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Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 58 Antworten
und wurde 1.953 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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Wu Offline




Beiträge: 416

27.09.2016 11:05
Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Hab letztens nen netten Vortrag auf Dradio Wissen über die Wichtigkeit der Leere im Hirn aus wissenschaftlicher Sicht gehört:

http://dradiowissen.de/beitrag/hirnforsc...acht-gluecklich

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

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Gysi Online

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27.09.2016 11:34
#2 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Kannst du uns eine orientierende Zusammenfassung geben?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Wu Offline




Beiträge: 416

28.09.2016 11:55
#3 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

So lang ist der Beitrag ja nun auch wieder nicht, daß man ihn sich nicht anhören könnte. Aber ich kann es ja mal versuchen.

Einerseits skizziert er, das im Westen viele Menschen schwierigkeiten haben mit Leere und nichtstun (Ein Zwang zum Geschäftigsein - kann man gut bei Smartphonenutzern beobachten. Er zitiert auch eine Umfrage unter unter 30jährigen, wo eine Mehrzahl das Smartphone mit auf eine einsame Insel mitnehmen will, nur eine Minderheit einen Partner oder Gefährten). Er erzählt von einen Experiment, wo Leute in einen Raum allein gelassen wurden, und gesagt wurde, sie bekommen ihr Geld genauso, wenn sie nichts tun, sie können sich aber auch Elektroschocks geben (Es wurde vorher ausgeschlossen, das Leute mit masochistischer Neigung darunter sind). Ein hoher Prozentsatz (vor allem unter den Männern) gab sich Elektroschocks. Also lieber Schmerzen als Leere.

Zum anderen beschreibt er verschiedene Ansätze von Leere im Gehirn (ein Alphazustand mit gelegentlichen Spitzen - also kein Schlafzustand). Er beschreibt auch seine eigenen Erfahrungen im Samadhitank. Und ebenso tritt der Zustand bei bestimmter Art von Musik ein (eventuell auch beim Sex und bei manchen Drogen). Bei Meditation beschreibt er verschiedene Ergebnisse, gerade westliche Meditierende scheinen eher in einem Schlafzustand zu verharren, Asiaten (Wenn ich recht verstanden habe Zen- und tibet. Mönche) stärker in einem Zustand der Leere. Der insgesamt als positiv bewertet wird (und vielleicht auch ein Mittel gegen Burnout ist?) Auch geht er kurz auf die Forschung mit Locked-in-Patienten (gelähmte Patienten) und einen Selbstversuch von Niels Birbaumer mit dem Pfeilgift Curare. Insgesamt scheint es in der Leere einer Erfahrung von anderem (oder weniger) Ichempfinden zu geben und ein Empfinden des Einsseins scheint einzutreten.
Ich habe ein wenig Schwierigkeiten mit der Bezeichnung der Leere als Glück. Nach meiner Erfahrung nach ist das nicht so. Glück ist mit einer massiven Ausschüttung von Glückshormonen verbunden, es ist ein high sein. Den Zustand der Leere wird ich eher mit den Frieden oder Harmonie verbinden, mit in der (leeren) Mitte sein. Also eher so wie Zhuangzi: "Der Fuss wird vergessen, wenn der Schuh passt. Die Taille wird vergessen, wenn der Gürtel passt, Die Unterscheidungen werden vergessen, wenn der Herzgeist passt." Also eher flow als high, eher fade als süß. Ich würde es eher mit dem Verbinden, was Hartmut Rosa in seinem (wunderbaren) "Resonanz - eine Soziologie der Weltbeziehung" als Tiefenressonanz bezeichnet.

"Das Schweigen der Antriebsenergien, das in der meditativen Abkehr gesucht wird, erweist sich als ein "sprechendes Schweigen": Indem alle lokalisierten und fokusierten Ängste und Begehrungen zum Schweigen gebracht werden, kann sich der Meditierende (so die Zielvorstellung) als existentiell getragen, als universell verbunden erfahren. Dies macht deutlich, dass sich Angst und Furcht sich nicht umstandlos als Momente der Entfremdung interpretieren lassen und das inbesondere das Verhältnis von Begehrung und Resonanz ein ambivalentes ist. "Tiefenresonanz" im Sinn einer quaimystischen Welterfahrung lässt sich erst dort spüren, wo alle fokusierten Weltbeziehungen und mithin auch das Begehren zum Schweigen gebracht sind."

Ich hab den Eindruck, man kann sich so langsam auch fast wissenschaftliche Ansätze einer atheistischen immanenten Mystik denken. (Und man kann da gut sehen, daß Denken und Mystik keine Gegensätze, sondern verschiedene Modi sind). Letztlich ist es da aus meiner Sicht eben nichts krankhaftes (wie manche Atheisten denken), sondern eher ein Aspekt der Pflege des Lebens (wenn ich mal einen daoistischen Terminus gebrauchen darf).

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.390

28.09.2016 12:39
#4 Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Also, mit der Leere (im Leben) habe ich auch so meine Schwierigkeiten. Mein Hirn rattert immer. Irgendwie. Und ich finde, dass das auch gut so ist. Ich kenne die (geistige) Überspannung. Aber ich habe es immer noch geschafft, der eine Phase der Entspannung folgen zu lassen. Nicht der Leere, das hielte ich doch für übertrieben. Ich kann mir den Leere-Zustand in einem lebenden Hirn nicht vorstellen.

Zitat
Ich hab den Eindruck, man kann sich so langsam auch fast wissenschaftliche Ansätze einer atheistischen immanenten Mystik denken.

Die "Mystik" der Leere? In uns, als Hinweis auf unsere Herkunft? Ja, mei. Ich kann mit Entspannung was anfangen (die ebenso gut und richtig und wichtig wie die Spannung ist!) und mit Aufgeräumtsein. Die Leere ist mir fremd. Wir kommen aus dem Nichts (glaube ich momentan). Aber ich möchte es nicht fühlen. Denn wer fühlt, lebt. Und tot sein werde ich, will ich aber nicht. Weil der Wille eine lebensinhärente Kategorie ist.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.326

28.09.2016 14:05
#5 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Wu im Beitrag #3


Ich hab den Eindruck, man kann sich so langsam auch fast wissenschaftliche Ansätze einer atheistischen immanenten Mystik denken. (Und man kann da gut sehen, daß Denken und Mystik keine Gegensätze, sondern verschiedene Modi sind). Letztlich ist es da aus meiner Sicht eben nichts krankhaftes (wie manche Atheisten denken), sondern eher ein Aspekt der Pflege des Lebens (wenn ich mal einen daoistischen Terminus gebrauchen darf).


Guter und gesunder Schlaf tuts auch. "Dem Westen" ist dieser ein wenig abhanden gekommen.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

28.09.2016 15:16
#6 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Habe den Artikel gerade gelesen.

Es geht darum, dass wir evolutionsbedingt immer wachsam sind, um Gefahren erkennen zu können. Selbst im Schlaf arbeitet das Gehirn auf Hochtouren. Die Menschen haben sogar Angst vor Situationen, bei dem ihr Geist nicht beschäftigt wird und der Kopf "leer" ist. Hirnforscher haben dagegen herausgefunden, dass unser Gehirn eigentlich die Leere liebt und dieser Zustand glücklich macht.

Den Geist "frei" machen erinnert mich an Glaubensrichtungen im Buddhismus:
(Wikipedia)
"... beschreiben das kleine Nirvana als einen freudvollen Zustand, der mit der Befreiung vom zwanghaften Festhalten an der Vorstellung eines wirklich existierenden "Ichs" einhergeht."

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

29.09.2016 13:19
#7 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat
"... beschreiben das kleine Nirvana als einen freudvollen Zustand, der mit der Befreiung vom zwanghaften Festhalten an der Vorstellung eines wirklich existierenden "Ichs" einhergeht."

Blackysmart,

... auch Buddha (vormals ein junger, wohlhabender indischer Prinz!) war nur ein Mensch! - Ob ein den Tod überdauerndes ICH besteht oder aber damit gänzlich vergeht, konnte er nicht beweisen! Wie ich schon sagte: Das Universum lässt sich nicht alle seine Geheimnisse von uns so einfach entreißen.
Hätten wir das absolute Wissen über uns und unsere eigentliche "Ur-Heimat", würden wir auch völlig anders handeln und leben!
Vorläufig aber sind wir nach wie vor denen ausgeliefert, welche die "Gelddruckmaschinen" unter ihre Kontrolle gebracht haben. Es sei denn, wir wählen ein Leben der einfachsten und abgeschiedensten Art. Wer von uns aber hat schon den Willen und die Kraft dazu, zumal solch ein Dasein Probleme anderer Art mit sich bringt - was eine TV-Doku deutlich aufzeigen konnte.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

29.09.2016 13:47
#8 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat
Ich kann mir den Leere-Zustand in einem lebenden Hirn nicht vorstellen.

Gysi,

... dieser "leere" Zustand muss zunächst eisern geübt/trainiert werden und ist von uns, den zur Geschäftigkeit erzogenen Europäern, nicht so leicht zu erreichen. Der Buddhismus lehrt u.a., dass die Dinge an sich "leer" sind und nur von uns ihre Bedeutung erhalten. Schaut man sich z.B. die Räume zwischen den Atomen an, so haben sie im Verhältnis betrachtet, ähnlich große Abstände, wie Sterne untereinander!
Die meisten schaffen es nicht einmal, 5 Minuten an nichts zu denken! Selbstversuche darf jeder an sich selber machen. Wenn er ehrlich ist, schafft er dies ohne Übung nicht! - Traurige Industriegesellschaft, die schon in der Jugend zum ständigen Arbeiten und der damit angepeilten Lebensleistung erzogen wird.

Ich hatte Glück, denn meine Eltern waren beide berufstätig und so konnte ich mich früher nachmittags (nach der Schule) entweder im Kino oder beim Fußballspielen vergnügen - oder 1-2 Stunden entspannt Gitarre spielen, oder lesen, oder einfach meine Gedanken an langer Leine spazieren führen. Manchmal schlief ich dabei ein und war aber so gegen 16 Uhr wieder topfit, um fix meine Schulaufgaben zu erledigen und danach meine erste Jugendliebe anzurufen.
Dieser Luxus verschwand aber leider mit dem Berufsleben, denn ab dem Zeitpunkt musste ich täglich konzentriert funktionieren, denn meine Leistung war leicht zu kontrollieren, lag sie doch stets, für alle sichtbar, auf meinem Arbeitstisch!

Heute lebe ich wieder im gleichen freien Zustand, wie einst als Schüler!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

29.09.2016 13:57
#9 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat
Und tot sein werde ich, will ich aber nicht. Weil der Wille eine lebensinhärente Kategorie ist.

Gysi,

... nicht Dein Wille geschieht hier auf Erden, magst Du auch die Illusion der Freiheit in Dir tragen!

Sterben zu lernen ist das schwierigste und letzte Geschäft, das wir zu lernen haben! - Aber - das haben schon Unzählige vor uns hinbekommen.
Meine Großmutter ist eines Abends einfach still "eingeschlafen". Meine Mutter hauchte in hohem Alter auf einer Intensivstation ihren letzten Atemzug. Mein Schwager starb ebenfalls schmerzfrei, unter ärztlicher Aufsicht im Krankenhaus.

Dazu fällt mir der Text eines alten Spirituals ein:



"People Get Ready"

People get ready
There's a train a-coming
You don't need no baggage
You just get on board
All you need is faith
To hear the diesels humming
Don't need no ticket
You just thank the Lord

People get ready
For the train to Jordan
Picking up passengers
From coast to coast
Faith is the key
Open the doors and board them
There's room for all
among the loved the most

There ain't no room
for the hopeless sinner
Who would hurt all mankind just
To save his own
Have pity on those
whose chances are thinner
Cause there's no hiding place
From the Kingdom's Throne


Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.326

29.09.2016 14:49
#10 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #7

Zitat
"... beschreiben das kleine Nirvana als einen freudvollen Zustand, der mit der Befreiung vom zwanghaften Festhalten an der Vorstellung eines wirklich existierenden "Ichs" einhergeht."
Blackysmart,

... auch Buddha (vormals ein junger, wohlhabender indischer Prinz!) war nur ein Mensch! - Ob ein den Tod überdauerndes ICH besteht oder aber damit gänzlich vergeht, konnte er nicht beweisen! Wie ich schon sagte: Das Universum lässt sich nicht alle seine Geheimnisse von uns so einfach entreißen.


Wie stellst du dir ein "den Tod überdauerndes ICH" vor, Reklov?
Aus buddhistischer Sicht ist das ICH nur eine Illusion, die es zu überwinden gilt.
Buddha, (sehr wahrscheinlich ist auch er nur Legende und Fiktion) hat also gar nie die Frage gestellt, ob das ICH den Tod überdauert, oder nicht. Außerdem ist es kein Geheimnis, dass das Leben, ein regenerativer Prozess ist und somit auch unser eigenes, scheinbar ganz individuelles Bewusstsein, nur ein Überlagerungszustand mit dem Bewusstsein anderer Menschen.

Zitat von Reklov im Beitrag #7

Hätten wir das absolute Wissen über uns und unsere eigentliche "Ur-Heimat", würden wir auch völlig anders handeln und leben!
Zuerst mal, bist du uns immer noch die Antwort schuldig, welche Indizien dafür reden, dass es eine solche Ur-Heimat überhaupt gibt. Wenn das menschliche Bewusstsein nur ein Überlagerungszustand mit dem Bewusstseinszustand anderen Artgenossen ist und das ist es erwiesenermaßen, dann ist alles Bewusstsein ein Ergebnis der Evolution und somit die Idee von einer einzigen Ur-Heimat eine schwachsinnige Projektion. Paläontologie, Evolutionsforschung und Archäologie haben bewiesen, dass es bis vor zweihunderttausend Jahren noch mehrere Menschen-Arten nebeneinander gab die sich untereinander vermischten und vom bestangepasstesten Züchtungserfolg daraus, nach und nach verdrängt wurden... Das passierte auch unseren letzten Art-Verwandten, den sogenannten Neandertalern, vor zwanzigtausend Jahren und von denen wir einige sehr nützliche Gene geerbt haben.

Weil Evolution aber kein Ziel und keinen Plan hat, verhalten wir uns nicht anders als wir uns verhalten, Reklov! Die Verhaltensweisen von Gesellschaftsstrukturen sind nur durch statistische Parameter definierbar und also reine Durchschnittsergebnisse, die nach dem Zufallsprinzip ziemlich schwanken und keineswegs vorhersagbar sind.

Zudem gibt es sehr kluge Menschen, die sich ja in ihrem Verhalten bemühen und solche die überhaupt keinen Verstand haben. Das Spektrum dazwischen ist aber die eigentliche Gesellschaft. Wie also kommst du auf die Vorstellung, wir würden uns anders verhalten, wenn wir über absolutes Wissen verfügen? und dann stellt sich noch die Frage, was den absolutes Wissen sein soll? Unser Universum ist ständig im Wandel. Unser Gesellschaft unterliegt durch die Bewusstseinsüberlagerung des einzelnen Individuums mit Bewusstseinszustand anderer Artgenossen ebenso einem ständigen Wandel.



Zitat von Reklov im Beitrag #7

Vorläufig aber sind wir nach wie vor denen ausgeliefert, welche die "Gelddruckmaschinen" unter ihre Kontrolle gebracht haben.
Sind wir nicht! Jeder der das behauptet, ist in Wirklichkeit nur seiner eigenen opportunistischen Dummheit ausgeliefert.

Zitat von Reklov im Beitrag #7

Es sei denn, wir wählen ein Leben der einfachsten und abgeschiedensten Art.
Jeder der das behauptet, ist nur seiner eigenen opportunistischen Dummheit ausgeliefert, Reklov. Man kann sein Leben auch dann verwirklichen, wenn man mit den Mitteln die einem zur Verfügung stehen, sich nicht jeden Wunsch erfüllen kann.
Und genau da ist aber das eigentlich Problem unserer Gesellschaft. Jeder will sich vom großen Wellnesskuchen, der nur mit Geld finanzierbar ist, so viel wie möglich abschneiden und möglichst wenig bis gar nichts dafür geben. Dass die Banken und Gelddrucker davon immer reicher werden und die Konsum-Enten immer ärmer, ist ihre eigene Schuld. Und solange sie nicht begreifen, dass ihr Bewusstsein nur ein Überlagerungszustand mit dem Bewusstsein vieler anderer Artgenossen ist, wird sich daran nichts mehr ändern. Es sei denn ein Welt-weiter patriotischer ABC-Krieg, den im günstigsten Falle noch ein paar Idioten überleben..

Zitat von Reklov im Beitrag #7

Wer von uns aber hat schon den Willen und die Kraft dazu, zumal solch ein Dasein Probleme anderer Art mit sich bringt - was eine TV-Doku deutlich aufzeigen konnte.




Du schwelgst dich im philosopischen Idealismus. Weswegen sich dir die eigentlichen Geheimnisse des Universums auch nicht erschließen..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

29.09.2016 14:51
#11 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #7
Vorläufig aber sind wir nach wie vor denen ausgeliefert, welche die "Gelddruckmaschinen" unter ihre Kontrolle gebracht haben. Es sei denn, wir wählen ein Leben der einfachsten und abgeschiedensten Art. Wer von uns aber hat schon den Willen und die Kraft dazu, zumal solch ein Dasein Probleme anderer Art mit sich bringt - was eine TV-Doku deutlich aufzeigen konnte.


Beste Vorgehensweise: Immer skeptisch gegenüber Menschen sein, die einem die "Wahrheit" erzählen wollen. Hinterfragen, welche Motive mein Gegenüber haben könnte - ist das plausibel, was er erzählt - gibt es Beweise für seine Angaben? Alle Dinge ohne Ausnahme rational betrachten und nichts einfach so "mal glauben", auch die eigene Meinung und eigene Erfahrungen stets kritisch hinterfragen. Wenn Du so vorgehst, bist Du niemandem ausgeliefert, zumindest nicht in den europäischen Ländern.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.390

29.09.2016 17:23
#12 Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Reklov
Sterben zu lernen ist das schwierigste und letzte Geschäft, das wir zu lernen haben!

Ich brauche "das Sterben nicht (zu) lernen", ich sterbe auch so! MEIN Tod interessiert mich nicht. Denn mein Totsein ist die Phase meiner Nichtexistenz. Und was soll mich kümmern, das nicht existiert? Der Tod kümmert nur die Überlebenden. Ansonsten habe ich ja - wie du weißt - die Auffassung von einer pansomatischen Existenz (für alle Existenzen). Außerdem gehe ich vor der Existenz der Ewigkeit aus. Und in diesem Ewigen ist auch alles Endliche ewig.

Ich halte es mit Einstein, der ein paar Tage vor seinem Ableben sagte, dass der Tod unbedeutend sei. Und die Zeit ein Trugschluss, eine Illusion.
Wenn man sieht, dass die Vergangenheit nicht mehr existiert, die Zukunft noch nicht - und die Gegenwart also nur ein unmessbarer Punkt ist - dann ist nach unserer Wahrnehmung die Nichtexistenz existent! Ganz schön absurd... Irgendwas sehen wir also falsch.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.326

29.09.2016 17:37
#13 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Wu im Beitrag #3
So lang ist der Beitrag ja nun auch wieder nicht, daß man ihn sich nicht anhören könnte. Aber ich kann es ja mal versuchen.

Einerseits skizziert er, das im Westen viele Menschen schwierigkeiten haben mit Leere und nichtstun (Ein Zwang zum Geschäftigsein - kann man gut bei Smartphonenutzern beobachten. Er zitiert auch eine Umfrage unter unter 30jährigen, wo eine Mehrzahl das Smartphone mit auf eine einsame Insel mitnehmen will, nur eine Minderheit einen Partner oder Gefährten). Er erzählt von einen Experiment, wo Leute in einen Raum allein gelassen wurden, und gesagt wurde, sie bekommen ihr Geld genauso, wenn sie nichts tun, sie können sich aber auch Elektroschocks geben (Es wurde vorher ausgeschlossen, das Leute mit masochistischer Neigung darunter sind). Ein hoher Prozentsatz (vor allem unter den Männern) gab sich Elektroschocks. Also lieber Schmerzen als Leere.


Wenn man die Entwicklung der Sprache bei Kindern beobachtet, dann ist unser Gehirn alles andere als an "Leere" interessiert.
Unser Gehirn sucht offensichtlich unablässig nach Ordnungsmuster und Zusammenhänge wo eigentlich gar keine sind, denn würde es diese wirklich geben. wäre die Evolution ganz anders verlaufen. Kausalität/Determinismus, sind mit aller Wahrscheinlichkeit ein Konstrukt unseres Gehirns. Ebenso sehr wahrscheinlich, besteht die Realität nur aus sich ständig wandelnden Strukturen mit vielen koinzidenten Erscheinungen, die sich in der gegenseitigen Wechselwirkung unterschiedlich stark überlagern und somit immer neue Interferenzmuster erzeugen.

Ein anderes Problem ist auch der Umstand, dass wir unsere Intelligenz fortwährend trainieren müssen. Rechnen ist Anstrengung und bisweilen auch Gehirnsport. 14 Tage Urlaub kosten uns in der Regel bis zu 20% unserer Alltagsintelligenz. Bei exzessiver Gehirnvernebelung mit dem Naturgeist Äthanol, schalten wir unsere Gehirnleistung nicht selten auch um 50% und mehr herunter.. nicht nur im Rausch.. Der bekannte "Filmriss" bei den "Koma-Suffis", mit länger anhaltendem chronischen Gedächtnisverlust und oftmals dramatischer Schaltkreisverlangsamung ist weitgehendst bekannt.

Für Leere im geistigen "Rechner" schüttet unser Gehirn zudem Glückshormone aus, von denen einige wie z. B. die Endorphine das selbige Suchtpotential wie Morphine haben, was wiederum zu den Rückkopplungstrategien wie religiöser Eifer führen...Bei genetischer Disposition kann das in einem Teufelskreis und mit einem Sprengstoffgürtel um den Thorax enden...............

Schlaf ist also noch immer die beste Methode Geist und Körper zu reinigen/leeren.. Meine persönliche Meinung.

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Wu Offline




Beiträge: 416

30.09.2016 10:18
#14 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Da sind ja schon mal wieder viele spannenden Punkte bei euch aufgetaucht.

Den Punkt den ich am spannensten finde ist: Wie gehen wir mit neuen wissenschaftlichen Aspekten um, wenn sie nicht meinem Weltbild entsprechen.
Inzwischen auch ein Problem für die durch die Aufklärung geprägten Atheisten.

Ein zweites zu Gysis: "Ich denke immer" (mal flapsig zusammengefasst).
Aus meiner Sicht gibt es mehrere Modi. Die sowohl parallel laufen können, aber eins scheint mir immer im Vordergrund zu sein.
Beispiele dafür sind: Fühlen, Wahrnehmen, Denken, Leere, Träumen, Tiefschlaf.

Meiner Meinung nach ist also da gar nicht immer Denken im Vordergrund. Oft z.B. Wahrnehmen. Und es ist aus meiner Sicht wichtig, allen Modi ausgewogen zu leben.

Immer ein einem Modi zu sein, dem des Denkens (und nie der Leere) wird von meditierenden oft so beschrieben: "Stell dir vor: Du siehst einen Menschen, der läuft. Dann setzt er sich hin, und seine Beine laufen weiter. Dann würdest du glauben, da stimmt bei dem etwas nicht. Genauso funktioniert bei vielen der Verstand."

Zudem würde ich noch zwei Arten des Denkens unterscheiden: Eine Art faktisches Denken, das sinnvoll ist, eine Art psychologisches Denken, das Situationen aus der Vergangenheit widerkäut oder Sachen aus der möglichen Zukunft fabuliert, und das meist destruktiv (nichts nützend) ist.

Des Weiteren Gysis Ausrichtung auf ein Ziel: Das ist Leere nicht. Da hast du recht. Aber diese Zielorientierung/Zweckdenken ist für mich ein Überbleibsel der christlichen Eschatologie und aus der Substanzontologie.

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True Detective

Wu Offline




Beiträge: 416

30.09.2016 10:37
#15 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #7

Zitat
"... beschreiben das kleine Nirvana als einen freudvollen Zustand, der mit der Befreiung vom zwanghaften Festhalten an der Vorstellung eines wirklich existierenden "Ichs" einhergeht."
Blackysmart,

... auch Buddha (vormals ein junger, wohlhabender indischer Prinz!) war nur ein Mensch! - Ob ein den Tod überdauerndes ICH besteht oder aber damit gänzlich vergeht, konnte er nicht beweisen! Wie ich schon sagte: Das Universum lässt sich nicht alle seine Geheimnisse von uns so einfach entreißen.
Hätten wir das absolute Wissen über uns und unsere eigentliche "Ur-Heimat", würden wir auch völlig anders handeln und leben!
Vorläufig aber sind wir nach wie vor denen ausgeliefert, welche die "Gelddruckmaschinen" unter ihre Kontrolle gebracht haben. Es sei denn, wir wählen ein Leben der einfachsten und abgeschiedensten Art. Wer von uns aber hat schon den Willen und die Kraft



So kritisch ich den Buddhismus sehe, doch ein paar Anmerkungen.
Buddha beschreibt Nirvana nicht als freudvollen/glücklichen Zustand. Er beschreibt verschiedene Versenkungszustände. nur in den untersten Treten Glückszustände auf, die werden in den Höheren überwunden.

Und die Basis des Buddhismus ist die Überzeugung, daß es kein Ich, keine Seele gibt, letztlich auch keine Urheimat.
(Da ist der Daoismus anders, für den ist das Leben hier, ein Zusammenspiel aus Nichtsein und Sein, die Heimat. Die fließende Immanenz.)
Die Basis im Buddhismus ist eben die Überwindung der Illusion des Ichs/der Seele. Alles was existiert sind nur kleinste Momente, die nur wegen der anneinanderreihung die Illusion etwas festem ergeben (so ähnlich wie ein drehender Ventilator als Scheibe erscheint).
Sowohl Buddhismus als auch Daoismus (und konfuzianismus?) sind nicht substanzontologisch (daher spielen Ich/Seele im westl Sinn/Gott im westl Sinn keine Rolle), sondern vollziehen den Schritt zu einer Prozeßontologie. Die Welt ist also kein Ding, daß sondern ein Prozeß. Daher auch (am stärksten im Daoismus) keine Zielorientierung, sondern ein sich Einlassen auf den Prozess (der Buddhismus geht da einen anderen Weg. Der Daoist fliesst mit den Fluss, der Buddhist will den Fluss überqueren. Zen versucht dann, beides zu vereinen, was durchaus interessant ist).

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Wu Offline




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30.09.2016 10:57
#16 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zu Thema Schlaf: Ja Schlaf (sowohl Träume als auch Tiefschlaf) sind toll und wichtig. Ich kenne viele Leute, die zu wenig schlafen oder auch nicht schlafen können, und das wird dann e9in großes krankmachendes Problem.

Aber gerade dieser Artikel zeigt ja, daß im Gegensatz zu den "Forschungen" der TM Meditation/Leere kein Zustand des Schlafes ist (auch ein anderer als Entspannung vermute ich mal)(eine andere Art der Wellenführung).

Der andere Punkt ist dann wirklich (und da würde ich mal gern die Forschungsergebnisse sehen) Leere ist eben kein Zustand des Glücks, eben keine Serotoninausschüttung, sondern ein Zustand der Mitte. In der Mitte zwischen Unglück und Glück, oder zwischen Angst und Begierde.

Freilich ist mein Interesse an Leere auch religiös geprägt, daß würde ich gar nicht bestreiten. Aber für mich stimmt es eben auch mit meiner Lebenswirklichkeit zusammen.

Gerade im Tai Chi hab ich gelernt, daß denken effiziente Bewegung verhindert. Es ist ein Zusammenspiel aus Wahrnehmen und Leere, die effizient ist. Sicher gibt es Probleme, wo Denken angemessen ist. Daher ist es sinnvoll, immer das einzusetzen, daß angemessen der Situation ist. Und das Leben nähren meint ja gerade in der Situation angemessen zu reagieren.

Laozi beschreibt die Zusammenwirken von Sein und Leere so:
Ton wird gebrannt und es entsteht ein Krug daraus. -
An ihren leeren Stellen liegt es,
daß Krüge zu gebrauchen sind.
Türen und Fenster werden ausgemeißelt -
An ihren leeren Stellen liegt es,
daß Zimmer zu gebrauchen sind.

Also
hat man die Fülle für den Zweck,
und hat für den Gebrauch die Leere.

(Übersetzung Möller)

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Gysi Online

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30.09.2016 11:05
#17 Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

@Wu,

warum ist dir die "Leere" (die es in einem lebendigen Körper nicht gibt) so wichtig? Was soll sie geben? Oder nehmen. Was soll sie sein? Was fasziniert dich an ihr?

MICH fasziniert die Leere universal, als symbiotischer Gegenpart zum Etwas und Alles.

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Wu Offline




Beiträge: 416

30.09.2016 11:26
#18 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Sie ist für mich kein Gegenpart. Eher ein Paar. Im Laozi ist öfeter von Wuyou oder youwu die Rede. Sein und Leere als eins.
Und sie ist pragmatisch. Am Beispiel des Tai Chi hab ich das ja schon beschrieben. Beim Musikmachen geht es mir ähnlich. Es ist ein Zustand jenseits des Denkens und wollens, wo die Musik fliesst.

Soll sie geben? Sie nimmt eher das überflüssige weg.

Sie ist effektiv. Gerade Wollen, Ziel/Zwecksorientierung, letztlich auch glauben verhindern dies. Sie hemmen Energien, verbrauchen Energien. Sich auf den Fluss des Lebens einzustimmenscheint mir effektiver zu sein. Ebenso ein Leben, daß nicht auf Glück zielt, ausgeglichener erscheint. Loslassen und Ressonanz scheinen gerade Teil eines guten gelingenden Lebens zu sein. (meint zumindest Rosa, ich Frage mich ob die Idee eines guten gelingenden Lebens nicht schon ein gutes gelingendes Leben verhindert).

Hier ist also die Frage, inwieweit das meine Erfahrung ist (die ja mindfuck sein kann), oder ob nicht auch die Wissenschaft in ein ähnliche Richtung weisst. das kann man ja sehn.
Dieser "Zustand" der Leere kann ja hirnpysiologisch genau beschrieben werden. Und diesen Zustand gibt es nachgewiesener Maßen. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse verschwinden ja nicht dadurch, daß sie nicht in dein Weltkonzept passen.
(Konzepte könne ja manchmal angemessen sein, aber manchmal sind sie halt hinderlich).

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Wu Offline




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30.09.2016 12:11
#19 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

P.S. Sicher kannst du auch in deine eigene Tradition schauen. Das Spätwerk Kants ist da ja nicht uninteressant: "Es genügt, daß ich nicht mehr denken will, um mich zu erholen."

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Gysi Online

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30.09.2016 15:11
#20 Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Damit ist nicht begründet, was dich so an der Leere fasziniert. Und das was du als "Leere" definierst - oder Kant als "Nichtdenken" - ist doch keine "Leere". Das was du meinst, ist Ent-Spannung von der Spannung. Aber diese Spannung scheinst dich nicht so zu interessieren und mehr was Negatives zu sein.

Also: Ich versteher dich immer noch nicht.

Und noch eine Frage: Warum tauchst du so tief in die fernöstliche Religion und Philodophie ein, mitsamt den Sprachwendungen? Bist du derart vom Westen enttäuscht? Auch von den Denkern? Und suchst dein Heil nun in den fernöstlichen Denkern? In den lange schon gewesenen. Sind die besser als die westlichen?

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Wu Offline




Beiträge: 416

30.09.2016 20:36
#21 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Von welchen westlichen Denkern ist die Frage. Ich denke schon daß Platons und Aristoteles Schritt weg von der Einheit des Lebens hin zur Priviligierung von Geist und Seele eine problematische (vielleicht sogar pathologische) Entwicklung war. Aber auch im alten Griechenland finde ich viele spannende Ansätze von Heraklit bis hin zu den Skeptikern. Ein paar Sachen auch bei der Stoa.

Andererseits seh ich mich schon von vielen westlichen Denkern inspiriert: Whitehead, Bergson, Nietzsche, Heidegger, Wittgenstein, Luhmann, Singer, Metzinger, Rosa, Sloterdijk, Merleau-Ponty, Jullien.
Wir leben ja in einer globalisierten Welt. Und daher können wir ja auch sehen, welche nichteuropäischen Lehren uns da schon wichtige Tips geben. Zhuangzi hat für mich den Vorteil, das er auch noch meine lyrische undogmatische Ader bedient. Aber auch spätere Denker wie
Wang Chong lagen schon sehr nahe an dem Denken des 20. und 21. Jahrhundert. Und sie haben mit ihren Ideen von der Pflege des Lebens schon einige sehr gute Wegweiser gesetzt.
Im Westen werden da einige Ansätze erst jetzt formuliert. (Aus atheistischer Sicht ist da sicher Sam Harris mit einigen netten Ansätzen zu nennen). Also ich seh schon, daß es auch hier eine Tradition gibt, die Platon, Aristoteles, kant überwunden haben, und sich dem Leben zuwenden.

Ansonsten ist es einfach eine innere Übereinstimmung. Meditation und Tai Chi entsprechen mir mehr als Boxen und Runenwerfen. Letztlich ist es ja die Frage: Was stimmt mit meinen Erfahrungen überein? Und da bin ich bei Zhuangzi fündig geworden, zum Teil auch beiden obig genannten (U.G. Krishnamurti wär sicher noch zu nennen)

Spannung und Entspannung sind beides gute Sachen, jedes zu seiner Zeit. Wichtiger ist der Punkt der Mitte, der Leere, wovon man in jede Richtung sich bewegen kann. Ständige Spannung oder ständige Entspannung heisst aber eben, nicht dem Fluss des Lebens zu folgen. Aber hier ging es ja eigentlich um wissenschaftliche Erkenntnisse, die du aus ideologischen Gründen ablehnst. Ich finde sie ganz spannend, weil sie meiner Erfahrung zum teil entsprechen. Aber ich hab das Buch noch nicht. Ich werd erstmal den Herrn Rosa zu Ende lesen (der ja auch sehr spannend ist mit seinem Gutes Leben ist Resonanz - aber auch bei ihm hab ich ein paar Kritikpunkte).

Die interessante Frage ist doch aber im Bezug auf Birbaumer/Zittlau: Wo sind deiner Meinung nach ihre Forschungsergebnisse falsch?

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Gysi Online

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01.10.2016 08:46
#22 Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Wu
Ich denke schon daß Platons und Aristoteles Schritt weg von der Einheit des Lebens hin zur Priviligierung von Geist und Seele eine problematische (vielleicht sogar pathologische) Entwicklung war.

Aristoteles gilt als der Begründer der Bio- und Zoologie. Er sprach sogar den Pflanzen Leben und Bewusstsein zu. Ist das pathologisches Zerreißen der Lebenseinheit?

Zitat
Spannung und Entspannung sind beides gute Sachen, jedes zu seiner Zeit. Wichtiger ist der Punkt der Mitte, der Leere,

Warum? Wo ist diese "Leere"? Was ist sie? Was soll sie?

Zitat
Die interessante Frage ist doch aber im Bezug auf Birbaumer/Zittlau: Wo sind deiner Meinung nach ihre Forschungsergebnisse falsch?

Die Definition der Leere ist zu schwammig.

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Wu Offline




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01.10.2016 12:00
#23 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #22

Zitat von Wu
Ich denke schon daß Platons und Aristoteles Schritt weg von der Einheit des Lebens hin zur Priviligierung von Geist und Seele eine problematische (vielleicht sogar pathologische) Entwicklung war.
Aristoteles gilt als der Begründer der Bio- und Zoologie. Er sprach sogar den Pflanzen Leben und Bewusstsein zu. Ist das pathologisches Zerreißen der Lebenseinheit?



z.B. in der Nikomanischen Ethik (I/6): "Die schlichte Tatsache, zu leben, ist ganz offensichtlich etwas, was den Menschen auch mit den Pflanzen gemein hat, wir suchen aber das dem Menschen eigentümliche. Das Leben der Ernährung und des Wachstums ist also auszuscheiden." Sicher ist diese Trennung bei Platon und seiner Ideenlehre noch mal stärker.
China scheint da die Tendenz zum Gegenteil zu haben. Sie ist gerade an dem allen Leben zugrundeliegenden, an nähren und Wachstum, an Lebensenergie (Chi) sehr interessiert. Geist ist da eben nicht ein Gegenteil zum Körper (die chinesischen Vorstellungen sind eher den westlichen des Leibes als denen des Körpers ähnlich), beide sind Ausdrucksformen des Chi und vom Chi abhängig. (Daher wird meiner Meinung nach selbst in asketischen Anwandlungen der Daoismus nie Leibfeindlich, während die Wurzel der christlichen Leibfeindlichkeit eher griechisch als jüdisch ist). Der Mensch ist Teil der Natur, nicht ihr Widerpart.

Zitat von Gysi im Beitrag #22

Zitat von Wu
[quote]Spannung und Entspannung sind beides gute Sachen, jedes zu seiner Zeit. Wichtiger ist der Punkt der Mitte, der Leere,
Warum? Wo ist diese "Leere"? Was ist sie? Was soll sie?



Sie ist immer da. Sie ist sozusagen die Basis. Die Gedanken sind wie die Wellen dieser Basis. Sie soll nix. Letztlich ist sie einfach die Mitte zwischen Spannung und Entspannung, zwischen Konzentration und Unbewusstheit (Schlaf).


Zitat von Gysi im Beitrag #22

Zitat von Wu
[quote]Die interessante Frage ist doch aber im Bezug auf Birbaumer/Zittlau: Wo sind deiner Meinung nach ihre Forschungsergebnisse falsch?
Die Definition der Leere ist zu schwammig.



Ist sie das? Wo?
Sie wird meiner Meinung nach (wobei ich das Buch noch nicht gelesen hab, da wird das sicher genauer sein), inhaltlich genau beschrieben, läßt sich auch hirnpsychologisch genau definieren. Die und die Hirnwellen entstehen während dieses Zustandes. Ich finde ja gerade in bezug auf Meditation die Unterscheidung zwischen dem Zustand der Leere und dem des Schlafes interessant.

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Gysi Online

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01.10.2016 12:47
#24 Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat von Wu
"Die schlichte Tatsache, zu leben, ist ganz offensichtlich etwas, was den Menschen auch mit den Pflanzen gemein hat, wir suchen aber das dem Menschen eigentümliche. Das Leben der Ernährung und des Wachstums ist also auszuscheiden." Sicher ist diese Trennung bei Platon und seiner Ideenlehre noch mal stärker.

Na, dass Aristoteles neben dem Respekt vor den Tieren und Pflanzen den Menschen von diesen anderen Lebensformen unterscheidet, ist nicht verkehrt... (Auch) am Vergleich zwischen Platon und Arstoteles, siehst du, wie vielfältig und teilweise gegensätzlich die antiken Lehren waren.

Zitat
Sie ist immer da. Sie ist sozusagen die Basis. Die Gedanken sind wie die Wellen dieser Basis. Sie soll nix. Letztlich ist sie einfach die Mitte zwischen Spannung und Entspannung, zwischen Konzentration und Unbewusstheit (Schlaf).

Das ist deine (unbegründete) Theorie. Ich würde das anders Formulieren: In der Mitte der Spannung und Entspannung steht die Ausgeglichenheit. Die Aufgeräumtheit. Die innere Mittigkeit. Ich kann deine Neigung zur Leere nicht verstehen. Sie ist (meiner Auffassung nach) ein außerkosmologisches Thema, das Thema "Urgrund". Sicher kann man ihn auch im Etwas und Alles als deren symbiotische Elemente suchen. Aber was nicht gefunden ist, das ist nicht gefunden. Und muss auch nicht zu finden sein, wenn deine Seinsweise gut anders erklärt ist.

Zitat
Ist sie das? Wo?

Eigentlich überhaupt nicht. Nur, was dort als "Leere" bezeichnet wird, ist keine Leere.

Zitat
Ich finde ja gerade in bezug auf Meditation die Unterscheidung zwischen dem Zustand der Leere und dem des Schlafes interessant.

Dann warten wir mal deine Lektüre dieses Buches ab.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.035

01.10.2016 13:00
#25 RE: Leere aus wissenschaftlicher Sicht Antworten

Zitat
Wie stellst du dir ein "den Tod überdauerndes ICH" vor, Reklov?

Perquestavolta,

... meine Vorstellung wäre lediglich eine rein persönliche und für die Leser nicht maßgebliche. Ich richte mich, grob gesagt, auf die Tatsache aus, dass uns die Physik lehrt, dass Materie nicht verloren geht, sondern nur "umgewandelt" wird. Wie sich aber das auf unser hier im Leben gesammeltes Bewusstsein auswirken könnte, vermag ich nicht in Worte zu kleiden.

Zitat
Zuerst mal, bist du uns immer noch die Antwort schuldig, welche Indizien dafür reden, dass es eine solche Ur-Heimat überhaupt gibt.

Erstens bin ich keinem etwas schuldig, zweitens könnte ich auch von zweifelnden Kritikern den Beweis fordern, dass es diese so gedachte Ur-Heimat nicht gibt. Drittens kann kein menschliches Wesen über sein Erkenntnissfähigkeit hinaus blicken. Du verlangst also von mir etwas zu viel!

Zitat
Weil Evolution aber kein Ziel und keinen Plan hat, verhalten wir uns nicht anders als wir uns verhalten, Reklov! Die Verhaltensweisen von Gesellschaftsstrukturen sind nur durch statistische Parameter definierbar und also reine Durchschnittsergebnisse, die nach dem Zufallsprinzip ziemlich schwanken und keineswegs vorhersagbar sind.

Wenn Du in dem Naturgeschehen keinen Plan und somit für Dich persönlich auch kein Ziel entdecken kannst, darfst Du dies nicht als Maßstab für die vielen anderen Gehirne aufstellen! Deine Meinung gilt also stets nur für Dich allein!

Zitat
Wie also kommst du auf die Vorstellung, wir würden uns anders verhalten, wenn wir über absolutes Wissen verfügen? und dann stellt sich noch die Frage, was den absolutes Wissen sein soll?

Eines ist sicher: Wir würden bei "weit höherem Bewusstsein" auf jeden Fall aufhören, uns die Köpfe einzuschlagen, uns mit Atomwaffen zu bedrohen, uns zu bestehlen und zu belügen, uns auch nicht mehr von Suchtmitteln vernebeln oder krank machen lassen. (Ich habe z.B. stets Nikotin und Alkohol gemieden, - gerade, weil ich beides in der Jugend kurz kennen lernte!)
Da uns das Wissen über eine Evolution leider noch lange nicht alles verrät, sind wir, von unserer Psychostruktur her, im Grunde ein Neandertaler mit smartphone geblieben.

Zitat
Man kann sein Leben auch dann verwirklichen, wenn man mit den Mitteln die einem zur Verfügung stehen, sich nicht jeden Wunsch erfüllen kann.

Ich spreche nicht von unnötigem Luxus. -
Schon in den Grundkosten einer Immobilie, oder einer Wohnungsmiete, auch in den Kosten für die tägliche Nahrung sind die Abhängigkeiten kaufmännisch verpackt. Wer kann z.B. heute schon ohne ein Girokonto sein? In früheren Jahren bekam in Deutschland jeder Sparer wenigstens 3 - 4 % Zinsen pro Jahr. Heute schauen die Sparer in die Luft, nur weil die Mächtigen sich das in ihren Willensvorstellungen zu ihrem Vorteil so zurechtgebogen haben.

Zitat
Du schwelgst dich im philosopischen Idealismus. Weswegen sich dir die eigentlichen Geheimnisse des Universums auch nicht erschließen..

Philosophie ist selten "ideal". Ungeachtet dessen erschließen sich die "Geheimnisse des Universums" aber auch nicht den Astrophysikern vollkommen, außer in der Weise, dass man neulich feststellen konnte, dass es auch auf einem im Weltraum treibenden Komet Vorkommen von Aminosäure gibt.

Gruß von Reklov

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