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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 135 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

18.09.2016 12:45
#26 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #24

Zitat
Reklov! Das ist leeres Geschwätz!
Perquestavolta,

... lies zunächst mal die GERMANIA von Tacitus. - Darin wird Dir ein kleiner Ausschnitt über die germanischen Stämme (Sitten und Gebräuche) vorgestellt.




Oh mann, Reklov. Du schreibst in blödsinniger Schwelgerei:

Zitat
Die Germanen hatten wiederum ganz andere "Bilder" und "Symbole" in ihrer Brust wohnen.


Tacitus hat das ganz gewiss nicht so geschrieben.

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Trolle sind zum jagen da und nicht zum füttern.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

18.09.2016 13:00
#27 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #22

Zitat
Die Bibel ist weder ein Kulturzeugnis, noch ein Geschichtsbuch. Sie ist eine literarisch-mythologische Geschichtsfälschung.
Perquestavolta,

.. ich würde die Bibel eher als historisch-lieterarisch-mythologische Sammlung einstufen. Historisch deswegen, weil sie ja immerhin auch nachprüfbare historische Details in sich birgt.

Das tut sie aber nicht, Reklov! Es gibt inzwischen mehr als genug Beweise, dass es die Bibelschreiber mit den historischen Tatsachen alles andere als genau nahmen.

Zitat von Reklov im Beitrag #22

Wenn einer die Wahrheit nicht kennt und lediglich "falsch" berichtet, so lügt er nicht, sondern stellt eben seine Ansicht in die Welt.

Jemand der die Wahrheit nicht kennt und trotzdem darüber berichtet ist ein Lügner. Er belügt sich selbst.


Zitat von Reklov im Beitrag #22

Als die Nazis z.B. seinerzeit ihre Rassenideologie mit medizinisch/wissenschaftlichen Ansichten untermauerten, "logen" sie nicht, sondern folgten lediglich der damaligen medizinischen mainstream-Meinung.
Die Nazis haben Wissenschaft, Esoterik, und Religion vermischt. Herausgekommen ist dabei der sogenannte antrosophische Rassenschwachsinn.

Zitat von Reklov im Beitrag #22

So hat z.B. die Quantenphysik auch eine neue, bisher unbekannte Tür zu einem neuen Bewusstseinsraum geöffnet.




Für die egozentrischen Idioten der Esoterik.

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Athon Offline




Beiträge: 2.096

18.09.2016 16:15
#28 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

@Perquestavolta

Zitat von Perquestavola #27
Jemand der die Wahrheit nicht kennt und trotzdem darüber berichtet ist ein Lügner. Er belügt sich selbst.


Eine Voraussetzung für den Austausch von Argumenten (nicht Meinungen!) ist die gegenseitige Anerkennung eindeutig definierbarer Begriffe: Eine Lüge ist eine Aussage, von der Aussagende weiß oder zumindest vermutet, dass sie unwahr ist. Unter Anwendung dieses Maßstabes waren alle Märchenautoren Lügner!

Ein Naturwissenschaftler, der die Urknalltheorie befürwortet, gleichzeitig aber weiß, dass sie z. Zt. nicht beweisbar ist, lügt keineswegs. Zum Lügner würde er erst dann, wenn Beweise für die Unrichtigkeit dieser Theorie erbracht sind und er seine Aussagen weiterhin aufrecht erhielte. In dieser Hinsicht unterscheidet sich dieser Naturwissenschaftler nicht von einem Gläubigen...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.675

18.09.2016 18:48
#29 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat
Tacitus hat das ganz gewiss nicht so geschrieben.

Perquestavolta,

... ich empfehle Dir, die GERMANIA von Tacitus (sie ist ja nicht umfangreich!) erst mal selber zu lesen. Dann weißt Du darüber besser Bescheid und musst nicht mit Vermutungen arbeiten. Ansonsten ist ein Gespräch darüber nicht möglich.

Zitat
Für die egozentrischen Idioten der Esoterik.

Schon seltsam, das Du nie von den egozentrischen "Wissensioten" unter den Naturwissenschaftlern sprichst?!? Sind die etwa ausgestorben?

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

18.09.2016 18:56
#30 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Athon im Beitrag #28
@Perquestavolta

Zitat von Perquestavola #27
Jemand der die Wahrheit nicht kennt und trotzdem darüber berichtet ist ein Lügner. Er belügt sich selbst.

Eine Voraussetzung für den Austausch von Argumenten (nicht Meinungen!) ist die gegenseitige Anerkennung eindeutig definierbarer Begriffe: Eine Lüge ist eine Aussage, von der Aussagende weiß oder zumindest vermutet, dass sie unwahr ist.

Gut, dann kann die Hexenjagd ja beginnen. Es ging um den historischen Wahrheitsgehalt der Bibel, welcher schon seit fast 40 Jahren von der Archäologie widerlegt wird.


Zitat von Athon im Beitrag #28

Unter Anwendung dieses Maßstabes waren alle Märchenautoren Lügner!
Den Vergleich verstehe ich nicht. Märchenautoren schreiben ihre Geschichten nicht mit Anspruch auf einen unbestreitbaren Wahrheitsgehalt. Kein erwachsener Mensch behauptet, dass Märchen, Sagen, Legenden und Mythen etwas mit Wahrheit zu tun haben und die literarischen Autoren derselben eigentlich auch nicht.

Zitat von Athon im Beitrag #28

Ein Naturwissenschaftler, der die Urknalltheorie befürwortet, gleichzeitig aber weiß, dass sie z. Zt. nicht beweisbar ist, lügt keineswegs.
Ob jemand die Urknalltheorie befürwortet, oder ob jemand behauptet, dass sie unbestreitbar sei, macht einen großen Unterschied. Oder?
Ich persönlich hab mich schon öfter mit Naturwissenschaftler unterhalten, welche die Urknalltheorie befürworten. Die meisten von ihnen redeten aber immer nur von einem Modell, welches anhand der vorliegenden Anhaltspunkte nur äußerst schwer zu widerlegen sei und folglich als vorläufig als bestes Modell über die Entstehung des Universums gehandelt werden kann. Dass es sich bei der Urknalltheorie um eine unbestreitbare Wahrheit handle, hab ich aber noch nie von einem Naturwissenschaftler gehört.

Zitat von Athon im Beitrag #28

Zum Lügner würde er erst dann, wenn Beweise für die Unrichtigkeit dieser Theorie erbracht sind und er seine Aussagen weiterhin aufrecht erhielte.

Tatsächlich hat die die Urknalltheorie einen Fehlerquotienten von 94-96% und selbst die eingefleischtesten naturwissenschaftlichen Befürworter, sind noch immer sehr unzufrieden mit ihr.

Zitat von Athon im Beitrag #28

In dieser Hinsicht unterscheidet sich dieser Naturwissenschaftler nicht von einem Gläubigen...
Da sehe ich einen ziemlich großen Unterschied. Selbstverständlich hat die Urknalltheorie den Geruch von Religion in der Kutte, aber daran ist sie selber schuld. Trotzdem würde ich mich nicht dafür hergeben, Naturwissenschaftler mit Gläubigen zu vergleichen. Immerhin geht es in den Naturwissenschaften nicht darum irgend etwas zu beweisen, sondern die Wahrscheinlichkeit einer Täuschung auszuschließen.

Auch moralisch ist es nicht tragbar, darüber zu berichten wovon man eigentlich überhaupt nichts weis. Hexenjagd ist ein äußerst beliebtes Gesellschaftsspiel. Bei uns in Italien gibt es deswegen zwei Begriffe für`s Lügen. "Mentire" und "la bugia" ... Wobei mentire eher als (böswilliges) Meinen verachtet und "la bugia" als haltlose Erfindung gehandelt wird. Lügen wird bei uns weniger geächtet als böswilliges Meinen. Da das Lügen dem strategischen Selbstzweck dient und gegebenen Falles als notgedrungen entschuldbar ist. Während böswilliges "meinen" darauf abzielt zu mobben oder eine unangenehme Wahrheit zu vertuschen.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

18.09.2016 19:39
#31 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #29

Zitat
Tacitus hat das ganz gewiss nicht so geschrieben.
Perquestavolta,

... ich empfehle Dir, die GERMANIA von Tacitus (sie ist ja nicht umfangreich!) erst mal selber zu lesen. Dann weißt Du darüber besser Bescheid und musst nicht mit Vermutungen arbeiten.

Du Depp! https://de.wikipedia.org/wiki/Germania_(Tacitus)

https://de.wikipedia.org/wiki/Germania_(Tacitus)
Ansonsten ist ein Gespräch darüber nicht möglich.

Zitat
Hat dich jemand um dieses Gespräch gebeten? Es gin einzig und alleine darum, dass dein Geschwelge Scheiße ist und nichts damit zu tun hat, was Tacitus tatsächlich geschrieben hat.

Zitat von Reklov im Beitrag #29

Für die egozentrischen Idioten der Esoterik.
Schon seltsam, das Du nie von den egozentrischen "Wissensioten" unter den Naturwissenschaftlern sprichst?!? Sind die etwa ausgestorben?

Dir ist ja immer alles bekannt. Musst also selber der Anführer der "Wissensioten" sein.

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Athon Offline




Beiträge: 2.096

18.09.2016 19:45
#32 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

@Perquestavolta

Ich zitiere nochmals aus Deinem Beitrag #27: Jemand der die Wahrheit nicht kennt und trotzdem darüber berichtet ist ein Lügner. Er belügt sich selbst.

Ich habe versucht, Dir darzulegen, dass es nicht möglich ist, in Unkenntnis der Wahrheit zu lügen. Eine Lüge setzt immer eine Kenntnis oder zumindest eine Vermutung über die Wahrheit voraus. Deswegen habe ich in meinem Beitrag #28 die logische Folgerung gezogen: Unter Anwendung dieses Maßstabes waren alle Märchenautoren Lügner! Ob Märchenautoren ihre Werke mit Anspruch auf Wahrheitsgehalt schrieben oder nicht, ist für diese Definition des Begriffs "Lüge" unerheblich.

Nach Deiner Definition wäre auch im Umkehrschluss derjenige ein Lügner, der die Wahrheit kennt, aber nicht darüber berichtet...

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

18.09.2016 21:29
#33 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Athon im Beitrag #32
@Perquestavolta

Ich zitiere nochmals aus Deinem Beitrag #27: Jemand der die Wahrheit nicht kennt und trotzdem darüber berichtet ist ein Lügner. Er belügt sich selbst.

Ich habe versucht, Dir darzulegen, dass es nicht möglich ist, in Unkenntnis der Wahrheit zu lügen.
Hab ich zur Kenntnis genommen. Ich bestreite das aber trotzdem. In Unkenntnis der Wahrheit, kann man keine "Aussage" darüber treffen, die dann bestritten werden muss. Tut man es trotzdem, lügt man.
Die Aussage, es gibt einen Gott ist eine Lüge, da sie bestritten werden muss, obwohl es keinerlei Beweis für die Existenz eines Gottes gibt.
Dass solche Behauptungen nicht als Lüge bewertet werden und aber anderes herum die Aussage: Es gibt keinen realen Gott, da es keine beweisbaren Erkenntnisse über einen solchen gibt, als Gottesleugnung abgetan werden darf, liegt nur einem gewohnheitsmäßigen gesellschaftlichen Konsens zugrunde, welcher aber logisch nicht haltbar ist.
Selbstbetrug ist auch nichts anderes als Lüge. Glaube ist eine Lebenslüge.
Zitat von Athon im Beitrag #32

Eine Lüge setzt immer eine Kenntnis oder zumindest eine Vermutung über die Wahrheit voraus.
Tatsächlich ist Glaube eine Vermutung. Das Christentum ist seit Anbeginn darüber zerstritten, was denn nun die Wahrheit über Jesus ist. Es wurde also viel gelogen, gedreht, dazu erfunden, hinzugefügt..

Zitat von Athon im Beitrag #32

Deswegen habe ich in meinem Beitrag #28 die logische Folgerung gezogen: Unter Anwendung dieses Maßstabes waren alle Märchenautoren Lügner! Ob Märchenautoren ihre Werke mit Anspruch auf Wahrheitsgehalt schrieben oder nicht, ist für diese Definition des Begriffs "Lüge" unerheblich.
Es ist allgemein bekannt, dass sie das nicht taten. Auch heute noch werden "Märchen" und erfundene Geschichten als Roman oder Märchen deklariert. Um Missverständnisse zu vermeiden.
Hat man zu Zeiten, als Lesen und Schreiben noch einer kleinen Elite zu eigen waren und Märchen, Legenden und Sagen mündlich überliefert wurden, vergessen hinzuzufügen.
Zitat von Athon im Beitrag #32

Nach Deiner Definition wäre auch im Umkehrschluss derjenige ein Lügner, der die Wahrheit kennt, aber nicht darüber berichtet...
Eigentlich nicht. Eher ein kluger Mensch. Die Wahrheit ist meist nicht besonders schön und oft aus sehr grausam. Weswegen der Selbstbetrug eine sehr beliebte Sportart mit immer auch unangenehmen, lästigen und bisweilen auch sehr schmerzlichen Nebenwirkungen für all jene ist, die diesem Selbstbetrug nicht zugetan sind. Aber das kennen wir ja. Da wird schon auch mal Gewalt angewendet, um der Wahrheit im Selbstbetrug zum Recht zu verhelfen. Und gläubischen Idioten die gerne damit belogen werden, womit sie sich selbst gerne belügen, kann man auch sonst alles viel leichter verkaufen.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

18.09.2016 21:43
#34 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Außerdem ist es ein Unterschied, ob ich nach meinem Dafürhalten glaube, es gibt einen Gott, oder ob ich mich mit jemandem darüber streite, dass es ihn gibt.
Religionsfreiheit ist staatlich anerkannte Narrenfreiheit. Der Glaube ist aber leider auch politisch eine sehr nützliche "heilige Kuh". Da der Glaube gesellschaftlich immer noch als höchste persönliche Tugend im Handel ist, werden wir auch noch unser "blaues Wunder" mit dem Glauben erleben..

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Reklov Offline




Beiträge: 4.675

19.09.2016 10:42
#35 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat
Die Aussage, es gibt einen Gott ist eine Lüge, da sie bestritten werden muss, obwohl es keinerlei Beweis für die Existenz eines Gottes gibt.

Perquestavolta,

... der Vorwurf der Lüge müsste aber dann fairerweise auch für die Behauptung, es gäbe keinen Gott, gelten, denn - auch hier sind ja keine "Beweise" möglich!!!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.675

19.09.2016 10:47
#36 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat
Außerdem ist es ein Unterschied, ob ich nach meinem Dafürhalten glaube, es gibt einen Gott, oder ob ich mich mit jemandem darüber streite, dass es ihn gibt.

Perquestavolta,

... da stimme ich Dir zu! Nur - in diesem Religionsforum ist nun mal ein Meinungs- und Info-Austausch zu diesem Thema angesagt, ja gefordert. Ansonsten könnte Gysi ja diese Pforten gleich schließen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

19.09.2016 13:57
#37 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #35

Zitat
Die Aussage, es gibt einen Gott ist eine Lüge, da sie bestritten werden muss, obwohl es keinerlei Beweis für die Existenz eines Gottes gibt.
Perquestavolta,

... der Vorwurf der Lüge müsste aber dann fairerweise auch für die Behauptung, es gäbe keinen Gott, gelten, denn - auch hier sind ja keine "Beweise" möglich!!!


Das meinte ich doch, Reklov. Es gibt keine Beweise für die Existenz eines Gottes, wie er nach den Vorstellungen von über zwei Milliarden Christen, 1,5 Milliarden Muslimen, 8 Millionen Zeugen Jehovas.. usw. usf. existieren soll und worin sie alle keine Widerrede dulden, ein glatte Lüge zum Zwecke des Selbstbetrugs.
Da sie keine Widerrede dulden und ihren Selbstbetrug auch immer wieder auch mit Gewalt gegen jeden und alle verteidigen und bisweilen auch gewalttätig anderen aufzwingen wollen, ist die Behauptung: es gibt keinen Gott, genau genommen nur eine Notlüge, die sich eigentlich erübrigen würde. Immerhin kann man ja auch die Nichtexistenz einer lebenden Wollmilchsau nicht leugnen...

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Athon Offline




Beiträge: 2.096

19.09.2016 14:51
#38 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

@Perquestavolta

Zitat von Perquestavolta #33
Auch heute noch werden "Märchen" und erfundene Geschichten als Roman oder Märchen deklariert. Um Missverständnisse zu vermeiden.


Ja, doch! Das ändert aber nichts daran, dass die Aussage, dass Hänsel und Gretel sich im Wald verirrten, im Sinne der Definition von "Lüge" eine solche ist, weil Hänsel und Gretel nie existiert haben. Dass dem Autor und dem geneigten Märchenleser dies logischerweise bekannt ist, ändert nichts daran, dass eine solche Aussage objektiv nicht der Wahrheit entspricht.

Insoweit kann z. B. die Aussage: "Gott ist allmächtig" keinesfalls objektiv als Lüge bezeichnet werden, weil dem "Autor" gegenteilige Tatsachen nicht bekannt sind und auch nicht bekannt sein können.

Zitat
In Unkenntnis der Wahrheit, kann man keine "Aussage" darüber treffen, die dann bestritten werden muss. Tut man es trotzdem, lügt man.


Da die schwarze Haarfarbe in Italien sehr verbreitet ist, könnte ich behaupten, dass auch Deine Haare schwarz sind. Dies wäre eine begründete Vermutung meinerseits, aber noch lange keine Lüge, weil ich die Wahrheit eben nicht kenne...

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

19.09.2016 20:08
#39 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Athon im Beitrag #38
@Perquestavolta

Zitat von Perquestavolta #33
Auch heute noch werden "Märchen" und erfundene Geschichten als Roman oder Märchen deklariert. Um Missverständnisse zu vermeiden.

Ja, doch! Das ändert aber nichts daran, dass die Aussage, dass Hänsel und Gretel sich im Wald verirrten, im Sinne der Definition von "Lüge" eine solche ist, weil Hänsel und Gretel nie existiert haben.

So gesehen hast du recht. Ob es aber einen Sinn macht, sich über solche Banallügen Gedanken oder gar Sorgen zu machen ...!?

Eigentlich schon. Man weis ja nicht, wie sich das auf die Seele des einzelnen Kindes auswirkt!



Zitat von Athon im Beitrag #38

Dass dem Autor und dem geneigten Märchenleser dies logischerweise bekannt ist, ändert nichts daran, dass eine solche Aussage objektiv nicht der Wahrheit entspricht.
Kinder werden in der Tat viel öfter angelogen, als man gemeinhin meinen würde. Weihnachtsmann, Christkind, Osterhase, Zahnfee, der schwarze Mann und was es da sonst noch alles gibt, um Kinder frühzeitig im Selbstbetrug zu trainieren... Den Kindern statt dessen gleich die Wahrheit zu sagen, würde wohl bei den meisten am Selbstmitleid scheitern...


Zitat von Athon im Beitrag #38

Insoweit kann z. B. die Aussage: "Gott ist allmächtig" keinesfalls objektiv als Lüge bezeichnet werden, weil dem "Autor" gegenteilige Tatsachen nicht bekannt sind und auch nicht bekannt sein können. [/quoŧe] Sowohl als auch. Da es ja meist Kinder sind, welche die Eigenschaften Gottes lernen müssen, wird man ja auch kaum dazu herausgefordert, sich darüber selbst Gedanken machen zu müssen. [quote="Athon"|p3202730][quote="Athon"|p3202730]Tut man es trotzdem, lügt man.
Kommt drauf an, wie man sich mit anderen darüber austauscht. Jemand der behauptet, dass er Gott für allmächtig hält, wäre wahrscheinlich nur schwer vom Gegenteil zu überzeugen, da ihm ein allmächtiger Gott genauso wichtig ist, wie einem Kind das Erscheinungsbild des Weihnachtsmannes. Wie viel einem diese Lüge Wert ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. So gesehen kann ich Deine Frage mit ja beantworten.

Zitat von Athon im Beitrag #38

Da die schwarze Haarfarbe in Italien sehr verbreitet ist, könnte ich behaupten, dass auch Deine Haare schwarz sind.
Sie sind mal schwarz gewesen. Du könntest also auch behaupten: In der Regel haben alle Italiener schwarze Haare und würdest damit dein Gewissen erleichtern.


Zitat von Athon im Beitrag #38

Dies wäre eine begründete Vermutung meinerseits, aber noch lange keine Lüge, weil ich die Wahrheit eben nicht kenne...
Nein, es wäre eine Lüge, da du etwas behauptest, was du bei gründlicher Überlegung auch ziemlich leicht anzweifeln könntest. Andersherum könnte ich ja dann z. B. auch behaupten, dass du ein "blonder Nazi" bist, da Deutsche bekanntlich immer schon eher hellhaarig gewesen sind. Nur aber, wäre ich mit dieser Vermutung wesentlich zufriedener als Du.

Und die Moral von der Geschichte: Es kommt schon ein bisschen darauf an, um was es beim Lügen überhaupt geht. Jemand der behauptet, Gott ist allmächtig, tut das nicht, weil ihm keine anderen Informationen über Gott vorliegen, sondern weil er mit einem halbmächtigen, oder gar machtlosen Gott ziemlich wenig Eindruck schinden würde..Beziehungsweise anders herum, auch mit sich selbst nicht zufrieden wäre. Die Frage warum ein allmächtiger Gott, die grausame Nahrungskette, Hunger, Durst, Kälte, Hitze erschaffen hat, Vulkanausbrüche, Erdbeben, Parasiten, Viren, Killerbazillen...die ja nicht nur uns Menschen plagen, sondern alle seine Geschöpfe...interessiert keinen Gottesfreak.

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Athon Offline




Beiträge: 2.096

20.09.2016 13:17
#40 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

@Perquestavolta

Zitat von Perquestavolta #39
Nein, es wäre eine Lüge, da du etwas behauptest, was du bei gründlicher Überlegung auch ziemlich leicht anzweifeln könntest.


Einer Lüge ist man sich immer bewusst. Zweifel genügt daher nicht, um eine Lüge zu definieren. Da ich nicht weiß, ob Du schwarze Haare hast, kann ich somit auch keine bewusste Falschaussage treffen, also auch nicht lügen.

Zitat
Andersherum könnte ich ja dann z. B. auch behaupten, dass du ein "blonder Nazi" bist, da Deutsche bekanntlich immer schon eher hellhaarig gewesen sind.


Natürlich kannst Du das behaupten. Eine Lüge kann es aber nur dann sein, wenn Du Dich vom Gegenteil überzeugt hast und trotzdem bei Deiner Behauptung bleibst. So bleibt es eben nur eine auf anderen Gründen basierende Schlussfolgerung und Vermutung. Und wer weiß: Vielleicht hast Du ja recht... Dann wäre Deine Aussage sogar die Wahrheit. Capito...?

Zitat
So gesehen hast du recht. Ob es aber einen Sinn macht, sich über solche Banallügen Gedanken oder gar Sorgen zu machen ...!?


Richtig, Perquestavolta, hinsichtlich der ehrwürdigen Märchenerzähler macht es tatsächlich keinen Sinn. Aber, ob ein gottgläubiger Christ tatsächlich im Sinne der Definition lügt, weil er einer biblischen Grundlage folgt, ist schon wesentlich interessanter. Wie dieses Forum hier tagtäglich unter Beweis stellt.

Wir beide sind davon überzeugt, dass "Gott" nicht existiert, können es aber nicht beweisen. Wie auch? Sind wir also Lügner (im Sinne der Definition!), wenn wir die Existenz "Gottes" bestreiten...?

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

20.09.2016 15:19
#41 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Athon im Beitrag #40
@Perquestavolta

Zitat von Perquestavolta #39
Nein, es wäre eine Lüge, da du etwas behauptest, was du bei gründlicher Überlegung auch ziemlich leicht anzweifeln könntest.

Einer Lüge ist man sich immer bewusst. Zweifel genügt daher nicht, um eine Lüge zu definieren. Da ich nicht weiß, ob Du schwarze Haare hast, kann ich somit auch keine bewusste Falschaussage treffen, also auch nicht lügen.

Wenn du behauptest, alle Italiener haben schwarze Haare, obwohl du das nicht weist, dann hast du sicher nicht die Wahrheit gesagt. Wenn du annimmst, dass ich deswegen auch schwarze Haare müsste, weil alle Italiener schwarze Haare haben, bist du noch nie in Italien gewesen und selber wohl auch sonst ziemlich "blond".
Ich behaupte deswegen mal, dass die meisten Lügen überhaupt nichts mit "bewusst" zu tun haben. Deswegen wird gelogen was das Zeug hält. Man will ja selber auch nicht immer die Wahrheit hören...



Zitat von Athon im Beitrag #40
Zitat von Athon im Beitrag #40

Zitat
Andersherum könnte ich ja dann z. B. auch behaupten, dass du ein "blonder Nazi" bist, da Deutsche bekanntlich immer schon eher hellhaarig gewesen sind.

Natürlich kannst Du das behaupten. Eine Lüge kann es aber nur dann sein, wenn Du Dich vom Gegenteil überzeugt hast und trotzdem bei Deiner Behauptung bleibst.

Dann ist es aber schon zu spät. Ich weis ja vorher nicht, ob du tatsächlich einer bist. Also ist es moralisch nicht vertretbar, wenn ich einfach mal so behaute dass du einer bist. Immerhin kann ich dann womöglich alle die, denen ich das erzählt habe, gar nicht mehr von Gegenteil überzeugen, bevor sie es schon selber wieder weitergereicht haben.


Zitat von Athon im Beitrag #40

So bleibt es eben nur eine auf anderen Gründen basierende Schlussfolgerung und Vermutung. Und wer weiß: Vielleicht hast Du ja recht... Dann wäre Deine Aussage sogar die Wahrheit. Capito...? Wenn du sagst: "Ich vermute, dass weil alle Italiener die ich kenne schwarze Haare haben, hast auch du schwarze Haare", dann gebe ich dir recht. Lügen ist ja sozial vertretbar und man tut gut daran, nicht immer jedem gleich die Wahrheit zu sagen.

Zitat von Athon im Beitrag #40

[quote]So gesehen hast du recht. Ob es aber einen Sinn macht, sich über solche Banallügen Gedanken oder gar Sorgen zu machen ...!?

Richtig, Perquestavolta, hinsichtlich der ehrwürdigen Märchenerzähler macht es tatsächlich keinen Sinn. Aber, ob ein gottgläubiger Christ tatsächlich im Sinne der Definition lügt, weil er einer biblischen Grundlage folgt, ist schon wesentlich interessanter. Wie dieses Forum hier tagtäglich unter Beweis stellt.


Wir beide sind davon überzeugt, dass "Gott" nicht existiert, können es aber nicht beweisen. Wie auch? Sind wir also Lügner (im Sinne der Definition!), wenn wir die Existenz "Gottes" bestreiten...?

Wenn wir behaupten dass es keinen Gott gibt, sind wir nicht ganz ehrlich. Im Sinne dessen, was ein Gott ist, welche Eigenschaften er/sie haben muss, um als Gott/Göttin anerkannt zu werden, gibt es ja viele Deutungsmöglichkeiten. Die einen halten die Liebe für Gott, die anderen ihr eigenes gläubiges Ego... Gott ist Glaube und also ist der Glaube Gott. Gibt es diesen Glauben? Ich vermute: ja.

Was sich hier und jedem anderen Forum zum gleichen Thema immer wieder und jeden Tag zeigt, sind Rangordnungskämpfe der Gläubigen. Ein allmächtiger allwissender Glaube hat immer recht, folglich muss auch der Gläubige immer recht haben.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.675

20.09.2016 18:37
#42 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat
Ein allmächtiger allwissender Glaube hat immer recht, folglich muss auch der Gläubige immer recht haben.

Perquestavolta,

... so kann und darf man das nicht betrachten - denn - in der Antike war z.B. der Baal-Kult im Mittelmeerraum und im Orient weit verbreitet, dennoch lagen die damaligen "Religioten" mit ihren Gottesvorstellungen, aus heutiger Sicht betrachtet, völlig daneben und jedes diesem Gotte gebrachte Menschenopfer war eine Art amtlich organisierter Mord von Priestern, denen die elenden Opfer ausgeliefert waren!
Sprachlich kann man einen GLAUBEN nicht bereits als GOTT bezeichnen, denn das eigentliche Wesen dieser so gedachten ALLMACHT wird bisher lediglich von Idealvorstellung der versch. Glaubensrichtungen interpretiert. Das reicht natürlich nicht aus! Die Wahrheit steht jedoch weder den Atheisten, noch den Gläubigen als gesicherte Vorlage zur Verfügung.
Gläubige müssen deswegen auch in ihre Schranken gewiesen werden und keinesfalls haben sie, nur weil sie glauben, schon automatisch mit ihrer Sicht auf die Welt immer recht!

Die alte biblische Empfehlung: > Prüft alles und das Gute behaltet! < (1.Th.5:21) ist und bleibt also nach wie vor "aktuell".

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

20.09.2016 20:55
#43 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #42

Zitat
Ein allmächtiger allwissender Glaube hat immer recht, folglich muss auch der Gläubige immer recht haben.
Perquestavolta,

... so kann und darf man das nicht betrachten - denn - in der Antike war z.B. der Baal-Kult im Mittelmeerraum und im Orient weit verbreitet, dennoch lagen die damaligen "Religioten" mit ihren Gottesvorstellungen, aus heutiger Sicht betrachtet, völlig daneben..

Du bist ein krankhafter Narzisst, Reklov! Weist du das?
Gott ist das, was man sich darunter vorstellt. Damals wie heute. Warum sollte man aus heutiger Sicht darüber urteilen können, welche Gottesvorstellungen damals richtig oder falsch waren, wenn es darüber auch heute noch keine Einigung gibt?

Zitat von Reklov im Beitrag #42

und jedes diesem Gotte gebrachte Menschenopfer war eine Art amtlich organisierter Mord von Priestern, denen die elenden Opfer ausgeliefert waren!

Und was ist mit den ganzen Menschenopfer, welche die Christen ihrem Gott dargebracht haben? Die Christen in Rom rissen sich darum den Märtyrertod zu sterben. Jesus hat sich selbst geopfert. Soll sogar alles organisiert gewesen sein. Die ganzen Indianer, die von Missionaren umgebracht wurden, weil sie sich nicht missionieren ließen.
Sie wurden an einen Pfahl gebunden und reihenweise erdrosselt, oder angezündet. http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/verbrchr.htm

Zitat von Reklov im Beitrag #42

Sprachlich kann man einen GLAUBEN nicht bereits als GOTT bezeichnen,

Was soll der Glaube denn sonst sein? Jenseits des eigenen Glauben kann niemand etwas über oder von einem Gott wissen, Reklov. Und das ganze Rangordnungstheater und Platzhirschgerangel darum, welcher Glaube denn der wahrere und größere ist, lässt wohl auch keinen anderen Schluss zu.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

20.09.2016 21:10
#44 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #42


Die alte biblische Empfehlung: > Prüft alles und das Gute behaltet! < (1.Th.5:21) ist und bleibt also nach wie vor "aktuell".

Gilt besonders für narzisstische Ignoranten!

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

20.09.2016 21:21
#45 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Las Casas Der Kolonialismus VII
Schön wie das Paradies waren die Inseln vor der Küste Amerikas alle, als Kolumbus dort im Jahre 1492 landete. Aber keine war so schön wie Haiti, so reich und fruchtbar, so dicht besiedelt wie ein Bienenstock.
Zwei Jahrzehnte danach ist dieser Garten Eden nur noch ein stinkendes Leichenfeld. Die 1,1 Millionen Indianer, die (nach modernen Schätzungen) zuvor auf der Insel lebten, sind, bis auf einen jammervollen Rest von 16 000, zur Hölle gefahren: gehenkt, ertränkt, verbrannt, als Sklaven in den Goldgruben zu Tode gequält, dahingerafft von europäischen Seuchen, niedergemetzelt im wahnsinnigen Blutrausch der christlichen Eroberer.
Der letzte Indianer-Fürst vom Taino-Stamm, der dem Massaker entkam, hieß Hatuey. Er floh nach Kuba. Dort fingen ihn die Spanier mit Bluthunden wieder ein.
Schon war er auf den Scheiterhaufen gebunden, als ein Missionar vom Orden des heiligen Franziskus auf ihn zutrat und ihm ein Kruzifix vor die Augen hielt. Dies sei der wahre Gott. Wenn er sich zu ihm bekehre, werde er in den Himmel kommen, den Ort des ewigen Glücks. Wenn er aber nicht an diesen Gott glaube, werde er zur Hölle fahren, zum Ort der ewigen Qual.
Zuerst schwieg der Indianer. Dann fragte er den Mission ar, ob denn auch Christen in den Himmel kämen. "Allerdings", antwortete der Franziskaner, "alle guten Christen kommen da hinein." Da erwiderte der Indianer, lieber wolIe er ewig in der Hölle brennen, als im Himmel leben zu müssen unter diesen grausamsten aller Menschen.
Es ist das Jahr 1542. In seinem spanischen Throngemach sitzt Karl V., König von Spanien und Kaiser von Deutschland; schweigend vernimmt der Monarch diese grauenhafte Schilderung von dem Völkermord, der seit vier Jahrzehnten an den Eingeborenen in den neuen Kolonien geschieht: auf Haiti und auf Kuba, in Florida und Mexiko, in Venezuela und Peru.
Vor dem Kaiser, in der weiß-schwarzen Kutte der Dominikaner, steht ein 68jähriger Mönch aus Haiti. Der Bericht, den er vorliest und den er selbst geschrieben hat, trägt den bescheidenen Titel: "Brevisima Relacion - Äußerst kurzer Bericht von der Verwüstung der indianischen Länder." Dieses Büchlein, ein paar Jahre später in Sevilla gedruckt, wird das spanische Weltreich so erschüttern wie jetzt das Gewissen des Kaisers. Denn hier spricht ein Augenzeuge. "Ich habe es selbst gesehen", so beginnt fast jede der fürchterlichen Blutszenen. Oder: "Dies ist die Erfahrung der Augen." Und, als genügte dies nicht: "Ich konnte es mit Händen greifen."
So schildert der Mönch dem Kaiser, wie die Christen auf Haiti die Indianer bündelweise henkten, stets dreizehn an einem Galgen, "zu Ehren und zur Verherrlichung des Erlösers und der zwölf Apostel". Wie Banden von verwahrlosten deutschen Landsknechten das heutige Venezuela verwüsteten. Wie in den Städten Mexikos, nach der christlichen Eroberung, unter Bergen von Leichen verstümmelte Kinder klagend hervorgekrochen kamen, und wie die Spanier, nur so zum Spaß, die zappelnden Leiber mit einem einzigen Schwerthieb entzweischlugen. Wie alle Indianerstämme auf den Bahamas und auf Trinidad durch die höllische Zwangsarbeit der Perlenfischerei ausgerottet wurden [178]:
"Man senkt die Perlenfischer nämlich drei, vier, auch wohl fünf Klafter tief ins Meer, und zwar von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang. Unaufhörlich wird ihr Leib von Kälte durchdrungen, ihre Brust vom häufigen Zurückhalten des Atems zusammengepreßt, bis sie Blut speien. Ihr Haar, das von Natur schwarz ist, wird brandrot wie das Fell der Meerwölfe. Auf ihrem Rücken schlägt Salpeter aus. Zum Schluß, bevor sie sterben, sehen sie aus wie Ungeheuer in Menschengestalt."
"Das habe ich selbst gesehen", sagt Las Casas dem Kaiser. Und: "Ich war so verblendet wie alle andern." Denn bevor er die Kutte des heiligen Dominikus anzog, war dieser Augenzeuge selbst einer der spanischen Sklavenhalter auf Haiti.
Wenn er jetzt dem Kaiser schildert, wie sich die Indianer auf Kuba zu Hunderten selber aufgehängt haben, nur um der Fronarbeit in den Goldgruben der Spanier zu entgehen, so weiß er vor Gott, wovon er redet. Er hat ja selber eine Goldgrube auf Kuba ausgebeutet.
Der Mönch, der aus der Hölle kam, heißt Bartolome de Las Casas. Geboren wurde Las Casas 1474 in Sevilla als Sohn von getauften Juden. ... "


Quelle http://www.sgipt.org/politpsy/koloni/haiti1542.htm

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Trolle sind zum jagen da und nicht zum füttern.

Reklov Offline




Beiträge: 4.675

21.09.2016 11:23
#46 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat
Schön wie das Paradies waren die Inseln vor der Küste Amerikas alle, als Kolumbus dort im Jahre 1492 landete. Aber keine war so schön wie Haiti, so reich und fruchtbar, so dicht besiedelt wie ein Bienenstock.

Perquestavolta,

... in diesem "Paradies" gab es aber auch Kämpfe mit den Stämmem benachbarter Inseln. Die ersten Conquistadoren berichteten u.a. auch von vorkommendem Kannibalismus.

Zitat
Zwei Jahrzehnte danach ist dieser Garten Eden nur noch ein stinkendes Leichenfeld. Die 1,1 Millionen Indianer, die (nach modernen Schätzungen) zuvor auf der Insel lebten, sind, bis auf einen jammervollen Rest von 16 000, zur Hölle gefahren: gehenkt, ertränkt, verbrannt, als Sklaven in den Goldgruben zu Tode gequält, dahingerafft von europäischen Seuchen, niedergemetzelt im wahnsinnigen Blutrausch der christlichen Eroberer.

Die unter dem Zeichen des Kreuzes gemachten Verbrechen sind unbestritten, müssen aber als verachtende Fußtritte gegen die Botschaft des Neuen Testaments angesehen und auch so verurteilt werden.-

Aber - die Weltgeschichte gleicht sich, wenn auch nicht gleich - stets, wie eine gerechte Waage, von selbst aus, denn während der Haitianischen Revolution zahlten die aufständsichen Sklaven, welche ja in großer Mehrzahl auf der Insel lebten, es ihren Peinigern entsprechend heim und es kam zu zahlreichen Massakern an der weißen Bevölkerung, welche ab diesem Zeitpunkt (1791) nie mehr eine Macht über diese Insel erlangen konnte.
Danach folgten lange Zeiten der Unruhe und des Ringens um Machtpositionen. Dabei zeichneten sich auch die Nachfahren der Sklaven als nicht gerade zimperlich aus und Rebellionen, blutige Verfolgungen der Mulatten durch Schwarze, Korruption und mangelhafte Staatsführung ließen die Insel immer weniger zu einem Paradies werden.

Das verheerende Erdbeben von 2010, forderte über 250.000 Tote und erzeugte über 1 Million Obdachlose. Zu all dem Elend gesellte sich dann noch eine unter den Bewohnern wütende Cholera-Epidemie.
Die Dominikanische Republik gilt nach ihrem Abfall von Tahiti als ein Armenhaus. Die Gründe hierzu mag jeder selber nachlesen.
Übrigens: Der auf der Insel lange praktizierte Voodoo-Kult (ein afrikanisches Erbe!) wurde zwar von der Regierung als "Satanskult" verboten, hält sich aber im Untergrund dennoch äußerst hartnäckig.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.675

21.09.2016 12:20
#47 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat
Du bist ein krankhafter Narzisst, Reklov! Weist du das?
Gott ist das, was man sich darunter vorstellt. Damals wie heute. Warum sollte man aus heutiger Sicht darüber urteilen können, welche Gottesvorstellungen damals richtig oder falsch waren, wenn es darüber auch heute noch keine Einigung gibt?

Perquestavolta,

erspare Dir Deine unqualifizierten Urteile, denn hoffentlich weißt Du, dass diese hier weder angebracht sind, noch sonst irgendeinen Wert darstellen! -

Eine "Gottesvorstellung", die regelmäßige rituale Menschenopfer fordert, konnte sowohl zu Jesu Zeiten, wie auch auch aus heutiger Sicht, weder als förderlich, noch in irgeneiner Weise als "gottgefällig" betrachtet werden - zumindest von Menschen, deren Gefühl über Moral und Ethik noch nicht ganz in eine Schieflage gerutscht war.
Demnach waren z.B. auch die Greuel der röm. Inquisition nichts weiter, als ein Instrument der Unterdrückung, des Machtwillens und der Angstverbreitung.
Das Verbrechen von Menschen an Menschen ist stets gesondert zu sehen und auch so zu beurteilen, unabhängig davon, ob sich versch. "Religioten" über Gottesvorstellungen streiten oder einig waren/einig werden können!
Verschone uns also mit Deinen blühenden Zeilen des Unsinns!

Zitat
Und was ist mit den ganzen Menschenopfer, welche die Christen ihrem Gott dargebracht haben? Die Christen in Rom rissen sich darum den Märtyrertod zu sterben. Jesus hat sich selbst geopfert. Soll sogar alles organisiert gewesen sein. Die ganzen Indianer, die von Missionaren umgebracht wurden, weil sie sich nicht missionieren ließen. Sie wurden an einen Pfahl gebunden und reihenweise erdrosselt, oder angezündet.

Welche Menschenopfer sollen denn vom christl. Gott, der ja das Kapitel des Neuen Testaments neu einleitet, "gefordert worden sein?
Das bekannte Gleichnis von Abraham und seinem Sohn Isaak war ja eine erzieherisch gemeinte, alttestamentarische Aufforderung des antiken Judentums, von den üblichen praktizierten Menschenopferritualen im damals vorherrschenden antiken Heidentum abzulassen! -
Ob sich aber Christen darum rissen, nur weil es unter ihnen einige Märtyrer gab, diesen Opfer-Tod massenhaft freiwillig zu erleiden, darf zurecht bezweifelt werden. Die Verbrechen christlicher Machthaber über all die Jahrhunderte sind sowieso gesondert zu betrachten.

Jesus wird im Neuen Testament damit zitiert, dass er gesagt haben soll: >> Niemand nimmt von mir mein Leben weg, denn niemand hat Autorität über mein Leben, sondern ich gebe es freiwillig hin. Ich habe Vollmacht, es zu lassen und ich habe sogar Vollmacht, es wieder zu nehmen. <<

Das ist da einzige Mal, dass Jesus dies in allen Evangelien sagt. In aller Deutlichkeit betont er: Ich habe Autorität und habe vom Vater Vollmacht, mein Leben als Sühne für die ganze Menschheit hinzugeben. – Aber ich habe auch Vollmacht, es mir wieder zu nehmen. Diese Aussage ist sehr bemerkenswert, aber auch einzigartig.

Mir persönlich waren/sind diese Zeilen nicht sehr genehm und sie waren einer der Hauptgründe, das röm. Dogma abzulehnen, aus der Kirche auszutreten. Meine Meinung würde ich nur ändern, wenn ich (wie es auch Goethe einst forderte) dies von Jesus persönlich hören könnte. Den 4 unbekannten Evangelisten im Neuen Testament traue ich aber (aus verständlichen Gründen) nicht 100%ig über den Weg.

Bevor man also wild mit Urteilen über biblische Themen und den darin enthaltenen Denkmustern um sich wirft, sollte man sich die Bibel-Texte zunächst mal vollständig zugeführt und dann die Zeilen auch entsprechend differenziert durchdenken und begutachten.

Zitat
Und das ganze Rangordnungstheater und Platzhirschgerangel darum, welcher Glaube denn der wahrere und größere ist, lässt wohl auch keinen anderen Schluss zu.

Das habe ich bereits als junger Mann begriffen und bin damals rechtzeitig und vollkommen unbeschadet aus der ev. Kirche ausgetreten.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.096

21.09.2016 14:38
#48 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #43
...in der Antike war z.B. der Baal-Kult im Mittelmeerraum und im Orient weit verbreitet, dennoch lagen die damaligen "Religioten" mit ihren Gottesvorstellungen, aus heutiger Sicht betrachtet, völlig daneben..


Um diese Schlussfolgerung zu ziehen bedarf es der Richtigkeit der heutigen Gottesvorstellung. Welche Informationen hast Du also, die darauf hinweisen? Und ist es nicht möglich, dass in weiteren 2000 Jahren eine gänzlich andere Gottesvorstellung existieren könnte, aus denen dann wiederum die Schlussfolgerung gezogen würde, die damalige (also unsere heutige) sei völlig daneben...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

21.09.2016 17:39
#49 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #47

Zitat
Du bist ein krankhafter Narzisst, Reklov! Weist du das?
Gott ist das, was man sich darunter vorstellt. Damals wie heute. Warum sollte man aus heutiger Sicht darüber urteilen können, welche Gottesvorstellungen damals richtig oder falsch waren, wenn es darüber auch heute noch keine Einigung gibt?
Perquestavolta,

erspare Dir Deine unqualifizierten Urteile, denn hoffentlich weißt Du, dass diese hier weder angebracht sind, noch sonst irgendeinen Wert darstellen!


Ach Reklov, du hoffst hoffentlich nicht, dass sich hier jemand für dich als qualifizierten Berater in Glaubensfragen entscheidet?

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Trolle sind zum jagen da und nicht zum füttern.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.149

21.09.2016 17:46
#50 RE: Jenseits von Gut und Böse antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #47


Bevor man also wild mit Urteilen über biblische Themen und den darin enthaltenen Denkmustern um sich wirft, sollte man sich die Bibel-Texte zunächst mal vollständig zugeführt und dann die Zeilen auch entsprechend differenziert durchdenken und begutachten.
Du narzisstischer Volldepp glaubst wohl, dass außer dir sich niemand mit der Bibel und den darin enthaltenen Denkmustern auseinander gesetzt hat?



Zitat von Reklov im Beitrag #47

Zitat
Und das ganze Rangordnungstheater und Platzhirschgerangel darum, welcher Glaube denn der wahrere und größere ist, lässt wohl auch keinen anderen Schluss zu.
Das habe ich bereits als junger Mann begriffen und bin damals rechtzeitig und vollkommen unbeschadet aus der ev. Kirche ausgetreten.
Reklov



Und warum behauptest du dann, dass deine Gottesvorstellung wahrer und richtiger ist, als die Gottesvorstellungen anderer?

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Trolle sind zum jagen da und nicht zum füttern.

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