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Dieses Thema hat 58 Antworten
und wurde 2.329 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2 | 3
Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

01.10.2016 16:11
#26 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #25

Zitat
Wie stellst du dir ein "den Tod überdauerndes ICH" vor, Reklov?
Perquestavolta,

... meine Vorstellung wäre lediglich eine rein persönliche und für die Leser nicht maßgebliche. Ich richte mich, grob gesagt, auf die Tatsache aus, dass uns die Physik lehrt, dass Materie nicht verloren geht, sondern nur "umgewandelt" wird.




Also ein leeres Ich als Dünger oder Humus?

Wu Offline




Beiträge: 417

01.10.2016 16:27
#27 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #24
[Ich kann deine Neigung zur Leere nicht verstehen. Sie ist (meiner Auffassung nach) ein außerkosmologisches Thema, das Thema "Urgrund".


Nein. Sicher kann in intellektueller Überspanntheit darin einen Urgrund hineininterpretieren. Aber eigentlich geht es hier nicht um Metaphysik (die ja ein geistiges Konstrukt ist), sondern um eine "Hygiene des Vitalen" (wie Jullien es so schön genannt hat).

Letztlich kann ja auch Metaphysik (wie all die Suche nach Sinn) auch eine mögliche Strategie sein, um eben diese Leere zu vermeiden (eine Art des intellektuellen Messi-Syndroms). Leere schafft IMHO den Raum, daß der Prozeß des Lebens unblockiert weiter geht.
Aber einer wissenschaftlichen Sicht kann es eigentlich nur um eine Beschreibung und Einordnung eines Phänomens, eines Modi gehen.

http://tao-forum.de/

Walterchen Offline



Beiträge: 18

01.10.2016 17:12
#28 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Allen zum Gruß!
Zunächst eine Anmerkung.
Ich gestatte mir den Tread-Titel … Leere aus „wissenschaftlicher“ Sicht ...
immer in dieser Form zu lesen und zu deuten.
(Möchte für mich persönlich jeden allzu starren Fokus
in einem speziellen Weltbild meiden und mich offenhalten
für neue oder alte oder uralte - auch unwissenschaftliche -
Welt- und Seins-Betrachtungen.)

Hallo Wu!
Deinen Ausführungen folgte ich bisher gerne
zumal du – wie mir scheint – nichts beweisen willst, sondern bemüht bist ...
nur die aus deiner Sicht erforderlichen (oder erfragten) Hinweise zu geben.
Das finde ich angenehm
zumal meine eigenene Grundeinstellung besagt:
Alles – was ich denken kann – ist auch möglich.

Zu deiner zweiten Signatur.
Sobald man sagt: "Vernunft .. wir glauben an die Vernunft", dann hat man sein Territorium abgesteckt. Alles was außerhalb dieses Territoriums liegt, wird nicht akzeptiert - aber die Existenz akzeptiert es. Ob du es akzeptierst oder nicht, spielt keine Rolle.
Osho


Vernunft setzt nur einen möglichen (im heutigen westlichen Kulturkreis aber dominanten (Arbeits-)Rahmen. Nur in diesem (abgegrenzten/begrenzten = definierten) Teritorium
kann der rational/logische Verstand (mE) seine temporär sinnvollen Beweise generieren.

„Leere“ (und ich meine hier nicht die Wortchiffre)
ist in meiner Denke … a-rational –
kann somit nicht definiert werden ohne das „Wesentliche“ zu verhüllen.

Ich modifiziere folgend einen Vers Laotzes (aus … Tao-te-king)
Das aussagbare Tao
ist nicht das ewige Tao.
Der nennbare Name
ist nicht … das Wesentliche

Das gilt mE für viele Wortchiffren, die uns nur
auf etwas hinweisen können (aber nichts beweisen).

Im christlichen (Lehren-)Teritorium hörte ich einst – hin und wieder – einen Segen.
Darin (so ich richtig erinnere)
wurde von einem „Frieden, der höher ist denn alle Vernunft“ gesprochen.

Vernunft (und logisch rationaler Verstand)
sind auch für mich nicht das Höchste.
Friede erscheint mir bezüglich Leere – als eine brauchbare Chiffre. (?)

Freundlichst
Wolf

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

01.10.2016 17:24
#29 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Walterchen im Beitrag #28

Im christlichen (Lehren-)Teritorium hörte ich einst – hin und wieder – einen Segen.
Darin (so ich richtig erinnere)
wurde von einem „Frieden, der höher ist denn alle Vernunft“ gesprochen.

Vernunft (und logisch rationaler Verstand)
sind auch für mich nicht das Höchste.
Friede erscheint mir bezüglich Leere – als eine brauchbare Chiffre. (?)




Hallo Walterchen, willkommen!

Steckt man sein Territorium nicht auch damit ab, wenn man von etwas "Höherem" redet. Wie hoch ist "höher". Religioten stellen übrigens auch gerne Sachverhalte auf den Kopf, so dass das Tiefere höher scheint. Sie behaupten z.b. Gott und verlangen eine Widerlegung. Ich behaupte: Idioten! mit viel Leere im Kopf.
Oder anders herum: Glaube ist eine Krankheit, die schnell chronisch werden kann!

Wu Offline




Beiträge: 417

02.10.2016 11:11
#30 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Walterchen im Beitrag #28
Allen zum Gruß!
Zunächst eine Anmerkung.
Ich gestatte mir den Tread-Titel … Leere aus „wissenschaftlicher“ Sicht ...
immer in dieser Form zu lesen und zu deuten.


Meiner Meinung nach geht es aber um unsere Gedanken zu einer wissenschaftlichen Sicht.



Zitat von Walterchen im Beitrag #28
Hallo Wu!
Deinen Ausführungen folgte ich bisher gerne
zumal du – wie mir scheint – nichts beweisen willst, sondern bemüht bist ...
nur die aus deiner Sicht erforderlichen (oder erfragten) Hinweise zu geben.
Das finde ich angenehm


Naja, ich bin halt auch in einer komfortablen Lage. Der ganze Kampf hier Religion gegen Atheismus geht mich als religiösen Atheist oder als atheistischen Religiösen wenig an.

Zitat von Walterchen im Beitrag #28
zumal meine eigenene Grundeinstellung besagt:
Alles – was ich denken kann – ist auch möglich.


Dem würd ich aber nicht folgen. Ich kann viele Sachen denken, die nicht möglich sind.

Zitat von Walterchen im Beitrag #28
Zu deiner zweiten Signatur.
Sobald man sagt: "Vernunft .. wir glauben an die Vernunft", dann hat man sein Territorium abgesteckt. Alles was außerhalb dieses Territoriums liegt, wird nicht akzeptiert - aber die Existenz akzeptiert es. Ob du es akzeptierst oder nicht, spielt keine Rolle.
Osho


Vernunft setzt nur einen möglichen (im heutigen westlichen Kulturkreis aber dominanten (Arbeits-)Rahmen. Nur in diesem (abgegrenzten/begrenzten = definierten) Teritorium
kann der rational/logische Verstand (mE) seine temporär sinnvollen Beweise generieren.


Ja. Es ist sicher erst einmal wichtig zu schauen: Was kann Denken? Es kann Beschreibungen liefern. Man sollte die Beschreibung aber nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. Ich glaube Wittgenstein sprach von Sprachspiel.
Die Signatur ist auch als meine Ergänzung zu Gysis Kant-Spruch gemeint. Denken und Leben sind zwei verschiedene Dinge. (Zumal Denken die Welt versucht objektiv zu sehen - als Objekt, also hier Ich - dort Welt. Aber das Leben ist der Punkt, wo ich in der Welt bin, wo ich Welt bin.

Zitat von Walterchen im Beitrag #28
„Leere“ (und ich meine hier nicht die Wortchiffre)
ist in meiner Denke … a-rational –
kann somit nicht definiert werden ohne das „Wesentliche“ zu verhüllen.

Ich modifiziere folgend einen Vers Laotzes (aus … Tao-te-king)
Das aussagbare Tao
ist nicht das ewige Tao.
Der nennbare Name
ist nicht … das Wesentliche

Das gilt mE für viele Wortchiffren, die uns nur
auf etwas hinweisen können (aber nichts beweisen).


Sicher. Es geht ja aber auch nicht darum, etwas zu beweisen, sondern halt nur um einen Fingerzeig. Es geht letztlich den Wissenschaftlern darum, ein Phänomen, oder eher einen Modus des Seins, von außen zu beschreiben.

Zitat von Walterchen im Beitrag #28
Im christlichen (Lehren-)Teritorium hörte ich einst – hin und wieder – einen Segen.
Darin (so ich richtig erinnere)
wurde von einem „Frieden, der höher ist denn alle Vernunft“ gesprochen.

Vernunft (und logisch rationaler Verstand)
sind auch für mich nicht das Höchste.
Friede erscheint mir bezüglich Leere – als eine brauchbare Chiffre. (?)

Freundlichst
Wolf


Ist für mich die bessere Chiffre als Glück. Aber auch nur eine Chiffre. Und auch die hat die Gefahr, daß sie zu religiös eingefärbt erscheint.
Die Wissenschaftlichen Erkenntnisse würden ihn sicher nicht als höher einstufen. die Höher/tiefer-Beschreibungen sind sowieso schwierig. Ich halt es für sinnvoller von verschiedenen Modi zu sprechen.
Aber mit der Vernunft und Rationalität ist das so eine Sache (das hab ich ja in der Disskusion mit Gysi schon angedeutet): Es gibt auch eine Rationalität, die viele neue Erkenntnisse ausblendet, weil sie nicht in das Bild der Aufklärung des 18. Jh. passen. Ich hab ja schon mal früher sarkastisch angemerkt, das vieles mir als ein Streit 16. Jahrhundert vs. 18. Jahrhundert (Theismus vs. Rationalismus) vorkommt, was mir aber aus Sicht des 21. Jahrhundert manchmal sehr antiquiert erscheint.

http://tao-forum.de/

Wu Offline




Beiträge: 417

02.10.2016 11:30
#31 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #29
Zitat von Walterchen im Beitrag #28

Im christlichen (Lehren-)Teritorium hörte ich einst – hin und wieder – einen Segen.
Darin (so ich richtig erinnere)
wurde von einem „Frieden, der höher ist denn alle Vernunft“ gesprochen.

Vernunft (und logisch rationaler Verstand)
sind auch für mich nicht das Höchste.
Friede erscheint mir bezüglich Leere – als eine brauchbare Chiffre. (?)




Hallo Walterchen, willkommen!

Steckt man sein Territorium nicht auch damit ab, wenn man von etwas "Höherem" redet. Wie hoch ist "höher". Religioten stellen übrigens auch gerne Sachverhalte auf den Kopf, so dass das Tiefere höher scheint. Sie behaupten z.b. Gott und verlangen eine Widerlegung. Ich behaupte: Idioten! mit viel Leere im Kopf.
Oder anders herum: Glaube ist eine Krankheit, die schnell chronisch werden kann!




Der Begriff "höher" ist Problematisch. Aber machst du nicht auch das selbige, indem du uns als Religioten bezeichnest? Da ist doch genauso ein: "Ich bin höher als die, die glauben".
Aber viele religiöse Ansätze haben nichts mit Leere im Kopf zu tun. Alles, was in religiösen Schriften steht, sind ja Gedanken. Also gerade keine Leere im Kopf.
(Ich erinnere mich sogar daran, das fundamental-christliche Kreise sehr vor Meditation warnen, weil da eine Leere entstehen kann, wo einem der Satan übernehmen kann).

Leere ist eigentlich der Zustand, wo kein Glaube sein kann und keine Rationalität. Letztlich auch kein Sinn. Aber ein zutiefts (zumindest beschreibt Soziologe H. Rosa ihn so) resonierender Modus.
Während die Modi von Glauben und Rationalität stärker auch Modi seien können, die zu Entfremdung (also einer Reduzierung der Ressonanz zur Welt) führen können (nicht müssen).

Glaube und Rationalität sind also nicht per se eine Krankheit, können aber im Zustand der Entfremdung zu Krankheit führen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

02.10.2016 11:50
#32 Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von WU
Nein. Sicher kann in intellektueller Überspanntheit darin einen Urgrund hineininterpretieren. Aber eigentlich geht es hier nicht um Metaphysik (die ja ein geistiges Konstrukt ist), sondern um eine "Hygiene des Vitalen" (wie Jullien es so schön genannt hat).

Nicht so zynisch, junger Freund! Ich sagte doch schon bereits: Die LEERE "des Vitalen" gibt es nicht. Ich sehe, ahne, brauche und fühle sie nicht, sie ist nicht da. Was du als Leere bezeichnest, bezeichne ich nicht so. (Die "Leere" zwischen den Protonen und Neutronen sind RÄUME und keine Leere!) Alles mal wieder ein reines Definitionsproblem. Die LEERE mache ich außerhalb des Universums aus, als Boden des Etwas und Alles. Das mag man gerne anders sehen und mir widerlegen, ich wäre dankbar dafür.

Das ist doch geordnet gedacht. Was ist denn daran "überspannt"?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Wu Offline




Beiträge: 417

02.10.2016 12:14
#33 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Es ist immer die Frage wie du etwas definierst. Es geht ja nicht drum, daß in diesem Zustand kein Gehirn mehr da ist, er ist aber gedankenfrei. Leer also im Sinn: Leer von Gedanken. Und dazu werden Forschungen gemacht und dargelegt.

Nun kann für dich wie für die fundamentalistischen Christen dieser Zustand des Teufels sein, oder du erklärst ihn als nicht existent, das ändert nix an den Ergebnissen der Forschungen.
Ich behaupte ja nicht, daß sie einen Rationalisten gefallen müssen, so wie einem Christen die Evolution nicht gefällt. Und die Tendenz "Was nicht in mein Weltbild passt, das gibt es nicht" ist ja ein verständlicher Impuls.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

02.10.2016 14:18
#34 Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Wu
Es ist immer die Frage wie du etwas definierst.

Ja, das ist es wohl. Dann frage ich mich aber, was an der Entdeckung einer vermeintlichen Bewusstseinsleere so sensationell sein soll. Tiefschlafphasen, Koma und Unterbewusstsein sind bekannt. Aber dir geht es schon um eine ganz andere "Leere". Sont hättest du den Leerraum zwischen den Pro- und Neutronen nicht erwähnt.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2016 14:49
#35 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Wu im Beitrag #31
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #29
Zitat von Walterchen im Beitrag #28

Im christlichen (Lehren-)Teritorium hörte ich einst – hin und wieder – einen Segen.
Darin (so ich richtig erinnere)
wurde von einem „Frieden, der höher ist denn alle Vernunft“ gesprochen.

Vernunft (und logisch rationaler Verstand)
sind auch für mich nicht das Höchste.
Friede erscheint mir bezüglich Leere – als eine brauchbare Chiffre. (?)




Hallo Walterchen, willkommen!

Steckt man sein Territorium nicht auch damit ab, wenn man von etwas "Höherem" redet. Wie hoch ist "höher". Religioten stellen übrigens auch gerne Sachverhalte auf den Kopf, so dass das Tiefere höher scheint. Sie behaupten z.b. Gott und verlangen eine Widerlegung. Ich behaupte: Idioten! mit viel Leere im Kopf.
Oder anders herum: Glaube ist eine Krankheit, die schnell chronisch werden kann!




Der Begriff "höher" ist Problematisch. Aber machst du nicht auch das selbige, indem du uns als Religioten bezeichnest?
Der Begriff stammt nicht von mir...
Aber trotzdem hast du recht, ich mache (nur) das selbige, weil es keine andere Alternative dazu gibt.



Zitat von Wu im Beitrag #31

Da ist doch genauso ein: "Ich bin höher als die, die glauben".
Es ist nur das klare Rechenergebnis der Umkehrung. Wenn Religioten den Sachverhalte selbst auf den Kopfstellen, dann ist es nicht meinen Schuld, wenn sich bei der wieder-Richtigstellung ihrer Höhen-Projektionen ein ganz anderes Verhältnis ergibt.




Zitat von Wu im Beitrag #31

Aber viele religiöse Ansätze haben nichts mit Leere im Kopf zu tun. Alles, was in religiösen Schriften steht, sind ja Gedanken.
Um diese Gedanken geht es doch gar nicht.. diese sind ihnen, nach allem was ich bisher über Religioten herausgefunden habe, nur zur In-Spiration zweckdienlich, um sich ihre hehere Autorität gegenüber "Ungläubigen" zu beweisen.



Zitat von Wu im Beitrag #31

Also gerade keine Leere im Kopf.
Wenn man solche spirituellen in-Spirationen braucht, um sich von heherer Autorität im Glauben zu fühlen, dann ist in einer solchen "Birne" wohl sonst nicht viel anderes drinnen..... Bei allem Verständnis für den religösen Glauben als wirksamen Placebo! Aber das Problem beim Glauben als Wirkstoff der Glückseeligkeit sind die ganzen Nebenwirkungen, welche der Gläubige immer ganz egoistisch seinen Mitmenschen aufbürdet.


Zitat von Wu im Beitrag #31

(Ich erinnere mich sogar daran, das fundamental-christliche Kreise sehr vor Meditation warnen, weil da eine Leere entstehen kann, wo einem der Satan übernehmen kann).

Nach meinen persönlichen Recherchen und auch den Recherchen eines gewissen Herrn Dreschner, welche sich ausgiebig mit der Kriminalgeschichte des Christentums beschäftigt hat, ist das wenig, was Satan noch übernehmen könnte.


Zitat von Wu im Beitrag #31

Leere ist eigentlich der Zustand, wo kein Glaube sein kann und keine Rationalität.
In einem solchen Zustand bin ich schon ein paar mal gewesen. Habe zwar nie ernsthaft "gesoffen", aber dennoch einige Male ein paar Bierchen oder einige Glas Rotwein zu viel erwischt. Und hie und da mal einen Joint mit geraucht habe ich natürlich auch..

Zitat von Wu im Beitrag #31

Letztlich auch kein Sinn. Aber ein zutiefts (zumindest beschreibt Soziologe H. Rosa ihn so) resonierender Modus.
Na gut... aber dennoch nichts ungewöhnliches.
Und man kann davon abhängig werden... Unser Körper/Geist produziert sogenannte Glückshormone, die sich in ihren chemischen Eigenschaften nur webig bis gar nicht von den Alkaloiden des Schlafmohns unterscheiden.. Im engeren Umgang mit besonders spirituellen Leuten, die gerne Tatsachen auf den Kopf stellen, merkt man dann auch, dass diese sich apologetisch kaum anderes verhalten, als gewöhnliche Junkis. Ein besonderer Hang zur Spiritualität endet deswegen auch nicht selten in der Drogensucht.


Zitat von Wu im Beitrag #31

Während die Modi von Glauben und Rationalität stärker auch Modi seien können, die zu Entfremdung (also einer Reduzierung der Ressonanz zur Welt) führen können (nicht müssen).
Da bin ich anderer Meinung. Glauben kann man nur Informationen und Rationalität ist nichts anderes als Skepsis im Umgang mit Informationen. Das schützt uns davor in Abhängigkeitsfallen der vielen Wichte der Glückseeligkeit zu tappen. Die Lehre der leeren Birne ist nur eine neue Art dieser Fallen!


Zitat von Wu im Beitrag #31

Glaube und Rationalität sind also nicht per se eine Krankheit, können aber im Zustand der Entfremdung zu Krankheit führen.
"Glaube" ist eine Selbsttäuscheung..

Rationalität ist keine Selbsttäuschung. Welche Absichten verfolgst du also, wenn du hier Glaube und Rationalität zusammen durch den gleichen Fleischwolf drehst?

Wu Offline




Beiträge: 417

03.10.2016 08:05
#36 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #34

Zitat von Wu
Es ist immer die Frage wie du etwas definierst.
Ja, das ist es wohl. Dann frage ich mich aber, was an der Entdeckung einer vermeintlichen Bewusstseinsleere so sensationell sein soll. Tiefschlafphasen, Koma und Unterbewusstsein sind bekannt. Aber dir geht es schon um eine ganz andere "Leere". Sont hättest du den Leerraum zwischen den Pro- und Neutronen nicht erwähnt.




Wo sprach ich von Neutronen? Kann ich mich nicht erinnern. Die Suche ergab nur, daß du davon sprachst.

Das wichtige ist aus meiner Sicht die Einordnung. Einerseits ist es eben ein anderer Zustand als der von Tiefschlaf & Co., wie schon oft betont. Das ist ja auch im Bezug auf Meditationsforschung bedeutsam.
Zum anderen ist ja gerade ihr Hinweis aus meiner Sicht wichtig, daß es eben gerade nichts besonderes ist (weil sie taucht ja auch beim Wandern, beim Musikhören auf), zum anderen der Hinweis, daß die Leere heilsam ist.
Und freilich auch aus psychologischer Sicht ist das Vermeidenwollen von Leere interessant, aber sicher auch nix neues. Aber wird in Bezug auf Burnout halt bedeutender. Aber da ergeben für mich eher diese Erkenntnisse, und die von Rosa und
Metzinger spannende eine Einheit oder gute Ergänzung.

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Wu Offline




Beiträge: 417

03.10.2016 08:48
#37 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

@ Perquestavolta:

Bei der Glückskritik bin ich völlig auf deiner Seite. Aber diese ist ja nicht nur ein Irrweg mancher Religionen, sondern auch der westlichen Philosophie. Aber gerade Buddhismus, Daoismus, Konfuzianismus weisen ja gerade darauf hin, daß die Suche nach Glück ein Irrweg ist. Es wär mal interessant zu sehn, ob Judentum, Christentum und Islam so Glücksorientiert sind. Zumindest in der Bibel ergab die Wörtersuche lediglich 15 Stellen, davon keine im neuen Testament. Im Koran 3.
Daher ist die Frage, ob der ganze Glücksunsinn wirklich so sehr religiös ist. Am stärksten vielleicht im Hinduismus.

Zum anderen zu meiner gleichzeitigen kritischen Sicht auf Glaube und Rationalität.
Ich glaube, daß beides Vorteile und Nachteile hat. (Zum anderen auch nicht die Gegensatzpaare sind. Religion hat ja auch immer rationale Elemente).
Beides kann aber auch schwarze Flecken haben. Beides hat für mich mit Bildgläubigkeit zu tun (Vor der Religion ja seltsamer weise aber auch warnt).
Die einen halten die Bilder von Gott und Welt, die in den Schriften erzählt werden, für wahr, aber auch viele Rationalisten halten Gedanken für Wahrheit, und nicht für ein Abbild der Wirklichkeit.
Sicher kann der Rationalismus das auch durchbrechen. Er kann ja auch erforschen, was Gedanken sind, kann ihren Abbildcharakter erkennen, kann das Denken in Frage ziehen. Aus meiner Sicht muss radikaler Rationalismus eben klar seine Grenzen erkennen und letztlich in eine Skepsis gerade in Bezug auf den Rationalismus kommen. Aber bei vielen ist es eher ein Glauben an das Denken, keine Hinterfragung des Denkens.
Aber sicher arbeiten beide Formen von Bildern auf verschiedenen Ebenen. Religion arbeitet eher auf einer emotionalen Ebene, Rationalismus auf einer intellektuellen. Beide sind aber nur Teil des Lebens, Versuchen das Leben zu beschreiben.
Meiner Meinung nach müssen sie beide scheitern. Das Leben muss ja nicht geglaubt oder gewusst, es muss gelebt werden. Glaube und Wissen können da Krücken sein, aber besser läuft es sich ohne.
Ich glaube, daß die Wichtigkeit des Körpers/Leibes (und seiner energetischen Aspekte) immer mehr erkannt wird, ebenso die Wichtigkeit der Welt. Auch die Wichtigkeit von Zuständen, die abseits des Denkens sind: Wahrnehmung und Intuition, Kunst und Spiel, Sport und Stille.

Die dritte Frage ist die nach Leere und Drogen. Da hab ich nicht den Eindruck, daß sie so sehr die Leere herstellen. Sowohl unter Alkohol wie auch unter Cannabis denkt man eher mehr. Wenn auch auf eine andere Weise.
Die Stille der Meditation, beim Tai Chi oder beim Wandern sind für mich was ziemlich anderes, als ein volltrunkener Zustand.

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Walterchen Offline



Beiträge: 18

03.10.2016 15:02
#38 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Allen zum Gruß!
Hallo Wu!

Bei angefügten Signaturen unterstelle ich,
dass sie inhaltlich (zumindest annähernd) auch einen vom Poster akzeptierten Standpunkt/Blickwinkel darlegen.
Deine zweite Signatur (gemäß meiner Lesart/Deutung und hier auf mich rückprojiziert)
meint doch:
Sobald ich sage: 'Ich glaube an die Vernunft', habe ich (m)ein Territorium abgesteckt.
Rationaler Verstand (? mein Ego) neigt dazu:
Alles was außerhalb seines Territoriums liegt,
nicht (oder kaum noch) zu akzeptieren. Aber ...
ob ich etwas akzeptiere spielt keine Rolle. – Existieren kann es … dennoch.

Nach meinem Verständnis kann nur der Wissende wissen, was nicht möglich ist.
Mein Ego erlaubt mir heute mich als „unwissend“ zu outen.
Als Unwissender glaube ich (neige ich heute zu der Annahme):
… Alles was ich (schon) denken kann – ist auch möglich.
Dass du dem nicht folgst – ist für mich in Ordnung.

Verbale Kommunikation bedarf der Interpretation.
Wörter und Worte sind (gemäß meiner täglichen Erfahrung) nie eindeutig.
Lesen ist Interpretation!
Aufgrund der jeweils persönlichen „Lesart“ kann im günstigen Fall
etwas Verständnis generiert werden (eine Annäherung an fremden mentalen Kosmos).
Meist jedoch (so meine Beobachtung) verhindert ein alles-besserwissendes-Ego
den Blick über den eigenen Erfahrungshorizont hinaus.
(Osho verbalisierte mE – mit Territorium und nicht akzeptieren – nur anders)

Mein obiges … „ist möglich“ … bedeutet in meinem mentalen Kosmos keineswegs,
dass es als Sache in jeder erfahrbaren (räumlichen/zeitlichen) Realität existiert.
… Hier nur als Beispiel:
Einiges von dem, was ich heute in meiner „technisierten Umwelt/Realität“ als Sache/Sachverhalt wahrnehme,
war vor einigen Jahrzehnten noch reines SF-Gedankengut!
Von einigen Menschen konnte „Unmögliches“ gedacht (fantasiert) werden –
Von einigen Menschen wurde „Fantastisches“ (im Sinne von: möglich) bedacht -
Für viele Menschen ist heute möglich, was einst (als Realität) unmöglich schien.
Ich habe „Unmöglich“ ...
aus meinem Denken verbannt.

Um einem Wort eine umgangssprachliche übliche Deutung zuordnen zu können
(oft gar die vermeintlich einzig richtige!)
reicht … „intellektuelle Oberfäche“ (oder ein Wörterbuch).
Um „Leere“ (wie auch so manch andere Wortchiffre) zu verstehen,
bedarf es aber der Resonanz mit eigenem „Erlebnis“.
„Leere“ (als ganheitliche Erfahrung) kann auf rationaler Ebene nur angedeutet werden.
Verbalisierung verweist auf ...rationale Ebene und
Ratio impliziert … aus (bekannten) Aspekten etwas Ganzes zu rekonstruieren.
Ganzheitliche Erfahrung (auch wenn nur für einen kurzen Moment)
ist für mich nicht identisch mit der Erfahrung von (re-)konstruiertem Ganzen.

Meint mit greundlichem Gruß
ein relativ unwissender Wolf

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

03.10.2016 16:16
#39 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Wu im Beitrag #37


Bei der Glückskritik bin ich völlig auf deiner Seite.[/quot] Glück ist ein meist nur kurzweiliges Erlebnis, deswegen ist ja nichts dagegen einzuwenden. Kritikpunkt meinerseits ist das Streben mach ewigem Glück, weil die Kosten dafür immer andere Tragen müssen. Beim Streben nach ewigem Glück werden nämlich Idealisierungen geschaffen und Tatsachen einfach ignoriert. Idealisierungen brauchen immer eine dualen Gegenpol und also Feindbilder, die es zu überwinden und zu unterwerfen gilt.
Wer sich Illusionen hingibt, muss diese Illusionen auch ständig gegen die widerwärtige und minderwertige Realität verteidigen. Darum geht es nämlich bei allen Macht-Spielen. Wir Menschen sind Ästheten und das bedeutet in Bezug zu uns selbst, dass wir auch leidenschaftliche Narzissten sind. Selbst wenn wir uns selbst unserer Bescheidenheit loben, pflegen wir damit letztendlich doch nichts anderes, als unser allgegenwärtiges Bedürfnis uns selbst zu gefallen.

[quote="Wu"|p3202903]
Aber diese ist ja nicht nur ein Irrweg mancher Religionen, sondern auch der westlichen Philosophie.
Genau das meine ich mit meinem "Angriff" Du idealisierst andere Religionen und Philosophien als die Westlichen und kommst aber nicht umhin, diese als minderwertigen Irrweg zu diffamieren. Das Ideal der westlichen Lebensphilosophie ist die Demokratie. Nur aber ist die wirkliche Demokratie selbst keine ideale heile Welt, sondern ein artenreicher, gesunder Mischwald in dem sich Gut und Böse gegenseitig in der Waage hält. Demokratie ist der einzig sichere Ort, in dem das einzelne Individuum sich nach seinen Veranlagungen und Möglichkeiten frei entfalten kann und damit auch etwas zum Wohle aller beiträgt. Wir Menschen und unsere Gehirne suchen ständig nach geordneten Strukturen und Stukturmustern, die es aber in der Natur nicht gibt. Deswegen denken wir in kausalen Maßstäben und determinierten Ereignisabläufen, die sich aber letztendlich immer als zufällige Koinzidenzen erweisen. "Meist ist es halt doch immer anders als man denkt und meint" und das hätten wir wahrscheinlich längst schon verstanden, wenn wir uns nicht ständig von unseren narzisstischen Begierden der ignoranten Scheinheilgkeit zum Zwecke der Selbstbeweihräucherung hingeben würden.


Zitat von Wu im Beitrag #37

Aber gerade Buddhismus, Daoismus, Konfuzianismus weisen ja gerade darauf hin, daß die Suche nach Glück ein Irrweg ist.
Ist sie das denn? Wenn der Weg das Ziel ist, dann gibt es auf diesem Weg halt auch zwangsläufig mal glückliche Momente, die man durchaus genießen darf.. Warum nicht?


Zitat von Wu im Beitrag #37

Es wär mal interessant zu sehn, ob Judentum, Christentum und Islam so Glücksorientiert sind.
Religioten predigen anderen ständig Bescheidenheit und Unterwerfung. Ziel ist es, den eigenen Genen (Nachkommen) eine möglichst sicheres (glückliches) Überleben zu ermöglichen. Religion als Strategie, Terriorien zu vereinnahmen. Das Christentum predigt Sklavendienst. Die Christen selbst aber, erobern und unterwerfen! Solltest du lesen! http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/...t-von-paczensky


Zitat von Wu im Beitrag #37

Zumindest in der Bibel ergab die Wörtersuche lediglich 15 Stellen, davon keine im neuen Testament. Im Koran 3.
Daher ist die Frage, ob der ganze Glücksunsinn wirklich so sehr religiös ist. Am stärksten vielleicht im Hinduismus.
Idealisierungen und ideologische Mythologie dienen immer der Pflege des eigenen Erscheinungsbildes und damit wie zwangsläufig, geht immer eine Entwertung aller anderen Lebensmodelle einher.
Glücklich ist der Augenblick, Wu!
Zitat von Wu im Beitrag #37

Zum anderen zu meiner gleichzeitigen kritischen Sicht auf Glaube und Rationalität.
Ich glaube, daß beides Vorteile und Nachteile hat.


Nur darfst du dabei nicht vergessen zu berücksichtigen, das Vorteile und Nachteile immer in einem Bezug stehen, der je nach dem, gar nichts mit dir selbst zu tun haben muss. Rationales Denken ist viel anstrengender als irrationales. Nicht-Glauben erfordert wesentlich mehr Präzision und Detailgenauigkeit, als Glaube und religiöse Vereinfachung der Realität.

Außerdem muss man als Ungläubiger, Wirklichkeit und Realität immer genau abgrenzen. Die Wirklichkeit gibt es ohne Sein nicht, die Realität aber trotzdem.

Wu Offline




Beiträge: 417

04.10.2016 12:23
#40 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Walterchen im Beitrag #38


Um einem Wort eine umgangssprachliche übliche Deutung zuordnen zu können
(oft gar die vermeintlich einzig richtige!)
reicht … „intellektuelle Oberfäche“ (oder ein Wörterbuch).
Um „Leere“ (wie auch so manch andere Wortchiffre) zu verstehen,
bedarf es aber der Resonanz mit eigenem „Erlebnis“.
„Leere“ (als ganheitliche Erfahrung) kann auf rationaler Ebene nur angedeutet werden.
Verbalisierung verweist auf ...rationale Ebene und
Ratio impliziert … aus (bekannten) Aspekten etwas Ganzes zu rekonstruieren.
Ganzheitliche Erfahrung (auch wenn nur für einen kurzen Moment)
ist für mich nicht identisch mit der Erfahrung von (re-)konstruiertem Ganzen.

Meint mit greundlichem Gruß
ein relativ unwissender Wolf



Sehr schön gesagt. (Nur ob Worte immer so eindeutig sind, würde ich ein wenig anzweifeln. Gerade heidegger hat ja gezeigt, daß sie eine geschichte, also auch eine geschichte an Bedeutungen haben.
Andererseits kann Nichteindeutigkeit gerade viel bewirken.)

http://tao-forum.de/

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

04.10.2016 12:24
#41 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat
Alle Dinge ohne Ausnahme rational betrachten und nichts einfach so "mal glauben", auch die eigene Meinung und eigene Erfahrungen stets kritisch hinterfragen. Wenn Du so vorgehst, bist Du niemandem ausgeliefert, zumindest nicht in den europäischen Ländern.

Blackysmart,

... die europäische Geschichte zeigt mehr als deutlich, dass die machtlose Mehrheit stets dem Willen weniger Mächtiger ausgeliefert war.
So war es z.B. im "3. Reich" fast unmöglich, sich dem Einberufungsbefehl zu entziehen. Noch kurz vor Kriegsende, so berichtete mir meine Mutter, jagten Militärstreifen nach Soldaten, die ihre Uniform ausgezogen hatten, um sich zu verbergen. Wurde solch ein Deserteur in den Ruinen Berlins geschnappt, hängte man ihn gleich an der nächsten Straßenlaterne auf. Manche Gehenkte trugen ein Schild um den Hals, auf dem "Verräter" zu lesen war. Dies passierte, obwohl jeder wusste, dass der Krieg verloren war!

Oder man schaue z.B. auf die deutsche Inflation nach dem ersten Weltkrieg. Nicht diejenigen, welche den Krieg angezettelt hatten, trugen die Last, sondern verteilten diese durch eine Geldentwertung auf die Schultern der Bevölkerung, um die fälligen Reparaturkosten begleichen zu können. Dies war ihnen jedoch nur möglich, weil die Gelddruckpressen unter ihrer Kontrolle standen.
Auch die Willkür der Macher heutiger Zinspolitik, welche dem Sparer seine bisher üblichen Zinsen (3 - 4,5 %) einfach verwehrt, ist eine der Formen des Ausgeliefertseins.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

04.10.2016 12:39
#42 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat
Rationalität ist keine Selbsttäuschung.

Perquestavolta,

... der Verstand hat die Tendenz, sich absolut zu setzen. Er bedarf also der Führung durch die Idee und die Vernunft! - Echte Freiheit ist dort, wo Wahrheit auf dem Wege ist, wo der Mensch die kritische Schwebe zu vollziehen mag. Nur dann wird die Rationalisierung in der vermeintlich objektiven Wahrheit nicht ihrerseits orthodox und gewaltsam, beginnt der Verstand nicht, die Seele und das Sehenkönnen auszuschließen.

Gruß von Reklov

Wu Offline




Beiträge: 417

04.10.2016 13:14
#43 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #39
Zitat von Wu im Beitrag #37


Bei der Glückskritik bin ich völlig auf deiner Seite.
Glück ist ein meist nur kurzweiliges Erlebnis, deswegen ist ja nichts dagegen einzuwenden. Kritikpunkt meinerseits ist das Streben mach ewigem Glück, weil die Kosten dafür immer andere Tragen müssen. Beim Streben nach ewigem Glück werden nämlich Idealisierungen geschaffen und Tatsachen einfach ignoriert. Idealisierungen brauchen immer eine dualen Gegenpol und also Feindbilder, die es zu überwinden und zu unterwerfen gilt.
Wer sich Illusionen hingibt, muss diese Illusionen auch ständig gegen die widerwärtige und minderwertige Realität verteidigen. Darum geht es nämlich bei allen Macht-Spielen. Wir Menschen sind Ästheten und das bedeutet in Bezug zu uns selbst, dass wir auch leidenschaftliche Narzissten sind. Selbst wenn wir uns selbst unserer Bescheidenheit loben, pflegen wir damit letztendlich doch nichts anderes, als unser allgegenwärtiges Bedürfnis uns selbst zu gefallen.


Zitat von Wu im Beitrag #37

Aber diese ist ja nicht nur ein Irrweg mancher Religionen, sondern auch der westlichen Philosophie.
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #39
Genau das meine ich mit meinem "Angriff" Du idealisierst andere Religionen und Philosophien als die Westlichen und kommst aber nicht umhin, diese als minderwertigen Irrweg zu diffamieren.


Nein. Es geht ja nicht darum, westliche Philosophie zu diffamieren. Es geht darum, schwarze Flecken zu erkennen. Und das geht (laut Jullien) besonders gut, wenn man ein Denken nimmt, das von der Grundstruktur der Sprache schon ganz anders strukturiert ist.
Gerade im 20. Jahrhundert hat die Philosophie doch große Sprünge gemacht. Da wird sie ja durchaus auch zum Überwinder eines klassischen Denkens.



Zitat von Perquestavolta im Beitrag #39
Das Ideal der westlichen Lebensphilosophie ist die Demokratie.


Das kann man bestimmt in Frage stellen. (Zumal ich die westl. Demokratie nicht für Demokratisch halte. Da sind mehr Interessen des Kapitals als das des Volkes (so es sowas gibt) dahinter).

Aber in Bezug auf das, was ich sagen will ist Demokratie ein guter Punkt. Bezogen auf uns übertragen hiesse das ja, das dann alle Modi, Leere, Wahrnehmung, Denken, Fühlen, Empfinden, Schlafen, alle eine Stimme haben, dass es aus ist mit der Diktatur des Denkens (oder auch des Glaubens). Was meiner Meinung nach auch immer mehr Lebenswirklichkeit wird.
In Bezug auf Religion vs. Rationalität oder Religion vs. Atheismus (oder eher Areligion) heisst das, alles darf gleichberechtigt sein (daher bin ich ja gegen diktatorische Tendenzen, die Religiösität verbieten wollen).



Zitat von Perquestavolta im Beitrag #39
Zitat von Wu im Beitrag #37

Aber gerade Buddhismus, Daoismus, Konfuzianismus weisen ja gerade darauf hin, daß die Suche nach Glück ein Irrweg ist.
Ist sie das denn? Wenn der Weg das Ziel ist, dann gibt es auf diesem Weg halt auch zwangsläufig mal glückliche Momente, die man durchaus genießen darf.. Warum nicht?


Dürfen darf man. Es ist nur die Frage, ob es als Ziel so viel taugt. Wie sagte Goethe: Alles auf der Welt läßt sich ertrage, nur nicht eine Reihe von schönen Tagen. und Brecht: Denn alle rennen nach dem Glück, das Glück rennt hinter her.
(Inweit eine Zielorientiertheit nicht überhaupt noch ein überbleibsel von substanzontologischen oder eschatologischen Denkens ist, wär dann noch eine andere Frage, ebenso ob Menschen, die dem Glück nicht hinterherrennen nicht oft die zufriedeneren sind).



Zitat von Perquestavolta im Beitrag #39
Religioten predigen anderen ständig Bescheidenheit und Unterwerfung. Ziel ist es, den eigenen Genen (Nachkommen) eine möglichst sicheres (glückliches) Überleben zu ermöglichen. Religion als Strategie, Terriorien zu vereinnahmen. Das Christentum predigt Sklavendienst. Die Christen selbst aber, erobern und unterwerfen! Solltest du lesen! http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/...t-von-paczensky


Meiner Meinung nach gibt es von jeder Weltanschauung und jeder Lebensphilosophie pathologische Auswüchse. Sicher, es gibt Krebs, aber deshalb ist ja der menschliche Körper nicht schlecht.
Wenn ich also nur das negative des Christentums, des Marxismus, des Buddhismus betrachte, da kann ich ihn leicht schlecht machen. Aber diese Einstellung ist ja sehr einseitig.
(Z.B. ist das mit dem der Gläubige als Sklave selbst im Christentum fragwürdig. Man denke an Luthers "Von der Freiheit des Christenmenschen". Man muss halt immer das ganze sehn, sonst kann man halt nicht von einer ernstzunehmenden Religionskritik sprechen).


Zitat von Perquestavolta im Beitrag #39
Nur darfst du dabei nicht vergessen zu berücksichtigen, das Vorteile und Nachteile immer in einem Bezug stehen, der je nach dem, gar nichts mit dir selbst zu tun haben muss. Rationales Denken ist viel anstrengender als irrationales. Nicht-Glauben erfordert wesentlich mehr Präzision und Detailgenauigkeit, als Glaube und religiöse Vereinfachung der Realität.


Ich laube nicht mal, daß Glauben in jeden Fall einfacher ist. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst ist nicht leichter als der kategorische Imperativ.
Zum anderen wird halt auch von vielen rationalisten nicht alles immer hinterfragt. Vieles wird geglaubt. Ich glaube z.B. das sich die Erde um die Sonne dreht, hab das nie überprüft und nachgerechnet. Oftmal hört ein hinterfragen irgendwann auf. Nehmen wir als beispiel: Ich denke also bin ich. Da wäre doch erstmal zu klären, was Denken ist, was Sein ist, was Ich ist (und was davon nur nützliche Konstrukte sind, aber nichts was wirklich existiert). Wie gesagt: Nach meiner Erfahrung führt ein konsequenter Rationalismus zu einer Skepsis in Bezug auf den Rationalismus.
Zum anderen versucht auch Denken eine Vereinfachung der Wirklichkeit. Denken in Kategorien, Verallgemeinernden Gesetzen, letztlich in Begriffen ist ja auch eine Vereinfachung. Wenn ich sage: Der Baum vor meinen Fenster sind das doch Vereinfachungen.
Das ein mythisches Denken ganz anderes funktioniert als ein rationales, und man beides nicht verwechseln darf (was religiöse Fundis oft tun), ist ein anderer Punkt. Laut einigen Entwicklungsmodellen liegt mythisches Denken unterhalb von Rationalen (dieses unterhalb des Transrationalen, ganzheitlichen), aber gesundes rationales Denken muss auch das mythische Denken mit in sich einschließen. Bilder, Geschichten, Filme erreichen eine andere (tiefere?) Ebene als pure Rationalität. Das weiß jeder Werbefachmann. Ein ganzheitliches Leben müsste also alles umfassen. Nur Rationalität scheint mir nur in Computern zu funktionieren, Menschen sind da vieldimensionaler. (In utopischen Romanen sind Menschen oft den Computern darin überlegen, daß sie auch irrational handeln können).

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Wu Offline




Beiträge: 417

04.10.2016 13:30
#44 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Im Zeitalter der Smartphones geht es IMHO nach eh nicht mehr um Religion vs. Rationalität. Beides ist uninteressant. Das sind hier nur Scheinkämpfe alter Männer, so scheint mir. (Gibt es überhaupt noch Frauen hier?) Die Einzige Wahrheit scheint mir die Selbstdarstellung, Selbstvermarktung, die akzeptierte Wirklichkeit der digitale Schein zu sein.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

04.10.2016 16:25
#45 Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Wu
Das sind hier nur Scheinkämpfe alter Männer, so scheint mir.

1. Was sind denn "richtige" Kämpfe?

2. Sind "Kämpfe" überhaupt der richtige Weg? Kämpft nur jeder für sich? Oder kämpfen alle zusammen um die Wahrheit?

3. Sind weise, alte Männer von Jungen nicht zu verstehen? Weil nur auf der Basis von Grundinformation und Erfahrung zu kommunizieren ist?

4. Oder sind junge Leute per se besser in der Diskussion und im Denken, weil sie frischer sind, und die Alten fallen schon so langsam auseinander? Dann schlage ich dir vor, ein Forum mit einer Altersgrenze aufzumachen und dieses RF hier am besten zu verlassen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2016 17:34
#46 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #42

Zitat
Rationalität ist keine Selbsttäuschung.
Perquestavolta,

... der Verstand hat die Tendenz, sich absolut zu setzen. Er bedarf also der Führung durch die Idee und die Vernunft! - Echte Freiheit ist dort, wo Wahrheit auf dem Wege ist, wo der Mensch die kritische Schwebe zu vollziehen mag. Nur dann wird die Rationalisierung in der vermeintlich objektiven Wahrheit nicht ihrerseits orthodox und gewaltsam, beginnt der Verstand nicht, die Seele und das Sehenkönnen auszuschließen.




Du schwelgst wiedermal im poetisch Irrationalen, Reklov. Man sollte Dich mal für 3 Wochen nackt und ohne jedwedes technische Hilfsmittel weit draußen in der Wildnis aussetzen.. zusammen mit gefräßigen Raubtieren, wie sie damals noch häufiger vorkamen, als deine Vorfahren in kleinen Gruppen oder vereinzelt durch die Gegend streiften, die man heute "Nordeutschland" nennt. Lästige Parasiten, die sich durch die Darmwand ins Fleisch fressen, Organe befallen.. Kälte, Nässe .. kein Feuer.. dann wieder Schwärme von Mücken, Sümpfe und überall lauern Egel.. ständig der Gefahr ausgesetzt, dass jede noch so kleine Wunde zu einem verheerenden Infektionsbrand ausartet.

Wie froh du danach wohl sein würdest, wieder in einer nur von uns Menschen durch Technik und wissenschaftliche Errungenschaften geschaffenen und aufrechterhaltenen Zivilisation leben zu dürfen, Reklov.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2016 19:07
#47 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Wu im Beitrag #43


Nein. Es geht ja nicht darum, westliche Philosophie zu diffamieren. Es geht darum, schwarze Flecken zu erkennen.
Dann gehe doch mal hinüber nach Indien, Bangladesch, Nepal und schau dir dort die Lebensrealität an, oder bleibt einfach dem Boden der Tatsachen, Wu! Der Mensch hat einen viele hundertausende Jahre währenden Überlebenskampf hinter sich. Im Dreck und Kot, geplagt von Parasiten, Epidemien, Hungersnöten, Rivalitätskämpfen, gegenseitiger Ausbeutung, Versklavung und Unterdrückung.. Das Echo von allem dem, findest du nirgendwo anders mehr, als im scheinbar spirituell so fortschrittlichen Osten!

Zitat von Wu im Beitrag #43

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #39
Das Ideal der westlichen Lebensphilosophie ist die Demokratie.


Das kann man bestimmt in Frage stellen. (Zumal ich die westl. Demokratie nicht für Demokratisch halte. Da sind mehr Interessen des Kapitals als das des Volkes (so es sowas gibt) dahinter).
Und das verdanken wir niemand anderem, als dem Irrglauben, dass der Glaube der höchste menschliche Wert sei. Religion ist Opium und wer Opium nimmt, verschläft sein eigenes Leben. Demokratie ist aber etwas anderes. Demokratie ist ein Ort in dem sich Gut und Böse gegenseitig im Gleichgewicht halten.
Um so mehr Gruppierungen gegen einander rivalisieren, um so besser funktioniert dieser Ort. Wer in einer Demokratie nur dasitzen und meditieren will, geht nicht nur unter, sondern schafft auch das Machtvakuum für die Schlaueren und Aktiveren. Er schafft auch die Zwischenwelt des Opportunismus, von der hauptsächlich die Feigen und Trägen bequemer leben. Wenn du nicht (mehr) in einer Demokratie lebst, dann bist du selbst schuld daran.. oder du hast nicht begriffen, was Demokratie ist.


Zitat von Wu im Beitrag #43

Aber in Bezug auf das, was ich sagen will ist Demokratie ein guter Punkt. Bezogen auf uns übertragen hiesse das ja, das dann alle Modi, Leere, Wahrnehmung, Denken, Fühlen, Empfinden, Schlafen, alle eine Stimme haben, dass es aus ist mit der Diktatur des Denkens (oder auch des Glaubens).
Warum denn? Demokratie ist die Arena in der viele Interssensgruppierungen dafür sorgen, dass der Überlebenswettbewerb der Gene mit fairen Mittel ausgetragen wird. Schlafsäcke, die nicht denken, ihre Wahrnehmung idealisieren und folglich alles ignorieren, oder übergehen, was ihrer sich selbst eingebildeten geistigen Überlegenheit nicht gerecht wird, werden früher oder später vom hungrigen Mob oder den bösen Realisten ausgerottet, welchen sie das Machtvakuum kampflos überlassen haben. Also selber schuld!


Zitat von Wu im Beitrag #43

Was meiner Meinung nach auch immer mehr Lebenswirklichkeit wird.
In Bezug auf Religion vs. Rationalität oder Religion vs. Atheismus (oder eher Areligion) heisst das, alles darf gleichberechtigt sein (daher bin ich ja gegen diktatorische Tendenzen, die Religiösität verbieten wollen).
Da brauchst du dir wirklich keine Sorgen machen. Zum einen lässt sich Dummheit nicht verbieten und zum anderen schlagen sich die Religioten immer noch gegenseitig am meisten selbst die Schädel ein.. wie man täglich vernimmt, wenn man sich die Weltnachrichten so anhört. Auch die besonders Schöpfungsgläubigen Nazichristen in Amerika, werden von Mohammeds Anhängern früher oder später wieder mal "einen" ordentlich auf die Birne kriegen! Also lassen wir ihnen allen des Spaß, sich gegenseitig zu "verbieten"! Wenn die kritische Masse erreicht ist, wird es ohnehin zu einem großen Knall kommen, den heute schon niemand mehr abwenden, sondern nur noch ein bisschen hinauszögern kann.


Zitat von Wu im Beitrag #43

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #39
[quote="Wu"|p3202903]
Aber gerade Buddhismus, Daoismus, Konfuzianismus weisen ja gerade darauf hin, daß die Suche nach Glück ein Irrweg ist.
Ist sie das denn? Wenn der Weg das Ziel ist, dann gibt es auf diesem Weg halt auch zwangsläufig mal glückliche Momente, die man durchaus genießen darf.. Warum nicht?


Zitat von Wu im Beitrag #43

Dürfen darf man. Es ist nur die Frage, ob es als Ziel so viel taugt. Wie sagte Goethe: Alles auf der Welt läßt sich ertrage, nur nicht eine Reihe von schönen Tagen. und Brecht: Denn alle rennen nach dem Glück, das Glück rennt hinter her.
Dieses Streben verdanken wir unserer eovolutionären Vergangenheit, in der das Streben nach ein paar Augenblicken des Glück eher selten Erfolg hatte. Wir werden heute fett, weil unsere Vorfahren damals oft tagelang nichts zu fressen hatten.. Wir langweilen uns heute, weil unsere Vorfahren ständig im Überlebensstress waren.

Parasiten, die sich durch den Darm ins Fleisch und nicht selten bis ins Hirn fressen. Jeder hatte damit zu tun! Nahrung war nicht lange haltbar..Wetteranomalien hatten große Hungersnöte zur Folge. Frauen, bei denen es bei der Geburt zu Komplikationen kam, hatten meist eine sehr kurze Zeit des Glücks. Kinder überlebten die ersten 10 Jahre nur äußerst selten. Deswegen blieb das Wachstum der Menschheit über Jahrtausende hinweg immer stabil, aber deswegen waren die Menschen damals nicht glücklicher.. Goethe war ein Idealist, der sich darüber auch nie Gedanken oder etwa Sorgen gemacht hat. Deswegen bleibt mir mit euren "blöden" Klugscheißer-Sprüchen aus meinen Ohren. Ich verstehe ja, dass eine idealisierte Wirklichkeit viel schöner und imponierender erlebt werden kann. Aber wer glaubt, dass auch unsere Vorfahren etwas davon hatten, der irrt gewaltig. Wir sind darauf programmiert, Konflikte, Kriege, Existenznöte zu bewältigen, wir sind darauf getrimmt, jederzeit mit dem Unausweichlichen konfrontiert zu sein... Aber anstatt mal "darüber" nachzudenken, machen wir aus unseren epigentischen Veranlagungen einen Kult der Narzzissmuspflege..

Spiritualität als geistige Fortsetzung primitiver Rangordnungskämpfe der Hirsche auf dem Platze und der Hammel auf der Weide.


Religion, Gott, Glaube.. die Hoffnung auf Beistand der Mächte des Schicksals.. gegen Parasiten, Infektionen durch böse Dämonen oder Geister (Krankheiten], Un-glück/Unfall, Naturkatastrophen/Witterungsanomalien.. Geburtskomplikationen, häufige Todesfälle bei Kindern, Überfälle durch umherziehende Gruppen, oder gar Völker, die alles niedermachten und mitnahmen und die denen die ohne nichts zurückblieben, eine Gnade erwiesen, wenn sie sie töteten.


Zitat von Wu im Beitrag #43

(Inweit eine Zielorientiertheit nicht überhaupt noch ein überbleibsel von substanzontologischen oder eschatologischen Denkens ist, wär dann noch eine andere Frage, ebenso ob Menschen, die dem Glück nicht hinterherrennen nicht oft die zufriedeneren sind).


Ich glaube nicht!

Warum hat das aufstrebende Christentum wohl in die Feudalherrschaft des Mittelalters geführt? Wenn Idioten die Welt regieren, dann geht sie unter!

Wu Offline




Beiträge: 417

10.10.2016 10:54
#48 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #45

Zitat von Wu
Das sind hier nur Scheinkämpfe alter Männer, so scheint mir.
1. Was sind denn "richtige" Kämpfe?



Mich erinnert es oftmals eben nicht an echte Auseinandersetzungen, sondern eher an den Kindergarten a la "Mein Papa ist besser als deiner."

Zitat von Gysi im Beitrag #45
2. Sind "Kämpfe" überhaupt der richtige Weg? Kämpft nur jeder für sich? Oder kämpfen alle zusammen um die Wahrheit?


Nein. Dialog wäre besser. Also den anderen als gleichwertig anzusehen. Aber wenn ich den anderen z.B. als Idiot bezeichne, ist das eben nicht mehr möglich.
Sie kämpfen gegeneinander, weil sie glauben, im Besitz der Wahrheit zu sein. Letztlich find ich es oft spannender zu sehn, wie funktionieren die verschiedenen Systeme, was bewirken sie, wo unterstützen sie das lebendig sein, wo unterdrücken sie es?
Welche Funktion haben beide Systeme, auf Grund welcher Modi funktionieren sie? Auch ein "Was passiert, wenn ich etwas als wahr definiere"?

Zitat von Gysi im Beitrag #45
3. Sind weise, alte Männer von Jungen nicht zu verstehen? Weil nur auf der Basis von Grundinformation und Erfahrung zu kommunizieren ist?


Es geht da eher um eine verschiebung von Prioritäten. Es wurde auch in einem gespräch auch vom humanistischen verband festgestellt, daß das Thema eben eins ist, daß die jungen Leute nicht interessiert.
Es ist ja aus meiner Sicht auch eine Kritik an den Jungen (so das typische Altersrumgemeckere?), daß eben es immer weniger um Inhalte geht, sondern daß Selbstdarstellung wichtiger ist als Inhalte.
Andererseits aber auch der positive Effekt, daß es ein Leben jenseits der Aspekte Glauben auf der einen, Rationalität auf der anderen Seite gibt. Meiner Meinung nach muss das Leben nicht geglaubt oder gedacht, sondern gelebt werden. Glauben und Denklen sind da eben eher Begleiterscheinungen.

Zitat von Gysi im Beitrag #45
4. Oder sind junge Leute per se besser in der Diskussion und im Denken, weil sie frischer sind, und die Alten fallen schon so langsam auseinander? Dann schlage ich dir vor, ein Forum mit einer Altersgrenze aufzumachen und dieses RF hier am besten zu verlassen.


Es geht ja nicht darum, daß Frum zu verändern. Es sind nur ein paar Beobachtungen. (Insgesamt finde ich es einfach spannend Gruppen (religiöse, politische etc) auf Alters- und Geschlechtszugehörigkeit zu untersuchen und zu sehen wie sie ticken. Nur ne Marotte von mir.) Ich finde es einfach aufschlussreich wenn ein Forum vorwieend ältere Männer anzieht. Zum anderen auch, wie verschieden (wenn auch dauerhafter) es zu einem eher gemischt Frauen/Männergemischten Dialog2.0-Forum funktioniert.
Zum anderen ist es einfach aufschlussreich, wenn Thema und Art eben kaum Frauen und junge Leute anspricht. Freilich ist es interessant zu beobachten: Ist es ein Thema, daß erst im späteren Alter akut wird (man denke an das Phänomen der (Wie es ein Freund nannte) "esoterischen Hausfrau", daß gerade wenn dann die Kinder so aus dem Haus sind, nochmal eine Suche nach Sinn nochmal akut wird) oder ist es ein Thema, daß irgendwann einfach ausstirbt.
Sicher auch die Frage. Wohin entwickelt sich das alles? In Rosas Terminologie: In Richtung von mehr Ressonanz (da wär auch das Leere und das "Flow" Thema interessant) oder in Richtung Entfremdung (und Ablenkung) und was hat das körperlich, geistig und psychisch (was eigentlich nicht zu trennen ist) je für Auswirkungen?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

10.10.2016 11:12
#49 Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Wu
Nein. Dialog wäre besser.

Dazu gehören mindestens zwei. Höre mit Verhöhnungen gegen Alte und sonstwelche auf und komme zu deinem höchsteigenen THEMA zurück. Lenke nicht mit vielen Worten von ihm ab. Das ist destruktiver Dialog! Und dafür wollen wir die Worte doch nicht gemacht haben, oder?

PS.: Zu einem DIAlog gehört es auch, die konträren Meinungen anzunehmen. Dazu gehört auch, Irrtümer zu akzeptieren. Und offenzuhalten, dass man sich vielleicht selber irrt... Das hier ist kein Aschram sondern ein DIALOGforum! Du bist nicht unser Guru, wir nicht deine Jünger, und du kannst schlecht Antworten erwarten, die sich auf ein Om beschränken!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Wu Offline




Beiträge: 417

10.10.2016 11:23
#50 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

@ Perquestavolta:

Was du als Demokratie beschreibst, klingt mir eher nach Sozialdarwinismus als nach Demokratie.

Das Gesellschaftssystem scheint mir eh nur so eine äußere Hülle zu sein. Für die Art meines Lebens spielt es nur eine beschränkte Rolle, solange es in gemäßigten Bahnen verläuft.
Für ein gutes Leben ist mir Meditation wichtiger als Kampf. Weichheit scheint mir oft effektiver zu sein als Härte. Und vor allem ein Sehen und Spüren was wann angebracht ist.
Ich arbeite mit Behinderten. Klar ist es da auch wichtig, klare Grenzen zu setzen und manchmal auch hart durchzugreifen. Aber auf Dauer ist nur ein Agieren miteinander zielführend. Weil Druck erzeugt Gegendruck.
Es gibt ja auch in der Arbeit miteinander (unter Kollegen) verschiedene Modelle. In der Diakonie werden z.B. oft Kollektive auseinandergerissen, wenn sie zu harmonisch miteinander arbeiten. Dadurch wird dann viel Energie im "Kampf" des Personals gebunden. Wir haben dagegen ein recht harmonisch funktionierendes Team, und die Kraft kann in die Arbeit mit den Bewohnern gesteckt werden.
Letztlich verbraucht ein Gegeneinander viel Energie und Ressourcen. Ein Miteinander finde ich viel sinnvoller.

Zum zweitem zu dem alten Hut "Religion ist Opium für das Volk (oder Opium des Volkes). Das mag zu Marxes zeiten (obwohl der Spruch ja von einem englischen Pfarrer stammt) ja stimmen, aber heutzutage ist das Opium des Volkes Crystal Meth, Helene Fischer, Computerspiele, Selfies und Pegida.
Meditation ist für mich das Gegenteil von Opium, nämlich das sich aussetzen mit der puren Wirklichkeit. Eben ein Nichtzudröhnen, sondern sich dem Faden des Lebens, der Langeweile, dem Nichtbesonderen anzuvertrauen. Der Körperlichkeit des Lebens wieder Platz zu verschaffen, dem natürlichen. Und ein Erfahren der Verbundenheit mit allem Sein und der Netzwerkartigkeit des Seins. Und nebenbei (so meinen die Wissenschaftler) hat es auch noch positve gesundheitliche Effekte (oder kann es haben, ich bin da nicht so euphorisch wie die Wissenschaftler).

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