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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 236 Antworten
und wurde 6.410 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Jürgen Offline




Beiträge: 114

19.06.2016 12:45
Diesseits vs. Jenseits antworten

Fast alle Religionen sind nach dem Jenseits orientiert, versprechen den Gläubigen Dinge wie Ewiges Leben, Paradies, Nirvana und himmlische Gerechtigkeit. Lässt sich ein Mensch auf solche Verheissungen ein, beginnt er, bewusst oder unbewusst, das reale, diesseitige Leben zu vernachlässigen und gering zu achten, er schreitet durch das» Jammertal« des irdischen Daseins. Ob es ein Leben nach dem Tod gibt, ist mehr als zweifelhaft, das hat auch schon EPIKUR seinen Schülern gelehrt. Wir müssen uns auf das diesseitige Leben ausrichten und seine vielfältigen Möglichkeiten nutzen. Unsere aufgeklärte, moderne Welt hat Bedingungen erschaffen, wie sie in vergangenen Jahrhunderten nur zu erträumen waren: Bildung für alle, soziale Sicherheit, persönliche Freiheit, unzählige interessante Bereiche, mit denen wir und beschäftigen können und vieles mehr. Das irdische Leben ist kein Jammertal, im Gegenteil. Wir haben nur eine Existenz, wir sollten alle diese einmalige Chance ergreifen.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

19.06.2016 13:32
#2 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von Jürgen im Beitrag #1
Fast alle Religionen sind nach dem Jenseits orientiert, versprechen den Gläubigen Dinge wie Ewiges Leben, Paradies, Nirvana und himmlische Gerechtigkeit.

Alle „heutigen“ Religionen wäre besser ausgedrückt.
Das Bild des Jenseits, das wir heutigen Menschen haben, entspricht den antropozentrischen Gedankengut der abrahamitischen Religionen. Bevor man sich also an das Thema „Jenseits“ wagt und versucht hier Behauptungen aufzustellen, sollte man versuchen herauszufinden, was mit Jenseits gemeint war und ist.
Heutzutage wird das Jenseits als ein „friedlicher Ort“ mit allem nur erdenklichem Schönen „für den Menschen“ gedacht. Aber ist das wirklich so?
Wo kommt der Jenseitsgedanke, die Paradiesvorstellung her?
Wieder findet man Antworten darauf in der ägyptischen Mythologie.

Zitat von Jürgen im Beitrag #1
Lässt sich ein Mensch auf solche Verheissungen ein, beginnt er, bewusst oder unbewusst, das reale, diesseitige Leben zu vernachlässigen und gering zu achten, er schreitet durch das» Jammertal« des irdischen Daseins.

Bleibt man bei dem ägyptischen Glauben, erkennt man, das dieser eine andere Art der Auffassung des Jenseitsglauben beinhaltet. Schon alleine daran, wie er mit seinen Verstorbenen umging.
Für ihn war das Leben kein Jammertal, sondern ein bewusster Zustand der Existenz welcher er gleichsetze mit dem bewussten Zustand der Nichtexistenz und für den jeder „selbst verantwortlich“ war.

Zitat von Jürgen im Beitrag #1
Ob es ein Leben nach dem Tod gibt, ist mehr als zweifelhaft, das hat auch schon EPIKUR seinen Schülern gelehrt. Wir müssen uns auf das diesseitige Leben ausrichten und seine vielfältigen Möglichkeiten nutzen.

Der Ägypter war auf das dieseitige Leben ausgerichtet aber auf einer Art, die das jenseite Leben mit einbezog.
Definiere vielfältige Möglichkeiten. Welches Gedankengut sollte ausgebreitet werden? Sollte nicht jede Möglichkeit reflektiert werden, um zu versuchen welche Auswirkungen diese haben könnte?

Zitat von Jürgen im Beitrag #1
Unsere aufgeklärte, moderne Welt hat Bedingungen erschaffen, wie sie in vergangenen Jahrhunderten nur zu erträumen waren: Bildung für alle, soziale Sicherheit, persönliche Freiheit, unzählige interessante Bereiche, mit denen wir und beschäftigen können und vieles mehr.

Auch hier sei ein Blick auf die ägyptische Staatsordnung zu werfen, in der jeder daran gehalten war die Maát (kurz: gerechte Harmonie) aufrechtzuerhalten. Die persönliche Freiheit, scheint „unterdrückt“ gewesen, schaut man aber tiefer, erkennt man den Nutzen daraus. Heutzutage aber, wird die persönliche Freiheit sogar über alles hinweggesetzt.

Zitat von Jürgen im Beitrag #1
Das irdische Leben ist kein Jammertal, im Gegenteil. Wir haben nur eine Existenz, wir sollten alle diese einmalige Chance ergreifen.

Zu klären gilt: Was ist jenseitiges Leben? Was ist der Tod? Was ist Existenz?

Lässt man mal die europäischen christlichen Glaubenssrtukturen heraus und besinnt sich auf Geschichte, erkennt man, das der Alt-Ägypter das Leben auf „die Zukunft der eigenen Art“ ausrichtete. Somit kann man zu der Schlussfolgerung kommen, das der Ägypter das Jenseits nicht als fiktiven Glaubensort annahm, sondern „für die Nachfahren“ das Dieseits auf die Zukunft(Jenseits) ausrichtete.

Er war also darauf gesinnt, das seine Nachkommen eine „lebenswerte Zukunft“ haben, die man mit Jenseits übersetzen kann.
Der Tod, so kann man schlussfolgern, war für den Ägypter eine Anschauung, das das Leben endet und das man „in dieser Zeit des Daseins“ das Beste aus den Leben herausholt, aber mit dem „Wissen“, das alles was er tut eine Auswirkung auf die Zukunft hat.

Nicht nur Handlungen und Taten, sondern auch jedwede Art der Schrift.
[/quote]

Jürgen Offline




Beiträge: 114

19.06.2016 17:34
#3 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Du gehst in deiner Stellungsnahme vor allem auf die altägyptische Jenseitsvorstellung ein, die durchaus interessante Züge aufweise, vor allem wenn wir bedenken, welcher Aufwand betrieben wurde, dem Pharao ein gutes Dasein im Jenseits zu sichern. Doch: Erstens ist das sehr lange her und spielt für die heutige Zivilisation kaum mehr eine Rolle, Jenseitsvorstellungen werden heute vor allem vom Christentum, Judentum und dem Islam propagiert, darauf beziehe ich mich. Zweitens: Ein Jenseits gibt es aller Wahrscheinlichkeit nicht, es ist eine Idee, geboren in den Köpfen von Priestern vor langer Zeit. Das Diesseits hingegen, ist höchst real, nur philosophische Skeptiker bezweifeln seine Realität. Welche Möglichkeiten bietet das Diesseits heute? Jeder in Europa hat Zugang zu Bildung; individuelle Neigungen und Interessen stossen auf ein riesiges Angebot, das wir in Anspruch nehmen können. Wir besitzen die Freiheit, uns mit Gleichgesinnten zusammenzuschliessen, Gruppen jeglicher Art zu bilden, wir haben die freie Partnerwahl, wir können reisen, und verfügen über eine hoch entwickelte Technik, die uns fast täglich neue Möglichkeiten eröffnet. Dazu nur ein Beispiel: Als Teenager kaufte ich mir Platten, später Kassetten und dann CDs. Heute kann ich auf meinem Handy über einen Streamingdienst beinahe jedes Musikstück beziehen - die ganze Musikwelt trage ich mit mir, so etwas hat es noch nie gegeben! Mein I-Pad liefert mir jede wünschbare Information in Sekundenschnelle, mit den Menschen, die mir wichtig sind, stehe ich jederzeit in Verbindung. Verglichen mit früher, leben wir im Paradies - nicht im Jenseits, im Diesseits.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.843

19.06.2016 20:41
#4 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #2

Das Bild des Jenseits, das wir heutigen Menschen haben, entspricht den antropozentrischen Gedankengut der abrahamitischen Religionen.
Bevor man sich also an das Thema „Jenseits“ wagt und versucht hier Behauptungen aufzustellen, sollte man versuchen herauszufinden, was mit Jenseits gemeint war und ist.


Eigentlich ist das was mit Jenseits gemeint ist schon so ziemlich in allen möglichen Vorstellungsfarben durch-gemalt.

Als "das Jenseits" versteht man ganz einfach jenen Ort und jene Zeit, der/die nach "dem Ableben" des Individuums in dieser "Realität" (diese hiesige Welt) existieren soll, an/in dem das ICH weiterlebt. Die Vorstellung der östlichen Religionen über das Jenseits ist diesbezüglich ganz anders, als das der Abrahamiten.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #2

Heutzutage wird das Jenseits als ein „friedlicher Ort“ mit allem nur erdenklichem Schönen „für den Menschen“ gedacht. Aber ist das wirklich so?

"Der (einzelne) Mensch" ist eine organische Emergenz. Sein Bewusstsein ist ein Schwarm-Phänomen und somit auch das menschliche ICH nur eine zweckdienliche Spiegel-Illusion.

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #2

Wo kommt der Jenseitsgedanke, die Paradiesvorstellung her?
Menschen haben immer das Gefühl, sie würden im Leben etwas verpassen..

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #2

Wieder findet man Antworten darauf in der ägyptischen Mythologie.
Wohl eher nicht. Die richtige Antwort findet man viel leichter auf einem beliebigen Friedhof.
Dass das Leben nach dem Tod weitergeht sieht man daran, wie viele schon gestorben sind. Das Leben ist ein regenerativer Prozess mittels "Fortpflanzung...
Wir Menschen können zudem die geistigen/intellektuellen Fähigkeiten anderer für uns nützen, um damit "Probleme" zu lösen, ohne dabei selber die Hintergrunddetails genauer verstehen zu müssen. Einfachstes Beispiel sind Kochrezepte. Dass wir heute Gro0raumflugzeuge bauen können, verdanken jenen Menschen, die im Laufe unserer Menschheitsgeschichte alles dafür Notwendige erfunden/entdeckt haben.. Die Gene und der Geist dieser Menschen leben in unserer heutigen und zukünftigen Generation weiter..

Drehen wir das um, dann verstehen wir jetzt auch was und wo das Jenseits ist. Der "EGO-Zentriker wird sich damit sicher aber nicht nicht ganz glücklich fühlen..


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #2

Die persönliche Freiheit, scheint „unterdrückt“ gewesen, schaut man aber tiefer, erkennt man den Nutzen daraus. Heutzutage aber, wird die persönliche Freiheit sogar über alles hinweggesetzt.


Die Freiheit ist eine sehr relative Empfindung, die nur in uns selbst statt findet und weswegen man Freiheit auch nicht mit "Unabhängigkeit" verwechseln sollte.
"Freiheit" ist von daher eher als eine Illusion zu verstehen, welche meistens mit einer oder mehreren verdrängten Abhängigkeiten einhergeht. Leute die z. B. rauchen, erleben ihre Suchtbefriedigung als befreiend...
Unsere Konsum-orientierte Zivilisation lebt zwar in der Illusion einer bisher nie gekannten Freiheit, aber tatsächlich sind wir erbärmliche Abhängige, die irgendwann mal ziemlich dumm aus der Wäsche gucken werden, sollte z. B. aus irgendwelchen Gründen das künstliche System nicht mehr richtig funktionieren, welches uns die Illusion dieser Freiheit sichert.

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Religion vergiftet die Welt

Jürgen Offline




Beiträge: 114

20.06.2016 14:02
#5 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

An Perquestavolta: Mit deinen Beiträgen bin ich mehrheitlich einverstanden, bis auf den letzten Abschnitt: Freiheit betrachte ich weder als eine Illusion noch als ein Zustand, der mit Abhängigkeiten in Verbindung steht. Diese beiden Aspekte treffen auf religiöse Gebundenheit zu - Freiheit ist das Gegenteil davon. Sie ist ein kostbares Gut, über viele Jahrhunderte erkämpft und muss immer wieder von neuem verteidigt werden. Die Gegner der persönlichen Freiheit sind zahlreich: Religiöse, welche uns ihren Wahn aufzwingen wollen, zuvorderst der Islam; die politische Korrektheit, welche uns sag, was geht und was nicht; der Zeitgeist, welcher versucht, das Denken in ganz bestimmte Bahnen zu lenken; selbsternannte Moralapostel, welche uns einengen wollen und viele mehr. »Ich hab mein Sach' auf nichts gestellt«, schrieb einst Max Stirner. Das sehe ich auch so und sage in Abwandlung: »Meine Freiheit hab ich auf mich' gestellt« - im Diesseits.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

20.06.2016 20:21
#6 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat
Die Freiheit ist eine sehr relative Empfindung, die nur in uns selbst statt findet und weswegen man Freiheit auch nicht mit "Unabhängigkeit" verwechseln sollte.
"Freiheit" ist von daher eher als eine Illusion zu verstehen, welche meistens mit einer oder mehreren verdrängten Abhängigkeiten einhergeht. Leute die z. B. rauchen, erleben ihre Suchtbefriedigung als befreiend...


Sehr richtig!
Freiheitsempfinden ist rein subjektiv!
So mancher fühlte sich in einer sozialistischen Diktatur freier als ein Bürger eines demokratischen Staates dies tat.
Die muslimische Frau empfindet beispielsweise den Zwang zu Burka, Niqab oder zum Kopftuch als große Freiheit.
Jugendliche fühlen sich dann besonders frei, wenn sie sich bedingungslos irgendwelchen Modetrends einer sogenannten Jugendkultur unterordnen dürfen.
Ideologen fühlen sich prinzipiell im Korsett ihrer Ideologie freier als ohne dieses!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.843

20.06.2016 21:32
#7 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von Jürgen im Beitrag #5
An Perquestavolta: Mit deinen Beiträgen bin ich mehrheitlich einverstanden, bis auf den letzten Abschnitt: Freiheit betrachte ich weder als eine Illusion noch als ein Zustand, der mit Abhängigkeiten in Verbindung steht.

Wenn man "Freiheit" als als das Gegenteil von "Unterdrückung" meint, könnte man sich irgendwie einigen. Aber Freiheit ist nicht das Gegenteil von Unterdrückung. Wer in einem System lebt, in dem andere die wichtigen Entscheidungen treffen, der ist genau genommen viel freier als ein jemand, der ständig selber an alles denken muss..
Andersherum, ist eine solche Freiheit tatsächlich nur illusionär. Warum das so ist, versteht sich von selbst.

Zitat von Jürgen im Beitrag #5

Diese beiden Aspekte treffen auf religiöse Gebundenheit zu - Freiheit ist das Gegenteil davon.
Tatsächlich sind religiös gebundene Menschen in vielen Belangen des Lebens wesentlich freier, als (wir) Atheisten. Wir müssen ständig selber die Entscheidungen darüber treffen, was moralisch und ethisch in welcher Situation und je nach dem, gerade noch tragbar/zumutbar ist. Auf viele bequeme "traditionell gepflegte Vorurteile", mit denen man als Gläubiger ohne jeglichen Selbstzweifel "Unverhältnismäßigkeiten" gegenüber Ungläubigen rechtfertigen kann, müssen wir verzichten.

Zitat von Jürgen im Beitrag #5

Sie ist ein kostbares Gut, über viele Jahrhunderte erkämpft und muss immer wieder von neuem verteidigt werden.

Gut und Böse sind Kategorien des Empfindens. Im realen Leben sind deswegen immer die Anderen die Bösen. Und genau das ist das Problem der "erkämpften Freiheit". Weswegen man erkämpfte Freiheiten auch immer gegen irgend jemand verteidigen muss, der auch diese Freiheit haben will..


Zitat von Jürgen im Beitrag #5

Die Gegner der persönlichen Freiheit sind zahlreich...
So ist es..

Zitat von Jürgen im Beitrag #5

Religiöse, welche uns ihren Wahn aufzwingen wollen, zuvorderst der Islam..
Ich halten den Islam zwar für eine Scheiß-Ideologie, aber ich fürchte mich wesentlich mehr vor konservativen und fanatischen Christen.. Das Amerikanische Heer ist die größte religiös motivierte Terroristenorganisation der Welt
Keine andere fundamentalistischen Ideologen haben derzeit mehr Zulauf, als die evangelikalen Freikirchen und die sind beim missionieren in der Regel um einiges aufsässiger als die Salafisten.

Zitat von Jürgen im Beitrag #5

die politische Korrektheit, welche uns sag, was geht und was nicht; der Zeitgeist, welcher versucht, das Denken in ganz bestimmte Bahnen zu lenken; selbsternannte Moralapostel, welche uns einengen wollen und viele mehr. »Ich hab mein Sach' auf nichts gestellt«
Der Islam ist sicher nicht schuld daran, dass die Schere zwischen arm und reich immer Größer wird.



Zitat von Jürgen im Beitrag #5

schrieb einst Max Stirner. Das sehe ich auch so und sage in Abwandlung: »Meine Freiheit hab ich auf mich' gestellt« - im Diesseits.
Ich kenne einen ziemlich klugen Kopf und der sagt immer.. dumme Menschen erkennt man daran, dass sie sich ständig über die beklagen, die noch dümmer sind als sie selbst. ^^

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Religion vergiftet die Welt

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.843

20.06.2016 21:37
#8 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #7
[quote="Jürgen"|p3201679]An Perquestavolta: Mit deinen Beiträgen bin ich mehrheitlich einverstanden, bis auf den letzten Abschnitt: Freiheit betrachte ich weder als eine Illusion noch als ein Zustand, der mit Abhängigkeiten in Verbindung steht.

Wenn man "Freiheit" als als das Gegenteil von "Unterdrückung" meint, könnte man sich irgendwie einigen. Aber Freiheit ist nicht das Gegenteil von Unterdrückung. Wer in einem System lebt, in dem andere die wichtigen Entscheidungen treffen, der ist genau genommen viel freier als ein jemand, der ständig selber an alles denken muss..
Andersherum, ist eine solche Freiheit tatsächlich nur illusionär. Warum das so ist, versteht sich von selbst.

Zitat von Jürgen im Beitrag #5

Diese beiden Aspekte treffen auf religiöse Gebundenheit zu - Freiheit ist das Gegenteil davon.
Tatsächlich sind religiös gebundene Menschen in vielen Belangen des Lebens wesentlich freier, als (wir) Atheisten. Wir müssen ständig selber die Entscheidungen darüber treffen, was moralisch und ethisch in welcher Situation und je nach dem, gerade noch tragbar/zumutbar ist. Auf viele bequeme "traditionell gepflegte Vorurteile", mit denen man als Gläubiger ohne jeglichen Selbstzweifel "Unverhältnismäßigkeiten" gegenüber Ungläubigen rechtfertigen kann, müssen wir verzichten.

Zitat von Jürgen im Beitrag #5

Sie ist ein kostbares Gut, über viele Jahrhunderte erkämpft und muss immer wieder von neuem verteidigt werden.

Gut und Böse sind Kategorien des Empfindens. Im realen Leben sind deswegen immer die Anderen die Bösen. Und genau das ist das Problem der "erkämpften Freiheit". Weswegen man erkämpfte Freiheiten auch immer gegen irgend jemand verteidigen muss, der auch diese Freiheit haben will..


Zitat von Jürgen im Beitrag #5

Die Gegner der persönlichen Freiheit sind zahlreich...
So ist es..

Zitat von Jürgen im Beitrag #5

Religiöse, welche uns ihren Wahn aufzwingen wollen, zuvorderst der Islam..
Ich halten den Islam zwar für eine Scheiß-Ideologie, aber ich fürchte mich wesentlich mehr vor konservativen und fanatischen Christen.. Das Amerikanische Heer ist die größte religiös motivierte Terroristenorganisation der Welt
Keine andere fundamentalistischen Ideologen haben derzeit mehr Zulauf, als die evangelikalen Freikirchen und die sind beim missionieren in der Regel um einiges aufsässiger als die Salafisten.

Zitat von Jürgen im Beitrag #5

die politische Korrektheit, welche uns sag, was geht und was nicht; der Zeitgeist, welcher versucht, das Denken in ganz bestimmte Bahnen zu lenken; selbsternannte Moralapostel, welche uns einengen wollen und viele mehr. »Ich hab mein Sach' auf nichts gestellt«
Der Islam ist sicher nicht schuld daran, dass die Schere zwischen arm und reich immer Größer wird.



Zitat von Jürgen im Beitrag #5

schrieb einst Max Stirner. Das sehe ich auch so und sage in Abwandlung: »Meine Freiheit hab ich auf mich' gestellt« - im Diesseits.
Ich kenne einen ziemlich klugen Kopf und der sagt immer.. dumme Menschen erkennt man daran, dass sie sich ständig über die beklagen, die noch dümmer sind als sie selbst. ^^



Soviel zu meiner Meinung, über über politische Inkorrektnes

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Religion vergiftet die Welt

Jürgen Offline




Beiträge: 114

22.06.2016 07:25
#9 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Die Frage der Freiheit stellt sich im Diesseitigen. Alle Jenseitsvorstellungen beinhalten in irgend einer Ausprägung die Fantasie, dort sei alles geregelt, der Mensch müsse sich keine Gedanken mehr machen, für alles sei gesorgt. Was für ein Elend, in einer solch genormten Welt wie einfältige Schafe zu vegetieren! Keinerlei Spielräume für eigene Wege, nur ewige Gleichförmigkeit. Es ist mir völlig schleierhaft, dass einigermassen wohlhabende Europäer von einem imaginierten Jenseits träumen. In armen Ländern ist das nachvollziehbar, im reichen Westen überhaupt nicht. Dass Religiöse freier als Atheisten sind, stelle ich in Abrede. Freiheit ist kein Mühsal, kein belastendes Suchen nach der richtigen Lebensweise, sondern die über Jahrhunderte erkämpfte Möglichkeit, etwas aus seinem Dasein zu machen. Ein Leben in den einengenden Zwängen der Religion wäre für mich ein Horror: Orthodoxe Juden, fundamentalistische Christen und Koran treue Moslems verbringen ihre Tage in einem absurden Gefängnis. Sie gleichen Zootieren, welche lieber hinter Gitterstäben ausharren, als die unbegrenzte Wildbahn zu nutzen. Freiheit kann beflügeln, bietet vielfältige Chancen, ist höchst bekömmlich. Seit dem 2. Weltkrieg hat sich im Westen eine Kultur des stetig wachsenden, persönlichen Individualismus entwickelt, die ich unter keinen Umständen missen möchte. Ich bin mir sicher, dass wir Europäer, welche diese Zustände seit Geburt kennengelernt haben, kaum in einer Gesellschaft leben könnten, die von Jenseitsfantasien und religiösem Wahn geprägt ist.

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

22.06.2016 08:37
#10 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Die Jenseits-Phantasien und -Betrügereien betreffen alle Religionen. Da gibt es nichts zu relativieren. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass (irgendwann?) ein Heiliger Vater, ein orthodoxer Patriarch oder auch ein jüdischer Hochpriester ebenso handeln wird wie ein schiitischer Ayatollah oder sunnitischer Sheikh, sobald die irdische Machtübernahme durchsetzbar ist.
Die christliche Renaissance samt Kreationismus - nicht nur in den Vereinigten Staaten von Amerika - ist bereits körperlich (mit Gänsehaut im Nacken!) unter entsprechender Sensibilität spürbar.

Das "Buch der Bücher" hat innerhalb der abendländischen Christenheit heute noch den Stellenwert als "Gebrauchsanweisung" wie zu den Zeiten, als Päpste mit dem Schwert in der Hand an der Spitze ihrer Heerscharen Land für den Kirchenstaat gesichert und erobert haben.
Zumindest auszugsweise unterscheidet sich diese Heilige Schrift wenig vom Koran.
In beiden "Vorschriften" sind z. B. Menschenopfer für die Gottheit, Märtyrertum mit Jenseitsbelohnungen oder Steinigungen keine besonderen Textüberraschungen.

Der körperverletzende Exorzismus hat noch im 21. Jahrhundert Realsatire-Qualitäten. Dieses Phänomen halte ich für eine Entlarvung und eine gleichzeitige Warnung.

Wenn der "richtige" Rattenfänger kommt, dann muss dies nicht unbedingt ein verbohrter Faschist oder sendungsbewusster Kommunist sein...

Jürgen Offline




Beiträge: 114

22.06.2016 14:25
#11 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Es trifft zu, dass, hätten sie weltliche Macht, sowohl das Judentum wie das Christentum einen Gottesstaat errichten würden. Ansätze dazu gibt es im heutigen Israel und innerhalb fundamentalistischer Sekten. Die katholische Kirche würde wieder die Inquisition einführen, Scheiterhaufen aufschichten und Ketzer hinrichten. Doch solche Schrecken gehören in unseren Breitengraden der Vergangenheit an, die Chance, dass die Religion die einstige Macht zurück gewinnt, ist äusserst klein. Ganz anders beim Islam. Sein Einfluss wächst, auch in Europa und ein von der Scharia und dem Koran dominiertes Eurabia liegt im Bereich des Möglichen. Den christlichen Folterknechten sind die Werkzeuge längst entrissen worden, im Namen Allahs wird ausgepeitscht, gesteinigt, gehenkt und enthauptet; HEUTE.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.940

22.06.2016 16:52
#12  Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von Jürgen
Den christlichen Folterknechten sind die Werkzeuge längst entrissen worden, im Namen Allahs wird ausgepeitscht, gesteinigt, gehenkt und enthauptet; HEUTE.

Wie kommt's, dass der Islam so mächtig ist? Salman Rushdie antwortete in einem Interview 2015 lapidar: Öl! Die Amis (und dann auch wir) haben mal wieder das gefüttert, was uns heute in den Rücken fällt! Und das alles für das beste Kostenangebot.... Wenn man die sozialen Kosten, die wir alle bis heute und weit weit darüber hinaus zu zahlen haben, mit einrechnen, ist der Preis nicht mehr so günstig... Ich will das menschliche Leid im Namen der Kriege im Nahen Osten nicht ignorieren. Aber die Konfliktlehre namens Koran trägt nicht zu alternativen deeskalierenden Maßnahmen bei... Dass die keine stabilen Friedensregionen hinkriegen, läge auch der Dominanz des Islam - so Hamed Abdel-Samad letztes Jahr bei Frank Plasberg.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 641

23.06.2016 18:16
#13 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Man ist abgerückt vom interessanten Gedanken des Jenseits, wie die Jenseitsidee entstanden ist und betreibt wie so oft wohlfeile Religionskritik, v.a. Islam-Bashing.

Die ausgeklügelte Jenseitsidee ist bei den alten Ägyptern entstanden, Stichwort: Totengericht. Die Göttin Ma'at steht für Gerechtigkeit, Weltordnung (Kosmos), Wahrheit, Staatsführung und Recht. Die Griechen und Römer hatten eine düstere Unterwelt, die nichts besonderes war. Dantes abgestuftes Inferno kam erst viel später.

Der Monotheismus (Amun-Re, Sonnengott) ist als dort vorübergehende Erscheinung ebenfalls in Agypten entstanden. Von dort hat Moses den Gedanken übernommen und Jahwe als Stammesgott für sein Volk in der Diaspora erfunden. Vorher gab es keine israelitische Religion. Die Geschichten von Abraham etc. sind spätere Legenden. Eigentlich fängt die Geschichte mit "Josef und seinen Brüdern" (dieses Buch von Thomas Mann ruht noch ungelesen in meinem Büchergestell), die nach Ägypten migrieren mussten wegen einer Hungersnot. Immerhin kenne ich die Geschichte von der Sonntagsschule bei Fräulein Fuchs, einer alten Jungfer.

Die Götterlehre, die Mythologie der Ägypter ist äusserst vielfältig, farbig wie jede Hieroglyphe eine eigene Geschichte hat. Das Narrativ, (die ganzen Erzählungen) des Christentums ist vergleichsweise arm dagegen. Bei den Ägyptern hatte alles einen Sinnzusammenhang. Die Religion mit dem Jenseitsglauben diente der Ermahnung und dem Trost jedes Einzelnen. Dieser war aufgehoben in einem System im Diesseits und Jenseits. Wer vor dem Totengericht (es gibt schöne Bilder davon) versagte, dessen Herz wurde von einem Tier gefressen.

Anzunehmen ist, dass nicht alle daran geglaubt haben, wie auch Bannsprüche schon im Altertum nichts genützt haben gegen Grabräuber. Die drohende Höllenstrafe hat weder im Mittelalter noch in der Neuzeit Menschen abgehalten, Verbrechen zu begehen. Die Begründung von einigen Moslems, dass es einen strafenden Gott brauche, um Verbrecher abzuhalten, ist dummes Zeug.
Es braucht auch keinen Gott als Letztbegründung von Ethik und Moral.

Die religiösen Mythen und Geschichten dienten nicht zuletzt der Unterhaltung, denn Bauern und Handwerker hatten eigentlich ein tristes Leben, geprägt von Plackerei. Das Leben in dem flachen Land, das meist regelmässig vom Nil überschwemmt wurde, sonst gab es eine Hungersnot, war doch furchtbar langweilig.

Religion hatte eine wichtige Funktion im Leben der Menschen; es war wirklich Opium für das Volk. Es gibt alte Beschreibungen vom elenden eben eines Töpfers, der den ganzen Tag im Schlamm steht. Besser sei es, den Beruf eines Schreibers zu erlernen. Es dauerte Jahre, die Schrift zu erlernen, von denen es mehrere gab. Alle Menschen hatten ihren Platz im grossen System von Diesseits und Jenseits. Es gab auch religiöse Feste, die eine Abwechslung im Alltag brachten und die privaten Feste bei Geburt, Tod, Erwachsenwerden und Heirat, wie es sie noch heute gibt. Das Jenseits hat nur eine nebensächliche Funktion.

Der gottgleiche Pharao hatte ein symbolische Bedeutung für die Einheit, Kraft und Herrlichkeit des Reiches, er trug die Krone für Ober- und Unterägypten. Franz Josef war Kaiser und König von Österreich/Ungarn. Mit dem ersten Weltkrieg ist dieses ganze schöne Reich kaputt gegangen, das übrigens kein "Völkergefängnis" war, wie die Propaganda behauptete.
Der römische Kaiser stand als Symbol für das Imperium Romanum, weshalb die Christen, die den Kaiserkult verweigerten, sich verdächtig machten.

Die Priester bildeten eine mächtige Klasse für sich, die auf Kosten des werktätigen Volkes lebten. Sie allein hatten (imaginären) Zugang zu den Göttern und zum Allerheiligtum im Tempel, wo das Volk nie hin durfte. Vor allem kannten sie die Rituale beim Opfern und die Formeln und Sprüche für das Totengericht. Es ist anzunehmen, dass bei weitem nicht alle Priester den Schmus glaubten, den sie vertraten, wie auch heute nicht. Übrigens war auch Julius Caesar ausser Consul und Dictator auf Lebenszeit vorher 20 Jahre Pontifex Maximus (oberster Priester des Reiches). Diesen Titel führte der Papst heute noch. Man kann das alte Rom mit dem alten Ägypten gut vergleichen.

Die Zivilisation der Ägypter dauerte 3000 Jahre, bis zur Eroberung durch die Römer (Stichwort Kleopatra). Auch die Römer hatten viele religiöse Feste, mindestens 100 Tage im Jahr. In diesem Sinne ist die Fussball-EM mit ihren Ritualen, Hoffen auf den Sieg und Bangen um Mannschaft und Land auch eine Art religiöses Fest. Unsere gemeinsamen Überzeugungen und Werte, unsere Kultur und Konsum ist im Grunde genommen ebenfalls religiös. Die christlichen Konfessionen haben als staatstragende und sinnstiftende Institutionen praktisch keine Bedeutung mehr. Sie kommen noch zum Zug bei sinnlosen menschengemachten Katastrophen, wie dem absichtlichen Flugzeugabsturz oder dem vom Fahrleiter grobfahrlässig verursachten Zugsunglück. Es ist fraglich, ob die sogenannte christlich-abendländische Kultur noch weitere 1000 Jahre bestehen bleibt.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

23.06.2016 22:48
#14 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von seneca im Beitrag #13
Man ist abgerückt vom interessanten Gedanken des Jenseits, wie die Jenseitsidee entstanden ist und betreibt wie so oft wohlfeile Religionskritik, v.a. Islam-Bashing.

Hier gebe ich dir sogar in zwei Punkten recht. Und zwar den von dir angesprochenen Threadverlauf „und“ den Geschichtsverlauf.
Wer ein wenig tiefsinniger schaut, kann anhand des Forums erkennen, das das Verhalten extrapoliert werden kann, welches hier in den vielen Threads aufgezeigt wird.
Zitat von seneca im Beitrag #13
Die ausgeklügelte Jenseitsidee ist bei den alten Ägyptern entstanden, Stichwort: Totengericht. Die Göttin Ma'at steht für Gerechtigkeit, Weltordnung (Kosmos), Wahrheit, Staatsführung und Recht. Die Griechen und Römer hatten eine düstere Unterwelt, die nichts besonderes war. Dantes abgestuftes Inferno kam erst viel später.

Richtig. Aber Maát war für den Ägypter mehr als man in Worte fassen kann. Eine Beschreibung ist nur durch „erleben“ möglich, und selbst dann kaum nachvollziehbar
Zitat von seneca im Beitrag #13
Der Monotheismus (Amun-Re, Sonnengott) ist als dort vorübergehende Erscheinung ebenfalls in Agypten entstanden. Von dort hat Moses den Gedanken übernommen und Jahwe als Stammesgott für sein Volk in der Diaspora erfunden. Vorher gab es keine israelitische Religion. Die Geschichten von Abraham etc. sind spätere Legenden. Eigentlich fängt die Geschichte mit "Josef und seinen Brüdern" (dieses Buch von Thomas Mann ruht noch ungelesen in meinem Büchergestell), die nach Ägypten migrieren mussten wegen einer Hungersnot
Die Götterlehre, die Mythologie der Ägypter ist äusserst vielfältig, farbig wie jede Hieroglyphe eine eigene Geschichte hat. Das Narrativ, (die ganzen Erzählungen) des Christentums ist vergleichsweise arm dagegen. Bei den Ägyptern hatte alles einen Sinnzusammenhang. Die Religion mit dem Jenseitsglauben diente der Ermahnung und dem Trost jedes Einzelnen. Dieser war aufgehoben in einem System im Diesseits und Jenseits. Wer vor dem Totengericht (es gibt schöne Bilder davon) versagte, dessen Herz wurde von einem Tier gefressen.

Auch gut erkannt. Aber man sollte unterscheiden können. AMUN-RE, die Hauptgottheit im mittleren Reich, ist selbst schon nur ein Versuch, um wieder in die Richtung des Alten Reiches zu kommen. Denn dort lag der Grundstein, der aber durch politisches wie kulturelles Versagen im Mittleren Reich zu einem Zusammenbruch führte.
Diesen Zusammenbruch versuchte man im Neuen Reich wieder gut zu machen und das sogar mit Mitteln und Ritualen, die in den heutigen Augen als „tiefgläubig“ gelten und dadurch auch so betrachtet wurden. Ein „Zurück“ zum Alten Reich wurde aber nicht merh erreicht.

ATUM war für den Ägypter der Urgott, der Allherr der aus sich selbst entstand und aus dem Alles entstand. ATUM war für den Ägypter ein unnahbarer Gott, denn selbst das Wort ATUM erfasst nicht das was es aussagen kann.
Ich lege aber hier einen kleinen Einspruch ein. Seneca, du schreibts, das die Religion der Ägypter unter anderem der Ermahnung diente.
Wer sollte hier wen für was ermahnen?
Zitat von seneca im Beitrag #13
Der gottgleiche Pharao hatte ein symbolische Bedeutung für die Einheit, Kraft und Herrlichkeit des Reiches, er trug die Krone für Ober- und Unterägypten.

Hier musst du tiefer in die ägyptische Geschichte gehen. Der „König“ (Pharao) war nicht gottgleich und wurde auch so im Alten Reich nicht gesehen. Er war eine Art Pächter, der das Land „nach Maát“, also nach den Regeln des Allherrn, pflegen sollte. Die alten Ägypter „pflegten die Lehre“ nach Maát zu leben und die kleinste Abweichung brachte ein Ungleichgewicht unter der Gesellschaft und darüber hinaus.
Zitat von seneca im Beitrag #13
Die Priester bildeten eine mächtige Klasse für sich, die auf Kosten des werktätigen Volkes lebten. Sie allein hatten (imaginären) Zugang zu den Göttern und zum Allerheiligtum im Tempel, wo das Volk nie hin durfte. Vor allem kannten sie die Rituale beim Opfern und die Formeln und Sprüche für das Totengericht. Es ist anzunehmen, dass bei weitem nicht alle Priester den Schmus glaubten, den sie vertraten, wie auch heute nicht. Man kann das alte Rom mit dem alten Ägypten gut vergleichen.

Das ist so nicht ganz richtig.
Du musst hier relativieren aus welcher Zeit du diese Annahmen nimmst. Die Priester in der Anfangszeit Ägyptens waren für das Volk, ähnlich den Schamanen, hochangesehene Persönlichkeiten und Personen, die nicht nur für das normale Volk so eine Art Richtungsweisungen ausgaben. Das was du als Allerheiligstes benennst müsstest du hier verdeutlichen, denn, bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, einmal im Jahr wurde das Allerheiligtum geöffnet und „das Jenseits“ war buchstäblich zum greifen nahe.

Das Opfern musst du näher betrachten. Was denkst du wurde geopfert? Blut und Menschen oder Tiere? In den Tempeln war Blut absolut untersagt und erst in den späteren Zeiten, als das Reich dem Untergang immer näher kam, wurde nicht mehr auf die „Lehre der Maát“ geachtet.
Wenn du den Vergleich mit Rom und Ägypten ziehst, musst du bedenken, das der ISIS-Kult in Rom sehr lange zum alltäglichen Gebrauch zählte und hoch angesehen war. Dieser Kult, bei dem es sich um Osiris und Isis handelt, war, als er eingeführt wurde, für die Ägypter ein Wendepunkt, den man als Übergang vom Alten zum Neuen Reich deuten kann und die Gesellschaftliche Form völlig durcheinander brachte.
Durch die Einführung dieses Kultes, begann ein Zerfall, durch den die richtungsweisenden Priester an Macht verloren und diese auf das normale Volk begann überzugehen. Heraus kam dann das Mittlere Reich und ein völliger Zusammenbruch der Gesellschaft, was man auch an den lethargischen Texten dieser Zeit erkennt. Ein „Zurück“ zur guten alten Zeit (Altes Reich) war verspielt und nicht mehr möglich.
Wer sich mit der ägyptischen Zeit auseinander setzt wird erkennen, das der Hauptgott und somit staatstragende Gott war, meist nur von den Pharaonen ausgelebt wurde. Das Volk, was in Gauen lebte, musste nicht zwingend diesen Kult selbst durchleben. Es hatte ihre Gau-Götter.

Eins muss man aber erkennen, die Lehre der Maát wurde versucht über die ganzen Dynastien hinweg zu halten und danach zu streben. Denn ATUM war der Urgott, der Urgrund und Allherr der Ägypter, auch wenn der Hauptgott eines Pharaos AMUN hieß. Selbst RE ist nur eine Ableitung ATUM´s – RE am Morgen bei seinem Erscheinen und ATUM am Abend bei seinem Untergang – wurde aber sehr früh mit einbezogen.

Zitat von seneca im Beitrag #13
Die Zivilisation der Ägypter dauerte 3000 Jahre, bis zur Eroberung durch die Römer (Stichwort Kleopatra)

Die „Zivilisation“ der Ägypter dauerte weit mehr als nur 3000 Jahre. Aber hier muss man dann wieder tiefer in die Geschichte eintauchen. Als Stichwort könnte man HORUS nennen. Er war ein Himmelsgott und wurde unter anderem als Falkengestalt dargestellt. Ausgrabungen zufolge liegen Ergebnisse vor, die älter als 8000 Jahre sind.
Zitat von seneca im Beitrag #13
Anzunehmen ist, dass nicht alle daran geglaubt haben, wie auch Bannsprüche schon im Altertum nichts genützt haben gegen Grabräuber. Die drohende Höllenstrafe hat weder im Mittelalter noch in der Neuzeit Menschen abgehalten, Verbrechen zu begehen.

Das ist ein auch Grund, warum das Alte Reich unterging. Der Glaube.
Zu verstehen, das der Allherr ATUM „nicht eingreift“ und jeden wie seinen Nächsten erschaffen hat, ist eine „Selbstlehre“. Hier beginnt dann der eigentliche Gedanke – was geschieht, wenn ich gegen die Lehre der Maát handle?

Wenn ATUM nicht eingreift, zu Lebzeiten, wer kann mir etwas anhaben? Ist man dann nicht „gleichgestellt“ und „für sich selbst verantwortlich“?
Spricht man demjenigen Wesen, das erschaffen hat, die Kontrolle ab und übernimmt sie selbst?
Ist das nicht der Beginn eines „freien Willens“ unabhängig vom „systematischen Leben“?
Zitat von seneca im Beitrag #13
Die religiösen Mythen und Geschichten dienten nicht zuletzt der Unterhaltung, denn Bauern und Handwerker hatten eigentlich ein tristes Leben, geprägt von Plackerei. Das Leben in dem flachen Land, das meist regelmässig vom Nil überschwemmt wurde, sonst gab es eine Hungersnot, war doch furchtbar langweilig.

Schnell kann man hier ableiten, das Priester und Könige das Volk nur zum Erhalt ihrer Macht ausnutzte und für Bespaßung zu sorgen hatte, damit diese „Überzahl“ nicht auf den Gedanken kommt sich aufzulehnen.
Im Alten Reich waren solche Gedanken aber entgegen der Lehre der Maát und ein Fehltritt, der den Übergang zum Jenseits versperrte.
Man „wusste“ in den Anfangszeiten noch um das „Jenseits“ und in späteren Zeiten wussten es noch die Priester, die darauf ausgerichtet, „(hin)weisen“ konnten, wozu sie die Hieroglyphenschrift entwickelten um den Sinngehalt dieser Lehre über die Jahrtausende zu bringen.
Sie predigten aber nicht in Tempeln, um ausgerichtet(missionierend) dieses Wissen für jeden zugänglich zu machen, sondern schulten es diejenigen, die sich in einem Maße dafür interessierten, welches im Vorfeld über Jahre geprüft wurde.
Der Jenseitsglaube war kein Glaube im heutigen Sinne, es war ein besonderes Wissen und nicht für das normale Volk bestimmt.
Zitat von seneca im Beitrag #13
Religion hatte eine wichtige Funktion im Leben der Menschen; es war wirklich Opium für das Volk.

Ja, und was geschieht wenn man dem Volk dieses Opium „umsonst“, in missionierender Weise, übergibt? Ohne Reflektierung auf dessen „wahren Hintergrund“?

Zitat von seneca im Beitrag #13
Es gibt alte Beschreibungen vom elenden Leben eines Töpfers, der den ganzen Tag im Schlamm steht. Besser sei es, den Beruf eines Schreibers zu erlernen. Es dauerte Jahre, die Schrift zu erlernen, von denen es mehrere gab. Alle Menschen hatten ihren Platz im grossen System von Diesseits und Jenseits. Es gab auch religiöse Feste, die eine Abwechslung im Alltag brachten und die privaten Feste bei Geburt, Tod, Erwachsenwerden und Heirat, wie es sie noch heute gibt.

Wenn ich mal ableiten darf(bezugnehmend auf die Geschichte des Töpfers):
Chnum, auch als Schöpfergottheit bekannt, dessen Funktion es war auf einer Töpferscheibe das Leben zu erschaffen, entstammt dem Alten Reich und wurde besonders im Neuen Reich wieder erhoben.
Im Papyrus Ramesseum I; Si-Sobek steht: Für einen Klugen genügt ein Wort, den Dummen belehrst du indem du eine Tonscherbe an die nächste klebst.

„Ein“Wort wäre hier Chnum wobei ein „Wissender“ damit umzugehen weiß, der Nichtwissende aber, sei es ein Interessierter oder auch Gegner, muss mit „vielen Worten“ erklärt werden was damit gemeint ist.
Der „elende Töpfer“ hier, wurde nicht als elend im Alten Reich angesehen sondern als „wissbegierig“ und dieser musste durch die jahrelange Schule des Lebens und der priesterlichen Schule und ein Wissen an das nächste kleben.
Diese Ausbildung dienste nicht nur zum Beruf des Schreibers, sondern im Sinne der Maát, diente es dem Leben. Erst wer etwas aus dem Schlamm, dem Nichtwissen, formen kann, kann ein Lehrer, ein Wissender werden, der nur „ein“ Wort wissen muss, um dessen „Deutung“ zu erhalten.
Hieroglyphen sind auf ähnlichem Grunde aufgebaut.
Zitat von seneca im Beitrag #13
Das Jenseits hat nur eine nebensächliche Funktion.

Ohne Wissen was „das Jenseits“ ist, ist diese Aussage „dumm“!

Jürgen Offline




Beiträge: 114

24.06.2016 07:17
#15 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Gehe ich richtig in der Annahme, dass keiner der Thread-Teilnehmer von einem existierenden, realen Jenseits ausgeht? Der GEDANKE eines Jenseits ist zwar psychologisch und religionsgeschichtlich durchaus bedeutsam, doch mir geht es um etwas anderes. Dass die alten Ägypter, die kein besonders angenehmes Leben hatten, den Glauben an ein Jenseits brauchten, überrascht nicht. Angesichts von weltweiter Armut und weit verbreitetem Elend, ist ebenfalls nachvollziehbar, dass auch heute noch Millionen auf ein besseres Dasein in einem - wie auch immer vorgestellten - Jenseits hoffen. Allerdings ändert dies rein gar nichts an der Tatsache, dass jegliche Paradiesbilder reine Fantasien darstellen. Auch ein Mensch in misslichen Umständen, muss sich bemühen, ein gutes Leben im Diesseits zu verwirklichen, die Erwartung, für all die Entbehrungen in einem nebulösen Totenreich entschädigt zu werden, ist nichts als eine grandiose Illusion. Von welchen Umständen und Bedingungen wir auch immer ausgehen, Jenseitsfantasien sind immer nur ein Trugbild und sollten nur solche interessieren, welche sich damit in einem kultur-historischen Zusammenhang befassen. Was mich regelrecht wütend macht, ist, dass die heutigen Religionen nach wie vor - wider besseres Wissen - die Gläubigen von einem positiven Leben abhalten und sie auf ein imaginäres Jenseits ausrichten. Das ist bewusste Täuschung im grossen Stil. Marx sah die Sachlage richtig: Religion ist Opium für das Volk - wir müssen die Geschichte und Ideen nicht nur interpretieren, sondern ändern.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

24.06.2016 12:36
#16 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von Jürgen im Beitrag #15
Gehe ich richtig in der Annahme, dass keiner der Thread-Teilnehmer von einem existierenden, realen Jenseits ausgeht? Der GEDANKE eines Jenseits ist zwar psychologisch und religionsgeschichtlich durchaus bedeutsam, doch mir geht es um etwas anderes.

Hallo Jürgen
wie schon angedeutet, sollte der Begriff Jenseits von den heutigen Paradiesvorstellungen weggerückt werden. Der Ägypter verstand darunter etwas anderes.
Zuerst aber sollte man sich mit dem Begriff "Seele", in der Vorstellung der Ägypter, auseinandersetzen, um dann den "Zusammenhang" zwischen Diesseits, Jenseits und Seele zu versehen.

Die ägyptische Kultur war der "Ausgangspunkt" aller Gedanken, die bis heute ihre Wirkung zeigen, leider aber sehr stark umstrukturiert und fehlinterpretiert wurden.
Durch viele heutige wissenschaftliche Erkenntnisse kann man, wenn man will, ein wenig tiefer in die ägyptische Philosophie hineinschauen und eine Struktur heraus erkennen, die eben beides beinhaltet. Das Eine wirkt durch das Andere und umgekehrt.

Nur sollte man sich von allzu menschlichen Gedankengängen, die heute nicht nur die Religionen beschäftigen, lösen und versuchen eine "neutrale Wertungshaltung" einzunehmen um sich auf dieses mystische Bild einzulassen, welches mehr als nur mystisch war.

Das Jenseits war für die alten Ägypter kein Trugbild, es war Realität. Wenn mich nicht alles täuscht schrieb Herodot eine sehr interessante Passage darüber und erklärte wie die Priester durch "besondere Techniken", welches Fachwissen erforderte, das Diesseits verlassen konnten, ins Jenseits eintauchten und wieder zurück ins Diesseits kamen.
Hier sei es natürlich jedem selbst überlassen, wie er mit solchen Informationen umgeht.

Auf jeden Fall war im Alten Reich, durch Öffnung des "Allerheiligtum", das Jenseits kein Hirngespinst oder zur Züchtigung, Ermahnung oder Verängstigung eingerichtete Fantasien. Aus sehr alten ägyptischen Schriften lässt sich dieses herauslesen und man erkennt, das im Laufe der Zeit (Mittleres Reich, Neues Reich usw.) sich nicht nur die Texte änderten sondern auch die Lebensweise.
Es konnte nur "überdauern", weil jede nachfolgende Religion die "Grundidee der Lehre" mit in ihre jeweiligen Religionstexte und Gedankengänge übernahm, leider aber nie wirklich deuten konnte, da hat die wissenschaftliche Neugier der Ägyptologen viel mehr zu beigetragen.

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 641

24.06.2016 22:00
#17 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

DAnke an SOL Demiurg für die interessanten ägyptologischen Ausführungen. Chnum (oder Chenemu), den Töpfergott, kannte ich nicht. Ich meinte mit dem elenden Töpfer einen wirklichen, es gibt da einen alten Text. Mein Zusammenhang zwischen Töpfer und Schreiber ist zufällig. Die Analogie mit dem Wissen tönt mir nach C.G. Jung, was nicht heisst, das es falsch ist. Meine Ausführungen und analogen Überlegungen zu den alten Agyptern sind unwissenschaftlich, aus dem Gedächtnis und dem, was ich da und dort gelesen habe, angefangen vom Roman "Sinuhe der Agypter" des Finnen Mika Waltari, den ich vor 40 Jahre einmal gelesen habe und dem Kapitel Agypten, das mein Sohn in Geschichte am Gymnasium hatte.

Gefüge und Ursprung der Welt wurden von den Ägyptern mythisch gesehen (und beherrscht von einer Ordnung, die besagt Ma'at). Dabei wurde nach einer Analogie zu Erfahrungen aus der Welt des Alltags gesucht, wie in der Mythologie, die die Erschaffung der Lebewesen Chnum, einem Töpfergott, zuschreibt und die Schöpfung wie das Werk eines Handwerkers [demiurg] als Formung einer ursprünglich formlosen Materie (vgl. Chaos) betrachtet. Eine solche Konzeption von der Erschaffung der Wesen aus Ton und Wasser findet sich auch in Mesopotamien und in der Bibel (habe diesen Text von „Mythologische Welterklärungen“ übernommen und abgeändert) Ich gehe davon aus, dass die Geschichte vom Töpfergott Chnum eindeutig älter ist als diejenige in der Bibel (Genesis), was zeigt, alle Ideen stammen aus der materiellen Welt, oder von nichts kommt nichts.

Zum Jenseitsgedanken, bzw. zur Idee eines "Lebens" nach dem Tod, was eine contradictio in adjecto, (Widerspruch im Beiwort) ist, würde Schopenhauer sagen, habe ich mich in meinen Posts schon viele Male geäussert, wobei ich mich meist auf D'Holbach (System der Natur, 1776) gestützt habe, weil dieser die Gründe einer solchen Vorstellung aus dem Wunsch der Menschen und ihre Widersprüche gründlich und klar aufgezeigt hat. Nur ist das Werk von Holbach Jahrhunderte lang als staatsgefährdend unterdrückt worden, denn ohne Drohung der Höllenstrafe ist ein Tyrannenmord viel eher möglich, so war die Furcht der Herrschenden.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

25.06.2016 00:08
#18 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von seneca im Beitrag #17
Zum Jenseitsgedanken, bzw. zur Idee eines "Lebens" nach dem Tod, was eine contradictio in adjecto, (Widerspruch im Beiwort) ist, würde Schopenhauer sagen, habe ich mich in meinen Posts schon viele Male geäussert, wobei ich mich meist auf D'Holbach (System der Natur, 1776) gestützt habe, weil dieser die Gründe einer solchen Vorstellung aus dem Wunsch der Menschen und ihre Widersprüche gründlich und klar aufgezeigt hat. Nur ist das Werk von Holbach Jahrhunderte lang als staatsgefährdend unterdrückt worden, denn ohne Drohung der Höllenstrafe ist ein Tyrannenmord viel eher möglich, so war die Furcht der Herrschenden.

Hallo Seneca

für das Mittlere und Neue Reich empfehle ich Erik Hornung Literatur, Jan Assmann ist ebenfalls sehr interessant, die "Kurve" bekommt Hornung aber besser aufs Blatt.

Das Problem beim Jenseitsgedanken ist, das die meisten darin, wie du geschrieben hast, ein "Leben nach dem Tod" vermuten und dieses mit dem Leben auf Erden indentifizieren. Die menschliche Vorstellung geht in die Richtung, das man sich selbst als Einzelleben wiederfindet und dann mit aller Ausschmückung ein gutes Leben führt, ohne die Qualen und Anstrengungen des diesseitigen Lebens.
Die auslösende Lebensenergie, die zum erschaffen nötig ist um Leben herzustellen, ist in jedem Lebewesen gleich - der Ägypter sah diese Lebensenergie als KA, BA und ACH an. Unter dieser Aufteilung lässt sich ein tiefsinnigeres Seelenbild als das heutige erfassen und kann dir den Jenseitsgedanken auch viel näher bringen als zum Beispiel die heilige Dreifaltigkeit.

Maát bedeutet unter anderem Wahrheit. Diese wurde gelebt, wodurch das Lügen nicht angesehen war. Wer in Wahrheit lebt, erschafft ein Leben in Ordnung und eine Abweichung birgt die Gefahr eines Zerfalles!

Die ersten Christen zerstörten eine große Anzahl ägyptischer Tempel und bauten teilweise darauf ihre eigenen Tempel(Kirchen) auf - sie zerstörten damit nicht nur Geschichte sonder auch Wahrheiten, aus denen sie entstanden sind, aber nicht verstehen konnten, das aus diesen heidnischen Gebräuchen ihre eigene Religion erwachsen ist.
Sie wollten die Wahrheit nicht anerkennen, geblendet durch ihren Glauben(Unwissen, Unwahrheit) und Schönrederei.

Noch kurz nebenbei. In Ägypten galt der Westen als das Totenreich - heutige Kirchen sind nach Westen hin ausgerichtet!

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

25.06.2016 09:43
#19 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Warum wurde der Westen in früheren Kulturen als "Totenreich" definiert?

Könnte es sein, dass dies mit dem zuweilen etwas "mulmig" oder wehmütig empfundenen Sonnenuntergang zusammenhing und somit elementare kosmische Erscheinungen/Vorgaben die Weltanschauung prägten oder beeinflussten?

Das ist doch Determinismus pur und die "Matrix" im Teilbereich Sonnensystem gibt vor, wie die "Strippen der biologischen Marionetten" auch oder sogar im Denken auf der Grundlage der physikalischen Gesetze gezogen werden!

Ursache und Wirkung haben sehr viel mit Abhängigkeiten zu tun und Freiheit ist vermutlich eine Illusion.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

25.06.2016 12:30
#20 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #19
Warum wurde der Westen in früheren Kulturen als "Totenreich" definiert?
Könnte es sein, dass dies mit dem zuweilen etwas "mulmig" oder wehmütig empfundenen Sonnenuntergang zusammenhing und somit elementare kosmische Erscheinungen/Vorgaben die Weltanschauung prägten oder beeinflussten?

Naja, man sollte sich mit mehreren Begriffen und deren Deutung im Alten Ägypten auseinandersetzen um annähernd das Verständnis dieser Kultur zu erhalten. Mit heutigen gedanklichen Vergleichen ist das kaum zu bewältigen.

Der Ägypter sah die Zeit nicht wie heute dreigeteilt(Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) sondern teilte sie in Nehe und Djet, also die zyklische Zeit und die dauernde Zeit. Diese sahen die Zeit aber nicht in auseinandergehende Phasen, sondern als Aspekt. die die Zeit als Gesamtheit bezeichnet.
Die dauernde Zeit(Djet) bezeichnet alles in seiner Form ausgereifte Entstandene, also Abgeschlossene, und Nehe die Zeit als unabschließbare kreisläufige Bewegung, also Unabgeschlossene.

Man muss bedenken, das ein Volk, mit mehreren tausend bis millionen Menschen, geführt werden muss, um eine geordnete und auf das Leben ausgerichtete Gemeinschaft zu erhalten. Die vielen Tempelriten waren nicht nur zum festigen der Gemeinschaft gedacht, sondern auch um die Maát zu erhalten und zu erklären.
Dein Beispiel mit dem Sonnenuntergang ist gut. Der Sonnenaufgang und Sonnenuntergang symbolisierte die Nehe Zeit, welche durch die Djet Zeit erfasst werden konnte und gleichzeitig erkannte man, das dieser ewig andauernde Zyklus der Sonne, welchen man auf alle Lebewesen bezog, auch so gedacht werden konnte, ja sogar musste.

Der Ägypter war sich also fest bewusst, das sein Leben ebenfalls diesem Zyklus unterlag. Zu dieser Zeit aber, als die Ordnung, die Erklärung der Maát noch von den Priestern gehalten wurde, in den peinlichst genauen Ausführungen der Riten, lebte man bewusst mit dem Tod, der symbolisch den Sonnenuntergang entsprach.
Man richtete sein Leben aber nicht zum Tod aus, sondern versuchte das Leben und die gegebene Zeit zu nutzen um nicht die Ordnung, welche vom Leben selbst gesetzt wurde, zu stören.
Heutzutage wird der Tod verdrängt und eine genaue Reflektierung darauf wird erst am Grab erfasst, dann aber wieder verdrängt.

Mulmig und wehmütig empfand der Ägypter erst in späterer Zeit sein Leben, als diese geordnete Struktur auseinander brach.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

29.06.2016 08:24
#21 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #18
. Die auslösende Lebensenergie, die zum erschaffen nötig ist um Leben herzustellen, ist in jedem Lebewesen gleich


Wurde diese Lebensenergie irgendwo von irgendwem bereits gemessen, was hat man darunter zu verstehen und "wer" erschafft bzw. stellt das Leben her?

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

29.06.2016 23:30
#22 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #21
Wurde diese Lebensenergie irgendwo von irgendwem bereits gemessen,

Ja, aber eventuell ist diese Messung über die Zeit verloren gegangen?!
Zitat von Blackysmart im Beitrag #21
was hat man darunter zu verstehen und

KA - BA - ACH
Wikipedia ist hierzu ein kleiner Einstieg, eine tiefere Auseinandersetzung ergibt sich nur mit spezieller Lektüre.
Zitat von Blackysmart im Beitrag #21
"wer" erschafft bzw. stellt das Leben her?

Selbst für die Ägypter war diese Frage "unnahbar", aber sie setzten sich damit auseinander und vertieften sich in dieses Wissen - sie hatten nicht wirklich jemanden den sie Fragen konnten, aber ihre "Gesellschaft", Gemeinschaft, Kultur und andersartige Lebenweise hielt länger als ein uns heute bekanntes Gesellschaftssystem!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

01.07.2016 09:17
#23 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #22
Zitat von Blackysmart im Beitrag #21
Wurde diese Lebensenergie irgendwo von irgendwem bereits gemessen,

Ja, aber eventuell ist diese Messung über die Zeit verloren gegangen?!


Ja aber...eventuell? Also spekulierst Du schon wieder wild ist Blaue hinein.

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #22
Zitat von Blackysmart im Beitrag #21
"wer" erschafft bzw. stellt das Leben her?

Selbst für die Ägypter war diese Frage "unnahbar", aber sie setzten sich damit auseinander und vertieften sich in dieses Wissen...


Du verwechselst regelmäßig Glauben mit Wissen. Die Ägypter wussten genauso wenig über Götter oder Erschaffer wie alle anderen, jemals auf der Erde lebenden Menschen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

01.07.2016 17:14
#24 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat
Die Frage der Freiheit stellt sich im Diesseitigen.

Jürgen,

das Diesseits ist nur eine "scheinbare" Freiheit, denn hinter jeder Handlung lauert auch die entsprechende Konsequenz. Schon allein durch unseren Körper erfahren wir strenge und reichhaltige Begrenzungen - z.B. in der kurzen Lebensspanne einer jeden Person, denn niemand kann sich auch nur eine Minute seiner Lebenszeit erkaufen.

Zitat
Was für ein Elend, in einer solch genormten Welt wie einfältige Schafe zu vegetieren!

Schau mal auf die vielen einengenden Arbeitsbedingungen, die sich besonders in den armen Ländern regelrecht als menschenunwürdige Bilder präsentieren; nicht alle Völker leben und arbeiten so, wie es die meisten Schweizer heute können!

Zitat
Es ist mir völlig schleierhaft, dass einigermassen wohlhabende Europäer von einem imaginierten Jenseits träumen.


Meine Frau und ich waren die letzten 4 Wochen in Südfrankreich und dort auch mal zu Gast bei Wohlhabenden auf deren stattlichem Boot. Es wurde gut gegessen und getrunken und alle waren chic angezogen; man sprach aber vornehmlich über Materielles und beengte sich dabei auf menschliche Nebensächlichkeiten, welche aber ausgiebig aufgeblasen wurden.

Auch der wohlhabende Europäer (sofern er noch nicht völlig abgestumpft und materiell verblendet ist) sieht sich jedoch irgendwann, inmitten all seinem überflüssigen Luxus, vor die Fragen gestellt: Wer bin ich, was kann ich wissen, was soll ich tun? - Mit Sekt allein sind solche Grundfragen auf die Dauer nun mal nicht runter zu spülen, denn wir Menschen zeichnen uns in erster Linie durch unser Denkvermögen aus - und dieses stellt nun mal auch gerne tiefer gehende Fragen.

Jesus drückte es seinerzeit kurz und prägnant aus: "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein."

Zitat
Freiheit ist kein Mühsal, kein belastendes Suchen nach der richtigen Lebensweise, sondern die über Jahrhunderte erkämpfte Möglichkeit, etwas aus seinem Dasein zu machen.

Die Chancen dazu waren und sind allerdings stets sehr ungleich verteilt, was sich schon an den unterschiedlichen Talenten einer Person ablesen lässt. Mancher Begabte konnte und kann z.B. nicht so viel aus sich machen, weil er in (s)einem ärmlichen Fischerdorf an der cote d`àzur (und das nicht nur im 18. Jahrhundert!), außer schönem Wetter und Fischfang, nichts vorfand, was ihn hätte groß weiter bringen, ihn fördern können. Geburtsort, Familie, Schule etc., waren und sind also entscheidende Hilfen, um auf dem eigenen Weg etwas aus sich machen zu können.

Zitat
Freiheit kann beflügeln, bietet vielfältige Chancen, ist höchst bekömmlich. Seit dem 2. Weltkrieg hat sich im Westen eine Kultur des stetig wachsenden, persönlichen Individualismus entwickelt, die ich unter keinen Umständen missen möchte. Ich bin mir sicher, dass wir Europäer, welche diese Zustände seit Geburt kennengelernt haben, kaum in einer Gesellschaft leben könnten, die von Jenseitsfantasien und religiösem Wahn geprägt ist.

Der Westen hat sich heute ganz andere Fesseln auferlegt. Die sind teilweise zwar vergoldet, ziehen aber dennoch straff am Seelengerüst vieler Menschen, denen im strengen Diktat des Wirtschaftslebens der Blick für die wesentlichen Fragen gänzlich abhanden gekommen oder völlig unwichtig geworden ist.
Durch die Religionen werden diese Fragen noch nicht völlig ausgeklammert, obwohl auch die Kirchen inzwischen zu Konzernen angewachsen sind, die sich dem "Zeichen des Tieres" (Offenbarungen des Johannes!) unterworfen haben.

Der Westen befindet sich im Rennen um das Geld!
Wahrscheinlich erlag der LKW-Fahrer, dessen großen Wagen mit Anhänger ich auf der Rückreise von Frankreich umgekippt auf der Gegenfahrbahn der Autobahn liegen sah, auch den Abnutzungen innerhalb dieser gnadenlosen Jagd zwischen Verlust und Gewinn!? - Selbst vor dem sog. "kleinen Mann" machen die "Rennleiter" keinen Halt, sondern setzen auch diesen, für wenig Geld, einem rücksichtslosen Abnutzungsprozess aus, dem keiner auf die Dauer gewachsen ist. Warum der LKW-Fahrer am hellen Nachmittag die Leitplanken durchbrach, um auf der Gegenfahrbahn der AB als großer Trümmerhaufen liegen zu bleiben, muss nun von den Beamten untersucht werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

01.07.2016 17:32
#25 RE: Diesseits vs. Jenseits antworten

Zitat
Salman Rushdie antwortete in einem Interview 2015 lapidar: Öl! Die Amis (und dann auch wir) haben mal wieder das gefüttert, was uns heute in den Rücken fällt!

Gysi,

... Arabien hatte zwar reichliche Vorkommen des von der Industrie so begehrten Öls unter ihrem Wüstensand, die Technik und das Wissen, wie man es fördert, lag aber bei den Amis. Diese konnten mit ihren eigenen Ölquellen schon früh entsprechende technische Erfahrungen sammeln. (Wissen ist eben Macht.)
Die Öl-Dollars haben aber auch Arabien verändert und der materielle Luxus ist nun auch manchem Wüstensohn bekannt, was wohl einigen islam. Predigern sauer aufstoßen mag.

Viele Söhne und Töchter wohlhabender islamischer Familien studieren heute im Ausland, was ja auch einem besseren gegenseitigen Verständnis dienen kann. Von "in den Rücken fallen" würde ich also nicht ausschließlich sprechen wollen.

Gruß von Reklov

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
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