Der König zu den Göttern der Sternenwelt, der Normalsterbliche zum schon erwähnten überirdischen Reich Sechet Iaru.

Allerdings können sich dem König nach Bestehen der Prüfung missgünstige Götter in den Weg stellen, um den himmlischen Aufstieg zu sabotieren. Zwar versucht er, durch Gebete die Unterstützung der Götter zu erlangen, kann damit aber scheitern, so dass gröbere Geschütze ins Spiel kommen, nämlich Strafandrohungen gegen feindliche Götter (Teil der rituellen Sprüche in den Pyramidentexten). Angedrohte Konsequenzen sind z.B. Nahrungsentzug und Ausstoß aus der göttlichen Gesellschaft.

Voraussetzung für die Wirksamkeit der Drohungen ist natürlich, dass das göttliche Potential des Toten dem seiner Widersacher überlegen ist. Laut den Pyramidentexten besteht an dieser Überlegenheit aber kein Zweifel; die Drohungen erreichen also garantiert ihr Ziel.

In der göttlichen Sternenwelt existiert der Tote, wie schon angedeutet, in mehreren Seinsformen simultan nebeneinander. Die wichtigsten heißt Ba, Ka, Ach und Sechem.

1) Ach: Der Seligkeitskörper des Toten. Er entsteht erst mit dem Eintritt in den Himmel.

2) Ba: Der Handlungskörper des Toten. Mit ihm vertritt er nach außen seine Interessen. Von vornherein in jedem Menschen angelegt.

3) Ka: Der Ernährungskörper des Toten. Er ist für die Nahrungsbeschaffung zuständig. Verkörpert in einer Statue des Toten, opfern ihm die Hinterbliebenen die für die Fortexistenz des Toten unerlässlichen Gaben. Da die Ägypter aber jede Möglichkeit in Betracht ziehen, auch das Ausbleiben von Opfergaben, werden bildliche Darstellungen von Nahrung in die Grabanlage gestellt, die das Ausbleiben zu kompensieren vermögen. Auch der Ka ist Teil jedes Menschen.

4) Sechem: Der Herrschaftskörper des Toten, symbolisiert im Zepter. Kraft dieses Körpers kann er über andere Götter herrschen. Er ist exklusives Attribut von Königen und vielleicht auch wichtigen Angehörigen der Oberschicht.

Mittels seines Ba und seines Sechem vermag der tote König auch in der irdischen Welt Macht auszuüben. Umso wichtiger sind Bemühungen, seinen Leib zu erhalten (Firewall-Funktion der Pyramide) und ihm auf rituellem Wege per Opfergaben Kraft zuzuführen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

04.07.2016 10:56
#31 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat
Ganz allgemein gilt, dass die Idee eines "ewigen Lebens" sowie einer "ewigen Hölle" auf die ägyptische Religion zurückgeht.

Cooper,

die Details Deines Beitrages waren mir bekannt. Ob die alten Ägypter aber mit ihren Vorstellungen dem Geheimnis des Universums nahe kamen oder völlig daran vorbei segelten, bleibt vorerst ungeklärt.
Wüssten die Menschen mit Sicherheit über das WOHER und WOHIN ihres Seins bescheid, lebten und handelten sie auch ganz anders.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

04.07.2016 11:31
#32 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat
Nein! Das Leben ist weder ein "Geheimnis", noch entzieht es sich unserem Verstehen.

Perquestavolta,

so viel ich weiß, ist kein Labor in der Lage, Leben zu "erzeugen"; allenfalls wird Vorhandenes kopiert oder gekreuzt.

Zitat
Weil... um zu sagen, dass wir falsch leben, müsste man auch wissen wie man richtig lebt.

Z.B. ohne Lügen, ohne Krieg, ohne Umweltzerstörung, ohne Ausbeutung der Schwachen und Unwissenden, ohne die (schon früher aufgelisteten) 7 Todsünden und ihre bis heute bekannten aber unter den Tisch gekehrten Folgen für den Menschen, vor allem nicht ohne Liebe!

Zitat
Der Riesenpärlapp ist also genau genommen noch gar nicht mal (real) ausgestorben, sondern weilt derzeit nur einer genügsameren und kleineren Nachkommenschaft immer noch mit und unter uns ... auf dem Planeten.

Auch die Dinos haben in kleineren Formen überlebt. Dieses drückte ich ja mit Beispielen aus.

Zitat
Aber nicht weil sie als Organismen zu komplex waren, wie du behauptest, sondern durch eine oder mehrere Naturkatastrophen von globalem Ausmaß. Die kleineren Arten haben diese Naturkatastrophen überlebt, weil sie weniger Nahrung brauchten.

Es gibt auch Experten-Meinungen, die sagen, dass eine immer größere Anzahl aufkommender Nagetiere das Aussterben der Dinos einleitete, da diese nicht in Lage waren, ihre Eier überall und ständig vor den kleinen, aber flinken Räubern zu schützen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

04.07.2016 20:40
#33 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #32

Zitat
Nein! Das Leben ist weder ein "Geheimnis", noch entzieht es sich unserem Verstehen.
Perquestavolta,

so viel ich weiß, ist kein Labor in der Lage, Leben zu "erzeugen"; allenfalls wird Vorhandenes kopiert oder gekreuzt.

Die Forschung diesbezüglich steht erst am Anfang.

Zitat von Reklov im Beitrag #32

Zitat
Weil... um zu sagen, dass wir falsch leben, müsste man auch wissen wie man richtig lebt.
Z.B. ohne Lügen, ohne Krieg, ohne Umweltzerstörung, ohne Ausbeutung der Schwachen und Unwissenden, ohne die (schon früher aufgelisteten) 7 Todsünden und ihre bis heute bekannten aber unter den Tisch gekehrten Folgen für den Menschen, vor allem nicht ohne Liebe!


Das wäre ein ziemlich ungerechte Welt. Die Natur und ihre Evolution funktioniert anders. Wir leben in einer lebendigen Welt in der sich bei der Replikation von Erbmaterial immer klein Fehler einschleichen. Das hat Vorteile, aber auch gewaltige Nachteile für die betroffenen Lebewesen zu denen auch wir Menschen gehören.
Rivalitäten sichern das Überleben und Gesund-bleiben, der fitteren Gene. Außerdem lieben wir unser nähesten Nächsten, Kinder, Familie, Freunde, Stammes und Sippenzugehörige, mehr als unsere weiter entfernten Nächsten. Wahre Liebe ist also keine besonders edle Tugend, sondern eine notwendige/symbiotische Überlebensstrategie

Zitat
Der Riesenpärlapp ist also genau genommen noch gar nicht mal (real) ausgestorben, sondern weilt derzeit nur einer genügsameren und kleineren Nachkommenschaft immer noch mit und unter uns ... auf dem Planeten.

Auch die Dinos haben in kleineren Formen überlebt. Dieses drückte ich ja mit Beispielen aus.

Zitat
Aber nicht weil sie als Organismen zu komplex waren, wie du behauptest, sondern durch eine oder mehrere Naturkatastrophen von globalem Ausmaß. Die kleineren Arten haben diese Naturkatastrophen überlebt, weil sie weniger Nahrung brauchten.

Es gibt auch Experten-Meinungen, die sagen, dass eine immer größere Anzahl aufkommender Nagetiere das Aussterben der Dinos einleitete, da diese nicht in Lage waren, ihre Eier überall und ständig vor den kleinen, aber flinken Räubern zu schützen.[/quote] Vollidioten sind keine Experten. Das solltest du eigentlich wissen!
Außerdem könntest du ja mal solche Experten oder Quellen namentlich nennen. Ich hab von solchen schwachsinnigen Expertisen außer von Dir noch nie etwas gehört oder gelesen.

Gruß von Reklov [/quote]

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

05.07.2016 11:55
#34 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #27
. ... das Leben ist ein Geheimnis, das wir nicht verstehen, obwohl wir seine Gesetzmäßigkeiten durch Forschung erkennen.


Um das Universum als Werk eines unnahbaren, übernatürlichen Etwas zu bezeichnen, musst Du natürlich auch das Leben als etwas Geheimes bezeichnen

Zitat von Reklov im Beitrag #27
Weil wir aber das Leben nicht verstehen, leben wir auch falsch!


Meinst Du jetzt die Entstehung des Lebens oder das Leben selbst? Ist aber auch egal, da wir Beides verstehen. Wie es über einen Zeitraum von Milliarden Jahren zur Entstehung des Lebens kam, ist noch nicht konkret nachvollziehbar, da wir die Grundbedingungen vor Milliarden Jahren nicht genau kennen. Ich bin aber zuversichtlich, dass die Meschen dieses Wissen noch entschlüsseln werden.

Zitat von Reklov im Beitrag #27
Naturforscher konnten die Entwicklung des Lebens unzweifelhaft erkennen, dabei auch begreifen, dass das Komplizierte und Reichentwickelte an Lebenskraft einbüßt und Neigung hat, auszusterben.


Das hattest Du schon einmal erwähnt, jedoch bliebst Du entsprechende Belege schuldig. 99% der jemals auf der Erde gelebten Tierarten sind im Laufe der Jahrmilliionen ausgestorben. Das geschieht durch Umweltveränderungen oder Selektionsdruck. Mit Komplexität einer Tierart hat das nichts zu tun. Das Auftreten des Menschen widerlegt Deine These sogar, da er das komplexeste Nervensystem (Gehirn) des kompletten Tierreiches hat. Wie konnte es zu so einem komplexen Gehirn kommen, wenn Komplexes angeblich "die Neigung zum Aussterben" hat.

Zitat von Reklov im Beitrag #27
Auch die riesigen Saurier sind vergangen, nur die einfacheren Stammformen (Echsen, Varane, Krokodile und Eidechsen) leben noch heute.


In wiefern waren die Dinosaurier höher entwickelt als die heutigen Reptilien? Oder meinst Du mit "höhrentwickelt" nur alleine die Körpergröße?

Zitat von Reklov im Beitrag #27
Damit ist allerdings nicht gesagt, ob dieses Urteil für das Leben als Ganzes gilt oder unbestritten auch auf den Menschen zutrifft.


Warum sollte der Mensch von Deiner These ausgenommen sein? Weil er etwa das Ebenbild eines unbekannten Gottes ist und das Ziel der Evolution sein soll?

Zitat von Reklov im Beitrag #27
Sumpfpflanzen und Wanderratten haben sich ganze neue Erdteile erobert.


In wieweit sind Wanderratten weniger komplex als große Reptilien?

Zitat von Reklov im Beitrag #27
Fachleute meinen, dass Gliederfüßler noch zunehmen, während die Säugetiere bereits abnehmen. Die Reptilien werden zurückgehen und auch die Vögel scheinen ihre beste Zeit hinter sich zu haben, während Nadelhölzer noch an Boden gewinnen.


Das ist Menschenwerk, Folge von menschlicher Dummheit und Überheblichkeit, wie es mit "mach Dir die Erde Untertan" in der Bibel als angeblich göttlicher Auftrag aufgeschrieben wurde.

Zitat von Reklov im Beitrag #27
Ob wieder einstige vorsintflutliche Riesengeschöpfe auftauchen werden, kann niemand sagen. Sicher ist nur das Hier und Heute. Ob das Leben ewig ist, lässt sich für einen Menschenkopf ebenso wenig beantworten, wie die Frage, ob die Welt ewig ist.


Wir können mit absoluter Sicherheit sagen, dass die Erde in einigen Milliarden Jahren durch die erlöschende Sonne zerstört werden wird.

Für das Ende des Universums gibt es nur zwei Szenarien:
1. Das Universum dehnt sich immer schneller aus und wird letztendlich bis zum absoluten Nullpunkt abkühlen, was das Ende alle Lebens und sogar das Ende der Zeit darstellt
2. Die Ausdehnung des Universums wird sich irgendwann umkehren und das Universums in sich zusammenstürzen, was das Ende des Universums sein wird.

Zitat von Reklov im Beitrag #27

Jedes Lebewesen ist in seinem Bestand an das Dasein von anderen geknüpft, entweder dadurch, dass ihm die anderen zur Nahrung dienen oder als Feinde sein Dasein erschweren. Gewisse Tiere können nur dort leben, wo sich Wald befindet, der Wald wieder kann nur gedeihen, wenn im Boden eine bestimmte Menge und Auswahl von Humuswesen vorhanden sind.
Die großen Raubfische des Meeres bestehen nur durch die Heerschar der kleineren harmlosen. Diese brauchen eine Vorbedingung, nämlich die Legion der Kleinkrebse, welche die Oberfläche der See bevölkert. Aber auch das Kleingetier hängt wieder von den winzigen Algen ab, die sich in jedem tropfen Meerwasser zu Hunderten finden.
Auch der Mensch ist mit seiner ganzen Technik abhängig vom Ganzen. Stört er es, entstehen schädliche Änderungen, die solange anhalten, bis wieder das Gleichgewicht des Ganzen (des Lebens) hergestellt ist.


Was Du hier beschreibst, ist schlicht und einfach Evolution. Ein "Gleichgewicht des Ganzen" gab es im übrigen noch nie, weder vor dem Erscheinen des Menschen noch mit dem Menschen. Die Menschheit muss jedoch lernen, dass mit der Zerstörung der sich in Milliarden Jahren entwickelten Flora und Fauna auch die eigenen Lebensbedingungen zerstört werden.

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

05.07.2016 14:41
#35 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat

Um das Universum als Werk eines unnahbaren, übernatürlichen Etwas zu bezeichnen, musst Du natürlich auch das Leben als etwas Geheimes bezeichnen

Blackysmart,

... "geheim" ist der vorläufige Wissensstand, den wir über das Leben haben. Meines Wissens ist es noch keinem Labor gelungen, Lebendiges hervorzubringen - man fabrizierte lediglich Kopien oder Kreuzungen.

Zitat
Meinst Du jetzt die Entstehung des Lebens oder das Leben selbst? Ist aber auch egal, da wir Beides verstehen. Wie es über einen Zeitraum von Milliarden Jahren zur Entstehung des Lebens kam, ist noch nicht konkret nachvollziehbar, da wir die Grundbedingungen vor Milliarden Jahren nicht genau kennen. Ich bin aber zuversichtlich, dass die Meschen dieses Wissen noch entschlüsseln werden.

Ich meine beides! Deine Zuversicht hinsichtlich des Rätsels Leben kann ich leider so nicht teilen, denn wir sind ja selbst nur ein Splitter des Lebens. - Bekanntlich kann sich das Auge auch nicht selbst anschauen.

Zitat
Das hattest Du schon einmal erwähnt, jedoch bliebst Du entsprechende Belege schuldig. 99% der jemals auf der Erde gelebten Tierarten sind im Laufe der Jahrmilliionen ausgestorben.

Woher hast Du diese 99%? - Meine Info lautet, dass viele "ausgestorbene" Tierarten lediglich ihre Körpergröße oder ihr "Kostüm" verändert haben. So meinen Experten, dass z.B. der große "ausgestorbene" Flugsaurier sich verkleinert, dann seine Haut mit einem isolierenden Federkleid "bestückt" hat und als verkleinerte Neuausgabe in vielen Vogelarten weiter lebt - bis hin zum winzigen Spatzen.

Zitat
In wiefern waren die Dinosaurier höher entwickelt als die heutigen Reptilien? Oder meinst Du mit "höher entwickelt" nur alleine die Körpergröße?

Ich meinte die Körpergröße.

Zitat
Warum sollte der Mensch von Deiner These ausgenommen sein? Weil er etwa das Ebenbild eines unbekannten Gottes ist und das Ziel der Evolution sein soll?

Soweit mir bekannt ist, verspricht keine religiöse Schrift dem Menschen einen "ewig" pulsierenden irdischen Körper, wie er ihn zu Lebzeiten bewohnen konnte. Das "Ebenbild Gottes" ist ein Wortgebilde aus der Antike und deren mythologische Sicht auf die Welt sollte man psychologisch auch entsprechend einordnen.
Ob sich aber unsere zu Lebzeiten ausgebildeten "geistigen Fähigkeiten" nach dem atomaren Zerfall unseres Körpers auch im Nichts auflösen, ist nicht erwiesen!
Bewusstsein muss nicht an Materie oder an unser Gehirn gebunden sein. Dies könnte man daraus ableiten, dass z.B. der Satz des Phytagoras schon galt, als noch kein menschliches Gehirn ihn erfassen/formulieren konnte! Wir entdecken (decken auf) also lediglich das, was schon als geistige Tatsache die ganze Zeit unentdeckt vor uns ausgebreitet war!

Zitat
Für das Ende des Universums gibt es nur zwei Szenarien:
1. Das Universum dehnt sich immer schneller aus und wird letztendlich bis zum absoluten Nullpunkt abkühlen, was das Ende alle Lebens und sogar das Ende der Zeit darstellt
2. Die Ausdehnung des Universums wird sich irgendwann umkehren und das Universums in sich zusammenstürzen, was das Ende des Universums sein wird.

Bei solchen Vorstellungen bleibt der Gedanke einer Erneuerung aber vollständig ausgeklammert. - Wie zu lesen war, sagen heutige Astrophysiker, dass z.B. die sog. Schwarzen Löcher Supernovas "auswerfen", nachdem sie diese zuvor, wie ein Staubsauger, als "Weiße Zwerge" (verloschene Sonnen) geschluckt haben.
Jedes von uns bezeichnete "Ende" trägt also auch die Möglichkeit eines Neubeginns in sich! Endzeit-Aussagen einzelner Menschen können in meinen Augen noch lange nicht als hinzunehmende Wahrheiten auftreten, da sie eben nicht alle Möglichkeiten in sich einschließen - demnach alles Unbekannte außer Acht lassen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

05.07.2016 14:45
#36 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat
Dass da ein paar Wüstenprinzen im Westen studieren, ist kein Pluspunkt dagegen. Was ist denn das für eine Rechnung!

Gysi,

... ich denke, Deine Rechnung stimmt nicht, denn es studieren ja nicht nur ein paar islamische Wüstenprinzen in der westlichen Welt.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

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05.07.2016 16:22
#37 Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat von Reklov
.. ich denke, Deine Rechnung stimmt nicht, denn es studieren ja nicht nur ein paar islamische Wüstenprinzen in der westlichen Welt.

Glaub mal ja nicht, dass das Studium im Westen die Wüstenprinzen und Wüstenfreunde zum Humanismus bekehrt. Die werden ihr Wissen für die islamische Sache instrumentaslisieren. Immer schön den berühmten Erdogan-Satz von dem "Vehikel Demokratie" für das "Ziel Islam" vor Augen halten...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




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06.07.2016 19:59
#38 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat
Eine Hölle der unendlichen Langeweile!

Der Höhepunkt des Leidens einer solchen Existenz ist, dass wahrscheinlich noch eine Unabänderlichkeit aller "festgelegten" Ereignisse in der unendlichen Matrix als Sadismus empfunden wird.

Direktkontakt,

... Deine Gedanken über ein mögliches "Höchstes Wesen" sind verständlicherweise nur rein menschlicher Natur (meine auch!). So stehen wir beide ratlos da: Vor dem Phänomen unserer Person, vor dem Sternen-Himmel über uns und dem moralischen Gesetz in uns und müssen mit der Unzulänglichkeit unserer Sprache als Mittel der Verständigung zurecht kommen.

Gruß von Reklov

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

07.07.2016 09:56
#39 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Es hört sich paradox an: Perfektionismus ist die Hölle!

Wir Menschen brauchen die "Kommunikation" mit allen Ungewissheiten und deren Risiken und Chancen. Es gäbe keinen Sinn, wenn wir nach einer "Gebrauchsanweisung" alles richtig machen würden, nur weil wir das "Ende" als vorgegebenes Ziel kennen. Ob es ein Ende gibt, ist nicht bekannt.

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

08.07.2016 11:42
#40 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat
Es hört sich paradox an: Perfektionismus ist die Hölle!

Wir Menschen brauchen die "Kommunikation" mit allen Ungewissheiten und deren Risiken und Chancen. Es gäbe keinen Sinn, wenn wir nach einer "Gebrauchsanweisung" alles richtig machen würden, nur weil wir das "Ende" als vorgegebenes Ziel kennen. Ob es ein Ende gibt, ist nicht bekannt.

Direktkontakt,

Perfektionismus kann ich dem Begriff der Hölle nun nicht recht zuordnen, denn er kann Leben retten und ist Voraussetzung für technische oder künstlerische Hochleistung. Auch die Natur ist mit ihrem unnachahmlichen Perfektionismus unser großer Lehrmeister.
"Gebrauchsanweisungen" für das richtige Handeln finden sich zuhauf in den guten und schlechten Erfahrungen, welche die Menschheit bisher auf vielen Ebenen machen konnte.

Richtig bemerkst Du, dass das Ende nicht bekannt ist. - Selbst das Ende des Einzelnen ist unbekannt und so leben manche, als ob jeder Tag ihr letzter wäre, stürzen sich in Jubel, Trubel und Heiterkeit, was unsere Spaßgesellschaft ja zur Genüge anbietet. Links und rechts tauchen auch viele Empfehlungen zur Lebensgestaltung auf, welche die Wagemutigen unterstützen und auffordern - >> Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. <<
Ob jedoch ein Wagnis überhaupt lohnt und was man denn schon dabei gewinnen kann, steht auf einem anderen Blatt!

Mir waren und sind stets andere Dinge wichtiger: >> Rechtes Denken, rechtes Sprechen, rechtes Handeln. <<
Zugegeben schwer und nicht immer leicht zu verwirklichen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

08.07.2016 21:31
#41 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #38

Zitat
Eine Hölle der unendlichen Langeweile!

Der Höhepunkt des Leidens einer solchen Existenz ist, dass wahrscheinlich noch eine Unabänderlichkeit aller "festgelegten" Ereignisse in der unendlichen Matrix als Sadismus empfunden wird.
Direktkontakt,

... Deine Gedanken über ein mögliches "Höchstes Wesen" sind verständlicherweise nur rein menschlicher Natur (meine auch!).

du bist ziemlich "anstrengend", Reklov. Gedanken über über eine mögliche oder auch eine unwahrscheinliche Existenz von mehreren oder nur einem höheren Wesen sind grundlegend immer "nur menschlicher Natur.
Gehen wir nur mal annahmeweise von der Existenz höherer Wesen aus, dann müssen wir auch in Betracht ziehen, dass es davon mehrere oder sogar endlos viel geben könnte.
Wer sagt denn, bzw. dass es für Alles nur eine einzige 1. Ursache gegeben haben muss?
Wenn nun aber jeder Gedanke über die "mögliche" Existenz eines oder mehrerer höherer Wesen nur menschlicher Natur ist und nur das "Nichtwissen" als vermeintlicher Anhaltspunkt für die mögliche Existenz eines oder mehrerer höherer Wesen in frage kommt, dann sind wir nicht nur Idioten, sondern Vollidioten, falls wir uns davon einschüchtern lassen.


Zitat von Reklov im Beitrag #38
[quote="Reklov"|p3201780]
So stehen wir beide ratlos da: Vor dem Phänomen unserer Person, vor dem Sternen-Himmel über uns und dem moralischen Gesetz in uns und müssen mit der Unzulänglichkeit unserer Sprache als Mittel der Verständigung zurecht kommen.
Warum Reklov, kommst du nicht von der Vorstellung weg, dass auch alle anderen die nur Deine eigene Ratlosigkeit mit dir teilen müssen?

Hinter deiner Aussage/Behauptung, dass weil wir über dies und jenes (noch) nichts genaues wüssten und das eine oder anderen (noch) nicht verstünden, müssten wir die mögliche Existenz eines höheren Wesens als erste Ursache von Allem nachdenken und als absolut wahrscheinlich annehmen, stecken keine besonders edlen Motive.
Solche Aussagen/Behauptungen, wie, alles Schulwissen wäre nur von untergeordneter Rangordnung gegenüber einem höherem "Nichtwissen", machen deine eigene Position als Beitragsschreiber ziemlich zweifelhaft.

Das Jenseits, findet in dieser und keiner anderen Welt statt, Reklov. "Wir", als Individuen, sind Erscheinungen von kurzer Dauer, verglichen mit dem Alter unseres Planeten und dem Nachweis der ersten Lebensform darauf. Unsere eigene Präexistenz findet sich im Genom aller unserer Vorfahren wieder, die seit dem Erschienen der ersten Lebensform jemals auf unserem Planeten gelebt haben. "Wir" sind es, die das Leben an die nächsten Generationen weiter reichen. Wir sind es, die das Erkenntnisbewusstsein unserer "Art", welches sich seit den Zeiten , als unsere Art zum ersten mal eigenständig in Erscheinung trat, in dem es sich von einer anderen nach und nach abspaltete um neue Überlebensnischen zu erschließen und zu beziehen, immer besser und erfolgreicher an die gesamte Vielseitigkeit des Lebensraumes Erde anzupassen... Entscheidend für all das ist unsere Fähigkeit die "Geräusche" unseres Sprachapparates sehr differenziert als Symbole zu deuten. Damit können wir das Erfahrungswissen vergangener Generationen erschließen und nutzen, mögliche und wahrscheinliche Irrtümer der Vergangenheit durch neuere Erkenntnisse in Bezug Realität
korrigieren oder ganz revidieren und mit dem Genom des Lebens an die nächste Generation weitergeben.

Menschen wie du, Reklov, sind nur auf die Ästhetik des Scheines fokussiert. Die Wahrheit muss sich für solche Menschen immer ihren ästhetischen Wertvorstellungen beugen, damit sie sich in dieser Pseudowahrheiten selber von übergeordnetem/übernatürlicher Bedeutsam- und WICHTigkeit wieder spiegeln zu können..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Reklov Offline




Beiträge: 4.991

09.07.2016 10:25
#42 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat
du bist ziemlich "anstrengend", Reklov. Gedanken über über eine mögliche oder auch eine unwahrscheinliche Existenz von mehreren oder nur einem höheren Wesen sind grundlegend immer "nur menschlicher Natur.

Perquestavolta,

"anstrengend" ist stets auch anregend oder aufregend - im positiven Sinne!
Was sich Menschen vorstellen, könnte, da ja alles EINS ist, auch "göttlicher" Natur sein. Höhere Wesen sind durchaus vorstellbar, wenn auch nur in Form uns weit überlegener Bewohner anderer Sonnensysteme. Angenommen, diese hätten den Dreh raus, ihr Leben ständig zu verlängern, wäre das z.B. eine "göttliche" Bio-Technik. Sieh nicht alles so eng auf das kath. Dogma verengt!

Zitat
Wer sagt denn, bzw. dass es für Alles nur eine einzige 1. Ursache gegeben haben muss?

Dazu kann einen die strenge Form der Deduktion anregen. Das Beispiel mit der Ur-Bakterie steht z.B. für die vielen Lebensformen von Mensch und Tier.

Zitat
Warum Reklov, kommst du nicht von der Vorstellung weg, dass auch alle anderen die nur Deine eigene Ratlosigkeit mit dir teilen müssen?

Weil ein paar "gesicherte" Erkenntnisse eben nicht ausreichen, um das Rätsel des Seins zu knacken. Du darfst dir ja gerne selber die Frage stellen: Warum ist überhaupt etwas?
- Bereits hierbei wirst Du ratlos dastehen - trotz Deiner naturwissenschaftlichen Infos, welche Du links und rechts aufgesammelt hast.

Zitat
Das Jenseits, findet in dieser und keiner anderen Welt statt, Reklov. "Wir", als Individuen, sind Erscheinungen von kurzer Dauer, verglichen mit dem Alter unseres Planeten und dem Nachweis der ersten Lebensform darauf. Unsere eigene Präexistenz findet sich im Genom aller unserer Vorfahren wieder, die seit dem Erschienen der ersten Lebensform jemals auf unserem Planeten gelebt haben.

Ein "Jenseits" ist kein "Diesseits". Ich nehme an, dass auch die italienische Sprache dies unterscheidet? Auch unser Wissen über unsere Abstammungslinien erzählt uns nur bruchstückhafte Geschichten. Interessant wäre aber der wahre "Hintergrund" - sicher auch für Dich!

Zitat
Menschen wie du, Reklov, sind nur auf die Ästhetik des Scheines fokussiert. Die Wahrheit muss sich für solche Menschen immer ihren ästhetischen Wertvorstellungen beugen, damit sie sich in dieser Pseudowahrheiten selber von übergeordnetem/übernatürlicher Bedeutsam- und WICHTigkeit wieder spiegeln zu können..

Du darfst Dich gerne in dem Spiegel wiederfinden, der Dir Deine leider negativen Erfahrungen mit religiösen Einrichtungen aufzeigt. Ich konnte für mich die positiven Bilder über ein "Höchstes Wesen" einsammeln. Mit Ästhetik oder bedeutsamer Wichtigkeit hat dies jedoch bei mir wenig zu tun, obwohl ich weiß, dass die sog. Religionen mit dem "Buch" gerne so in ihrem Rollenspiel auftreten. - Meine Empfehlung: Suche Deinen eigenen "spirituellen" Weg, auf dem Du all dein Wissen mitnehmen kannst und darfst. Kein Mensch lebt schließlich vom Brot allein - auch Du nicht!

Gruß von Reklov

Cooper Offline



Beiträge: 2

09.07.2016 17:28
#43 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Mir fehlt in diesem Thread eine gewisse wissenschaftliche Systematik sowie jede Bezugnahme auf philosophisch-spirituelle Literatur. Schließlich machen sich schon seit Jahrtausenden Leute Gedanken für die Geist-Körper-Thematik u.ä., deren -wie ich meine- bedeutendster Vertreter in unseren Tagen Ken Wilber ist. Ich gebe hier einen Überblick über sein Bewusstseinsstufen-Modell, und zwar ab der ´psychischen Stufe´ (die erste oberhalb der schaulogischen Stufe).

++++

Die ‘psychische’ Stufe

Indes ist dieses ‘Sein’ doch sehr viel mehr als nur ein Gespinst von formaloperationalen Relationen. Subjektivität und ihre soziale Vernetzung sind eingefasst in höhere Strukturen, die von einem evolvierenden Subjekt realisiert werden können. Wilber zitiert dazu den amerikanischen Philosophen Ralph Waldo Emerson: „Alles deutet darauf hin, dass die Seele im Menschen kein Organ ist, sondern alle Organe belebt und gebraucht; dass sie keine Funktion ist wie das Vermögen des Erinnerns, des Rechnens, des Vergleichens, sondern diese wie Hände und Füße benutzt; dass sie kein Vermögen ist, sondern ein Licht; dass sie nicht Verstand oder Wille ist, sondern Herrin des Verstandes und des Willens. Sie ist der Hintergrund unseres Seins, worin sie alle liegen - ein Unermeßliches, das nicht Besitz ist und nicht Besitz sein kann. Von innen oder von hinten scheint ein Licht durch uns auf die Dinge und lässt uns gewahr werden, dass wir nichts sind, das Licht aber alles ist.“

Dieses ‘Licht’ - ein in der Mystik gängiger Term für das Erscheinen der transzendenten Wirklichkeit - erscheint erstmals auf der psychischen Stufe im Bewusstsein des Subjekts, hier aber noch in vergleichsweise moderater Form. Über sein Verhältnis zum Verstandesmodus sagt Sri Aurobindo: „… er [der psychische Geist] erleuchtet den logischen Geist mit einer direkten inneren Vision und Inspiration; er kann einen genaueren und kühneren offenbarenden Entwurf, ein größeres Erfassen und ein größere Totalitätsmacht verkörpern, als das begriffliche Denken zu handhaben vermag.“ Es ist also dieses Licht, das die Operationen des Denkens in einen höheren, umfassenderen Kontext stellt, indem das Licht-gewahrende Subjekt unmittelbar der Allverbundenheit, ja der Alleinheit alles Seienden gewahr wird. Es erfährt - Wilber führt dies an Emersons Texten aus - die Natur als metaphorische Widerspiegelung der Einen Seele, welche die Welt erfüllt, und als Trägerin einer Schönheit, die doch nicht ihre eigene ist, sondern nur der Abglanz der unermeßlich höheren Schönheit jener ‘Seele’, des universalen Geistes. Die von der Natur ausgehende Inspiration schildert Emerson in unübertrefflichen Worten: „In den Wäldern kehren wir zu Vernunft und Glauben zurück. Dort fühle ich, dass nichts mir im Leben widerfahren kann - keine Schande, kein Unheil -, was die Natur nicht wiedergutzumachen vermöchte. Auf dem nackten Erdboden stehend - mein Kopf von der linden Luft umfächelt, emporgehoben in den unendlichen Raum -, schwindet alle kleinliche Selbstsucht. Ich werde ein durchsichtiger Augapfel. Ich bin nichts. Ich sehe alles. Die Ströme des Universalen Geistes nehmen ihre Bahn durch mich.“ Und an anderer Stelle: „Ein Licht strahlt aus tausend Sternen. Eine Seele belebt alle Menschen.“

Wilber rechnet diese Visionen zur psychischen Stufe, weil hier das Sehen des Lichts und nicht, wie in der weiteren Entwicklung, die zunehmende Einswerdung mit ihm im Vordergrund steht. Das mag im Hinblick auf die reale Tiefe der Emersonschen Erfahrungen eine Vereinfachung sein, die indes theoretisch und didaktisch nützlich ist, insofern sie die Struktur der psychischen Stufe hinreichend illustriert; wie jede der Bewusstseinsstufen liegt auch die psychische nie in chemisch reiner Form vor, sondern immer in gewissen, oft minimalen Durchmischungen mit anderen Stufen, auch zuweilen höheren.

Als Bild oder Abglanz einer höheren Schönheit steht in diesem gleichsam idealisierten Bewusstseinsmodus die Natur dem Subjekt noch gegenüber, und das die Formen der Natur durchstrahlende Licht erscheint immer noch als ein Anderes der Natur, aus dem ihre vergänglichen Formen hervorgehen: „Die gesamte Natur, ohne die kleinste Ausnahme, ist im GEIST; alles ist durchtränkt mit GEIST und umschlossen von GEIST.“

Wie aber ist die Stellung des Subjekts in dieser Konstellation zu verstehen? Ist es beschränkt auf die passive Rolle des Sehenden, des Auges? Keineswegs, wie Emerson ausführt: „… als das Eine und nicht Zusammengesetzte wirkt er [der universelle Geist] nicht von außen auf uns ein, nicht in Raum und Zeit, sondern geistig oder durch uns selbst. Daher errichtet der Geist nicht die Natur um uns her, sondern bringt sie hervor durch uns, wie das Leben des Baumes neue Zweige und Blätter durch die Poren des Alten hervorbringt.“ Hier werden Parallen zu Hegels dialektischem Ansatz sichtbar, der Subjekt und Objekt als zusammenhängende Pole eines Erkenntnisprozesses begreift, in welchem der in die beiden Pole dissoziierte Weltgeist als absolutes Erkenntnissubjekt zu sich selbst findet. Das Hervorbringen der Natur „durch“ das Subjekt bedeutet daher, dass der Modus der Naturwahrnehmung stets nur ein Ausdruck für den Grad an Erkenntnis ist, zu dem der GEIST durch das Instrument ‘Subjekt’ gelangt. Auf der Stufe des alltäglichen Bewusstseins - des formalreflexiven mit Beimischungen des Magischen und Mythischen - ist Natur ein objektives Gegenüber, das im Vergleich zur psychischen Wahrnehmung nahezu tot, weil nicht-vom-Licht-durchstrahlt ist. Erst mit der psychischen Stufe tritt die Verwobenheit des Subjekts mit der Natur im allumfassenden Kontext des universellen Geistes in Erscheinung, werden Subjekt und Objekt zu Momenten dieses Geistes, kann also die Natur als höchst lebendiger Ausdruck des universalen Lebens verstanden werden.

Charakteristisch für diese Stufe ist also, dass ‘Erkennen’ hier bedeutet, die Spiegelung des universellen Geistes in den Dingen, in den Formen der Natur wahrzunehmen, wobei das erkennende Subjekt - als Bewusstsein - die Öffnung oder Lichtung ist, in welcher das gespiegelte universelle Licht aufscheint; es scheint auf an den Dingen, ist aber viel mehr als diese Dinge. Die Natur ist Symbol, verweist auf ein Transzendentes, das zugleich schon, als allesdurchdringendes Licht, sichtbare Wirklichkeit ist für das gewahrende Subjekt. In gewissem Sinne ist das Psychische die Ebene, auf der viele Dichter ihre Vision artikulieren, wenn sie in Naturbildern sprechen. Das kommt auch in Goethes berühmtem Wort, welches die psychische Struktur auf den Begriff bringt, lapidar zum Ausdruck: „Alles Vergängliche [die Formen der Natur] ist nur ein Gleichnis.“

Ein solcher Bewusstseinsmodus bedeutet auch eine enorme Intensivierung der moralischen Perspektive. Sie geht über die weltzentrische Stufe des Formalreflexiven und des Schau-Logischen insofern hinaus, als „in dieser Erfahrung … jedes Individuum als Ausdruck des einen Selbst, der einen Über-Seele [also des GEISTES] erkennbar (wird)“, als in dieser unmittelbaren Erfahrung - die mehr ist als schau-logische Intuition - somit das Wissen gründet, dass alle Mitsubjekte in ihrem innersten Sein nicht geschieden, nicht different, kein füreinander Anderes sind. Die Schranken zwischen Subjekt und Subjekt lösen sich in Nichts auf, und offenbar wird, dass Ich und Du ineins fallen. „Nur aus dieser Erkenntnis, die eine Frucht des Dezentrierungs-Zuges der Evolution ist, erwächst wahres Mitfühlen oder Mitleiden“, betont Wilber, „- ein Mitfühlen, das weder das Ich (egozentrisch) noch eine bestimmte Gesellschaft (soziozentrisch) noch die Menschen (anthropozentrisch) obenan stellt, noch bloß im Denken so zu tun versucht, als ob wir alle vereint wären (weltzentrisch), sondern unmittelbar die eine Luft aller Lebewesen atmet und von dem Blut durchströmt wird, das in allen Lebewesen ein und dasselbe ist.“


Die subtile Stufe

Auf der schau-logischen Stufe wird universalisierend gedacht und die Einheit der Lebewesen als ein ideelles Postulat gesetzt. Das psychische Bewusstsein gewahrt unmittelbar das Einssein des Geistigen, welches sich in der Vielfalt des Materiellen manifestiert. Noch kann aber auf dieser Stufe nicht davon die Rede sein, dass das erkennende Subjekt mit dem, was als Licht oder universeller Geist erscheint, zu einer Einheit verschmilzt. Genau diese Verschmelzung jedoch macht das Charakteristikum des subtilen Bewusstseinsmodus aus. Im Mittelpunkt dieses Modus steht nicht mehr eine äußere Wirklichkeit, die zum lebendigen Symbol des GEISTES wird, sondern dieser GEIST selbst, von dem Wilber sagt: „Der GEIST ist in der Erde und doch jenseits der Erde, er geht ihr voraus, ohne ihr jedoch als ein anderes gegenüberzustehen - dieser GEIST, der Ursprung und Grundlage und Ziel von allem ist, zeigt sich auf der psychischen Stufe als Ahnung und tritt in den subtilen Stadien der Bewusstseinsevolution ganz in den Vordergrund.“

In den Wilberschen Darstellungen dieser Stufe wird ersichtlich, dass sie ganz wesentlich Prozess ist, Synthese, Verschmelzung, Vereinigung. Sie ist noch nicht Identität von Subjekt und GEIST, sondern jene Transformation der Bewusstseinsstruktur, die zu dieser Identität hinführt oder doch hinzuführen vermag. So bildet sie, wie jede der Bewusstseinsstufen außer der höchsten, der nichtdualen, einen Modus des Übergangs, an dem freilich das Subjekt haften bleiben kann, berauscht es sich an dessen prozesshafter, dynamischer, regelrecht orgiastischer Form. ‘Haften’ ist hier im Sinne der buddhistischen Terminologie zu verstehen, also nicht als ein ‘Steckenbleiben’ in solcher Erfahrung, sondern als eine psychologische Fixierung an diese Erfahrungsebene als vermeintlich Höchster und Erfüllendster, gerade weil ihr orgiastischer Modus so verlockend erscheint. Der dem Subtilen entsprechende Begriff aus der okzidental-christlichen Mystik lautet ‘unio mystica’, die mystische Einheit von ‘Seele’ und ‘Gott’. Indes ist Einheit nicht Identität, sondern das Resultat einer Vereinigung von Getrenntem. So ist es ein Anderes, ein Universell-Geistiges, in welches der endliche Geist des Subjekts einfließt, um darin sich ohne Rest aufzulösen - zumindest für die Dauer solcher Vision. Das Subjekt verliert sich an ein Anderes, Höheres, Wahreres, was zeigt, dass diese Struktur immer noch einen nicht unbeträchtlichen Dualismus aufweist, wenngleich gegenüber den vorausgegangenen sehr verfeinert.

Wie schon erwähnt, hat die subtile Stufe ein stark orgiastisches Moment; das in diesen Modus eingetretene Subjekt erfährt eine unermeßliche Kraftsteigerung und eine ungeahnte Intensivierung des Lebensgefühls. Notwendige Voraussetzung dafür ist das Loslassen des Subjekts von seiner Ichheit, von der hartnäckigen Illusion, eine autonome, in sich eingekapselte Ich-Identität zu besitzen. In Goethes Gedicht über die ‘selige Sehnsucht’ kommt zum Ausdruck, dass dieses Loslassen zugleich ein Sterben ist: „Sagt es niemand, nur den Weisen, /Weil die Menge gleich verhöhnet! /Das Lebend’ge will ich preisen, /Das nach Flammentod sich sehnet.“ Ekstase als Tod und Neugeburt - das ist subtiles Gewahrsein. Freilich wird neugeboren nicht das losgelassene, ‘verbrannte’ Ich der personalen Stufe, sondern das Bewusstsein, welches sich im GEIST wiederfindet. Aber auch die Metapher der Geburt soll nicht verstellen, dass hier, nimmt man es genau, als Neues nicht ein Bewusstsein, sondern per Transformation eine Bewusstseinsstruktur, eben die subtile, hervorgebracht wird.

Berichte über subtile Erfahrungen enthalten nicht selten sexuelle Metaphern, was nicht verwundert, da sexuelle Lust und subtile Orgiastik offensichtlich eine gemeinsame Tiefenstruktur aufweisen. Auf dieses Charakteristikum weist Jakob Böhme unmißverständlich hin: „Zum dritten hat die süße Qualität die Hitze trefflich lieb, also lieb, dass ich das mit nichts vergleichen kann: Nimm dir ein Gleichnis, welches doch wohl viel zu gering ist, an zwei jungen Menschen echter Komplexion [Charakter], wenn dieselben aneinander erhitzen in Liebe-Brunst, so ists ein solches Feuer. Könnten sie einander in den Leib kriechen oder in einen Leib verwandeln, sie täten das. Aber irdische Liebe ist nur kalt Wasser und nicht recht Feuer … Die süße Qualität hat aber die Hitze darum also lieb, dass sie in ihr den lichten Geist gebäret, der da ist der Geist des Lebens.“

In der indischen Yoga-Praxis sind ekstatische Erlebnisse, die zugleich spirituelle und sexuelle Momente entfalten, beinahe schon vorgeplante Stadien der Bewusstseinsschulung. W. Schwery spricht von „einer anfangs meist nur zeitweise und andeutungsweise auftretenden, dann sich aber zunehmend verstärkenden besonderen Empfindung …, welche für den Kundalini-Yoga kennzeichnend ist. Es ist eine Seins-Erfahrung, die anfänglich als allgemeines physisches und psychisches Wohlbefinden, später als Glückserlebnis und schließlich als Wonne und Entzückung beschrieben wird.“ Die sexuelle Analogie verdeutlicht ein alter indischer Vers: „So wie man, eingeschlossen in der Umarmung durch eine Frau, jedes Empfinden für alles Äußere und Innere verliert, ebenso verliert der Geist, wenn er sich in der göttlichen Energie auflöst, jede Empfindung von Dualität und erfährt das Entzücken des Einheitsbewusstseins.“ dass die alltägliche sexuelle Wonne verglichen mit der ekstatischen des subtilen Einsseins nur ein Schatten, ein verdünnter Aufguß ist, darüber sind sich alle einig, die solche Ekstase erfahren haben. Für viele andere kann hier A. Avalon zitiert werden: „Die sexuelle Liebe ist wie jede andere Liebe nur ein schwacher Abglanz der Brahmawonne.“

Leider ist das Subjekt im Gefolge solcher Erfahrungen einer gewissen, nicht zu unterschätzenden Gefahr ausgesetzt, nämlich zum einen, wie schon erwähnt, der psychologischen Fixierung an die Orgiastik dieser Stufe, zum andern aber auch, damit zusammenhängend, einer massiven Fehlinterpretation dieser Erfahrung, die in der Regel vor dem Hintergrund der jeweiligen Kultur zu sehen ist. Denn dieser Hintergrund ist von vornherein schon ein Teil der personalen Struktur, der Normen, Werte, Begierden und Ängste, welche die personale Identität konstituieren und ihren Interpretationshorizont vorzeichnen. Bricht nun die Flut subtiler Wahrnehmungen über das personal strukturierte Subjekt herein, dann kommt es zu einer Überlagerung der neuen, der subtilen Struktur mit der bestehenden personalen Struktur, in der mehr oder weniger auch präpersonale magische und mythische Strukturreste enthalten sind. Fehlinterpretationen ergeben sich dann als Effekt dieser Überlagerung: die subtile Vision erscheint in magisch-mythischem Gewande und hat so ganz entscheidend ihr befreiendes Potential eingebüßt, ist nur eine neue Kette, an die sich das Subjekt mit Hingabe fesselt. Freilich oft eine Kette, die erstrahlt in überirdischem Licht und das süßeste Glück spendet.

Sehr deutlich zeigt sich dies in den Berichten mancher christlicher Mystiker und Mysterikerinnen, deren subtile Authentizität nicht angezweifelt werden soll, die zugleich aber auch starke sexualneurotische Züge verraten, die - es wurde schon angedeutet - vor dem Hintergrund klerikaler Theorie und Praxis gesehen werden müssen. In „Eros, Kosmos, Logos“ verwendet Wilber für seine Darstellung der subtilen Stufe einige Schilderungen der spanischen Nonne Teresa de Avila aus dem 16. Jahrhundert, ohne auch nur im Geringsten die allzu offensichtliche sexuelle Komponente ihrer Visionen zu thematisieren. Den Fokus seiner Betrachtung dieser ‘Heiligen’ richtet Karlheinz Deschner gerade auf diesen heiklen Punkt, ohne aber seinerseits die Authentizität der subtilen Visionen zu würdigen. Um beiden Seiten gerecht zu werden und so auch Wesen und Gefahr der subtilen Stufe zu illustrieren, sollen zwei Zitate Teresa de Avilas, eines aus Wilbers und eines aus Deschners Buch, nebeneinandergestellt werden.
Wilber zitiert: „Diese geheime Vereinigung vollzieht sich in der allerinnersten Mitte der Seele, also an dem Ort, wo Gott selber weilt. Und er bedarf, wie ich glaube, keiner Türe, um dort einzutreten … Was der Herr hier der Seele in einem Augenblick mitteilt, ist ein so großes Geheimnis und eine so hohe Gnade, und das Entzücken, das die Seele dabei empfindet, ist so übermächtig, dass ich es mit nichts anderem vergleichen kann als der Seligkeit im Himmel.“ Sieht man einmal davon ab, dass es nach dieser Schilderung der „Herr“ ist, der ohne anzuklopfen „eintritt“ und Teresas „Entzücken“ via Gnadenakt ursächlich hervorbringt, wirkt solche Schilderung doch recht über-sinnlich und auf Transzendenz hin orientiert. Angezweifelt werden soll auch keineswegs die Echtheit der subtilen Erfahrung, sondern ihre Unvermischheit mit magisch-mythischen, also niederen Elementen. Die aber erscheint schon fraglich durch die konventionell-christliche Figur des ‘Herrn’, die geradezu paradigmatisch ist für mythisches Denken. Erhellend zeigt sich hier eine Schilderung, die Deschners Text entnommen ist: „Ich sah neben mir …, gegen meine linke Seite zu, einen Engel in leiblicher Gestalt … Er war nicht sonderlich groß, sondern klein und sehr schön. Sein Angesicht war so entflammt, dass er mir als einer der erhabensten Engel vorkam, die ganz in Flammen zu stehen scheinen. Es müssen dies jene sein, die man Cherubim nennt … In den Händen … sah ich einen langen goldenen Wurfpfeil, und an der Spitze des Eisens schien mir ein wenig Feuer zu sein. Es kam mir vor, als durchbohre er mit dem Pfeile einigemale mein Herz bis aufs Innerste, und wenn er ihn wieder herauszog, war es mir, als zöge er diesen innersten Herzteil mit heraus. Als er mich verließ, war ich ganz entzündet von feuriger Liebe zu Gott … die Wonne, die dieser ungemeine Schmerz verursachte, war so überschwenglich, dass ich unmöglich von ihm frei zu werden verlangen noch mit etwas Geringerem mich begnügen konnte als mit Gott.“

Diese Szene hat Bernini überaus virtuos in einer Marmorskulptur nachempfunden und die ausnehmend erotische Faszination dieser Vision sichtbar gemacht. In diesem Zusammenhang sagt Lacan, offensichtlich ein Bewunderer Teresas, ohne Blatt vor dem Mund: „Sie brauchen sich nur in Rom die Statue von Bernini ansehen zu gehen, um sofort zu begreifen, dass sie genießt, da gibt es keinen Zweifel … Diese mystischen Ergüsse, das ist weder Geschwätz noch Wortmachererei, da ist in summa, was man lesen kann vom Besten … Was versucht wurde am Ende des letzten Jahrhunderts, zur Zeit Freuds, was sie suchten, all die guten Leute in der Umgebung Charcots und der anderen, das war, … die Mystik auf Fickgeschichten (zurückzuführen). Wenn Sie da näher hinschauen, ist es das ganz und gar nicht. Dieser Genuß, den man empfindet und von dem man nichts weiß, ist es nicht das, was uns bringt auf den Weg der Ex-istenz? Und warum nicht interpretieren eine Seite des Anderen, die Seite Gott, als getragen durch den weiblichen Genuß?“

Da Lacan über das ‘mystische Genießen’ (das er seltsamerweise hauptsächlich bei Frauen verwirklicht sieht) hinaus keine Erfahrungsebene anerkennt, glaubt er sich berechtigt, einer vulgärsexuellen Interpretation dieses Genießens jede Driftigkeit abzusprechen, eben weil der Abstand zwischen mystischer Ekstase und dem Jedermannsorgasmus - wer leugnet das? - doch recht groß ist. Setzt man allerdings noch höhere, noch umfassendere Ebenen der Wahrnehmung voraus, die dem Bewusstsein offenstehen, dann relativiert sich die mystisch-genießende Stufe des Subtilen zu einer Phase des Übergangs, die von einer starken Dynamik des Sich-Verlierens und Verschmelzens mit einer höheren Einheit durchdrungen ist. In Lacans Formulierung kommt auch zum Ausdruck, dass das Genießen Teresas eher ein Weg ist denn ein Ziel, er spricht von einem Auf-den-Weg-bringen in Richtung des Anderen, das er hier ganz konventionell-abendländisch „Gott“ nennt. Der Zug zur höheren Einheit, der diesem Genießen eignet, ist die originär mystische Komponente; die schmerz/lustvolle Dynamik von Auflösung des Ich und Verschmelzung mit einem Nicht-Ich, eben die Ekstase, ist hingegen ein Merkmal, das sich - stark abgemildert - auch im sexuellen Orgasmus wiederfindet. Und weil die sexuellen Konnotationen einer solchen Ekstase dieser Bewusstseinsstufe eigentlich so gar nicht angemessen sind (Sexualität ist eine Sache zwischen zwei Subjekten und nicht zwischen Subjekt und Kosmos), müssen sie als etwas Heterogenes interpretiert werden, als Konstrukte, die über die präpersonale Struktur des Subjekts in die mystische Erfahrung eingeschleppt werden: magisch-mythische Elemente des Unbewussten, die imaginär - d.h. im Falle Teresas: halluzinatorisch - wiederkehren, z.B. in Gestalt eines allkosmisch kompetenten Supersubjekts, zu dem das Herz „in feuriger Liebe“ entbrennt. Die phallische Metaphorik in der oben zitierten Vision Teresas ist umso evidenter, als auch andere Visionen Teresas dieses Kennzeichen enthalten: „… um mich herum standen viele Leute von verschiedener Art, die mich eingeschlossen hielten. Alle schienen Waffen in den Händen zu haben: Lanzen, Schwerter, Dolche und sehr lange Stoßdegen, um damit auf mich loszustürmen.“

Kurz und gut: erotische Wonne, gleich welchen spirituellen Ausmaßes, als höchstes Ziel menschlichen Begehrens zu deklarieren, greift angesichts eines noch viel umfassender strukturierten Bewusstseinsspektrums zu kurz. In diesem Kurzschluß schwingt ein Begriff des ‘Genießens’ mit, der entweder nicht ausreichend reflektiert oder aber durch die Unkenntnis höherer Bewusstseinsformen fälschlich auf das Podest eines Non plus ultra menschlichen Seins gestellt wird. Folgt man Wilber - und hier ist ihm zu folgen -, so kann dieses Sein noch ganz andere, unmittelbarere, wahrere Dimensionen sich erschließen.


Die kausale Stufe

Auf dem Weg vom personalen formalreflexiv/schaulogischen zum transpersonalen kausalen Bewusstsein zeichnete sich folgende Entwicklung ab:
Die personale Wahrnehmung ist zersplittert in die Welt des Vielfältigen; nur anhand begrifflicher Konstruktionen wie Ding, Ich, Gesellschaft, Menschheit, Kosmos etc. vermag es in die Vielfalt den Aspekt der Einheit einzubringen. Hier ist die Subjekt-Objekt-Spaltung auf ihrem Höhepunkt, das Wahrnehmungsfeld möglichst säuberlich geschieden in Ichzugehöriges und Weltzugehöriges. ‘Einheit’ ereignet nicht auf der Ebene der Wahrnehmung, sondern des Denkens und Fühlens, gleich ob in schaulogisch ausgereifter oder in magisch-mythisch verbrämter Form.

Auf der psychischen Stufe bereichert sich die Wahrnehmung u.a. um eine deutliche Intensivierung des Einheitsaspekts; dieser tritt aus der vagen Begrifflichkeit und dunklen Emotionalität heraus in das Licht der Bewusstheit, ja er zeigt sich als das Licht des GEISTES, das die Welt des Vielfältigen durchdringt und erleuchtet und zugleich deren Formen als materiellen Ausdruck, als symbolische Gestalt des GEISTES offenbart. Dabei weicht das individuelle Selbstgefühl zurück und gibt der Erfahrung Raum, als ‘Subjekt’ eigentlich nur eine Öffnung zu sein für das kosmische Geschehen, also für das symbolhafte, aber dynamische Sein der Natur, in dem sich der grenzenlose universelle Geist manifestiert. Vielfalt/Natur und Einheit/Licht stehen in ihrer Verwobenheit dem sehenden Subjekt gegenüber, das sich noch nicht unmittelbar als Teil der Einheit begreift.

Gelangt das Bewusstsein auf die subtile Ebene, so tritt der Einheitsaspekt verstärkt in den Vordergrund. Allerdings nicht, wie im nachfolgenden kausalen Modus, zur Gänze, sondern unvollständig, gleichsam in Form eines Ringens um Einheit, das zugleich schmerz- und wonnevolle Züge trägt. Der Schmerz resultiert aus dem Verlust der Ichhaftigkeit, die Wonne aus dem Gewinn der Eins-haftigkeit, indem das Subjekt sich als mit einem ‘Göttlichen’, einer allesdurchdringenden Weltseele verschmelzend erlebt. Dennoch kann nicht davon die Rede sein, dass das Subjekt nun zum GEIST geworden ist, denn die Verschmelzung impliziert immer noch einen gewissen Dualismus, ja lebt unter ihrem orgiastischen Aspekt gerade aus diesem: „Auf der subtilen Ebene vereinigen sich die Seele und Gott; auf der kausalen Ebene werden sie beide in die uranfängliche Identität der Gottheit aufgehoben, des reinen formlosen Bewusstseins, des reinen Selbst als reiner GEIST …“

Das reine Selbst als der reine universale Geist, als die ‘Seele’ des Universums, von der Emerson spricht - dies ist Bewusstsein auf der kausalen Stufe. Es wäre sinnlos, hier nur auf dem Niveau eines Als-ob zu argumentieren, also den kausalen Bewusstseinsmodus eines Subjekts als etwas zu behandeln, das in einer gewissen, z.B. analogen Relation zur ‘Weltseele’ stünde, die für sich genommen etwas gänzlich anderes sei als jene Stufe des subjektiven Geistes, etwa ein ‘Gott’ oder ein Göttliches, zu dem sich das kausale Subjekt wie ein mikrokosmisches Ebenbild verhält. Nein, solche Bescheidenheit ginge hier an der Sache vorbei. Auf der kausalen Ebene ist das Subjekt nichtdifferent vom universalen Geist, es ist dieser Geist in seiner Einheit und Selbstidentität, in seinem über alle Kategorien der vielfältigen Welt erhobenen Selbstsein und zugleich in seinem Grundlage- oder Quell-Sein für die Dinge der Welt. Kausales Bewusstsein ist das Sein, das different ist von den vergänglichen Formen der Gedanken-, der Gefühls- und der Sinnenwelt, es ist unvergängliches Sein versus vergänglich Seiendes, ist das Ufer, an dem die Dinge vorüberströmen, ist das Bett, in dem sie strömen, nicht zuletzt aber auch die Quelle, der dieses Strömen entspringen. Um diese Struktur von der nächsthöheren und höchsten, der nichtdualen, abzuheben, zitiert Wilber einen prägnanten Spruch von Sri Ramana Maharshi: „Die Welt ist illusorisch;/ Brahman allein ist wirklich;/ Brahman ist die Welt.“ Dazu schreibt Wilber: „Die ersten beiden Zeilen stehen für das rein kausale Bewusstsein, das Aufgegangensein im reinen oder formlosen Geist. Die dritte Zeile umschreibt die letzte, nichtduale Vervollständigung, die Einheit des Formlosen mit aller Form.“

Es gibt in der Geistesgeschichte in Ost und West wohl keine bessere Illustration der kausalen Bewusstseinsstufe als die Brahmanlehre der Upanishaden. Um die kausale Struktur transparenter zu machen, folgt daher ein kurzer Überblick über die altindische Brahmanlehre, gewiß eine der höchstentwickelten Philosophien der Menschheitsgeschichte und der unmittelbare Ausgangspunkt der buddhistischen Theorie und Praxis.
Die Idee eines ursächlich-schöpferischen, also kausalen kosmischen Prinzips geht schon auf alte vedische Hymnen zurück, in denen Brahman als eine fundamentale Macht gedacht war, die alles Daseiende trägt und auch den Göttern Kraft zuführt. Diese Macht galt als eine den vedischen Texten selbst immanente Potenz und ermöglichte mittels der rituellen Praxis den Priestern Einflußnahme auf den göttlichen Willen. Die die vedischen Texte abschließenden Upanishaden sehen im Brahman dann das alleingültige Prinzip der Kosmogenese und konzentrieren ihre Darlegungen auf die Entfaltung einer monistischen Theorie, deren zentraler Pfeiler eben dieses Brahman ist. Hier kulminiert der frühindische Weg der Weltinterpretation, der zunächst die Phasen des Animismus, des Polytheismus und des Henotheismus entfaltete, in einer konsequent auf das universale Eine und Zeitlose ausgerichteten Mystik. Die substantielle Vielfalt der vedischen Hymnenwelt, die in zahllose große und kleine Naturgeister differenzierte magisch-mythische Welt der naiven Religiosität, aber auch die Vielfalt der alltäglichen Sinneswelt findet sich im upanishadischen Denken auf den Status einer Scheinrealität reduziert, die das Auge und den Geist des Menschen täuscht und die einzig reale, die absolute Seinsebene verdeckt, nämlich das unwandelbare Göttliche, an dessen Peripherie die vergänglichen Gestaltungen des Werdens und Vergehens gleichsam wie Schatten, ja wie noch Nichtigeres vorüberziehen.

Indem sie eine wichtige begriffliche Differenzierung vornehmen, gelingt den upanishadischen Theoretikern auf der Bewusstseinebene ein Brückenschlag zwischen dem Eigentlichen und dem Scheinhaften. Atman ist der Kern des menschlichen Subjekts, der einerseits in der Illusion lebt, ein individuelles, isoliertes, sterbliches Dasein umgeben von einem Universum des Vielfältigen und Separaten zu führen, andererseits aber, auf der Ebene des wahren Seins, mit Brahman identisch ist, also mit dem absoluten, göttlichen Welt-Selbst, dem ens realissimum, das, selbst zeitlos und ohne Anfang, im ewigen Kreislauf alle Elemente der Erscheinungswelt emaniert und wieder in sich aufnimmt. Dieses Brahman ist über das Trennende des Raumes und den Wandel der Zeit erhaben und durchdringt dennoch unterschiedslos alle vergänglichen Erscheinungsformen. Die Autoren der Upanishaden ziehen daraus eine verbindliche moralische Konsequenz: Ziel eines menschlichen Daseins muss es sein, der un-eigentlichen Tragikomödie der Erscheinungswelt zu entrinnen und die Einheit des Subjektkerns, des Atman, mit dem universalen Selbst, dem Brahman, zu erkennen und zu verwirklichen.

Diesen Verwirklichungsprozess eine ‘Verschmelzung’ zu nennen, wäre irreführend, denn wahr und wirklich ist allein das Brahman, und das diesen realisierende Subjekt streift lediglich die täuschenden Hüllen ab, um seinen Kern, den Atman, der Brahman ist, freizulegen. Die Brahman-Lehre ist ein rigoroser Monismus, der keine Verschmelzung heterogener, ontologisch gleichwertiger oder hierarchisch aufeinander beziehbarer Entitäten zulässt. Der ontologische Status des vermeintlichen Subjektiven ist eben der eines nicht-seienden Illusionären, und jede Konzession eines zumindest graduell realen Seinsmodus würde auf dieses Phantom, welches ja vollständig die Wahrheit verdeckt, doch noch einen Abglanz der Wahrheit werfen. Denn ‘Wahrheit’ gilt den Brahmanen als ontologische Substanz, die unabhängig ist von subjektiven Erkenntnisakten auf der Ebene des Propositionalen. Wer die Wahrheit erkennt, ist diese Wahrheit über alles Relative und Subjektive unendlich hinaus, ist Substanz und ist Brahman. Das Nicht-Wissen dieses wahren Seins ist nicht allein Resultat eines defizitären Denkens, vielmehr und ganz wesentlich Manifestation einer Unwahrhaftigkeit, einer falschen, subjektzentrierten existentiellen Haltung. Wahre Erkenntnis hat für die upanishadische Philosophie mit einer denkerischen Reflexion primär nichts zu tun; sie ist ein prozess des Sich-Öffnens auf das Innerste des eigenen Bewusstseins - Atman - hin, welches - als Brahman - alles Innere und alles Äußere, die Gedanken, die Gefühle und die Sinnenwelt, einschließt und transzendiert. Moksha, die Befreiung aus dem Kerker der Subjektivität, ist den Upanishaden zufolge der essentielle Sinn des menschlichen Strebens. Notabene: nicht die Freiheit des Subjekts ist gemeint, denn im Reich der Illusionen kann auch Freiheit nur eine Illusion sein. Um die Freiheit vom Subjektiven geht es allein. Und ‘Subjekt’ ist auf dieser Ebene natürlich verstanden als das Subjekt illusionärer Bestrebungen, in Abgrenzung vom absoluten Weltsubjekt, dem Atman/Brahman.

An manchen Stellen sprechen die Upanishaden diesem absoluten Selbst auch die Kraft eines ‘göttlichen Logos’ zu, einer formschöpferischen Ur-Potenz, welche sich in sinnlich wahrnehmbaren Gestaltungen des Universums aktualisiert. Insofern Brahman sich differenziert und entfaltet in die Erscheinungswelt - in die Dimension des Nichtseienden -, ist Brahman ‘Vac’, die Macht des Logos, der Schöpfer der Formenwelt. Schon der Prajapati-Mythos der vor-upanishadischen Veden hatte die Konzeption einer Göttin namens Vac gekannt, die nicht nur in sexueller Beziehung zu ihrem Gott/Schöpfer Prajapati stand, sondern auch als materialisierendes Medium seines schöpferischen Willens fungierte. Die Macht des Brahman-Logos nun produziert einen Formenkosmos, der völlig von seinem Schöpfer durchdrungen ist, dessen Geschöpfe ihn in sich tragen, mit ihm essentiell eins sind - Atman/Brahman. Diese logosinitiierten Formen, nichtseiende Emanationen des Formlosen, des Kausalen, markieren den Horizont der Begierden des verblendeten Subjekts, eben des Atman, der nicht weiß, dass er (oder sie) Brahman ist. Das Brahman unter dem Aspekt seiner dialektischen Identität mit Atman wird auch Paramatman, höchstes Selbst, genannt, im Unterschied zum Jivatman, dem an die Formen der Welt besinnungslos ausgelieferten Subjekt.

Die Upanishaden variieren die Lehre von Atman/Brahman gemäß den Einsichten und dem Differenzierungsvermögen der in ihnen zum Ausdruck gelangenden Philosophen. Der Grundtenor ist, wie gesagt, monistisch. Das kosmische Urprinzip ist als ein mikro- wie makrodimensional unbegrenztes, nicht-personales und absolutes Subjekt zu denken, das die Phänomene der Wahrnehmungswelt transzendiert, diesen aber zugleich als deren existentielle Grundlage und als Wesenskern immanent ist, sie als ihre wahre Substanz trägt. Die Kluft zwischen Atman, dem Kern des Subjekts, und Brahman, dem All-Selbst, ist nicht real, sondern illusionär. Das Illusionäre an sich ist diese Kluft. Wer diese Illusionen ablegt, hat Brahman erkannt und kann, wie Shandilya in der Chandogya-Upanishad, sagen: „Dieser mein Atman im Innern des Herzens ist größer als die Erde, größer als der Luftraum, größer als der Himmel, größer als die Welten.“ Uddalaka Aruni lehrt in der gleichen Upanishad, dass Vielheit nur der Umwandlungsprozess der einen göttlichen Substanz ist, dieser einzig realen Substanz als Urgrund auch des menschlichen Geistes, von der der Wissende weiß: "… nicht stirbt die lebende Seele. Diese feinste Substanz durchzieht das All, das ist das Wahre, das ist das Selbst, das bist du …“ (tat tvam asi). Yajnavalkaya, der auch als erster die Einheit von Atman und Brahman postulierte, definiert in der Brihadaranyaka-Upanishad das höchste Prinzip als ‘Erkenntnis’ und ineins alles andere: „Der Brahman ist dieser Atman; er ist Erkenntnis, Manas [Verstand], Stimme, Hauch, Auge, Ohr, Äther, Wind, Glut, Wasser, Erde, Zorn, Nichtzorn, Freude, Nichtfreude, Recht, Nichtrecht, er ist alles.“

Das vielfach in psychotechnischen Experimenten erfahrene Brahman als Urgrund und Identität des Vielen kann per definitionem nur als absolut gedacht werden - dementsprechend hat dieses Eine der Upanishaden keine Anderes, zu dem es relativ stünde, wird somit weder transzendiert noch immanent begrenzt. Eine zeitlich erste Ursache für die Welt, einen den Beginn der Zeitlichkeit und der Dinge initiierenden Schöpfungsakt zu setzen wäre ein künstlicher und völlig willkürlicher Einschnitt in diese Nicht-Begrenztheit, kann also für eine monistisch ausgerichtete Philosophie nur noch als mythologisches Relikt gelten. Nicht nur das Brahman, auch die Welt in ihrer Irrealität hat keinen Anfang, denn sie ist das Werk des Brahman, und in diesem ist kein Bruch; kein Vorher und kein Nachher; kein Beginn und kein Ende; keine Kluft zwischen auch nur irgendetwas; nichts, das ist, was vorher nicht war und nachher nicht sein wird. In Brahman ist keine Zeit, also gibt es keine Zeit und keinen Beginn der Welt, denn Brahman ist die Wahrheit. All dies (und noch viel mehr, was hier nicht besprochen werden kann) zeigt, dass es illusionär wäre, zwischen dieser Philosophie und dem Christentum eine Brücke schlagen zu wollen; dafür ist die Brahman-Konzeption viel zu konsequent, zu logisch, zu klar, zu erhaben über allzumenschliche Kategorien und … zu wahr.

Zusammengefasst: Die vom Brahman emanierte Pluralität des Seienden ist an sich irreal, nur für uns, die verblendeten Subjekte, hat sie Realität, die freilich nicht ins Gewicht fällt, denn auch wir sind irreal; das Brahman ist zudem zeitlos und ohne Bruch, seine Emanationen sind, an sich, irreale Wandlungen des Einen und Wandellosen, für uns aber ewige Kreisläufe von Entstehen und Vergehen.

In „Eros, Kosmos, Logos“ verweist Wilber zur Illustration der kausalen Bewusstseinsstufe auf Texte von Meister Eckhart und Ramana Maharshi. Der zuvor erfolgten Abgrenzung gegenüber übereilten inter-religiösen Syntheseversuchen, wie sie vornehmlich im christlichen Lager seit einiger Zeit unternommen werden, scheinbar zum Trotz kann nicht geleugnet werden, dass der mittelalterliche Gelehrte und Visionär Meister Eckhart sich an brahmanistische, darüber hinaus an buddhistische Auffassungen - selbstredend ohne sie zu kennen - stark annähert, ja sogar mit ihnen übereinzustimmen scheint. Indes gibt es Stimmen, die eine immer noch vorhandene Kluft zur wirklichen Tiefe gerade der buddhistischen Anschauung betonen. Das kann hier nicht näher untersucht werden. Gewiß ist, dass die institutionellen Bedingungen Meister Eckhart nicht gerade darin begünstigten, seine Lehre bis in die letzten Feinheiten hinein fortzuentwickeln. Dies in aller Konsequenz zu unternehmen, stand unter jenen Umständen unter konkreter Gefahr für Leib und Leben. Der mystische Magister war auf dem Höhepunkt seiner Einsichten dabei, den Bannkreis des Christentums zu überschreiten, und gerade dies vermochte ihn in die Nähe sowohl der Scheiterhaufen als auch fernöstlicher Philosophien zu bringen: „Du sollst ganz deinem Deinsein entsinken und in sein Seinsein [‘Gott’] zerfließen, und es soll dein ‘Dein’ in seinem ‘Sein’ ein ‘Mein’ werden so gänzlich, dass du mit ihm ewig erkennest seine ungewordene Seinsheit und seine unnennbare Nichtheit … Gott ist … ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit …“

Im Kontext Ramana Maharshis umreißt Wilber schließlich das kausale Bewusstsein so: „Das Selbst ist nicht Körper, nicht Geist, nicht Denken; es ist nicht Gefühle oder Empfindungen oder Wahrnehmungen; es ist vollkommen frei von allem Objekthaften, allem Subjekthaften, aller Dualität; es kann weder gesehen noch erkannt, noch gedacht werden … Das wahre Selbst ist immer, was es ist, zeitlos, ewig, ungeboren, unerschütterlich, unsterblich, stets und überall gegenwärtig.“


Die höchste Stufe des Bewusstseins: das Nichtduale

Ein letzter Schritt ist noch zu tun, um endgültig jede auch noch so subtile Spaltung im Realen zu überwinden und jene Ebene des Wissens zu erreichen, die man als Identität der Wirklichkeit mit sich selbst bezeichnen könnte. Auf der kausalen Ebene - die Himmel wissen wie hoch erhoben über das Bewusstseinsniveau des Alltagssubjekts - findet sich immer noch ein Dualismus, der anzeigt, dass der GEIST nicht vollends zu sich selbst gefunden hat. Denn dieser ist mehr als das Wissen und Sein der eigenen Einheit und Nichtdifferenziertheit: er ist - und hier ist die mahayanische Formel für die Shunyata: ‘Form ist Leere, Leere ist Form’ in Anschlag zu bringen - das Ineinsfallen des universalen Geistes mit der emanierten Vielheit der Formen. Dies kam schon zuvor in Ramana Maharshis Versen zum Ausdruck: „Brahman ist die Welt“ - auch die illusionäre Welt der Phänomene. Diese sind, auf der Stufe des Nichtdualen, nicht minder real als Brahman, das allesdurchdringende und allesgebärende Selbst des Universums. Dazu Wilber: „… das Kausale ist nicht das letzte Wort … Wenn man aus der kausalen Versunkenheit zum reinen, unmanifestierten und ungeborenen GEIST durchbricht, ersteht die gesamte manifeste Welt neu, diesmal jedoch als vollkommener Ausdruck des GEISTES, ja als GEIST. Das Formlose und die gesamte Welt der manifesten Form … werden hier als nicht-zwei gesehen … dieses nichtduale Bewusstsein steht nicht in Opposition zur Welt …“

Gleichwohl sind die manifesten Formen hier nicht mehr das, was sie in der Optik des verblendeten personalen Subjekts noch zu sein schienen. Sie sind auch nicht die lichtdurchdrungenen Symbole oder Ausdrucksformen des universalen Geistes wie auf der psychischen Stufe. Auch keine halluzinatorischen Erscheinungen wie auf der subtilen Stufe, wenngleich diese einen Wirklichkeitsgrad innehaben, der die alltäglichen Phänomene weit in den Schatten stellt. Auch nicht, aus der Perspektive der kausalen Erleuchtung, die irrealen Gestalten in den Traumkulissen der Welt des Jivatman, der um seine Identität mit Brahman nicht weiß. Vielmehr sind sie - und der Ausdruck ‘nichtdual’ kann nur dies besagen - der GEIST, wie er ist. Nichts anderes. In Wilbers Worten: „Wenn das Bewusstsein den Zustand … der kausalen Absorption ohne Manifestation voll durchlaufen hat, soll es endlich wieder zu seiner ursprünglichen und ewigen Wohnstätte als absoluter Geist erwachen, strahlend und alles durchdringend, eins und vieles, einziges und alles - die vollständigen Intergration und Identität manifester Form mit dem unmanifestierten Formlosen … Streng genommen ist das Absolute nicht eine Ebene unter anderen, sondern die Realität, Bedingung oder Soheit aller Ebenen.“

Diese Stufe des Bewusstseinsspektrums, die als höchste zugleich auch alle niederen umfasst, durchdringt und bedingt, ist die Shunyata. Bei Wilber wird dieser Begriff im Kontext seiner Stadientheorie nie in völliger systematischer Eindeutigkeit gebraucht; in der „Psychologie der Befreiung“ ordnet er ihn sogar einmal der höchsten (die in diesem Werk primär als ‘absolute’ gekennzeichnet wird) und dann wiederum der kausalen Stufe (als ‘Leere)’ zu; in „Eros, Kosmos, Logos“ spricht er hauptsächlich vom Nichtdualen, in der gleichen Bedeutung aber auch von der ‘Leere’: „… als die Leere bin ich erlöst vom Schicksal endlosen Addierens von Teilen, und ich ALLEIN stehe da als Ursprung und Soheit des ganzen wundersamen Spektakels.“ Um diese schwankende Terminologie versuchsweise ins Lot zu bringen, wird also hier vorgeschlagen, die höchste Bewusstseinsstufe konsequent als Shunyata zu bezeichnen. Eine ausführliche Untersuchung dieses Begriffs und seiner philosophischen Implikationen wird im Kapitel „Die Selbsthermeneutik des Absoluten“ unternommen (wo auch der Begriff des Absoluten neu und anders als bei Wilber umrissen wird), so dass hier auf weiterführende Analysen verzichtet werden kann.

Zum Ausklang dieser Darstellung des Bewusstseinsspektrums soll Wilber nochmals das Wort nehmen: das Nichtduale „ist das endgültige Ende für alle Egozentrik, Geozentrik, Biozentrik, Soziozentrik, Theozentrik, weil es das Ende aller -zentrik überhaupt ist. Es ist das endgültige Dezentrieren aller manifesten Bereiche in allen Domänen, zu allen Zeiten, an allen Orten … Im Zen würde man das natürlich alles viel einfacher sagen und unmittelbar auf nur dies deuten:

Zitat
Der alte Weiher
Ein Frosch springt hinein - Wasserplatschen

Gysi Offline

Atheist


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09.07.2016 18:13
#44 Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat von Cooper
Mir fehlt in diesem Thread eine gewisse wissenschaftliche Systematik

Und mir fehlt deine Kompaktheit und Fähigkeit, auf Themen einzugehen, auf deine Diskutanten einzugehen und deine eigenen Ideen dialogfreundlich einzuleiten! Ich habe in meinem 11 Jahren Administration dieses Forums die Erfahrung gemacht, dass die Vielwort-Prediger mit ihren Worten keine Klarheit schaffen, sondern Nebelkerzen werfen. Um Größe zu schillern oder Theorie-Mängel zu verbergen - was weiß ich.

Ich für meinen Teil war von deinem Debüt-Auftritt gleich mit einem Megatext irgendwie - abgestoßen. Und auch diesen Text mochte ich nicht lesen. Da kommt doch nur Unsinn bei raus - war meine Vermutung. Natürlich kann ich mich irren.

Mein Tipp: Mach's kompakter. Stelle dich mit Zentralthesen vor. Anstatt dich gleich (in deinem 2. Beitrag) mit einer Abwertung unserer Beiträge vorzustellen... Und nett wär's auch, wenn die ersten Beiträge eines Debütanten erst mal Antworten auf die Altuser wären... Und nicht - hopplahopp durch die Tür gefallen - die Darstellung der eigenen Größe... Ist nur meine Meinung. Vielleicht vertue ich mich ja mit meinem Misstrauen. Würde mich freuen.

PS.: Die Forumsregeln weisen darauf hin, dass diese 2-Tonnen-Texte nicht hilfreich und eher unerwünscht sind.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

10.07.2016 12:34
#45 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat
Mir fehlt in diesem Thread eine gewisse wissenschaftliche Systematik sowie jede Bezugnahme auf philosophisch-spirituelle Literatur. Schließlich machen sich schon seit Jahrtausenden Leute Gedanken für die Geist-Körper-Thematik u.ä., deren -wie ich meine- bedeutendster Vertreter in unseren Tagen Ken Wilber ist. Ich gebe hier einen Überblick über sein Bewusstseinsstufen-Modell, und zwar ab der ´psychischen Stufe´ (die erste oberhalb der schaulogischen Stufe).

Cooper,

Bravo! ... na endlich jemand, der auch mal aus einer anderen Perspektive spricht und sich nicht nur auf logische und messbare Fakten der bisher bruchstückhaften menschlichen Erkenntnisse beruft, als enthielten diese umfassende "Wahrheiten". Ken Wilber ist mir schon seit Jahren durch seine Bücher bekannt. Es werden sich hier im Forum aber immer genügend Argumente-Sammler finden, welche ihr Bewusstsein lieber allein auf Sätze, wie z.B die eines R. Dawkins einstimmen, weil ihnen andere Vorstellungen vollkommen suspekt sind. Das ist aber auch zu akzeptieren, denn es kann ja auch nicht jeder etwas malen, modellieren, darstellen, was es so in der Natur gar nicht gibt und selbst bei der Forderung, eine einfache Jazz-Linie, von nur 2 Takten, zu verstehen oder gar nachsummen zu können, scheitern die meisten kläglich, obwohl man meinen könnte, ihr Gehör müsste dazu in der Lage sein, diese 2 Takte richtig nachzupfeifen. - Fehlanzeige!!!

Au weia, dem Gysi wird Deine lange Abhandlung vermutlich sowieso nicht munden, weil er seine Weltsichten gerne mit höchstens 4 Sätzen umreißt - damit aber stets unvollständig bleiben muss.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.323

10.07.2016 14:38
#46 Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat von Reklov
Das ist aber auch zu akzeptieren, denn es kann ja auch nicht jeder etwas malen, modellieren, darstellen, was es so in der Natur gar nicht gibt und selbst bei der Forderung, eine einfache Jazz-Linie, von nur 2 Takten, zu verstehen oder gar nachsummen zu können, scheitern die meisten kläglich, obwohl man meinen könnte, ihr Gehör müsste dazu in der Lage sein, diese 2 Takte richtig nachzupfeifen.

Nee. Das kannst aber du! Sehr wichtig, das immer wieder in einem wissenschaftlich orientierten Religionsforum zu erwähnen... Gaaanz ruhig, Reklov, der Onkel Dagobert ist ein Böser - aber deine Mutti hat dich lieb!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

10.07.2016 21:53
#47 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat von Cooper im Beitrag #43
Mir fehlt in diesem Thread eine gewisse wissenschaftliche Systematik sowie jede Bezugnahme auf philosophisch-spirituelle Literatur. Schließlich machen sich schon seit Jahrtausenden Leute Gedanken für die Geist-Körper-Thematik u.ä.
Das machen "sie" sich auch über viel andere Dinge auch. Alle philosophischen Gedanken sind letztendlich nichts anderes Interpretationen der Realität, bzw, Schlussfolgerungen aus diesen Interpretationen.

Die Philosophen der Vergangenheit benutzten für ihre Interpretationen der Realität und den Schlussfolgerungen daraus, im Wesentlichen auch den Naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand ihrer Zeit.. Dieser Erkenntnisstand ist für unsere Gegenwart um das Millionenfache überholt.


Zitat von Cooper im Beitrag #43

deren -wie ich meine- bedeutendster Vertreter in unseren Tagen Ken Wilber ist.
Ken Wilber befasst sich mit der möglichen Zusammenführung von Philosophie, Wissenschaft und Religion...
Religion hat aber in der Wissenschaft nichts zu suchen.. Mal ganz davon abgesehen, dass "die Wissenschaft" keine sich selbst erklärende Institution ist, sondern aus Hunderten Millionen Menschen besteht, welche die endlos vielschichtige und komplexe Welt in der wir leben, immer nur in kleinen Teilbereichen erforschen können, um dann ihre Ergebnisse und Erkenntnisse im kritischen Austausch untereinander, zu einem immer größer werdenden Gesamthorizont zusammen zu fügen.


Zitat von Cooper im Beitrag #43

Ich gebe hier einen Überblick über sein Bewusstseinsstufen-Modell, und zwar ab der ´psychischen Stufe´ (die erste oberhalb der schaulogischen Stufe).


Die Länge und Schwere dieses Bewusstseins-Stufen-Modelles können wir uns ersparen, da es wissenschaftlich gesehen "Nonsens" ist, WERTUNGEN, die immer und ohne Ausnahme
nur die Ebene der menschlichen Befindlichkeiten und somit auch die i geschmackliche "Empfindlichkeit" berühren, in einem vermeintlich real-wissenschaftlichen Kontext zu betrachten. Der Mensch ist ein Ästhet/Narzisst, er ist opportunistisch und er neigt überaus gerne zu Hierarchie- und Rangordnungskämpfen. Sein eigenes Selbstwertbild poliert er meist damit auf, dass er bei anderen nach Schwächen und Unzulänglichkeiten sucht und dabei nur die seinen Eigenen, die er eigentlich nur verdrängt oder überspielt auf diese anderen projiziert.

Es gibt zwei Arten von Idioten (eigentlich 3)!! Die, die so geboren wurden und die, die nicht begreifen oder noch nicht begriffen haben, dass Spiritualität (geistige Tätigkeit) beim gesunden Menschen nichts besonderes oder ausergewohnliches ist... Nur halbreife Egozentriker meinen noch immer, Spiritualität wäre eine höhere Bewusstseinsebene..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Reklov Offline




Beiträge: 4.991

12.07.2016 11:36
#48 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat
Religion hat aber in der Wissenschaft nichts zu suchen.

Perquestavolta,

... welche "Wissenschaft" meint Du?!? - Religion war und ist stets auch z.T. mit philosophischen Überlegungen verbunden, also damit dem Bereich der Geisteswissenschaften zugeordnet.

Zitat
Mal ganz davon abgesehen, dass "die Wissenschaft" keine sich selbst erklärende Institution ist, sondern aus Hunderten Millionen Menschen besteht, welche die endlos vielschichtige und komplexe Welt in der wir leben, immer nur in kleinen Teilbereichen erforschen können, um dann ihre Ergebnisse und Erkenntnisse im kritischen Austausch untereinander, zu einem immer größer werdenden Gesamthorizont zusammen zu fügen.

Ähnlichen Muster ist auch das religiöse Denken unterworfen. Es gibt ja nicht nur den Kath. Glauben, sondern unzählige, weltweit verstreute religiöse Denkmuster. Ein Austausch findet allerdings noch nicht richtig statt, denn davor scheuen die "Macher und Verwalter des Glaubens", haben sie doch berechtigte Ängste, sich der hierbei auftauchenden religionskritischen Fragen zu stellen.
Allein schon, wie z.B. Salafisten das Gedankengut ihres "Buches" verteidigen, verrät viel über die Problematik solcher Dispute.

Zitat
Nur halbreife Egozentriker meinen noch immer, Spiritualität wäre eine höhere Bewusstseinsebene..

Es gibt keine "höheren" oder "niedrigen" Bewusstseinsebenen, sondern lediglich verschiedene.
Das Bewusstsein eines Biologen ist zwangsläufig anders, als das eines Theologen. Sind aber beide nicht "verkrustet", ist ein förderlicher Gedankenaustausch dennoch möglich!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

12.07.2016 11:39
#49 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat
Nee. Das kannst aber du! Sehr wichtig, das immer wieder in einem wissenschaftlich orientierten Religionsforum zu erwähnen...

Gysi,

Musik wird bekanntermaßen den Geisteswissenschaften zugeordnet - genau, wie z.B. die Theosophie! - Wo also liegt das Problem in diesem "wissenschaftlich orientierten Religionsforum"?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

12.07.2016 11:43
#50 RE: Diesseits vs. Jenseits Antworten

Zitat
Nur halbreife Egozentriker meinen noch immer, Spiritualität wäre eine höhere Bewusstseinsebene..

Perquestavolta,

... wo liegt denn der Unterschied zwischen einem "halbreifen" und einem "ganz reifen" Egozentriker?

Gruß von Reklov

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