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Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

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Dieses Thema hat 138 Antworten
und wurde 24.917 mal aufgerufen
 Judentum
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Athon Offline




Beiträge: 2.278

02.04.2018 15:04
#101 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #97
Was hat das jetzt mit der Orientierung an alten Büchern zu tun?


Nun, alte Bücher, besonders in fremder Sprache, können durch ihre grammatikalischen Besonderheiten Schwierigkeiten bei der Übersetzung ins Hier und Jetzt begründen. Allein schon die Zeichensetzung gibt genug Raum für Interpretationen. Aber, das weißt Du ja... Deshalb bemühe ich mich -leider nicht immer erfolgreich- um unmissverständliche Textgestaltung.

Zitat
"Dass sich alle diejenigen angesprochen fühlen, die Adam und Eva immer noch aufgrund althergebrachter Interpretation als seinerzeit tatsächlich existierende Menschen ansehen."


Richtig, genau diesen Vergleich (mit dem Höllenfeuer) meinte ich. Dann fühlst Du Dich also als moderner Gläubiger, wenn ich Deine Frage an Gysi in #91 ( Ich frage mich, warum... Wen sprichst du damit noch an?) richtig interpretiere, in beiden Fällen nicht angesprochen...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

02.04.2018 15:31
#102 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Gysi
Aber man sollte auch selbstkritisch einräumen, dass man nicht alles so bekommen kann, nur weil man es will.

Richtig. Das Wollen kann und sollte zum Handeln im Hier und Jetzt motivieren. Dass man schon dieses Leben aktiv lebt, d.h. nicht einfach abwarten und Däumchen drehen.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

02.04.2018 16:36
#103 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Athon in #101
Aber, das weißt Du ja... Deshalb bemühe ich mich -leider nicht immer erfolgreich- um unmissverständliche Textgestaltung.

Deine Bemühungen in allen Ehren...

Zitat von Athon in #101
Dann fühlst Du Dich also als moderner Gläubiger, wenn ich Deine Frage an Gysi in #91 ( Ich frage mich, warum... Wen sprichst du damit noch an?) richtig interpretiere, in beiden Fällen nicht angesprochen...?

Dass ich die Hölle nicht gemäß der althergebrachter Interpretation der Kirchen betrachte, sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben. Ebenso wie meine Auffassung, dass Adam und Eva real existente Personen waren. Dennoch müsste ich mich gemäß deines Einwandes angesprochen fühlen, was allerdings nicht der Fall ist und von Gysi auch schon durch seine Antwort aufgelöst wurde. Von daher ... Alles gut!


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

02.04.2018 17:12
#104  Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Snooker
Richtig. Das Wollen kann und sollte zum Handeln im Hier und Jetzt motivieren. Dass man schon dieses Leben aktiv lebt, d.h. nicht einfach abwarten und Däumchen drehen.

Und das Motiv heißt: erkennen! (Erkenne die Welt; erkenne dich selbst! -> Richard David Precht). Du schaust danach, was Gott von dir will. Nämlich an ihn glauben. Also glaubst du und auch daran, dass der auf die Ewigkeitspfründe verzichten muss, der nicht glaubt! Gerecht ist das nicht... Der Ungläubige verweigert seinen Glauben ja nicht aus Boshaftig- sondern aufgrund seiner Aufrichtigkeit! Und du glaubst an Existenz und Überlegenheit eines Gottes mit einem RECHTSMASSSTAB, das dem menschlichen nun wirklich unterlegen ist? Auf der einen Seite ist es ja ganz glückserfüllend, an eine bewusste Lebensfortsetzung nach dem Leben zu glauben. Aber für diesen deinen Glauben hast du ZU VIEL aufgegeben: Rechtsempfindung, Wahrheitsreflektion, Zweifel. Vertrauen. Misstrauen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.278

02.04.2018 17:17
#105 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

@Snooker

Zitat von Snooker #103
Dass ich die Hölle nicht gemäß der althergebrachter Interpretation der Kirchen betrachte, sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben. Ebenso wie meine Auffassung, dass Adam und Eva real existente Personen waren.


Um ganz sicher zu gehen, dass ich alles richtig verstanden habe: Du betrachtest die Hölle nicht im Sinne althergebrachter Interpretation, im Gegensatz dazu aber Adam und Eva aber als seinerzeit real existierend. So wie Du es bereits im Beitrag 169 des Threads "Die ZJ, die Aussteiger und andere Ungläubige" dargelegt hast?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

02.04.2018 18:00
#106 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Gysi
Und das Motiv heißt: erkennen! (Erkenne die Welt; erkenne dich selbst! -> Richard David Precht). Du schaust danach, was Gott von dir will. Nämlich an ihn glauben.

Warum sollte man sich nicht durch den Glauben an Gott selbst und die Welt erkennen können? Der Glaube an Gott ist meiner Auffassung nach ein grundlegend wichtiger Schritt zur Selbsterkenntnis.

Zitat von Gysi
Also glaubst du und auch daran, dass der auf die Ewigkeitspfründe verzichten muss, der nicht glaubt!

Ich habe noch keinen Nicht-Glaubenden kennengelernt, der den Verzicht auf ein ewiges Leben mit und durch Gott als Verlust wertet. Da es dieses Phänomen für einen Nicht-Glaubenden nicht gibt, stellt sich diese Frage überhaupt nicht.

Zitat von Gysi
Gerecht ist das nicht... Der Ungläubige verweigert seinen Glauben ja nicht aus Boshaftig- sondern aufgrund seiner Aufrichtigkeit!

Wäre es denn gerecht, dem Nicht-Glaubenden ein Leben mit und durch Gott aufzuzwingen, das er ja per Definition seines aufrichtigen Nicht-Glaubens an eben diese gottbezogene Ewigkeit überhaupt nicht haben will? Wohl kaum.

Zitat von Gysi
Und du glaubst an Existenz und Überlegenheit eines Gottes mit einem RECHTSMASSSTAB, das dem menschlichen nun wirklich unterlegen ist?

Ich bin davon überzeugt nicht an den Gott zu glauben, von dem du überzeugt bist, dass ich an ihn glaube. Mit anderen Worten: Wir verwenden unterschiedliche Wertungen des Begriffes "Gott". Für dich ist Gott allenfalls eine menschliche Illusion, ein Konstrukt, mit dem sich der Mensch u.a. das "Unerklärliche" erklären will. Diesen Gedanken pflegte seinerzeit ja schon Stephan Hawking. Das ist das von Atheisten verwendete Gottesbild: Ein Lückenbüßer für das Unbekannte. Insofern träfen aber in einer Diskussion in beiden Fällen menschliche Rechtsmaßstäbe aufeinander.

Zitat von Gysi
Auf der einen Seite ist es ja ganz glückserfüllend, an eine bewusste Lebensfortsetzung nach dem Leben zu glauben. Aber für diesen deinen Glauben hast du ZU VIEL aufgegeben: Rechtsempfindung, Wahrheitsreflektion, Zweifel. Vertrauen. Misstrauen.

Vielleicht erreichen wir ja durch die Diskussion mit der Zeit einen Punkt, an dem du den Glaubenden nicht als jemanden sehen musst, der Rechtsempfindung, Wahrheitsreflektion, Zweifel, Vertrauen. Misstrauen um seines Glaubens willen aufgegeben hat. Immerhin bist du dir wahrscheinlich darüber im Klaren, dass du den Glaubenden damit als Mitmenschen geringer wertest, denn all diese von dir genannten Eigenschaften bzw. Fähigkeiten zeichnen doch einen mündigen eigenständigen Menschen aus.


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Gysi Offline

Atheist


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02.04.2018 19:09
#107  Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Snooker
Ich habe noch keinen Nicht-Glaubenden kennengelernt, der den Verzicht auf ein ewiges Leben mit und durch Gott als Verlust wertet. Da es dieses Phänomen für einen Nicht-Glaubenden nicht gibt, stellt sich diese Frage überhaupt nicht.

Nein für den nicht. Aber für DICH! Und für dich müsste eine Bestrafung für Nichtglauben doch ungerecht erscheinen, oder? Wenn ICH so wie du glauben würde, wäre dieser Gott zwar zu mir gut. Aber gegenüber dem Ungläubigen doch beleidigt, eingeschnappt und ungerecht! Ich würde an diesen Gott glauben und an seine Macht. Aber ihn als gut und licht zu lobpreisen - wäre unaufrichtig. Und wenn dieser Gott nicht durch meine Lobgesänge geblendet ist, müsste er das eigentlich merken.

Zitat
Immerhin bist du dir wahrscheinlich darüber im Klaren, dass du den Glaubenden damit als Mitmenschen geringer wertest, denn all diese von dir genannten Eigenschaften bzw. Fähigkeiten zeichnen doch einen mündigen eigenständigen Menschen aus.

Ja. Dieser Gott, denn du anbetest - weil du von ihm so viel haben willst - erfüllt die menschlichen ethischen Maßstäbe des 21. Jahrhunderts nicht! Und Gläubige wie du sind leider daran gehindert, sich für unseren modernen Humanismus zu engagieren. Denn Gott kann nicht kritisiert werden - egal, was er sagt, womit er droht und was er tut! Angeblich. Die Option wäre der Atheismus. Und der verlangt auch viel: Nämlich den Verlust eines Ewigkeitstraumes! Aber man könnte einen anderen gewinnen!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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02.04.2018 19:16
#108 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Athon in #105
Um ganz sicher zu gehen, dass ich alles richtig verstanden habe: Du betrachtest die Hölle nicht im Sinne althergebrachter Interpretation, im Gegensatz dazu aber Adam und Eva aber als seinerzeit real existierend. So wie Du es bereits im Beitrag 169 des Threads "Die ZJ, die Aussteiger und andere Ungläubige" dargelegt hast?

Ja. Bin gespannt, was jetzt kommt...


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Athon Offline




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02.04.2018 22:16
#109 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #108
Ja. Bin gespannt, was jetzt kommt...


Wenn ich berücksichtige, dass der Begriff "Hölle" und die damit in Verbindung gebrachte "Strafandrohung" in erster Linie auf Übersetzungsprobleme zurückzuführen sind, Adam und Eva aber explizit erwähnt werden, erklärt dies zumindest Deine Überzeugung. Es ist aber aus meiner Sicht recht schwierig, biblische Inhalte in historisch wahre Gegebenheiten einerseits und Allegorese andererseits zu "katalogisieren". Wenn diesem Vorhaben noch naturwissenschaftliche Theorien oder als sicher geltende Erkenntnisse untergelegt werden, sind biblische Inhalte nur noch glaubenstechnisch zu rechtfertigen. Du wirst sicherlich argumentieren, dass ich als Atheist auch keine andere Möglichkeit des Denkens ergreifen kann...

Es bleibt also festzuhalten, dass aus Deiner Sicht explizit erwähnte biblische Vorgaben über jeglichen Zweifel erhaben sind und alle anderen Inhalte Interpretationen unterworfen werden müssen, um den jeweiligen Glaubensvorstellungen gerecht zu werden. Für einen allwissenden und allmächtigen "Gott" wohl ziemlich viel Ungewisses in seinem Wort, oder...?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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02.04.2018 22:21
#110 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Gysi
Aber für DICH! Und für dich müsste eine Bestrafung für Nichtglauben doch ungerecht erscheinen, oder?

Für mich stellt sich diese Frage auch nicht. Ich spreche auch weniger von "Bestrafung", denn inwieweit könnte die ohnehin zu erwartende Nichtexistenz als Konsequenz des aufrichtigen Nicht-Glaubens an eine ewige Existenz durch Gott als Bestrafung gewertet werden? Für einen Atheisten wäre doch das Gegenteil von ewiger Nichtexistenz - die ewige Existenz nach Gottes Grundsätzen in der Tat die Bestrafung schlechthin. Und dazu wird es eben nicht kommen, weil gerade das ungerecht wäre...

Wenn ICH so wie du glauben würde, wäre dieser Gott zwar zu mir gut. Aber gegenüber dem Ungläubigen doch beleidigt, eingeschnappt und ungerecht! Dann glaubst du aber nicht so, wie ich.

Worin besteht denn die Ungerechtigkeit Gottes, die du siehst? Was der Ungläubige deiner Meinung nach anstrebt, hast du doch in den Kapitel über die Befreiung von der Angst vor dem Tod beschrieben.

Zitat von Gysi
Ja. Dieser Gott, denn du anbetest - weil du von ihm so viel haben willst - erfüllt die menschlichen ethischen Maßstäbe des 21. Jahrhunderts nicht!

Gott und Menschlichkeit - das scheint für dich ja gar nicht zusammenzugehen. Gott als Gegner des Menschen... der Menschwerdung... Wie schreibst du es: "Der Teufel schuf den Menschen"

Zitat von Gysi
Und Gläubige wie du sind leider daran gehindert, sich für unseren modernen Humanismus zu engagieren. Denn Gott kann nicht kritisiert werden - egal, was er sagt, womit er droht und was er tut! Angeblich.

Hmm.. Gott wird ja kritisiert. Steht sogar in der Bibel. Er wird angeklagt. Das Ergebnis dieser Anklage ist die Welt - das Leben wie wir es heute kennen. In all seiner Begrenzung, der Unfreiheit, des Kampfes der Menschen untereinander und vor allem der daraus folgenden Ablenkung. Wer interessiert sich denn heute noch für das, was Gott wirklich sagt? Geht es nicht vielmehr um "Gott" als Mittel zum Zweck, um ganz profane, wirtschaftliche, traditionelle und politische Interessen durchzusetzen? Und bezüglich des "modernen Humanismus": Geht der nur ohne Gott?

Zitat von Gysi
Die Option wäre der Atheismus. Und der verlangt auch viel: Nämlich den Verlust eines Ewigkeitstraumes! Aber man könnte einen anderen gewinnen!

Der Atheismus ist sicherlich eine Option den Umständen in der Gesellschaft zu begegen und sich zu positionieren. Manche sehen sich damit der einen Wahrheit näher, andere fühlen sich im Theismus der Wahrheit näher. Und wie du es schreibst: Es gibt auf beiden Seiten Verzicht und Gaben.


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Gysi Offline

Atheist


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03.04.2018 08:48
#111  Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Snooker
Manche sehen sich damit der einen Wahrheit näher, andere fühlen sich im Theismus der Wahrheit näher. Und wie du es schreibst: Es gibt auf beiden Seiten Verzicht und Gaben.

Und der Glaube bestimmt das Maß der Gaben? Was du glaubst, wird erfüllt, und was ich glaube über die Ewigkeit, das auch. Die meisten Atheisten sehen ihren Tod als absolute Zeit- und Existenzgrenze. Ja, und die kriegen dafür auch nichts. Ist doch nur gerecht! Nein, Snooker, das wäre NICHT gerecht! Und es ist leider in der Tat nicht so, dass Gott (oder was auch immer) dir eine Realität nach deinem Glauben beschert. Glaube und Realität - das sind sehr oft zwei verschiedene Paar Schuhe. Du kannst eine Schnittmenge erfahren. Meine Theorien befrage ich durchaus nach diesem Schnittmengengehalt. Die Realität wird dir nicht näher, je fester der Glaube ist. Gehst du mit deinem Glauben ebenso kritisch um?

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Reklov Offline




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03.04.2018 11:57
#112 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat
Der Ungläubige verweigert seinen Glauben ja nicht aus Boshaftig- sondern aufgrund seiner Aufrichtigkeit!

Gysi,

... Aufrichtigkeit (oder Gerechtigkeit) ist noch kein alles umfassender Maßstab für Werte, denn es gibt auch Aufrichtigkeit, die sich am Bösen orientiert, z.B. den Gedanken der Gnade vollkommen ausklammert. Aber davon abgesehen wäre für Snooker und für Dich interessant, dass eine alte jüd. Weisheit sagt:
>> Es ist Gott vollkommen egal, ob einer an ihn glaubt, vielmehr fällt ins Gewicht, dass einer so lebt, wie es Gott gefallen könnte. <<

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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03.04.2018 12:04
#113 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat
Wer interessiert sich denn heute noch für das, was Gott wirklich sagt? Geht es nicht vielmehr um "Gott" als Mittel zum Zweck, um ganz profane, wirtschaftliche, traditionelle und politische Interessen durchzusetzen?

Snooker,

... nun, ich würde sagen, dass Gewissen ist bei den meisten noch nicht ganz abgeschaltet und es gibt zudem viele Wege, auf denen man die Interessen der Mächtigen umgehen kann. Politisch sollte man allerdings nicht im Passiven versinken, sondern zumindest sein Wahlrecht nutzen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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03.04.2018 12:19
#114 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat
Stimmt auf jeden Fall für den, der sich in der Nichtexistenz befindet. Es fehlt ja das persönliche Bewusstsein dafür.

Snooker,

... was wäre denn das für ein "Gott", der all diejenigen, welche auf Grund ihrer Psychostruktur es nicht schafften, während ihrer kurzen Lebensspanne gläubig zu werden - bestrafen würde. Solch einem Wesen müsste ja dann jede menschliche "Besserungsanstalt" ein mehr als peinliches Vorbild sein!
Die Vorstellung von einem nur strafenden Gott sollte also noch mal gründlicher durchdacht werden.
Wer von den Bibeltreuen will denn schon wissen, ob Jesus denn nicht in erster Linie für die Sünder und Ungläubigen ein Vorbild und Heiler sein wollte. Diejenigen, welche bereits auf dem geraden Weg liefen (laufen), benötigten (benötigen) ja seine Worte nicht so sehr.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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03.04.2018 13:57
#115  Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Reklov
z.B. den Gedanken der Gnade vollkommen ausklammert.

Die Gnade ist nicht gerecht. Sondern lediglich der Erlass einer (vermeintlich) gerechten Strafe. Mir geht es nicht um Gnade, mir geht es um Gerechtigkeit.

Zitat
>> Es ist Gott vollkommen egal, ob einer an ihn glaubt, vielmehr fällt ins Gewicht, dass einer so lebt, wie es Gott gefallen könnte. <<

Ich kann und will nicht nach dem ethischen Maßstab Gottes - also dem eines an sich rechtsfreien sumerischen Königs - leben. Und ob ein sumerischer König den humanistischen Wertemaßstab des demokratischen 21. Jahrhunderts beurteilen könnte - wage ich zu bezweifeln.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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03.04.2018 20:45
#116 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Athon in #109
Wenn ich berücksichtige, dass der Begriff "Hölle" und die damit in Verbindung gebrachte "Strafandrohung" in erster Linie auf Übersetzungsprobleme zurückzuführen sind, Adam und Eva aber explizit erwähnt werden, erklärt dies zumindest Deine Überzeugung. Es ist aber aus meiner Sicht recht schwierig, biblische Inhalte in historisch wahre Gegebenheiten einerseits und Allegorese andererseits zu "katalogisieren". Wenn diesem Vorhaben noch naturwissenschaftliche Theorien oder als sicher geltende Erkenntnisse untergelegt werden, sind biblische Inhalte nur noch glaubenstechnisch zu rechtfertigen. Du wirst sicherlich argumentieren, dass ich als Atheist auch keine andere Möglichkeit des Denkens ergreifen kann...

Eine andere Möglichkeit des Denkens wäre wohl auch aus deiner Sicht unlogisch, zumal die Bibel für dich ja nicht weiter sein kann, als ein Werk von Menschen.

Zitat von Athon in #109
Es bleibt also festzuhalten, dass aus Deiner Sicht explizit erwähnte biblische Vorgaben über jeglichen Zweifel erhaben sind und alle anderen Inhalte Interpretationen unterworfen werden müssen, um den jeweiligen Glaubensvorstellungen gerecht zu werden. Für einen allwissenden und allmächtigen "Gott" wohl ziemlich viel Ungewisses in seinem Wort, oder...?

Das klingt meiner Meinung nach zu statisch. Erkenntnis und Verständnis der biblischen Aussagen sind nur durch ein fortlaufendes Studium zu erreichen. Was sind schon 100, 1000 oder noch mehr Jahre im Vergleich zu dem, was es zu erforschen gibt. Das "Ungewisse" hat seinen Grund meiner Meinung nach in der Endlichkeit des Menschen.


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SnookerRI Offline

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03.04.2018 20:54
#117 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Gysi
Und der Glaube bestimmt das Maß der Gaben?

Der Nichtglaube nicht minder. In beiden Fällen haben wir es mit Verzicht und Gaben zu tun.

Zitat von Gysi
Die meisten Atheisten sehen ihren Tod als absolute Zeit- und Existenzgrenze. Ja, und die kriegen dafür auch nichts. Ist doch nur gerecht! Nein, Snooker, das wäre NICHT gerecht!

Was wäre denn gerecht, wenn doch schon die Atheisten selbst kein Problem mit dem Tod als absolute Zeit- und Existenzgrenze haben?

Zitat von Gysi
Und es ist leider in der Tat nicht so, dass Gott (oder was auch immer) dir eine Realität nach deinem Glauben beschert. Glaube und Realität - das sind sehr oft zwei verschiedene Paar Schuhe.

Wenn dem so ist, gibt es diesbezüglich keinen Unterschied zwischen Theisten und Atheisten.

Zitat von Gysi
Du kannst eine Schnittmenge erfahren. Meine Theorien befrage ich durchaus nach diesem Schnittmengengehalt. Die Realität wird dir nicht näher, je fester der Glaube ist. Gehst du mit deinem Glauben ebenso kritisch um?

Glaube ist für mich jedenfalls keine Tradition, die es einfach zu übernehmen gilt. Ich setze mich jeden Tag damit auseinander, wozu auch der hiesige Dialog gehört.


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SnookerRI Offline

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03.04.2018 21:08
#118 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Reklov
... was wäre denn das für ein "Gott", der all diejenigen, welche auf Grund ihrer Psychostruktur es nicht schafften, während ihrer kurzen Lebensspanne gläubig zu werden - bestrafen würde. Solch einem Wesen müsste ja dann jede menschliche "Besserungsanstalt" ein mehr als peinliches Vorbild sein!
Die Vorstellung von einem nur strafenden Gott sollte also noch mal gründlicher durchdacht werden.

Wenn der Tod oder die Nichtexistenz als zum Leben dazugehörend empfunden wird (manche gehen sogar so weit von einer Notwendigkeit des Todes zu sprechen), kann von einer Bestrafung im klassischen Sinne ohnehin keine Rede sein. Da es für Atheisten keinen Gott gibt, gibt es auch keinen Bestrafer und keine Bestrafung.

Zitat von Reklov
Wer von den Bibeltreuen will denn schon wissen, ob Jesus denn nicht in erster Linie für die Sünder und Ungläubigen ein Vorbild und Heiler sein wollte. Diejenigen, welche bereits auf dem geraden Weg liefen (laufen), benötigten (benötigen) ja seine Worte nicht so sehr.

So finden wir seine Worte in den Evangelien niedergeschrieben.(Matth. 9:12,13; Parallelberichte in Markus und Lukas)

Zitat von Reklov
... nun, ich würde sagen, dass Gewissen ist bei den meisten noch nicht ganz abgeschaltet und es gibt zudem viele Wege, auf denen man die Interessen der Mächtigen umgehen kann. Politisch sollte man allerdings nicht im Passiven versinken, sondern zumindest sein Wahlrecht nutzen.

Das klingt jetzt aber sehr antidemokratisch. Denn "der Mächtige" ist ja zumindest nominell das Volk. Allerdings scheinen die Interessen dieses Mächtigen nach jedem Wahlgang auf vielen Wegen umgangen zu werden.

Zitat von Reklov
Aber davon abgesehen wäre für Snooker und für Dich interessant, dass eine alte jüd. Weisheit sagt:
>> Es ist Gott vollkommen egal, ob einer an ihn glaubt, vielmehr fällt ins Gewicht, dass einer so lebt, wie es Gott gefallen könnte. <<

Sollte der Glaube nicht durch ein entsprechendes Leben zum Ausdruck kommen? Wer bestimmt, was Gott gefallen könnte?


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Gysi Offline

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04.04.2018 09:10
#119 Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Snooker
Der Nichtglaube nicht minder. In beiden Fällen haben wir es mit Verzicht und Gaben zu tun.

Ewigkeit hat was mit Realität oder Irrealität zu tun! NICHT der Glaube an irgendwas bestimmt, was real ist!

Zitat
Was wäre denn gerecht, wenn doch schon die Atheisten selbst kein Problem mit dem Tod als absolute Zeit- und Existenzgrenze haben?

Gerecht (von Gott) wäre, auch dem Ungläubigen die Existenz so zu geben, wie er sie dem Gläubigen gibt. So nach dem Motto: "Ja, du Hirni, da guckste blöd! Und jetzt lebe deine Ewigkeit etwas schlauer aus vorher..." Und nicht nach dem Motto zu verfahren: "Mann, ist der doof gewesen in seinem Leben - und jetzt hat er nix, hihi..." Würde ein Gott der Nächstenliebe so reagieren?

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Reklov Offline




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04.04.2018 13:23
#120 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat
Sollte der Glaube nicht durch ein entsprechendes Leben zum Ausdruck kommen? Wer bestimmt, was Gott gefallen könnte?

Snooker,

... Deine Frage ist schon verwunderlich? - Schließlich müssten Dir ja die Worte Jesu bekannt sein, oder das, was ihm die Evangelisten in den Mund gelegt (geschrieben) haben. Zumindest die Vorgaben des "Nazareners" könnten also "Gott" gefallen.

Zitat
Denn "der Mächtige" ist ja zumindest nominell das Volk.

Nicht einmal in einer Demokratie ist das stets "sicher"! In Ländern, die von Einzelnen oder von Clans geführt werden, aber keinesfalls.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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04.04.2018 14:32
#121 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat
Die Gnade ist nicht gerecht. Sondern lediglich der Erlass einer (vermeintlich) gerechten Strafe. Mir geht es nicht um Gnade, mir geht es um Gerechtigkeit.

Gysi,

... wollte man absolute Gerechtigkeit, so müssten zunächst mal alle Menschen mit den gleichen geistigen und körperlichen Fähigkeiten ausgestattet sein!
Bereits in dieser nicht zu leugnenden Ungleichheit liegt also schon mal eine der Wurzeln für Ungerechtigkeit. Diese Ungleichheit ist es nämlich, welche in vielen Fällen einfach nur nach Ausgleich strebt. So will der Arme auch reich sein, der Unbegabte auch mal im Rampenlicht stehen, der in der Liebe Erfolglose auch mal eine attraktive Partnerin an seiner Seite haben. - Mangels Fähigkeiten (Ausstattung), auf legale Weise seine "Träume" erfüllen zu können, begibt sich mancher Benachteiligte dann auf die gesetzlosen Nebenwege des Betrugs, des Diebstahls etc.

Das ist übrigens ein zentraler Punkt der christl. Lehre: Sie lässt vor Gott alle gleichwertig sein.
Gerechtigkeit über das Gesetz ist nicht immer zu erreichen oder gar "gerecht", denn man sollte stets fragen, wer denn an einer Gesetzgebung beteiligt war, wer dadurch seine Vorteile hat und wer benachteiligt wird.

Die Anekdote im NT, bei der Jesus einer Ehebrecherin das Leben rettet, ist ein Paradebeispiel für die Unzulänglichkeit menschlicher Gesetze und der damit verbundenen "gerechten" Strafe. Bei dieser "Geschichte" ging es darum, dass Gnade in vielen Fällen das eisern in Worte gegossene Recht beugen darf, vor allem, wenn es um psychologisch bedingte Handlungen geht.
So bestraft z.B. unsere heutige Justiz einen Mord aus Eifersucht milder, als z.B. einen kaltblütig geplanten, nur auf Bereicherung zielenden Mord.

Gerechtigkeit ist bis heute ein weit gefächertes und heiß diskutiertes Thema, und, - so war in einer Geschichte über Schuld und Sühnezu lesen, - könnte sogar mancher Engel während der Prozesse nach dem "Jüngsten Tag", still die Frage an Gott richten: "Warum hast Du solche menschliche Wesen überhaupt erschaffen, hättest Du doch zumindest ahnen können, was sie so alles mit Deinem Geschenk der Willensfreiheit anfangen werden? Die erste Lektion gaben Dir die Menschen ja bereits im Garten Eden. Aber nicht genug - auch nach der Sintflut bescherten sie Dir weiterhin eine Enttäuschung nach der anderen."

Man sieht, die Ungleichheit ist also das HAUPTMOTIV, welches viele Handlungen auszulösen vermag, denn bereits die Autoren des biblischen Sündenfalls lassen uns wissen, dass das erste Paar "so sein wollte, wie Gott." - Warum aber dieser überhaupt den "Baum der Versuchung" in seinem Garten pflanzte, obwohl ein "Allwissender" ja zumindest hätte ahnen können, dass er damit die Menschheit in eine Katastrophe schickt, ist eine andere Frage.

U.a. wurde hierzu in einem Bericht vermerkt, dass ansonsten die Menschen stets unter ihren Möglichkeiten geblieben wären, im Paradies weder rechte Motivation zu anstrengenden Lernprozessen gefunden, noch die entsprechenden Erfahrungen mit Konsequenzen aus ihren Handlungen gemacht/gespürt hätten.
Die nötige "Vertreibung aus dem Paradies" war also der erste Schritt (so der Bericht) um eine sinnvolle Entwicklung (Evolution) zu einem selbstverantwortlichen Wesen einzuleiten.
Spannend bei dieser "kosmischen Saga" bleibt auf jeden Fall die Frage, ob der Mensch dieser ihm gestellten Aufgabe auch gewachsen sein wird, oder an ihr scheitert?
Als positiv denkender Zeitgenosse wage ich mal zu sagen: Mit Hilfe guter Kräfte wird die Menschheit ihren Weg bis zum Ziel gehen können. - Andersdenkende werden mir jedoch entgegnen: "Quatsch, - es gibt kein Ziel und damit auch keinen "Lenker", denn alles ist lediglich nicht zu steuernden Zufällen unterworfen/preisgegeben."

Nun bleibt nicht anderes übrig, als mit englischer Manier zu sagen: "Abwarten und Tee trinken."

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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04.04.2018 16:20
#122  Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Reklov
Nun bleibt nicht anderes übrig, als mit englischer Manier zu sagen: "Abwarten und Tee trinken."

Na, und vorher etwas nachdenken. Und wenn man besoffen wird von der Teetrinkerei, war aber nicht nur Tee im Tee...

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SnookerRI Offline

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04.04.2018 20:24
#123 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Gysi
Ewigkeit hat was mit Realität oder Irrealität zu tun! NICHT der Glaube an irgendwas bestimmt, was real ist!

Ich weiß, dass "Glaube" für dich etwas anderes ist, als für mich. Deswegen kann ich nur für mich sprechen, wenn ich feststelle, dass ich nur an etwas oder jemanden glauben kann, der/das real ist.

Zitat von Gysi
Gerecht (von Gott) wäre, auch dem Ungläubigen die Existenz so zu geben, wie er sie dem Gläubigen gibt. So nach dem Motto: "Ja, du Hirni, da guckste blöd! Und jetzt lebe deine Ewigkeit etwas schlauer aus vorher..." Und nicht nach dem Motto zu verfahren: "Mann, ist der doof gewesen in seinem Leben - und jetzt hat er nix, hihi..." Würde ein Gott der Nächstenliebe so reagieren?

Nein, denn diejenigen, die nicht an Gott glauben, wollen doch auf gar keinen Fall eine Existenz, wie Gott sie dem Gläubigen gibt. Selbst du bringst doch in diesem Zusammenhang immer wieder die "Willfährigkeit vor Gott" ins Spiel, die als Makel betrachtet wird. Wer sein Leben als lupenreiner Atheist ohne Gott leben will, wird sich durch eine solche Handlung Gottes wohl sehr missverstanden fühlen. Jedenfalls wäre das doch alles andere als gerecht, dem Atheisten gegenüber.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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04.04.2018 20:28
#124 RE: Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Reklov
... Deine Frage ist schon verwunderlich? - Schließlich müssten Dir ja die Worte Jesu bekannt sein, oder das, was ihm die Evangelisten in den Mund gelegt (geschrieben) haben. Zumindest die Vorgaben des "Nazareners" könnten also "Gott" gefallen.

Mir ist das schon bekannt. Und nicht nur mir: Allerdings stellt sich für jeden letztlich die Frage, wieviel Wert man dieser Erkenntnis beimisst.

Zitat von Reklov
Nicht einmal in einer Demokratie ist das stets "sicher"! In Ländern, die von Einzelnen oder von Clans geführt werden, aber keinesfalls.

Welches Land wird nicht von der Gier nach materiellen Reichtümern und Macht beherrscht....


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Gysi Offline

Atheist


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05.04.2018 08:35
#125  Ist dies ein Gebot an die Kinder Israels solange die Erde steht ? Antworten

Zitat von Snooker
Nein, denn diejenigen, die nicht an Gott glauben, wollen doch auf gar keinen Fall eine Existenz, wie Gott sie dem Gläubigen gibt.

Was für eine Existenz gibt uns denn Gott? Das wissen wir doch gar nicht. Wir wissen nur, dass wir an ihn nicht glauben können! Wenn wir sagen, dass Schluss ist nach dem Tod, dann tun wir das, um uns mit den (so geglaubten) gegebenen Realitäten psychisch ABZUFINDEN! Das muss doch noch gestattet sein dürfen! Ansonsten erkennen wir Humanisten nach Analyse der ethischen Haltung dieses Bibel-Gottes, dass sein Gerechtigkeitsformat zu wünschen übrig lässt. Dürfen wir das vor Gott nicht sagen? Das wäre in der Tat etwas schwierig, eine Ewigkeit lang auszuhalten... Würde dir das leicht fallen? Offenbar. Und darum hast du auch zu deinen jetztigen Lebzeiten eine Ethik zurechterziehen lassen, die der dieses Gottes entspricht. Hatten wir ja schon mal besprochen. Ich halte deine Haltung - so sagte ich das ja damals schon - für zynisch und unmenschlich. Zynismus und Unmenschlichkeit - das ist der Preis für deinen Glauben.

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