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Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 72 Antworten
und wurde 3.135 mal aufgerufen
 Christentum
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

02.02.2017 09:39
#51 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

@Reklov

Zitat von Reklov
Aber, - wie der "Schöpfer" wiederum von den Bibelautoren dargestellt wird - JA!

Man braucht z.B. nur in das Buch HIOB zu schauen. Dort wird man mit einem "Gott" konfrontiert, welcher seinem großen Widersacher nicht nur regelmäßige Besuche im "Himmel" gestattet, sondern diesen dabei auch recht jovial begrüßt, mit ihm sogar fiese Wetten auf Kosten des unbescholtenen HIOB abschließt.

Ich kann mir gut vorstellen, in welche Logik-Fallen man tappen kann, wenn man den Bericht über Hiob derart wertet. Welche Aussagen über den Urgrund muss man dafür getroffen haben, um die Ausgagngssituation als "fiese Wette" werten zu können?

Zitat von Reklov
Auch darf Satan als "sprechende Schlange" im Privatgarten Gottes (EDEN) die ersten Menschen zu Fall bringen (versuchen). - Dass aber der "Baum der Versuchung" gar von Gott selber gepflanzt wird, löst im Leser die irritierende Frage aus, ob wir etwa nur durch leidvolle eigene Erfahrungen zu dem werden können, zu was wir vorgesehen sind, (?) also bewusste und eigenverantwortlich handelnde Wesen zu werden!

Bewusst und eigenverantwortlich handelnd waren beide Menschen aber schon vor dem Biss in die Frucht - sonst hätten sie ja logischerweise nicht im entsprechenden Umfang zur Verantwortung für ihr Handeln gezogen werden können. Sie wussten ganz genau, welche Handlungsweise richtig und welche falsch war und was für Konsequenzen (nämlich die Nichtexistenz) die falsche Handlungsweise für sie hätte. Desweiteren hatte ich dich ja schonmal gefragt, welche Übersetzung du benutzt, die von der Pfanzung eines "Baumes der Versuchung" durch Gott selbst spricht? Möglicherweise lässt sich die Irritation schon dadurch auflösen.

Zitat von Reklov
Hierzu ist allerdings der Biss in die "verbotene Frucht" und das von der "Schlange" versprochene Wissen über gut und böse unbedingt nötig! In diesem Fall wäre also unser "biblischer Leidensweg" mehr als ein Heilsweg zu verstehen (?)

Im Gegenteil! Der Biss in die Frucht hat nicht zu einem Wissen über GUT und BÖSE geführt, sondern dazu, dass fortan jeder Mensch für sich selbst bestimmen muss, was GUT und was BÖSE ist, und zwar mit all den fatalen Folgen, die das im Laufe der Menschheitsgeschichte mit sich gebracht hat. Insofern bedeutet der Sündenfall eine negative Entwicklung, hinweg von dem, was ursprünglich als menschlich vorgesehen war. Diese Entwicklung - die ja zu all dem leid geführt hat und noch führt, als "Heilsweg" zu bezeichnen, halte ich für bedenklich.

Zitat von Reklov
Oder man schaue ins NT: Hier darf Satan sogar den in der Wüste weilenden Messias ansprechen und ihm eine große weltliche Karriere schmackhaft machen!?

Interessanterweise reagiert Jesus ganz anders als Adam und Eva, wodurch offenbar wird, dass vollkommene Menschen sehr wohl in der Lage sind Entscheidungen zu treffen, die für alle irdischen Lebewesen positive Folgen haben.

Zitat von Reklov
Wie man aus den alten antiken religiösen Schriften ersehen kann, rangen bereits deren Autoren mit den Logik-Fallen, in welche man leicht treten kann, will man das Gute und Böse in der Welt über personifizierte Gestalten vermittlen.

Vor den Logik-Fallen sind also auch die heutigen Leser alter religiöser Schriften nicht immer gefeit


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Reklov Offline




Beiträge: 4.833

02.02.2017 21:43
#52 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat
Bewusst und eigenverantwortlich handelnd waren beide Menschen aber schon vor dem Biss in die Frucht - sonst hätten sie ja logischerweise nicht im entsprechenden Umfang zur Verantwortung für ihr Handeln gezogen werden können. Sie wussten ganz genau, welche Handlungsweise richtig und welche falsch war und was für Konsequenzen (nämlich die Nichtexistenz) die falsche Handlungsweise für sie hätte. Desweiteren hatte ich dich ja schonmal gefragt, welche Übersetzung du benutzt, die von der Pfanzung eines "Baumes der Versuchung" durch Gott selbst spricht? Möglicherweise lässt sich die Irritation schon dadurch auflösen.

SnookerRI,

... Antropologen werten die "Vertreibung aus dem Paradies" als eine Symbolik für das Heraustreten des Menschen aus dem tierischen Bewusstsein, welches ja keine Vorstellung von "gut und böse" kannte/kennt.

Aber, zurück zur Genesis:
Deine Ansicht kann durch die Vorstellung entkräftet werden, dass das "erste Menschenpaar" ohne jegliche soziale Verantwortung (wie wir sie kennen!) einfach munter und sorgenfrei im Garten EDEN vor sich hinlebte, denn zu beaufsichtigende Kinder waren ja noch nicht vorhanden! Wie "alt" das erste Paar beim Sündenfall gewesen sein könnte, ist auch nicht zu sagen. Vermutlich waren sie vor dem Sündenfall vom Altern verschont, - also jung, schön und unerfahren, denn mit wem oder durch was sollten sie auch schon "Lebenserfahrungen" der versch. Art gesammelt haben können? - Kein Wunder hatte die "Schlange" mit den beiden ein ähnlich leichtes Spiel, wie ein Autoverkäufer, der seinem Kunden die Mängel des zu verkaufenden Autos bewusst verschweigt. Dass aber "Gott" die Schlange in seinem Garten sprechen lässt, ist eine Art Verletzung der Aufsichtspflicht, denn man weiß ja, dass Kinder sich wenig um die Mahnungen der Eltern scheren und dann leicht reinfallen. Eben, weil sie keine Erfahrungen haben und neugierig der Versuchung unterliegen. - Die überaus harten Konsequenzen, welche das erste Paar aber daraufhin aufgebürdet bekommt, sind mit meinem Gottesverständnis nicht in Einklang zu bringen, stellen den "Schöpfer" nicht nur in ein schräges Licht, sondern werfen auch berechtigte theologische Fragen in die Diskussion.

Ich besitze übrigens eine Luther-Bibel von der Württ. Bibelanstalt, Ausgabe 1941. - Es ist ein Erbstück meiner Großeltern. In dieser Ausgabe wird in 2. Mose, 8-9 eindeutig ausgesagt, dass Gott den Garten Eden pflanzte, zusammen mit dem Baum des Lebens und dem der Erkenntnis von gut und böse (wörtlich: er ließ aufwachsen...). Der Leser, welcher diese Texte ernst nehmen will, darf also auch berechtigt davon ausgehen, dass dies alles nicht ohne Grund des "Allwissenden" geschehen war!?

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

03.02.2017 08:19
#53 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat von Reklov
... Antropologen werten die "Vertreibung aus dem Paradies" als eine Symbolik für das Heraustreten des Menschen aus dem tierischen Bewusstsein, welches ja keine Vorstellung von "gut und böse" kannte/kennt.

Eine Wertung unter vielen und darüberhinaus keine unbekannte.

Zitat von Reklov
Die überaus harten Konsequenzen, welche das erste Paar aber daraufhin aufgebürdet bekommt, sind mit meinem Gottesverständnis nicht in Einklang zu bringen, stellen den "Schöpfer" nicht nur in ein schräges Licht, sondern werfen auch berechtigte theologische Fragen in die Diskussion.

Das ist richtig, weswegen mich auch interessiert wie sich derartig berechtigte theologische Fragen auf deine Vorstellung auswirken, die du geschildert hast. Zum Beispiel ob sich unser heutiges Verständnis von sozialer Verantwortung (auch je nach persönlicher Gewichtung) auf die Situation im Garten Eden übertragen lässt, sodass man den ersten Menschen mangelnde Erfahrung bescheinigen könnte. Trotz dieser unterstellten mangelnden Erfahrung waren der Eva (die ja immerhin noch jünger war, als Adam) die Konsequenz ihrer Handlung in vollem Umfang bewusst, was nicht unbedingt dafür spricht, dass sie keinerlei Lebenserfahrung als Folge von ausgezeichneter Kommunikation zwischen ihrem Mann und ihrem Schöpfer sammeln konnte, was im Gegenzug auch auf Adam zutrifft. Aus Kapitel 2:20 geht hervor, dass Adam mit seinem Auftrag schon ein gutes Stück voran gekommen war. Es ist also durchaus denkbar, dass er schon geraume Zeit auf der Erde lebte, bevor Eva überhaupt erschaffen wurde. Hinzu kommt der regelmäßige Kontakt des ersten Menschenpaares mit ihrem Schöpfer, der sich Zeit für seine Schöpfung nahm, und auch auf entsprechende Bedürfnisse einging.

Zitat von Reklov
Kein Wunder hatte die "Schlange" mit den beiden ein ähnlich leichtes Spiel, wie ein Autoverkäufer, der seinem Kunden die Mängel des zu verkaufenden Autos bewusst verschweigt.

Warum sind sie denn nicht mit dem "Angebot des Autoverkäufers" an den Schhöpfer selbst herangetreten? Immerhin beinhaltete dieses "Angebot" ja mehrere faustdicke Lüge über den Schöpfer... Von Eva - so berichtet der Apostel Paulus - wird gesagt, sie sei "gründlich betrogen worden", Adam allerdings nicht. (1.Tim.2:14) Demnach wusste Adam ganz genau, was durch das Übertreten des Gebotes Gottes ausgelöst wurde, und welche Konsequenzen das für beide hatte. Möglicherweise wollte Adam Gott in eine Situation bringen, mit den Menschen wegen seines Vorsatzes (die Erde sollte mit Menschen gefüllt werden) neu zu verhandeln, was ja nach seiner Wertung unmöglich wäre, wenn Gott tatsächlich das Urteil über die beiden vollstreckte, noch bevor Nachkommen vorhanden wären.

Zitat von Reklov
Dass aber "Gott" die Schlange in seinem Garten sprechen lässt, ist eine Art Verletzung der Aufsichtspflicht, denn man weiß ja, dass Kinder sich wenig um die Mahnungen der Eltern scheren und dann leicht reinfallen. Eben, weil sie keine Erfahrungen haben und neugierig der Versuchung unterliegen.

Wie plausibel sind denn solche Annahmen über den Urgrund, von dem du ja selbst sagst, dass gar keine Aussagen über ihn möglich wären?


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Reklov Offline




Beiträge: 4.833

03.02.2017 13:30
#54 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat
Warum sind sie denn nicht mit dem "Angebot des Autoverkäufers" an den Schhöpfer selbst herangetreten? Immerhin beinhaltete dieses "Angebot" ja mehrere faustdicke Lüge über den Schöpfer... Von Eva - so berichtet der Apostel Paulus - wird gesagt, sie sei "gründlich betrogen worden", Adam allerdings nicht. (1.Tim.2:14) Demnach wusste Adam ganz genau, was durch das Übertreten des Gebotes Gottes ausgelöst wurde, und welche Konsequenzen das für beide hatte. Möglicherweise wollte Adam Gott in eine Situation bringen, mit den Menschen wegen seines Vorsatzes (die Erde sollte mit Menschen gefüllt werden) neu zu verhandeln, was ja nach seiner Wertung unmöglich wäre, wenn Gott tatsächlich das Urteil über die beiden vollstreckte, noch bevor Nachkommen vorhanden wären.

SnookerRI,

... an den Schöpfer heranzutreten und ihm die Worte der "Schlange" vorzutragen wäre eine Möglichkeit gewesen, aber - der vom "Schöpfer" verliehene freie Wille ließ das "Drehbuch" nun mal anders laufen. Wer Wesen mit einem freien Willen erschafft, muss auch deren Fehlentscheidungen akzeptieren/verantworten. Dass die Autoren "Gott" gleich mit einem "göttlichen Zorn" auf die Entgleisung des ersten Paares reagieren ließen, zeigt, wie schlua sie (im Verbund mit den Regierenden) eine Story ersannen, welche die sonst unbeherrschbaren Untertanen unter die Knute des Gehorsams zwingen sollten. Ohne diesen ist nämlich keine wirklich funktionierende Gemeinschaft aufzubauen und ordentlich zu lenken.

Zitat
Von Eva - so berichtet der Apostel Paulus - wird gesagt, sie sei "gründlich betrogen worden", Adam allerdings nicht. (1.Tim.2:14) Demnach wusste Adam ganz genau, was durch das Übertreten des Gebotes Gottes ausgelöst wurde, und welche Konsequenzen das für beide hatte.

Der "gute Paulus", ein ehemaliger Christenverfolger!, musste natürlich EVA als das naive Opfer eines Betruges hinstellen. - Typisch für die antike Welt, die in der Regel von Männern (Patriarchen) beherrscht wurde und in der Frauen wenig zu melden hatten! Der Frau musste also die Rolle des Sündenbockes zugeschrieben werden. (Dazu kann ich nur "Pfui Teufel" sagen! )

Zitat
Wie plausibel sind denn solche Annahmen über den Urgrund, von dem du ja selbst sagst, dass gar keine Aussagen über ihn möglich wären?

Das sind keine Annahmen über den Ur-Grund, sondern lediglich kritische Anmerkungen zu den Zeilen der antiken Genesis! (Ein Unterschied!)

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

04.02.2017 13:41
#55 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

@Reklov

Zitat von Reklov
... an den Schöpfer heranzutreten und ihm die Worte der "Schlange" vorzutragen wäre eine Möglichkeit gewesen, aber - der vom "Schöpfer" verliehene freie Wille ließ das "Drehbuch" nun mal anders laufen. Wer Wesen mit einem freien Willen erschafft, muss auch deren Fehlentscheidungen akzeptieren/verantworten.

akzeptieren ja, was er ja auch tut. Aber verantworten? Wäre das dann noch im Sinne eines "freien Willens", der ja gerade darauf abzielt, über ein Bewusstsein für eigenverantwortliches Handeln zu verfügen? Zudem unterscheidet sich deine Aussage hier von deiner Aussage in #41 nachdem für ein eigenverantwortliches Handeln der "Biss in die Frucht" vorab zwingend notwendig wäre.

Könnte der Verursacher eines Verkehrsunfalls den Hersteller eines Fahrzeugs zur Verantwortung ziehen, weil dem Verursacher ja erst durch die Herstellung des Fahrzeugs ermöglicht wurde, damit einen Unfall überhaupt zu verursachen?

Interessanterweise haben Adam und Eva exakt auf diese Art versucht, von ihrer eigenen Verantwortung ihres Handelns abzulenken.

Zitat von 2. Mo. 3:12,13
Und der Mensch sagte weiter: „Die Frau, die du mir beigegeben hast, sie gab mir [Frucht] von dem Baum, und so aß ich.“ 13 Jehova Gott sprach hierauf zur Frau: „Was hast du da getan?“ Darauf erwiderte die Frau: „Die Schlange — sie betrog mich, und so aß ich.“

Weder Adam noch Eva wollten im Nachhinein die Verantwortung für ihre Entscheidung tragen, obwohl ihnen die Folgen genau bewusst waren.

Dieses Schema hat sich bis in unsere Zeit gehalten. Läuft alles gut, spielt Gott keine Rolle. Läuft es mies, ist Gott für alles verantwortlich. Und: Wenn es mies läuft: Sieh zu, dass du jemand anderem die Schuld dafür geben kannst.

Zitat von Reklov
Dass die Autoren "Gott" gleich mit einem "göttlichen Zorn" auf die Entgleisung des ersten Paares reagieren ließen, zeigt, wie schlua sie (im Verbund mit den Regierenden) eine Story ersannen, welche die sonst unbeherrschbaren Untertanen unter die Knute des Gehorsams zwingen sollten. Ohne diesen ist nämlich keine wirklich funktionierende Gemeinschaft aufzubauen und ordentlich zu lenken.

Womöglich ging es bei diesem Bericht einfach darum aufzuzeigen, wer welche Verantwortung hat, und dass die Folgen allerseits entsprechend zu tragen sind. Wohlbemerkt: Gehorsam hätte hier Freiheit und Leben bedeutet, während die Knute des Ungehorsams zu Krankheit, Tod und Menschenrechtsverletzungen geführt hat.

Zitat von Reklov
Der "gute Paulus", ein ehemaliger Christenverfolger!, musste natürlich EVA als das naive Opfer eines Betruges hinstellen.

Wie kommst du auf diese Wertung? Im Text steht nichts darüber, dass Paulus Eva als naiv betrachtete. Vielleicht möchtest du die Aussage des Paulus in diesem Sinn verstanden wissen? Dabei stellt sich doch eine andere Frage: Wenn Eva Opfer eines Betrugs wurde, Adam aber nicht: Wer trägt dann die Hauptverantwortung an der Entscheidung, die zur Übertretung der Grundsätze Gottes führte?

Zitat von Reklov
Typisch für die antike Welt, die in der Regel von Männern (Patriarchen) beherrscht wurde und in der Frauen wenig zu melden hatten! Der Frau musste also die Rolle des Sündenbockes zugeschrieben werden. (Dazu kann ich nur "Pfui Teufel" sagen! )

Das ist in der Tat schäbig. Du wirst sicherlich wissen, dass diese Haltung zu Frauen in Bezug auf den Sündenfall erst nach der Apostelzeit Einzug hielt, genauer gesagt im 2. Jhdt. unserer Zeit. Namentlich könnte man dazu die Kirchenväter Tertullian und Hieronymus nennen, aber auch die Formulierungen von Ambrosiaster sind hier zu erwähnen.

Paulus selbst hingegen erwähnt in seinen Briefen viele Frauen sehr lobend und äußert sich positiv über ihren Dienst und ihre Hilfe beim Verkündigen der guten Botschaft.

Zitat von Reklov
Das sind keine Annahmen über den Ur-Grund, sondern lediglich kritische Anmerkungen zu den Zeilen der antiken Genesis! (Ein Unterschied!)

Ist es nicht plausibler, dass sich diese Annahmen eher auf die Wertung dieser Zeilen beziehen, nachdem sie gelesen wurden?


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Reklov Offline




Beiträge: 4.833

04.02.2017 16:30
#56 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat
Bewusst und eigenverantwortlich handelnd waren beide Menschen aber schon vor dem Biss in die Frucht - sonst hätten sie ja logischerweise nicht im entsprechenden Umfang zur Verantwortung für ihr Handeln gezogen werden können. Sie wussten ganz genau, welche Handlungsweise richtig und welche falsch war und was für Konsequenzen (nämlich die Nichtexistenz) die falsche Handlungsweise für sie hätte. Desweiteren hatte ich dich ja schonmal gefragt, welche Übersetzung du benutzt, die von der Pfanzung eines "Baumes der Versuchung" durch Gott selbst spricht? Möglicherweise lässt sich die Irritation schon dadurch auflösen.

SnookerRI,

zunächst: Ich besitze eine Luther-Bibel aus dem Jahre 1941. Ein Erbstück meiner Großeltern.

Wer den Unterschied zwischen gut und böse nicht kennt, hat auch mit der Einschätzung von richitg und falsch seine Schwierigkeiten. Beides hängt ja eng zusammen!
Zumal die "Schlange" ja sehr süss ihre Überredungskunst anwendet und den beiden total Unerfahrenen in Aussicht stellt, sie würden nach dem Biss in die verbotene Frucht so werden wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Verschwiegen hat sie dabei natürlich, dass allein solch ein Wissen über gut und böse noch lange nicht die restlichen Fähigkeiten eines allmächtigen Wesens beinhaltet.
Meiner Meinung nach haben die unbekannten Autoren der Genesis, die ja lange Zeiten nur mündlich weitergegeben worden sein soll, das ihnen Mögliche aufgeschrieben. Dass aber solch eine Geschichte viele Fragen nach sich zieht, sieht man z.B. auch an anderen logischen Brüchen, mit denen uns die Bibeltexte konfrontieren.

Zitat
Wie kommst du auf diese Wertung? Im Text steht nichts darüber, dass Paulus Eva als naiv betrachtete.

Das könnte man aus 1. Mose, 3. 6. herauslesen wollen: >> Und das Weib schaute an, dass von dem Baum gut zu essen wäre und das er lieblich anzusehen und ein lustiger Baum wäre, weil er klug mache. (Klingt für mich, wie die Sprache eines Kindes!)

Zitat
Dieses Schema hat sich bis in unsere Zeit gehalten. Läuft alles gut, spielt Gott keine Rolle. Läuft es mies, ist Gott für alles verantwortlich. Und: Wenn es mies läuft: Sieh zu, dass du jemand anderem die Schuld dafür geben kannst.

"Schlecht laufen" kann es für Menschen auch, wenn sie z.B. von Naturgewalten massenhaft getötet werden! Für einen Tsunami oder ein Erdbeben kann der Betroffene nun aber wirklich nichts.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.224

05.02.2017 20:50
#57 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #56


zunächst: Ich besitze eine Luther-Bibel aus dem Jahre 1941. Ein Erbstück meiner Großeltern.

Wer den Unterschied zwischen gut und böse nicht kennt, hat auch mit der Einschätzung von richitg und falsch seine Schwierigkeiten. Beides hängt ja eng zusammen!
Das behauptet Snooker auch immer. Und als Zeuge Jehova ist er sogar felsenfest davon überzeugt, dass nur die Zeugen Jehovas zwischen Gut und Böse richtig unterscheiden. Alle anderen Religionen und Weltanschauungen werden von den Zeugen Jehovas als von Satan inspiriert/gleitet. Was dann ja logischerweise zur Folge hat, dass natürlich auch nur die Zeugen Jehovas wissen, was richtig und falsch ist.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

06.02.2017 08:30
#58 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat von Perquestavolta
Das behauptet Snooker auch immer. Und als Zeuge Jehova ist er sogar felsenfest davon überzeugt, dass nur die Zeugen Jehovas zwischen Gut und Böse richtig unterscheiden. Alle anderen Religionen und Weltanschauungen werden von den Zeugen Jehovas als von Satan inspiriert/gleitet. Was dann ja logischerweise zur Folge hat, dass natürlich auch nur die Zeugen Jehovas wissen, was richtig und falsch ist.

Für diese Wertung hast du dich wohl mal wieder selbst zum Maßstab gemacht.

Zitat von Perquestavolta
Es geht immer um Idealisierungen und Wertungen und in diesen Wertungen will man sich selber in seinen eigenen Mehrwert wiederspiegeln. Man projiziert Idealisierungen, für die man sich selber zum Maßstab macht..


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

06.02.2017 09:14
#59 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

@Reklov

Zitat von Reklov
zunächst: Ich besitze eine Luther-Bibel aus dem Jahre 1941. Ein Erbstück meiner Großeltern.

Das hattest du ja schon mehrfach geschrieben und auch selbst daraus zitiert, wodurch auch ersichtlich wurde, dass es keine Pflanzung eines "Baumes der Versuchung" seitens Gottes gab, siehe deinen Beitrag #52

Zitat von Reklov
Wer den Unterschied zwischen gut und böse nicht kennt, hat auch mit der Einschätzung von richitg und falsch seine Schwierigkeiten. Beides hängt ja eng zusammen!

Gang genau. Deswegen konnten Adam und Eva - insbesondere aber Adam - für ihr Verhalten auch in vollem Umfang zur Rechenschaft gezogen werden, gerade weil sie den Unterschied zwischen Gut und Böse genau kannten, nebst den Konsequenzen, die eine richtige oder falsche Handlungsweise nach sich zögen.

Zitat von Reklov
Zumal die "Schlange" ja sehr süss ihre Überredungskunst anwendet und den beiden total Unerfahrenen in Aussicht stellt, sie würden nach dem Biss in die verbotene Frucht so werden wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Wie soeben nochmal erwähnt war sowohl Adam als auch Eva genau bewusst, was Gut und was Böse war. Damit konnte die "Schlange" die beiden also nicht mehr locken. Wohl aber damit, wie Gott zu werden - also selbst den Maßstab für Gut und Böse festzulegen - und nicht mehr dem Maßstab ihres Schöpfers unterworfen zu sein.

Es ging also nicht darum, durch das Essen der Frucht "klug" im Sinne von intelligent zu werden oder den Unterschied zwischen Gut und Böse kennenzulernen, sondern darum, selbst zu entscheiden, was Gut und was Böse ist

Zitat von Reklov
Verschwiegen hat sie dabei natürlich, dass allein solch ein Wissen über gut und böse noch lange nicht die restlichen Fähigkeiten eines allmächtigen Wesens beinhaltet.

Um Eigenschaften, wie zum Beispiel Allmacht schien es der Schlange auch primär nicht zu gehen, denn Allmacht beanspruchte noch nicht mal der Geist hinter der Schlange selbst für sich. Die Frage hätte schnell geklärt werden können.

Zitat von Reklov
Meiner Meinung nach haben die unbekannten Autoren der Genesis, die ja lange Zeiten nur mündlich weitergegeben worden sein soll, das ihnen Mögliche aufgeschrieben. Dass aber solch eine Geschichte viele Fragen nach sich zieht, sieht man z.B. auch an anderen logischen Brüchen, mit denen uns die Bibeltexte konfrontieren.

Kompliziert wird es meiner Meinung nach dann, wenn du rch die Fragen logische Brüche konstruiert werden, in denen sich dann die verschiedensten Lehrmeinungen verstecken können.

Zitat von Reklov
Das könnte man aus 1. Mose, 3. 6. herauslesen wollen: >> Und das Weib schaute an, dass von dem Baum gut zu essen wäre und das er lieblich anzusehen und ein lustiger Baum wäre, weil er klug mache. (Klingt für mich, wie die Sprache eines Kindes!)

Das hat man wohl auch bei der Revision des Luther-Textes geschlussfolgert und den Vers in der aktuellen Fassung von 2017 folgendermaßen wiedergegeben:

Zitat von Luther 2017
Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Zimindest dieser Zusammenhang wird damit schon mal deutlicher.

Zitat von Reklov
"Schlecht laufen" kann es für Menschen auch, wenn sie z.B. von Naturgewalten massenhaft getötet werden! Für einen Tsunami oder ein Erdbeben kann der Betroffene nun aber wirklich nichts.

Der Betroffene selbst natürlich nicht. Das aber führt uns wieder zu der Frage, warum der Mensch überhaupt sterben muss. Außerdem habe ich hier im Forum schon die Meinung gelesen, dass der Tod des Menschen ein Erfordernis ist, damit die Erde nicht über ihr Vermögen hinaus Nahrungsmittel produzieren muss.


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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 2.163

06.02.2017 09:23
#60 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #56
Für einen Tsunami oder ein Erdbeben kann der Betroffene nun aber wirklich nichts.


Erinnere ich mich richtig, dass Du vor geraumer Zeit einmal sinngemäß geschrieben hast, dass der Mensch selbst daran "schuld" sei, wenn er sich in entsprechend gefährdeten Gebieten niederlässt?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.833

06.02.2017 13:07
#61 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat
Könnte der Verursacher eines Verkehrsunfalls den Hersteller eines Fahrzeugs zur Verantwortung ziehen, weil dem Verursacher ja erst durch die Herstellung des Fahrzeugs ermöglicht wurde, damit einen Unfall überhaupt zu verursachen?

Interessanterweise haben Adam und Eva exakt auf diese Art versucht, von ihrer eigenen Verantwortung ihres Handelns abzulenken.

SnookerRI,

... das Thema "Auto" stellt uns eine besondere Art der Verantwortungslosigkeit vor. - Obwohl allein in Deutschland jährlich etwa 2 - 3000 Menschen den Verkehrstod erleiden müssen, rührt natürlich keiner die heilige Kuh "Autoindustrie" an, schließlich hängen zuviele Arbeitsplätze davon ab. Würden z.B. in einem Betrieb auch nur 2 Menschen im Jahr (wegen verantwortungslosen Bedingungen, und diese herrschen nun mal auf unseren Straßen!) sterben, würde die Aufsichtsbehörde den Laden erst mal dicht machen!
G.Daimler hatte (wie ich lesen konnte) sein "Automodell" an sich mehr als "Spielzeug" für wenige Reiche gedacht. Dass sich aber das Auto zu einem Massenverkehrsmittel, mit entsprechenden Todeszahlen auf den Straßen, entwickeln würde, war also nie im Sinne G.Daimlers. - Auf der ganzen Erde sterben jährlich ca. 1,1 Millionen Menschen durch Verkehrsunfälle!

Zitat
Es ging also nicht darum, durch das Essen der Frucht "klug" im Sinne von intelligent zu werden oder den Unterschied zwischen Gut und Böse kennenzulernen, sondern darum, selbst zu entscheiden, was Gut und was Böse ist

... so könnte man es auch interpretieren wollen, obwohl die "Schlange" eindeutig sagt "ihr werdet wissen, was gut und böse ist" und nicht etwa "ihr könnt dann selbst entscheiden, was gut und böse ist."

Zitat
Kompliziert wird es meiner Meinung nach dann, wenn du rch die Fragen logische Brüche konstruiert werden, in denen sich dann die verschiedensten Lehrmeinungen verstecken können.

Kompliziert wird es aber auch schnell, wenn man eine "Saga" nicht von einer Realität unterscheiden will. Wenn jemand also von einer "sprechenden" Schlange liest, so denkt er u.U. auch an die Märchen der Gebrüder Grimm, in denen ja auch sprechende Tiere vorkamen. Dass aber die Schlange die undankbare Rolle des Versuchers übernehmen muss, liegt wohl daran, dass sie seinerzeit, im Alltag der umherziehenden orientalischen Wanderhirten, eine tägliche und oft auch tödliche Realität für Mensch und Tier gewesen sein muss. (?)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.833

06.02.2017 13:25
#62 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat
Erinnere ich mich richtig, dass Du vor geraumer Zeit einmal sinngemäß geschrieben hast, dass der Mensch selbst daran "schuld" sei, wenn er sich in entsprechend gefährdeten Gebieten niederlässt?

Athon,

... das schrieb ich einst. - Das gilt aber nur für Gebiete, die für solche "Anfälligkeiten" bekannt sind und nicht für Gegenden, welche z.B. nur in sehr großen Zeitabständen "heimgesucht" werden.

Von "Schuld" könnte man z.B. sprechen, wenn man auf San Francisco blickt. Diese Stadt liegt nahe der San-Andreas-Verwerfung und wurde deswegen 1906 durch ein verheerendes Erdbeben fast völlig zerstört. Anstatt aber nun daraus zu lernen, beseitigte man die Ruinen und baute einfach wieder auf, anstatt die Stadt an einer weniger gefährdeten Stelle neu zu gründen. Geologen sagen San Francisco wieder ein schweres Erdbeben voraus, welches in seiner Stärke dem von 1906 nicht nachstehen wird.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

07.02.2017 10:17
#63 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

@Reklov

Zitat von Reklov
Auf der ganzen Erde sterben jährlich ca. 1,1 Millionen Menschen durch Verkehrsunfälle!

In der Tat, die Folgen, die die bewusste Auflehnung Adams und Evas gegen Gottes Entscheidungsrecht bezüglich des maßstabes von Gut und Böse steht in keinem Verhältnis.

Zitat von Reklov
... so könnte man es auch interpretieren wollen, obwohl die "Schlange" eindeutig sagt "ihr werdet wissen, was gut und böse ist" und nicht etwa "ihr könnt dann selbst entscheiden, was gut und böse ist."

Da sie genau wussten, was Gut und was Böse war - Eva wiederholte das Gebot Gottes ja der Schlange gegenüber - war mit der Aussage der Schlange logischerweise mehr gemeint, als die bloße Kenntnis von Gut und Böse. Es ging also darum, den bekannten Maßstab für Gut und Böse entweder anzuerkennen oder abzulehnen.

Zitat von Reklov
Kompliziert wird es aber auch schnell, wenn man eine "Saga" nicht von einer Realität unterscheiden will. Wenn jemand also von einer "sprechenden" Schlange liest, so denkt er u.U. auch an die Märchen der Gebrüder Grimm, in denen ja auch sprechende Tiere vorkamen.

Ein solcher Gedankengang kann u.U. durchaus dazu führen, eine Realität zur "Saga" zu verklären. Dem wiederum mag zugrundeliegen, dass die Schlussfolgerung, die Autorenschaft der Bibel liege bei Gott selbst, abgelehnt wird.

Zitat von Reklov
Dass aber die Schlange die undankbare Rolle des Versuchers übernehmen muss, liegt wohl daran, dass sie seinerzeit, im Alltag der umherziehenden orientalischen Wanderhirten, eine tägliche und oft auch tödliche Realität für Mensch und Tier gewesen sein muss. (?)



Warum der Verleumder Gottes ausgerechnet eine Schlange wählte, ist nicht näher bekannt. Die Schlange wird wohl als das "vorsichtigste aller wildlebenden Tiere des Feldes" (1.Mo. 3:1) beschrieben. Allerdings erreicht er damit seine Ziele. 1. "verschleierte" er seine wahren Absichten. 2. machte er Eva durch eine sprechende Schlange neugierig. So etwas hatte sie bisher ja nicht beobachten können. Das und die Worte der Schlange reichten aus, um bei Eva Schlussfolgerungen zu ziehen, die sie an der Wahrheit der Aussagen ihres Schöpfers zweifeln ließen. Ob Eva schlussfolgerte, dass die Schlange selbst von der Frucht gegessen hatte und womöglich deswegen sprechen konnte, ist nicht überliefert, wäre aber denkbar.


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Reklov Offline




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07.02.2017 13:21
#64 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat
Da sie genau wussten, was Gut und was Böse war - Eva wiederholte das Gebot Gottes ja der Schlange gegenüber - war mit der Aussage der Schlange logischerweise mehr gemeint, als die bloße Kenntnis von Gut und Böse. Es ging also darum, den bekannten Maßstab für Gut und Böse entweder anzuerkennen oder abzulehnen.

SnookerRI,

... hier beißt sich Deine Interpretation des Genesis-Textes mit der menschlichen Logik, denn das Wissen über gut und böse sollte ja dem ersten Paar erst nach dem Verzehr der verbotenen Frucht zuteil werden! Um aber etwas anzuerkennen oder abzulehnen, muss man zunächst selbst Erfahrungen damit sammeln!
Ein Wiederholen des göttlichen Gebotes durch Eva gegenüber der Schlange ist noch kein sehr starkes Argument, denn auch unerfahrene Jugendliche/Kinder missachten z.B. die Verbote der Eltern, äußern sie sogar gegenüber ihren Spielkameraden, übertreten sie aber dennoch. Nicht weil sie bösartig doof sind, sondern weil der Mensch erst durch eigenen Schaden, über eigene negative Erfahrungen klug zu werden scheint.

Die Genesis stellt uns mit dem Sündenfall einen Gott vor, der einem Vater ähnelt, welcher seine Kinder, bevor er das Haus verlässt, eindeutig warnt: "Ihr könnt von den vielen Marmelade-Gläsern kosten, die ich auf den Küchenschrank gestellt habe - nur - das rote Glas rührt auf keinen Fall an. Es ist vergiftet und ihr müsst sterben, wenn ihr davon nascht!"

Jeder von uns, der schon selber Kinder großzog, weiß natürlich, dass ausgerechnet das rote Glas die Fantasie und die Neugier der Kinder besonders anstachelt. Nicht, weil sie böse sind, sondern, weil sie sich einfach nicht vorstellen können, dass die erzieherische Verantwortung ihres lieben Daddys (dem sie absolut vertrauen!) ihnen je ein vergiftetes Glas so einfach unter die guten Gläser stellen würde. - Man kann also das Straucheln des ersten Paares auch als einen absoluten Vertrauensbeweis gegenüber ihrem Schöpfer deuten! -

Nee - sorry, aber aus meiner Sicht verhunzt die Genesis das Image des Schöpfers auf eine besonders infame Weise, - anstatt es hoch zu halten!

Es sollte deswegen auch keinen wundern, dass der unter dem jüd. Volk so beliebte "Mann aus Nazareth" den durch die Priesterschaft verängstigten/geknebelten Juden ein neues, ein milderes Gottesbild vermitteln wollte. - Der Preis, den er dafür bezahlen musste, spricht auch für den Fanatismus und den unbedingten Machterhaltungswillen religiöser Seilschaften, die sich, stets im Verbund mit den Regenten, ein flottes Leben auf Kosten der unterdrückten Mehrheit erlaubten/erlauben. So soll z.B. der damalige Getreidehandel unter der Kontrolle der jüd. Priesterschaft gestanden haben. Bei ausbrechenden Hungersnöten waren sie also besonders "mächtig"! -
In der Antike (z.Z. Jesu) waren etwa 2/3 der Bevölkerung abhängige Sklaven - und das nicht nur in Judäa.

Jesus muss dies natürlich auch bewusst gewesen sein. - "Die Letzten werden die Ersten sein", war damals für manchen der hoffnungslos Untergebutterten wohl der einzige Trost aus dem Munde des Predigers in ihrer aussichtslosen, misslichen Lage.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

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08.02.2017 09:13
#65 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

@Reklov

Zitat von Reklov
.. hier beißt sich Deine Interpretation des Genesis-Textes mit der menschlichen Logik, denn das Wissen über gut und böse sollte ja dem ersten Paar erst nach dem Verzehr der verbotenen Frucht zuteil werden! Um aber etwas anzuerkennen oder abzulehnen, muss man zunächst selbst Erfahrungen damit sammeln!

Zubeachten ist aber, dass du hier auf die Behauptung des Teufels abstellst, die ja von vornherein eine Lüge war. Hierin besteht ein konflikt zwischen der Wahrheit und der Unwahrheit. Das Paar hätte sich aufgrund ihrer Erfahrungen der Wahrheit zuwenden können, da ihnen der Maßstab für Gut und Böse ja wohlbekannt war. Insofern besteht kein Konflikt zwischen der menschlichen Logik und meiner Interpretation des Genesis-Textes.

Zitat von Reklov
Ein Wiederholen des göttlichen Gebotes durch Eva gegenüber der Schlange ist noch kein sehr starkes Argument, denn auch unerfahrene Jugendliche/Kinder missachten z.B. die Verbote der Eltern, äußern sie sogar gegenüber ihren Spielkameraden, übertreten sie aber dennoch. Nicht weil sie bösartig doof sind, sondern weil der Mensch erst durch eigenen Schaden, über eigene negative Erfahrungen klug zu werden scheint.

Dem ist glücklicherweise auch unter unvollkommenen Menschen grundsätzlich nicht so. Erfahrung ist nicht der beste, wohl aber der teuerste Lehrmeister; das besagt schon ein bekanntes Sprichwort. Man muss dabei natürlich berücksichtigen, dass das erste Paar seine Entscheidung, Gottes Gebot zu übertreten, aus Überlegungen zog, die wir heute nicht volltständig nachvollziehen können. Heute sind die Menschen nicht mehr in der Lage keine Fehler zu begehen. Daher bleibt es auch zu bezweifeln, ob die Sitaution unerfahrener Jugendliche/Kinder, die die Gebote ihrer Eltern übertreten, mit der Situation im Garten Eden auf dieser Ebene zu vergleichen ist.

Zitat von Reklov
Die Genesis stellt uns mit dem Sündenfall einen Gott vor, der einem Vater ähnelt, welcher seine Kinder, bevor er das Haus verlässt, eindeutig warnt: "Ihr könnt von den vielen Marmelade-Gläsern kosten, die ich auf den Küchenschrank gestellt habe - nur - das rote Glas rührt auf keinen Fall an. Es ist vergiftet und ihr müsst sterben, wenn ihr davon nascht!"

Diese Vorstellung von Gott habe ich nicht, wenn ich die Genesis lese. Mal abgesehen davon, dass die Frucht an sich nicht vergiftet war. Das würde ja eher zu einem Gott passen, der seinen Geschöpfen bewusst schaden wollte, so wie der Teufel es ja auch unterstellte. Das "Gift" war die Trennung von Gott als Quelle des Lebens aufgrund der eigensüchtigen Entscheidung des ersten Menschenpaares. Kinder, die von Marmeladen-Gläsern naschen, haben gewöhnlich andere Interessen

Zitat von Reklov
Jeder von uns, der schon selber Kinder großzog, weiß natürlich, dass ausgerechnet das rote Glas die Fantasie und die Neugier der Kinder besonders anstachelt. Nicht, weil sie böse sind, sondern, weil sie sich einfach nicht vorstellen können, dass die erzieherische Verantwortung ihres lieben Daddys (dem sie absolut vertrauen!) ihnen je ein vergiftetes Glas so einfach unter die guten Gläser stellen würde. - Man kann also das Straucheln des ersten Paares auch als einen absoluten Vertrauensbeweis gegenüber ihrem Schöpfer deuten! -

Nee - sorry, aber aus meiner Sicht verhunzt die Genesis das Image des Schöpfers auf eine besonders infame Weise, - anstatt es hoch zu halten!

Kann ich gut nachvollziehen. Hätte ich deine Sichtweise, würde es mir wahrscheinlich ganz ähnlich gehen.

Zitat von Reklov

Es sollte deswegen auch keinen wundern, dass der unter dem jüd. Volk so beliebte "Mann aus Nazareth" den durch die Priesterschaft verängstigten/geknebelten Juden ein neues, ein milderes Gottesbild vermitteln wollte.

Ja, möglicherweise hatte die Priesterschaft hinsichtlich der Genesis ein ähnliches Gottesbild, wie es sich aus deiner Sichtweise ergibt. Dass die geistigen Führer Isarels ihre eigentliche Aufgabe vernachlässigten und das Gesetz durch ihre eigenen Überlieferungen ungültig machten, prangerte Jesus zu recht an.

Zitat von Reklov
Der Preis, den er dafür bezahlen musste, spricht auch für den Fanatismus und den unbedingten Machterhaltungswillen religiöser Seilschaften, die sich, stets im Verbund mit den Regenten, ein flottes Leben auf Kosten der unterdrückten Mehrheit erlaubten/erlauben. So soll z.B. der damalige Getreidehandel unter der Kontrolle der jüd. Priesterschaft gestanden haben. Bei ausbrechenden Hungersnöten waren sie also besonders "mächtig"! -
In der Antike (z.Z. Jesu) waren etwa 2/3 der Bevölkerung abhängige Sklaven - und das nicht nur in Judäa.

Ganz genau. Die religiösen Seilschaften hatten sich sehr weit vom Wert des Gesetzes entfernt, welches durch das "Jubeljahr" keine dauerhafte Versklavung oder den dauerhaften Verust von Erbe vorsah. Das passte allerdings nicht zu den Machterhaltungsprozessen der religiösen Seilschaften. Man bedenke auch die Anweisung aus dem Gesetz, die Felder nicht vollständig abzuernten, sondern einen Rand stehen zu lassen, damit die Armen durch eigenständige Arbeit (und nicht etwa vorrangig durch Almosen) dennoch für ihr Brot sorgen konnten.


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Reklov Offline




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08.02.2017 11:23
#66 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat
Das Paar hätte sich aufgrund ihrer Erfahrungen der Wahrheit zuwenden können, da ihnen der Maßstab für Gut und Böse ja wohlbekannt war. Insofern besteht kein Konflikt zwischen der menschlichen Logik und meiner Interpretation des Genesis-Textes.

SnookerRI,

... stell Dir vor, Du müsstest mit einer Frau, welche Du ja nicht mal selber aussuchen durftest! - in einem Paradies-Garten leben. - Du hast keinerlei Erfahrungen mit größeren Menschengruppen und die Jagd nach Nahrung ist kein Thema. Die Tierwelt ist zahm (der Löwe liegt neben dem Schaf). Einen Beruf zu erlernen oder sich gar mit Weiterbildung zu befassen, ist auch kein Thema. - Nehmen wir also an, Dein (euer) einziger Lehrmeister wäre Gott. - Was aber soll man von einem Lehrmeister halten, der einem nicht die vielen Fallen zumindest andeutet/erläutert, die seitens seines Widersachers an euch herangetragen werden könnten.
Jeder Kampfsport-Trainer tut dies heute z.B. ständig. Angriff und Abwehr!
Nur eine verbotene Frucht mit den entsprechenden Folgen zu erwähnen, ist nun wirklich zu wenig!
Aber - wie dem auch sei, - für mich ist es interessant, dass Wissen über eine Nahrungsaufnahme erfolgen konnte/sollte. Das ist recht "modern", sagen doch heute die Fachleute, dass das Verzehren von Fleisch beim Menschen zur Gehirnentwicklung viel beigetragen habe.

Experten streiten scheinbar bis heute darüber, ob die Genesis vom Gilgamesch-Epos beeinflusst wurde - oder umgekehrt.

Zitat
Das hattest du ja schon mehrfach geschrieben und auch selbst daraus zitiert, wodurch auch ersichtlich wurde, dass es keine Pflanzung eines "Baumes der Versuchung" seitens Gottes gab, siehe deinen Beitrag #52

1. Mose 2,9 (in meiner Luther-Bibel!) sagt eindeutig etwas anderes: >> Und Gott der Herr ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume............ und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen << - Dies kommt dem Begriff "pflanzen" gleich, denn dem Gärtner müssen ja die Eigenschaften dieser beiden Bäume bestens bewusst gewesen sein.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

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09.02.2017 10:06
#67 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

@Reklov

Zitat von Reklov
... stell Dir vor, Du müsstest mit einer Frau, welche Du ja nicht mal selber aussuchen durftest! - in einem Paradies-Garten leben. - Du hast keinerlei Erfahrungen mit größeren Menschengruppen und die Jagd nach Nahrung ist kein Thema. Die Tierwelt ist zahm (der Löwe liegt neben dem Schaf). Einen Beruf zu erlernen oder sich gar mit Weiterbildung zu befassen, ist auch kein Thema. - Nehmen wir also an, Dein (euer) einziger Lehrmeister wäre Gott. - Was aber soll man von einem Lehrmeister halten, der einem nicht die vielen Fallen zumindest andeutet/erläutert, die seitens seines Widersachers an euch herangetragen werden könnten.
Jeder Kampfsport-Trainer tut dies heute z.B. ständig. Angriff und Abwehr!
Nur eine verbotene Frucht mit den entsprechenden Folgen zu erwähnen, ist nun wirklich zu wenig!

Ja, entsprechend deiner Vorstellung mag man zu diesem Schluss kommen können. Ob das Menschenpaar diese Vorstellung hatte, darf allerdings bezweifelt werden. Ein einzelnes Gebot zu beachten zu können dürfte unabhängig davon sein, ob es größere Menschenmengen gibt, oder ob man Nahrung jagen muss oder nicht. Die Berufung des Menschen war ja gerade sich mit der Natur zu beschäftigen - Wissenschaft zu betreiben, sich weiterzubilden anhand der und durch die Schöpfung - und das auf einem derart hohen Niveau, wie man es heutzutage nicht zu träumen wagt, mit einem quasi-direkten kontakt zum Urheber des Geschaffenen, auch des menschen selbst. Was für eine Möglichkeit Erfahrung und Erkenntnis zu sammeln, ohne die Einschränkungen, der die heutige Naturwissenschaft unterworfen ist.

Zitat von Reklov
Aber - wie dem auch sei, - für mich ist es interessant, dass Wissen über eine Nahrungsaufnahme erfolgen konnte/sollte. Das ist recht "modern", sagen doch heute die Fachleute, dass das Verzehren von Fleisch beim Menschen zur Gehirnentwicklung viel beigetragen habe.

Bei den Möglichkeiten, die schon heute(!) diesem ca. 1,4 kg schweren Meisterwerk der Schöpfungskunst Gottes zugesprochen werden, wird es umso erstaunlicher sein, zu was der Mensch an Denkleistung fähig sein wird, sobald der Grundzustand wiederhergestellt sein wird, der durch die Fehlentscheidung Adams verloren ging.

Zitat von Reklov
1. Mose 2,9 (in meiner Luther-Bibel!) sagt eindeutig etwas anderes: >> Und Gott der Herr ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume............ und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen << - Dies kommt dem Begriff "pflanzen" gleich, denn dem Gärtner müssen ja die Eigenschaften dieser beiden Bäume bestens bewusst gewesen sein.

Der Baum der Versuchung versteckt sich scheinbar immer noch


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09.02.2017 16:03
#68 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat
Der Baum der Versuchung versteckt sich scheinbar immer noch

SnookerRI,

... jeder (auch Du!) weiß doch, wer mit dem "Baum der Versuchung" gemeint ist - eben der Baum der Erkennntis des Guten und Bösen.

Von "verstecken" kann also keine Rede sein!?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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09.02.2017 16:08
#69 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat
Ja, entsprechend deiner Vorstellung mag man zu diesem Schluss kommen können. Ob das Menschenpaar diese Vorstellung hatte, darf allerdings bezweifelt werden. Ein einzelnes Gebot zu beachten zu können dürfte unabhängig davon sein, ob es größere Menschenmengen gibt, oder ob man Nahrung jagen muss oder nicht. Die Berufung des Menschen war ja gerade sich mit der Natur zu beschäftigen - Wissenschaft zu betreiben, sich weiterzubilden anhand der und durch die Schöpfung - und das auf einem derart hohen Niveau, wie man es heutzutage nicht zu träumen wagt, mit einem quasi-direkten kontakt zum Urheber des Geschaffenen, auch des menschen selbst. Was für eine Möglichkeit Erfahrung und Erkenntnis zu sammeln, ohne die Einschränkungen, der die heutige Naturwissenschaft unterworfen ist.


SnookerRI,

... andere Vorstellungen werden von Dir bezweifelt, aber dann servierst Du Deine Vorstellungen. Das darfst Du auch tun - nur, wie viel mehr sollen denn diese selbst entworfenen "Bilder" wert sein?

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

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10.02.2017 08:35
#70 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

@Reklov

Zitat von Reklov
... jeder (auch Du!) weiß doch, wer mit dem "Baum der Versuchung" gemeint ist - eben der Baum der Erkennntis des Guten und Bösen.

Von "verstecken" kann also keine Rede sein!?



Ich versuche gerade diesen Zusammenhang zu hinterfragen, Reklov. Die Formulierung - Gott habe einen "Baum der Versuchung" gepflanzt -, impliziert, dass Gott selbst der "Versucher" ist bzw. dass der Versucher in seinem Auftrag handelt. Das halte ich mit Bezug auf den Text für eine mehr als fragwürdige Interpretation der Genesis, da der Widersacher durch die Formulierung der ersten Lüge als Kontrahent zu Gott in Erscheinung tritt. Demzufolge müsste man aber schlussfolgern, dass Gott gegen sich selbst entzweit ist. Insofern versteckt sich der "Baum der Versuchung" in einer bestimmten Interpretation.

Zitat von Reklov
... andere Vorstellungen werden von Dir bezweifelt, aber dann servierst Du Deine Vorstellungen. Das darfst Du auch tun - nur, wie viel mehr sollen denn diese selbst entworfenen "Bilder" wert sein?

Der Wert mag schon allein darin liegen, dass man - wie du selbst es hin und wieder aussagst - mit der eigenen Vorstellung "50%" erreicht. Tatsächlich stehen unser beider Vorstellungen einander diametral gegenüber. Die Unterschiede zu besprechen und zu verstehen ist doch gerade unsere Aufgabe hier, oder nicht?

Weder kann ich erwarten, dass du meiner Interpretation zustimmst, noch kannst du erwarten, dass ich der deinen zustimme. Das sollte aber keinen von uns daran hindern, freimütig unsere Interpretationen vorzustellen und zu begründen. Das hat meiner Meinung nach mehr Wert


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10.02.2017 16:12
#71 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat
Ich versuche gerade diesen Zusammenhang zu hinterfragen, Reklov. Die Formulierung - Gott habe einen "Baum der Versuchung" gepflanzt -, impliziert, dass Gott selbst der "Versucher" ist bzw. dass der Versucher in seinem Auftrag handelt. Das halte ich mit Bezug auf den Text für eine mehr als fragwürdige Interpretation der Genesis, da der Widersacher durch die Formulierung der ersten Lüge als Kontrahent zu Gott in Erscheinung tritt. Demzufolge müsste man aber schlussfolgern, dass Gott gegen sich selbst entzweit ist. Insofern versteckt sich der "Baum der Versuchung" in einer bestimmten Interpretation.

SnookerRI,

... man darf wohl schon davon ausgehen, dass im Privatgarten Gottes aber auch garnichts ohne dessen Einverständndis passiere konnte! - Für irgendjemanden war ja der "Baum der Versuchung" wohl geplant gewesen, denn ohne Sinn und Zweck wird so ein Baum ja nicht geschaffen.(?) - Ich persönlich denke, dass die unbekannten Autoren der Genesis hier in einen Baum etwas Ähnliches hinein interpretierten, wie einst die alten Sachsen in ihren heiligen Baum, die Irminsuhl, welche zum Auftakt des großen Feldzuges gegen die Sachsen von Karl dem Großen mutwillig zerstört wurde.
Warum Bäume auf die alten Völker solch eine magische Anziehungskraft ausübten, mag viele unbekannte Gründe haben? Vielleicht ist es aber auch einfacher und die Bäume bringen in uns alte, vergessene Erinnerungen hoch - aus einer Zeit, als wir noch alle auf denselben lebten. -
Beobachtet man z.B. Kinder, so nähern sich viele gerne den Bäumen und fangen auch bald an, ohne Aufforderung, ihren Klettertrieb an ihnen auszuprobieren.

Zitat
Das halte ich mit Bezug auf den Text für eine mehr als fragwürdige Interpretation der Genesis, da der Widersacher durch die Formulierung der ersten Lüge als Kontrahent zu Gott in Erscheinung tritt.

Satan ist nur im Christentum ein Widersacher Gottes. Im alten Judentum übernimmt er dagegen am Jüngsten Tage die Rolle des anklangenden Staatsanwaltes gegen die Sünder.
Diese im alten Judentum völlig andere Rollenfauffassung von Satan (auch im Buch HIOB) erklärt u.U. auch die Sprecherlaubnis Satans im Garten Eden. Das Böse an sich bleibt aber trotz solcher Geschichten in seinem Ur-Grund verborgen, denn wie die Bibel erzählt, war ja auch Luzifer einst der unbescholtene Lieblingsengel Gottes!

Woher also kommt das Böse?

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

13.02.2017 09:14
#72 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

@Reklov

Zitat von Reklov
... man darf wohl schon davon ausgehen, dass im Privatgarten Gottes aber auch garnichts ohne dessen Einverständndis passiere konnte!

Gerade dadurch wird ja auch sprachlich der Unterschied zwischen "zulassen" und "verursachen" offensichtlich. Der Verursacher der Versuchung ist ungleich mit dem Schöpfer.

Zitat von Reklov
Für irgendjemanden war ja der "Baum der Versuchung" wohl geplant gewesen, denn ohne Sinn und Zweck wird so ein Baum ja nicht geschaffen.(?)

Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse (ungleich mit einem ominösen "Baum der Versuchung" ) stand für Gottes universales Herrscherrecht, seine Souveränität. Zu einer Versuchung wurde dieses Konstrukt erst nachdem die erste Lüge durch den Verursacher der Versuchung ausgesprochen war - die Reaktion Adams und Evas auf die erste Lüge.

Zitat von Reklov
Im alten Judentum übernimmt er dagegen am Jüngsten Tage die Rolle des anklangenden Staatsanwaltes gegen die Sünder.

Bestimmte jüdische Traditionen und Interpretationen mögen eine solche Schlussfolgerung zulassen. Daraus folgt ja, dass Satan als Staatsanwalt ein "Angestellter Gottes" sei, wonach sich Gott also selbst des Bösen bedient, was allerdings schon zur Zeit Hiobs streng zurückgewiesen wurde.

Zitat von Reklov
Diese im alten Judentum völlig andere Rollenfauffassung von Satan (auch im Buch HIOB) erklärt u.U. auch die Sprecherlaubnis Satans im Garten Eden. Das Böse an sich bleibt aber trotz solcher Geschichten in seinem Ur-Grund verborgen, denn wie die Bibel erzählt, war ja auch Luzifer einst der unbescholtene Lieblingsengel Gottes!

Luzifer bedeutet ja "Lichtträger" oder "Glänzender". Welchen Namen der Widersacher Gottes vor seiner Rebellion hatte, ist aus den Schriften nicht bekannt. Allerdings gibt es Vermutungen, dass er ein hochrangiger Engel war. Lediglich über Jesus Christus als "personifizierte Weisheit" und "Sprecher Gottes" wird gesagt, dass er der wurde, den Gott Tag für Tag besonders liebhatte.


In Memory of Soul-Society

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

DieGeheimnisse Offline



Beiträge: 435

22.02.2017 09:12
#73 RE: Guten Abend meine Herren und Damen, ich habe eine Frage im Bezug auf den Vers im Bibel 1.Johannes 4:4 antworten

Zitat von DieGeheimnisse #34
Du liebst deinen Sohn bestimmt über alles, bedingungslose Liebe ob er nun stockschwul ist, ein Schwerverbrecher, ein Drogendealer oder ein Mörder du würdest bestimmt all die Gesetze seien es die von Menschen oder die von Gott brechen um deinen Sohn reinzuwaschen.



Zitat von Athon im Beitrag #35
@Die Geheimnisse
Ich weiß nicht, ob Du einen Sohn oder eine Tochter hast. Wie würdest Du reagieren, wenn sie oder er sich eines Tages entscheiden würden, dem Islam den Rücken zu kehren, um Christ zu werden? Ganz zu schweigen, dem Glauben gänzlich abzuschwören...


Ganz Ehrlich, solange er ein Christ wird hätte ich keinen Problem damit doch er soll keiner der Antichristen werden denn so wie ich das verstehe sind die Christen, die sich nach dem Wort des Herrn nach weisen und seine Gesetze beanspruchen ebenso Gläubig wie die Israeliten oder eben die Mohammedaner. Wichtig ist also dass sie sich von ihrem Gott Rechtleitung bzw. Zurechtweisen lassen und die Wörter Gottes haben nun einmal seine Auserwählten bzw. Gesandten uns vermittelt. Ich glaube, im Koran sind genug Verse vorhanden die davon sprechen das die Gläubigen anderer Gemeinden nichts durch Gott zu befürchten haben möglicherweise aber durch Gottlosen schon und dass ihre Heilige Bücher ebenso einen Licht beinhaltet dann gibt es aber noch weitere Verse die besagen dass diejenigen keine Christen seien, die einen Herrn Jesus Christus vergöttern und den Herrn unseren Gott, der Einzig ist als Dreieinig interpretieren sondern Ungläubige wären. Also ich bin in einem Christlichen Land geboren der mit seinen Reformen berühmt ist, der Krankenhaus in der ich zur Welt kam heißt der Heilige Geist Krankenhaus, ich ging in eine Christliche Schule, ich hab mit und unter Christen gearbeitet, ich bin auch zum Glück nicht ein fester Bestandteil der Mohammedaner, wie die 4 Kalifen oder die 12 Imame. Ich nehme an, die Christen waren nicht alle mit all der Kirche egal welcher Konfession und ihrer Kanon einer Meinung. Der eine oder andere Christ könnte die Aussagen eines Jesus in der Bibel ernst genommen haben. Die Lehre der Kirche hat meiner Meinung nach die Lehre der Pharisäer und die der Sadduzäer an Heuchelei längst überholt und doch sind sie nicht fähig den Antichrist zu spielen.

Ich suche Zuflucht bei Allah vor dem verworfenen Teufel (Iblis). Im Namen Allahs....
2/62. Wahrlich, die Gläubigen und die Juden und die Christen und die Sabäer – wer immer (unter diesen) wahrhaft an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag und gute Werke tut -, sie sollen ihren Lohn empfangen von ihrem Herrn, und keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie trauern.

5/47. Es soll das Volk des Evangeliums richten nach dem, was Allah darin offenbart hat; wer nicht nach dem richtet, was Allah hinabgesandt hat – das sind die Empörer.

5/69. Jene, die geglaubt haben, und die Juden und die Sabäer und die Christen – wer da an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag und gute Werke tut -, keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie trauern.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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