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Dieses Thema hat 305 Antworten
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Athon Offline




Beiträge: 1.330

07.01.2017 14:28
#26 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #25
Dass die Fälle hier diskutiert werden, wäre mir neu. Hier wird sich über Wertungenausgetauscht, die sich zum Beispiel aus den Wertungen der RC bezüglich der Fälle ergeben. Dass du das jetzt offenbar anders siehst könnte auch als Grund für Staunen gelten


Ich sehe das nicht anders, ich habe nur missverständlich formuliert.

Zitat
Andererseits wäre es auch denkbar, dass du mir (indirekt) unterstellen wolltest, mich über Fälle von Kindesmissbrauch zu amüsieren.


So etwas wäre also für Dich denkbar. Interessant, welchen Eindruck Du aus unseren bisherigen Diskussionen gewonnen hast. Bist Du sicher, dass ich geschrieben habe, Du würdest Dich über die Fälle von Kindesmissbrauch amüsieren?

Zitat
Natürlich ist es starker Tobak, wenn Menschen behaupten Jehovas Grundsätze zu beachten, und auf derart abscheuliche Weise beweisen, dass sie es nicht tun.


Snooker, Du weißt doch wohl sicher, dass ich genau dies nicht gemeint habe. Ich bezog mich eindeutig auf die Fakten, die auf Seite 77 des Berichtes der Royal Commission festgestellt wurden. Dort ist nicht von den eigentlichen und natürlich verabscheuungswürdigen Tätern die Rede, sondern von den Regelungen, die innerhalb der Organisation der ZJ hinsichtlich des Umgangs mit Kindesmissbrauch getroffen werden. Dabei wird auch insbesondere die sog. Zwei-Zeugen-Regel erwähnt. Dass diese biblisch begründete Vorgabe im Falle von Kindesmissbrauch dem Wohle des Kindes in keinster Weise gerecht werden kann, liegt in der Natur der Sache und ist aus meiner Sicht ebenfalls verabscheuungswürdig. Wenn also die von der Commission kritisierte Vorgehensweise seitens der organisatorischen Entscheidungsträger der ZJ als biblisch vorgegeben angesehen wird, erscheinen Fragen, welche Inspiration "Gottes" von den Bibel-Verfassern in dieser Hinsicht wahrgenommen wurde, wohl angemessen.

P.S. Muss erst einmal abbrechen, weiteres folgt.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.636

07.01.2017 15:30
#27 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #25
Dir ergeht es doch bestimmt nicht anders, wenn du von Fällen von Kindesmissbrauch hörst, was ja grundsätzlich ein Verstoß gegen eine Vielzahl geltender Gesetze darstellt.



Entschuldige, Snooker, wenn ich mich hier nochmal zu deiner Tatsachen-vernebelnden Rhetorik äußere.


Kindesmissbrauch ist nicht nur ein Verstoß gegen geltendes Zivilgesetz, sondern auch eine der abscheulichsten Formen von Missachtung der Menschenwürde. Eine Religionsgemeinschaft, welche zur Wahrung ihres eigenen Scheinbildes, unter Berufung auf das Recht zur freien Religionsausübung die Täter deckt, ist selbst ein grausames System, in dem die Menschenwürde den selben Hierarchieregelungen unterliegt, wie sie mal im "katholischen" Mittellater vorherrschten..

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

07.01.2017 16:00
#28 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #26
Bist Du sicher, dass ich geschrieben habe, Du würdest Dich über die Fälle von Kindesmissbrauch amüsieren?

Warum schreibst du dann, dass du "erstaunt" bist?

Zitat von Athon in #26
Dabei wird auch insbesondere die sog. Zwei-Zeugen-Regel erwähnt. Dass diese biblisch begründete Vorgabe im Falle von Kindesmissbrauch dem Wohle des Kindes in keinster Weise gerecht werden kann, liegt in der Natur der Sache und ist aus meiner Sicht ebenfalls verabscheuungswürdig. Wenn also die von der Commission kritisierte Vorgehensweise seitens der organisatorischen Entscheidungsträger der ZJ als biblisch vorgegeben angesehen wird, erscheinen Fragen, welche Inspiration "Gottes" von den Bibel-Verfassern in dieser Hinsicht wahrgenommen wurde, wohl angemessen.





Die Zwei-Zeugen-Regel soll lediglich verhindern, dass Beschuldigte aufgrund bloßer Behauptungen verurteilt werden. In jedem juristischen Verfahren werden heutzutage aus genau diesem Grund eine Vielzahl von Zeugen befragt.

Vor dem Problem des juristisch gerichtsfesten Nachweises einer Starftat stehen leider generell sehr viele Opfer von sexueller Gewalt. Manche betrachten sogar die Anzeige als aussichtslos. Die wenigsten Übergriffe geschehen in der Öffentlichkeit. Somit bleibt es auch dabei, dass die Verhinderung solcher Übergriffe dem Wohl der potentiellen Opfer am ehesten förderlich ist. Und genau da setzten biblische Grundsätze an.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

07.01.2017 16:17
#29 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Perquestavolta
Entschuldige, Snooker, wenn ich mich hier nochmal zu deiner Tatsachen-vernebelnden Rhetorik äußere.

Nur zu, bis jetzt waren deine Äußerungen dazu immer sehr erheiternd

Zitat von Perquestavolta
Kindesmissbrauch ist nicht nur ein Verstoß gegen geltendes Zivilgesetz, sondern auch eine der abscheulichsten Formen von Missachtung der Menschenwürde. Eine Religionsgemeinschaft, welche zur Wahrung ihres eigenen Scheinbildes, unter Berufung auf das Recht zur freien Religionsausübung die Täter deckt, ist selbst ein grausames System, in dem die Menschenwürde den selben Hierarchieregelungen unterliegt, wie sie mal im "katholischen" Mittellater vorherrschten..

Bei dieser Behauptung gilt einmal mehr:

Zitat von Perquestavolta
Das ist deine ganz persönliche Interpretation und deren Idealisierung.

Bisher konntest du deine Behauptungen nicht belegen. WERTUNGEN, die du bisher angeführt hast, können nicht als Beleg gelten.

Denn überdies gilt:

Zitat von Perquestavolta
Es geht immer um Idealisierungen und Wertungen und in diesen Wertungen will man sich selber in seinen eigenen Mehrwert wiederspiegeln. Man projiziert Idealisierungen, für die man sich selber zum Maßstab macht.



Andererseits ist ja auch bekannt, dass du zum Leben wie folgt eingestellt bist:

Zitat von Perquestavolta
Das richtige Leben ist eben keine heile Welt, sondern ein grausamer und im Ernstfall sogar rücksichtsloser Wettbewerb, bei dem die einen mehr Glück als die anderen haben.

Nach diesem Verständnis wäre Kindesmissbrauch also ein Bestandteil des rücksichtslosen Wettbewerbs, dem sich die Opfer, die also weniger Glück haben, fügen müssten, weil das ja angeblich das "richtige Leben" ist


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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.636

07.01.2017 17:59
#30 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #29

Zitat von Perquestavolta
Entschuldige, Snooker, wenn ich mich hier nochmal zu deiner Tatsachen-vernebelnden Rhetorik äußere.

Nur zu, bis jetzt waren deine Äußerungen dazu immer sehr erheiternd



Was für Zeugen Jehovas so alles als erheiternd gewertet wird, lässt sich von Menschen mit einem gesunden Hausverstand oft gar nicht mehr richtig nachvollziehen...

Aber bitte.. Du musst in Predigtdienst, um ewig zu leben.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

07.01.2017 18:56
#31 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Perquestavolta
Was für Zeugen Jehovas so alles als erheiternd gewertet wird, lässt sich von Menschen mit einem gesunden Hausverstand oft gar nicht mehr richtig nachvollziehen...

Und wer hat einen solchen gesunden Hausverstand? Alle, die deine WERTUNGEN als maßgeblich BEWERTEN

Ja nee, is klar, Perquestavolta!

Da kann ich ja froh sein, von dir mit allerlei Fäkal-Verbalinjurien BEWERTET zu werden.


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Athon Offline




Beiträge: 1.330

07.01.2017 22:17
#32 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #25
Wie könntest du verhindern, dass es zu solchen Gesetzesübertretungen kommt?


Wie sollte ich das können, wenn nicht einmal Polizei oder die Organisation der Zeugen Jehovas dazu in der Lage sind...?

Zitat
Und wie ich bereits im 6. Beitrag erwähnte, geht es im März weiter.


Ich habe erfolglos versucht, diesen Termin zu recherchieren. Worauf stützt Du Deine Aussage?

Zitat von Snooker #28
Warum schreibst du dann, dass du "erstaunt" bist?


Gib' Zitate bitte korrekt wieder. Noch einmal: Ich habe in Beitrag #24 mein Erstaunen darüber zum Ausdruck gebracht, dass Du Dich in Anbetracht... des Untersuchungsberichts (über PQVs Beiträge) noch amüsieren kannst. Mit keinem Wort habe ich erwähnt, dass Du Dich über die Missbrauchsfälle amüsierst.

Zitat
Die Zwei-Zeugen-Regel soll lediglich verhindern, dass Beschuldigte aufgrund bloßer Behauptungen verurteilt werden.


Die Zwei-Zeugen-Regel verhindert aber auch, dass Täter belangt werden, wenn keine zwei Zeugen zur Verfügung stehen. Spiegelt dies Deine Auffassung von Gerechtigkeit wider?

Zitat
In jedem juristischen Verfahren werden heutzutage aus genau diesem Grund eine Vielzahl von Zeugen befragt.


Du legst doch stets Wert auf belegbare Behauptungen. Kannst Du belegen, dass in jedem juristischen Verfahren eine Vielzahl von Zeugen befragt werden? Es soll schon vorgekommen sein, dass keinerlei Zeugen zur Verfügung stehen...

Zitat
Somit bleibt es auch dabei, dass die Verhinderung solcher Übergriffe dem Wohl der potentiellen Opfer am ehesten förderlich ist. Und genau da setzten biblische Grundsätze an.


Das australische Beispiel hat gezeigt, dass biblische Grundsätze solche Übergriffe nicht verhindern können. Ist es dann nicht vielmehr so, dass die biblische Zwei-Zeugen-Regel im Gegenteil potentiellen Tätern noch Vorschub leistet? Wer kann bei sexuellem Missbrauch für gewöhnlich auf zwei Zeugen zurückgreifen?

Zitat von Snooker #29
Zitat von Perquestavolta:
Kindesmissbrauch ist nicht nur ein Verstoß gegen geltendes Zivilgesetz, sondern auch eine der abscheulichsten Formen von Missachtung der Menschenwürde. Eine Religionsgemeinschaft, welche zur Wahrung ihres eigenen Scheinbildes, unter Berufung auf das Recht zur freien Religionsausübung die Täter deckt, ist selbst ein grausames System, in dem die Menschenwürde den selben Hierarchieregelungen unterliegt, wie sie mal im "katholischen" Mittellater vorherrschten..

Zitat von Snooker:
Bei dieser Behauptung gilt einmal mehr:

Zitat von Perquestavolta:
Das ist deine ganz persönliche Interpretation und deren Idealisierung.

Zitat von Snooker:
Bisher konntest du deine Behauptungen nicht belegen. WERTUNGEN, die du bisher angeführt hast, können nicht als Beleg gelten



Die Aussagen PQVs gründen sich auf die von der Royal Commission dargestellten Fakten. Die Wiedergabe solcher Fakten bzw. die Bezugnahme darauf kann keine WERTUNG darstellen. Allenfalls die Feststellungen der Royal Commission selbst könnten als von dieser gewertet angesehen werden. Ich vermute, dass die Organisation ZJ im Verlauf des Verfahrens genau dies tun und die Feststellungen der RC als nicht zutreffend darstellen wird.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

08.01.2017 11:27
#33 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #32
Wie sollte ich das können, wenn nicht einmal Polizei oder die Organisation der Zeugen Jehovas dazu in der Lage sind...?

Niemand kann das. Die Entscheidung, sich gegen geltendes Recht zu stellen, trifft jedes Individuum selbst. Die Konsequenzen für diese Übertretung trägt das betreffende Individuum ebenfalls selbst, zumal durch sein Verhalten andere in Mitleidenschaft gezogen wurden. Menschen kann man vielleicht noch täuschen - nicht aber Gott. (Gal. 6:7)

Zitat von Athon in #32
Ich habe erfolglos versucht, diesen Termin zu recherchieren. Worauf stützt Du Deine Aussage?


Auf die Ankündigungen der RC selbst: http://www.childabuseroyalcommission.gov...ch-2017,-sydney

Zitat von Athon in #32
Gib' Zitate bitte korrekt wieder. Noch einmal: Ich habe in Beitrag #24 mein Erstaunen darüber zum Ausdruck gebracht, dass Du Dich in Anbetracht... des Untersuchungsberichts (über PQVs Beiträge) noch amüsieren kannst. Mit keinem Wort habe ich erwähnt, dass Du Dich über die Missbrauchsfälle amüsierst.

In diesem Fall wärst du allerdings einer Fehldeutung zum Opfer gefallen. PQVs Beiträge haben mit den Fakten des Untersuchungsberichts wenig zu tun, was sich aus den Anhörungsprotokollen der RC ergibt. Diese Differenzierung halte ich durchaus für angebracht.

Zitat von Athon in #32
Die Zwei-Zeugen-Regel verhindert aber auch, dass Täter belangt werden, wenn keine zwei Zeugen zur Verfügung stehen. Spiegelt dies Deine Auffassung von Gerechtigkeit wider?

Wenn Täter nicht belangt werden können, liegt das an einer unzureichenden Beweislage. "In dubio pro reo" kommt auch ohne Zwei-Zeugen-Regel zur Anwendung, wenn nach der Beweisaufnahme und - würdigung noch Zweifel verbleiben.

Zitat von Athon in #32
Du legst doch stets Wert auf belegbare Behauptungen. Kannst Du belegen, dass in jedem juristischen Verfahren eine Vielzahl von Zeugen befragt werden? Es soll schon vorgekommen sein, dass keinerlei Zeugen zur Verfügung stehen...

Nicht in persona, wenn es sich zum Beispiel um einen Indizienprozess handelt. Aber auch in einem solchen findet die Beweisaufnahme ganz normal statt.

Zitat von Athon in #32
Das australische Beispiel hat gezeigt, dass biblische Grundsätze solche Übergriffe nicht verhindern können.

Das sehe ich allerdings anders. Das australische Beispiel hat gezeigt, welche Konsequenzen es hat, wenn biblische Grundsätze nicht beachtet werden. Wie ich bereits weiter oben ausführte, liegt die Verantwortung dafür bei dem einzelnen Individuum, welches sich persönlich dazu entscheidet, geltendes Recht zu brechen. Dafür können Gesetze und Grundsätze nicht verantwortlich gemacht werden. Es ist die Missachtung von Gesetzen und Grundsätzen, die zu solchen Übergriffen führt.

Die Strafprozesse in Deutschland zeigen jedes Jahr, dass staatliche Gesetzgebung Morde, Diebstahl, Betrug etc. nicht verhindern können. Was heißt das jetzt für dich in Bezug auf die staatliche Gesetzgebung?

Zitat von Athon in #32
Ist es dann nicht vielmehr so, dass die biblische Zwei-Zeugen-Regel im Gegenteil potentiellen Tätern noch Vorschub leistet? Wer kann bei sexuellem Missbrauch für gewöhnlich auf zwei Zeugen zurückgreifen?

Warum kommt es denn dann auch ohne die Zwei-Zeugen-Regel zu sexuellen Missbrauch? Noch mal: Die Zwei-Zeugen-Regel soll lediglich verhindern, dass Beschuldigte aufgrund bloßer Behauptungen verurteilt werden.

Zitat von Athon in #32
Wer kann bei sexuellem Missbrauch für gewöhnlich auf zwei Zeugen zurückgreifen?

Auf diese allgemeine Problematik und deren Konsequenz für die Opfer hatte ich ja schon in #28 hingewiesen. Deswegen gilt auch nach wie vor:

Zitat von Snooker in #28

dass die Verhinderung solcher Übergriffe dem Wohl der potentiellen Opfer am ehesten förderlich ist. Und genau da setzten biblische Grundsätze an.



Zitat von Athon in #32
Die Aussagen PQVs gründen sich auf die von der Royal Commission dargestellten Fakten.

In #26 sagst du noch, dass du es nicht anders siehst, als ich es in #25 formulierte, nämlich:

Zitat von Snooker in#25
Hier wird sich über Wertungenausgetauscht, die sich zum Beispiel aus den Wertungen der RC bezüglich der Fälle ergeben.



Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf eine Aussage "Blackysmart´s" hinweisen:

Zitat von Blackysmart in #867 Aussteiger-Thread
Menschen treffen ihre Aussagen immer aufgrund von Wertungen.



Zitat von Athon in #32
Die Aussagen PQVs gründen sich auf die von der Royal Commission dargestellten Fakten. Die Wiedergabe solcher Fakten bzw. die Bezugnahme darauf kann keine WERTUNG darstellen.

Wenn dem so wäre, müssten die Aussagen doch gleich lauten oder nicht?

Bezüglich deines Beitrags #24 habe ich noch eine zusätzlich Frage, die sich auf die folgende Äußerung bezieht:

Zitat von Athon in #24
Ich gestehe Dir zu, dass die dort festgestellten Fakten selbst für einen ständig "unter Beschuss" stehenden ZJ schon ziemlich starken Tobak darstellen.

Wen meinst du mit dem ständig "unter Beschuss" stehenden ZJ


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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.636

08.01.2017 14:13
#34 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #33



Auf die Ankündigungen der RC selbst: http://www.childabuseroyalcommission.gov...ch-2017,-sydney

Zitat von SnookerRI im Beitrag #33

In diesem Fall wärst du allerdings einer Fehldeutung zum Opfer gefallen. PQVs Beiträge haben mit den Fakten des Untersuchungsberichts wenig zu tun, was sich aus den Anhörungsprotokollen der RC ergibt. Diese Differenzierung halte ich durchaus für angebracht.
In der von dir verlinkten Ankündigung geht es aber nicht mehr um das Gerichtsurteil selbst, sondern um einen Anhörung der Stellungsnahme des Australischen Ablegers der Wachturm- und Traktatgesellschaft, Snooker!

Da steht: Der Zweck dieser öffentlichen Anhörung besteht nicht darin, einzelne Sachverhalte oder besondere Ereignisse zu untersuchen, wie dies in früheren Fallstudien der Royal Commission der Fall war.

Es geht also nicht um das bereits abgeschlossen Verfahren bezüglich Kindesmissbrauch, sondern um das grundlegende gesellschaftliche Bild der Zeugen Jehovas in Australien, welche mit dem Gerichtsentscheid nun wohl nur mehr Ramschwert hat.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

08.01.2017 14:51
#35 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Perquestavolta
In der von dir verlinkten Ankündigung geht es aber nicht mehr um das Gerichtsurteil selbst, sondern um einen Anhörung der Stellungsnahme des Australischen Ablegers der Wachturm- und Traktatgesellschaft, Snooker!

Ein weiterer Schritt im Verlauf einer längeren Reihe von Anhörungen. Wenn du mit deinen Wertungen ein Problem hast weißt du ja, was zu tun ist:

Zitat von Perquestavolta
dann musst du die Lösung deines Problemes doch lieber bei dir selber suchen... Ansonsten vielleicht mal einen Psychiater fragen.



Zitat von Perquestavolta
Da steht: Der Zweck dieser öffentlichen Anhörung besteht nicht darin, einzelne Sachverhalte oder besondere Ereignisse zu untersuchen, wie dies in früheren Fallstudien der Royal Commission der Fall war.

Es geht also nicht um das bereits abgeschlossen Verfahren bezüglich Kindesmissbrauch, sondern um das grundlegende gesellschaftliche Bild der Zeugen Jehovas in Australien, welche mit dem Gerichtsentscheid nun wohl nur mehr Ramschwert hat.

Auch hier gilt wieder:

Zitat von Perquestavolta
Das ist deine ganz persönliche Interpretation und deren Idealisierung.



Zitat von Perquestavolta
Die Idealisierung ist ein Überbewertung der eigenen Wahrnehmung und somit auch eine Einschränkung dieser. Die Idealisierung bracht immer einen Gegenpol als Projektionsfläche der Abwertung.

Der Idealist ist also nicht unbedingt ein objektiver Wahrheitssucher, sondern ein Unfriedenstifter.



Zitat von Perquestavolta
Es geht immer um Idealisierungen und Wertungen und in diesen Wertungen will man sich selber in seinen eigenen Mehrwert wiederspiegeln. Man projiziert Idealisierungen, für die man sich selber zum Maßstab macht..


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Perquestavolta Offline



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08.01.2017 16:22
#36 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #35

Zitat von Perquestavolta
In der von dir verlinkten Ankündigung geht es aber nicht mehr um das Gerichtsurteil selbst, sondern um einen Anhörung der Stellungsnahme des Australischen Ablegers der Wachturm- und Traktatgesellschaft, Snooker!
Ein weiterer Schritt im Verlauf einer längeren Reihe von Anhörungen.



Eine Anhörung zur Rechtsverteidigung durch die Wachturmgesellschaft, nicht aber zum Fall selbst. Dass die Wachturmgesellschaft jetzt auf Zehenspitzen steht, wurde ihr Ansehen doch von einem weltlichen Gericht auf das Unerträglichste geschändet, versteht sich selbst.

Hier das Protokoll der abgeschlossenen Anhörung zum Rechtsurteil, welches die WTG nicht so auf sich sitzen lassen kann. https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...142059868,d.d24

Eine häufig verwendete Rhetorik, die sich im Wortlaut des befragten Zeugen Mr. Jackson widerfindet, lautet:
Nein, das akzeptiere ich nicht. Ich finde, Sie springen da zu einer
Schlussfolgerung, aber ich verstehe, dass Sie diese Meinung haben.

Kommt dir diese rhetorische Vernebelungstaktik nicht auch ziemlich bekannt vor,Snooker?
Und kann es vielleicht sein, dass der Zeugen Jehovas schlimmster Feind, einfach nur "die Fakten" sind?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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08.01.2017 16:42
#37 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Perquestavolta
Dass die Wachturmgesellschaft jetzt auf Zehenspitzen steht, wurde ihr Ansehen doch von einem weltlichen Gericht auf das Unerträglichste geschändet, versteht sich selbst.

Für deine Interpretation der Wirklichkeit mag das zutreffen. Allerdings hat eine Interpretation der Wirklichkeit - deiner Aussage nach - nichts mit der Realität der Fakten zu tun.

Zitat von Perquestavolta
Kommt dir diese rhetorische Vernebelungstaktik nicht auch ziemlich bekannt vor,Snooker?
Und kann es vielleicht sein, dass der Zeugen Jehovas schlimmster Feind, einfach nur "die Fakten" sind?

Die Fakten sind immer der Wahrheit bester Freund. Aber mittlerweile wissen die Leser dieses Forums ja, wie du zur Wahrheit eingestellt bist:

Zitat von Perquestavolta
Er versteht nicht, dass Wahrheit aus ganz anderen Gründen nicht messbar ist, weil nämlich Wahrheit immer bezugsabhängig ist und deswegen also immer nur eine "Modellbeschreibung" der Realität sein kann und im schlechtesten Fall auch gar nichts mit dieser zu tun haben muss.





"Wahr" ist für dich ohnehin nur das, was dir in deiner Interpretation der Wirklichkeit Recht gibt: Das ist dir ja auch wichtig:

Zitat von Perquestavolta
Na Hauptsache ich habe Recht. Das reicht mir.


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Perquestavolta Offline



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08.01.2017 17:03
#38 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #37

Zitat von Perquestavolta
Dass die Wachturmgesellschaft jetzt auf Zehenspitzen steht, wurde ihr Ansehen doch von einem weltlichen Gericht auf das Unerträglichste geschändet, versteht sich selbst.
Für deine Interpretation der Wirklichkeit mag das zutreffen. Allerdings hat eine Interpretation der Wirklichkeit - deiner Aussage nach - nichts mit der Realität der Fakten zu tun.



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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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08.01.2017 17:24
#39 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Schau an, jetzt langweilst du dich wieder selbst


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Perquestavolta Offline



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08.01.2017 22:28
#40 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Danke für deine Besorgnis, Snooker. Alles halb so schlimm.

Ich hab hier wieder ein paar Puzzlestücke gefunden, in denen schon 2002 die selben pädophilen Wachturmprobleme angesprochen werden, die gegenwärtig ganz Australien anwidern. http://www.spiegel.de/panorama/kindesmis...r-a-198436.html

Kinder ficken, scheint bei den ZJ so eine Art "Golfsport" zu sein. Natürlich, könnte es wieder nur eine meiner "Interpretationen der Wirklichkeit" sein, die mich zu solch schändlichen Vermutung veranlasst, aber die vielen Ähnlichkeiten im Spiegelartikel, der ja schon 2002 verfasst wurde, mit den derzeitigen australischen Gerichtsverfahren, scheinen doch irgendwie zu frappierend.. Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass sie sich ja noch gar nicht mal spezifisch mit den australischen Kinderfickern befassen, sondern einfach nur mit der Durchschnittsverteilung abartiger Erbrechet.. ähm.. Erwachetverkündiger im Vereinswesen Jehovas..

dann gibt das zu denken.. und sicher nicht nur mir. Außerdem ist mir aufgefallen, dass der "Spiegel" für die Verbreitung solch lästerlicher Inhalte noch gar nicht verklagt worden ist. Dabei haben sich die "Pikls" schon ganz andere Verleumder aus dem Bart gedrückt.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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08.01.2017 22:49
#41 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Perquestavolta
Kinder ficken, scheint bei den ZJ so eine Art "Golfsport" zu sein. Natürlich, könnte es wieder nur eine meiner "Interpretationen der Wirklichkeit" sein, die mich zu solch schändlichen Vermutung veranlasst,

Das sagt du ja immerhin schon von dir selbst, wie es deine Äußerungen über WERTUNGEN bekunden. Das gibt sicherlich so manchem zu denken


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Athon Offline




Beiträge: 1.330

08.01.2017 23:13
#42 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #33
Die Entscheidung, sich gegen geltendes Recht zu stellen, trifft jedes Individuum selbst. Die Konsequenzen für diese Übertretung trägt das betreffende Individuum ebenfalls selbst, zumal durch sein Verhalten andere in Mitleidenschaft gezogen wurden.


Ja doch, Snooker. Es scheint immer noch nicht zu Dir vorgedrungen zu sein, dass es hier nicht um die "Rolle" der eigentlichen Täter geht. Die ist doch wohl unbestritten. Auch die Anhörung vor der Royal Commission hatte dies nicht zum Thema, das weißt Du doch ganz genau! Umso durchsichtiger erscheinen hier Deine Bemühungen, von der "Rolle" der Organisation der ZJ in dieser Angelegenheit durch Konzentration auf die eigentlichen Täter ablenken zu wollen. Daher sollte es aus Deiner Sicht wichtig sein:

Zitat
Menschen kann man vielleicht noch täuschen - nicht aber Gott. (Gal. 6:7)


Zitat
PQVs Beiträge haben mit den Fakten des Untersuchungsberichts wenig zu tun...


Deine Antworten auf seine Beiträge auch nicht...

Zitat
Wenn Täter nicht belangt werden können, liegt das an einer unzureichenden Beweislage.


Diskutieren wir hier u. a. über (weltliche) juristische Feinheiten oder über die ZJ-interne Anwendung der biblischen Zwei-Zeugen-Regel? Bleib' einfach einmal bei der Sache! Unter Anwendung der biblischen Vorgaben ist eine Beweislage genau dann unzureichend, wenn nicht mindestens zwei Zeugen zur Verfügung stehen. Wie auch die Royal Commission feststellte, ist die Anwendung dieser Regel durch die Organisation der ZJ in Fällen sexuellen Missbrauchs mehr als fraglich. Die diesbezüglichen Ausführungen der RC unter Hinweis auf
5. Mose 22:25-27 sind ziemlich eindeutig und brachten Mr. Geoffrey Jackson, Mitglied der LK der ZJ, offensichtlich in arge Erklärungsnot...

Zitat
Das australische Beispiel hat gezeigt, welche Konsequenzen es hat, wenn biblische Grundsätze nicht beachtet werden.


Und welche Konsequenzen hatte das für die Täter...?

Zitat
Wie ich bereits weiter oben ausführte, liegt die Verantwortung dafür bei dem einzelnen Individuum, welches sich persönlich dazu entscheidet, geltendes Recht zu brechen. Dafür können Gesetze und Grundsätze nicht verantwortlich gemacht werden. Es ist die Missachtung von Gesetzen und Grundsätzen, die zu solchen Übergriffen führt.


Und wie ich bereits oben ausführte geht es hier nicht um das Fehlverhalten des Individuums, sondern um den Umgang seitens der Organisation der ZJ mit diesem Fehlverhalten. Wenn die Beachtung biblischer Vorgaben unter Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel dazu führt, dass ein Täter ggf. ungeschoren davonkommt und ein betroffenes Kind demzufolge vielleicht lebenslang traumatisiert ist (weil ihm Jehova nicht geholfen hat!!), könnte evtl. irgend etwas mit den biblischen Grundsätzen nicht stimmen...
Darüberhinaus halte ich eine Missachtung von Gesetzen und Grundsätzen für ein Fehlverhalten nicht für ursächlich. Sexueller Missbrauch beispielsweise wäre auch ohne eine wie auch immer geartete Regelung verwerflich.

Zitat
Die Strafprozesse in Deutschland zeigen jedes Jahr, dass staatliche Gesetzgebung Morde, Diebstahl, Betrug etc. nicht verhindern können. Was heißt das jetzt für dich in Bezug auf die staatliche Gesetzgebung?


Die ZJ-internen Verfahren ...zeigen..., dass biblische Grundsätze Morde, Diebstahl, Betrug, sexuellen Missbrauch an Kindern ect. nicht verhindern können. Was heißt das jetzt für Dich in Bezug auf die biblischen Grundsätze?
Unterscheidet sich die Missachtung staatlicher Gesetzgebung von der Missachtung biblischer Grundsätze prinzipiell?

Zitat
Warum kommt es denn dann auch ohne die Zwei-Zeugen-Regel zu sexuellen Missbrauch? Noch mal: Die Zwei-Zeugen-Regel soll lediglich verhindern, dass Beschuldigte aufgrund bloßer Behauptungen verurteilt werden.


So ganz kann ich Deine Frage nicht nachvollziehen. Ein Angehöriger der ZJ, der diesbezüglich zum Täter wird, dürfte sich bereits im Vorfeld seiner Tat darauf verlassen können, dass es keine zwei Zeugen für sein Verbrechen gibt. Wie weit ist denn innerhalb der Gemeinschaft der ZJ die Verurteilung von Beschuldigten aufgrund bloßer Behauptungen verbreitet? Und wer stellt fest, dass es sich tatsächlich nur um eine bloße Behauptung handelt?

Zitat
Auf diese allgemeine Problematik und deren Konsequenz für die Opfer hatte ich ja schon in #28 hingewiesen. Deswegen gilt auch nach wie vor:

Zitat von Snooker in #28
dass die Verhinderung solcher Übergriffe dem Wohl der potentiellen Opfer am ehesten förderlich ist. Und genau da setzten biblische Grundsätze an.


Mag sein, Snooker. Aber, nur so lange, wie sie auch beachtet werden. Und dies war eben bei den australischen Vorkommnissen nicht der Fall.

Zitat
Hier wird sich über Wertungenausgetauscht, die sich zum Beispiel aus den Wertungen der RC bezüglich der Fälle ergeben.


Richtig, hier tauschen wir uns über die Wertungen der RC aus. Auch wenn Du bisher dazu kein konkretes Statement abgegeben hast.

Zitat
Wen meinst du mit dem ständig "unter Beschuss" stehenden ZJ


Wen anderes sollte ich denn wohl hier in diesem Forum meinen, als Dich, Snooker. So ist es nun einmal.

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SnookerRI Offline

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09.01.2017 07:26
#43 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #42
Ja doch, Snooker. Es scheint immer noch nicht zu Dir vorgedrungen zu sein, dass es hier nicht um die "Rolle" der eigentlichen Täter geht. Die ist doch wohl unbestritten. Auch die Anhörung vor der Royal Commission hatte dies nicht zum Thema, das weißt Du doch ganz genau! Umso durchsichtiger erscheinen hier Deine Bemühungen, von der "Rolle" der Organisation der ZJ in dieser Angelegenheit durch Konzentration auf die eigentlichen Täter ablenken zu wollen.

Das ist allerdings abängig von der jeweiligen Bewertung. Bemerkst du das nicht? Genauso gut kann ich sagen, dass deine Bemühungen von der "Rolle" der eigentlichen Täter auf die Organisation der ZJ in dieser Angelegenheit ablenken zu wollen "durchsichtig" sind. Dabei kann ich ja noch verstehen, dass du deine Bewertung der Wertung der RC als maßgeblich betrachtest.

Zitat von Athon in #42
Daher sollte es aus Deiner Sicht wichtig sein:


Zitat
Menschen kann man vielleicht noch täuschen - nicht aber Gott. (Gal. 6:7)



Mir ist das aus meiner Sicht sehr wichtig. Wie kommst du darauf, dass dem nicht so sein könnte?

Zitat von Athon in #42
Deine Antworten auf seine Beiträge auch nicht...

Ich beziehe mich auf seine Aussagen.

Zitat von Athon in #42
Diskutieren wir hier u. a. über (weltliche) juristische Feinheiten oder über die ZJ-interne Anwendung der biblischen Zwei-Zeugen-Regel? Bleib' einfach einmal bei der Sache!

Ich bleibe bei der Sache! Umgekehrt könnte ich dir auch sophistische Ablekungsmanöver vorwerfen, die von der eigentlichen Sache ablenken sollen... Aber wozu? Bringt das irgendwas? Dass die Erklärung zur Zwei-Zeugen-Regel nicht in das Konzept deiner Wertung passt, nimmst du zum Anlass mir vorzuwerfen, ich bliebe nicht bei der Sache? Was willst du damit bezwecken?

Zitat von Athon in #42
Unter Anwendung der biblischen Vorgaben ist eine Beweislage genau dann unzureichend, wenn nicht mindestens zwei Zeugen zur Verfügung stehen. Wie auch die Royal Commission feststellte, ist die Anwendung dieser Regel durch die Organisation der ZJ in Fällen sexuellen Missbrauchs mehr als fraglich. Die diesbezüglichen Ausführungen der RC unter Hinweis auf
5. Mose 22:25-27 sind ziemlich eindeutig und brachten Mr. Geoffrey Jackson, Mitglied der LK der ZJ, offensichtlich in arge Erklärungsnot...

Das sehe ich anders. Gerade die Worte aus 5. Mose 22:25-27 zeigen auf in welchem Sinn und wann es überhaupt zur Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel kommt.

Zitat von Athon in #42
Und welche Konsequenzen hatte das für die Täter...?


Neben solchen, die das Gesetz für ihre Straftat vorsieht, haben sie sich gegen Gottes Grundsätze versündigt, sind ausgeschlossen worden, und ob tatsächlich Reue vorliegt, kann letztlich nur Gott selbst beurteilen. Insofern hätten sich die Täter um ihr Leben gebracht.

Zitat von Athon in #42

Und wie ich bereits oben ausführte geht es hier nicht um das Fehlverhalten des Individuums, sondern um den Umgang seitens der Organisation der ZJ mit diesem Fehlverhalten. Wenn die Beachtung biblischer Vorgaben unter Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel dazu führt, dass ein Täter ggf. ungeschoren davonkommt und ein betroffenes Kind demzufolge vielleicht lebenslang traumatisiert ist (weil ihm Jehova nicht geholfen hat!!), könnte evtl. irgend etwas mit den biblischen Grundsätzen nicht stimmen...

Wie kommst du darauf? Die biblischen Grundsätze sind eindeutig. Bei Beachtung dieser, kann es nicht zu einem sexuellen Übergriff kommen. Wer ist für die Be-oder Missachtung verantwortlich? Es bleibt dabei: Die Verantwortung dafür liegt beim Individuum, auch wenn du das nicht wahr haben willst.

Zitat von Athon in #42
Darüberhinaus halte ich eine Missachtung von Gesetzen und Grundsätzen für ein Fehlverhalten nicht für ursächlich. Sexueller Missbrauch beispielsweise wäre auch ohne eine wie auch immer geartete Regelung verwerflich.

Gerade weil es grundsätzlich verwerflich ist.

Zitat von Athon in #42
Die ZJ-internen Verfahren ...zeigen..., dass biblische Grundsätze Morde, Diebstahl, Betrug, sexuellen Missbrauch an Kindern ect. nicht verhindern können. Was heißt das jetzt für Dich in Bezug auf die biblischen Grundsätze?
Unterscheidet sich die Missachtung staatlicher Gesetzgebung von der Missachtung biblischer Grundsätze prinzipiell?

Du hast meine Frage nicht beantwortet... Warum willst du jetzt ablenken?

Zitat von Athon in #42
So ganz kann ich Deine Frage nicht nachvollziehen. Ein Angehöriger der ZJ, der diesbezüglich zum Täter wird, dürfte sich bereits im Vorfeld seiner Tat darauf verlassen können, dass es keine zwei Zeugen für sein Verbrechen gibt. Wie weit ist denn innerhalb der Gemeinschaft der ZJ die Verurteilung von Beschuldigten aufgrund bloßer Behauptungen verbreitet? Und wer stellt fest, dass es sich tatsächlich nur um eine bloße Behauptung handelt?

Auch hier bist du nicht konkret auf die Frage eingegangen. Das was du für einen ZJ annimmst, der diesbezüglich zu einem Täter wird, gilt auch für jeden anderen, der diesbezüglich zum Täter wird. Welcher Täter sorgt schon für Publikum?! Da sind wir wohl ausnahmsweise mal einer Meinung. Die Zwei-Zeugen-Regel findet in diesem Zusammenhang logischerweise gar keinen Platz in den Überlegungen.

Zitat von Athon in #42
Unterscheidet sich die Missachtung staatlicher Gesetzgebung von der Missachtung biblischer Grundsätze prinzipiell?


In beiden Fällen trägt das Individuum die Verantwortung für die Missachtung, auch wenn das für dich in diesem Zusammenhang nicht von Belang ist, oder es deiner Meinung nach nicht darum geht.

Zitat von Athon in #42
Mag sein, Snooker. Aber, nur so lange, wie sie auch beachtet werden. Und dies war eben bei den australischen Vorkommnissen nicht der Fall.

Und genau das ist der Punkt. Nicht etwa die Beachtung biblischer Grundsätze führt zu solchen Sauereien wie Kindesmissbrauch, sondern deren Missachtung.

Zitat von Athon in #42
Richtig, hier tauschen wir uns über die Wertungen der RC aus. Auch wenn Du bisher dazu kein konkretes Statement abgegeben hast.

Ich sehe ja, welche Schwierigkeiten du jetzt schon hast, da halte ich mich selbstverständlich erst mal zurück.

Zitat von Athon in #42
Wen anderes sollte ich denn wohl hier in diesem Forum meinen, als Dich, Snooker. So ist es nun einmal.

Und das ist sehr schade, aber das dachte ich mir schon. Wie willst du mich denn dann als Teil des gemeinsamen Dialog-Teams wahrnehmen, wie es Gysi ausdrücklich wünscht?

Zitat von Gysi
Ich hatte mal gesagt, dass wir uns nicht als Gegner, Feinde verstehen sollten, sondern als Team, das nur einen Feind hat: nämlich unsere eigene Dummheit.



Gegner und Feinde stellt man tatsächlich "unter Beschuss". Deine letzten Beiträge haben erneut deutlich gezeigt, welches Verständnis du vom Dialog hast.


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Gysi Offline

Atheist


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09.01.2017 10:46
#44  Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Snooker
Gegner und Feinde stellt man tatsächlich "unter Beschuss". Deine letzten Beiträge haben erneut deutlich gezeigt, welches Verständnis du vom Dialog hast.

Wo?

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Perquestavolta Offline



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09.01.2017 20:41
#45 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #41

Zitat von Perquestavolta
Kinder ficken, scheint bei den ZJ so eine Art "Golfsport" zu sein. Natürlich, könnte es wieder nur eine meiner "Interpretationen der Wirklichkeit" sein, die mich zu solch schändlichen Vermutung veranlasst,
Das sagt du ja immerhin schon von dir selbst, wie es deine Äußerungen über WERTUNGEN bekunden. Das gibt sicherlich so manchem zu denken



Genau das ist es ja was ich anstrebe, Snooker. Bei euch Zeugen Jehovas geht es ja immer darum, die Kontrolle darüber erlangen, was andere denken und zu denken haben.
Und das ist sicherlich schon so manchem aufgefallen. Offensichtlich auch dem australischen Richtergremium, welches sich derzeit ja genau damit auseinander setzt und von dem wir 2017 noch einiges darüber hören werden.

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Athon Offline




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09.01.2017 22:26
#46 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #43
Das ist allerdings abängig von der jeweiligen Bewertung. Bemerkst du das nicht? Genauso gut kann ich sagen, dass deine Bemühungen von der "Rolle" der eigentlichen Täter auf die Organisation der ZJ in dieser Angelegenheit ablenken zu wollen "durchsichtig" sind. Dabei kann ich ja noch verstehen, dass du deine Bewertung der Wertung der RC als maßgeblich betrachtest.


Ich bemerke eine ganze Menge! Ich bemerke z. B., dass das von mir in Beitrag #5 zitierte "Fazit" der Royal Commission mit keinem einzigen Wort täterbezogen ist. Es werden ausschließlich Mängel in der Behandlung von Missbrauchsfällen innerhalb der Organisation der ZJ angesprochen. Da dieser Thread sich nunmehr in erster Linie mit den Vorkommnissen bei den australischen ZJ befasst, ist es für mich absolut unbegreiflich, wie Du die Feststellungen der RC überhaupt anders bewerten kannst.
Mir ist dabei schon klar, dass Dich Deine Überzeugung zu der Schlussfolgerung bringen muss, dass die Organisation der ZJ sich auf biblische Vorgaben beruft, diese wiederum "gottinspiriert" sind und somit der Unfehlbarkeit unterliegen. Die Organisation der ZJ kann daher keine Fehler begehen! Es wäre mir allerdings neu, dass Dich biblische Vorgaben dazu ermächtigen, meine Person (oder auch andere) hier für dumm zu verkaufen.

Zitat
Mir ist das aus meiner Sicht sehr wichtig. Wie kommst du darauf, dass dem nicht so sein könnte?


Ich habe nicht behauptet, dass Dir dies nicht wichtig sei. Ich habe Dich lediglich darauf hinweisen wollen, dass eine Verdrehung von Tatsachen nicht unbemerkt bleiben könnte...

Zitat
Das sehe ich anders. Gerade die Worte aus 5. Mose 22:25-27 zeigen auf in welchem Sinn und wann es überhaupt zur Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel kommt.


Und die Worte aus 5. Mose 19:15 zeigen auf, dass ein einzelner Zeuge nicht ausreicht.

Zitat
Wie kommst du darauf? Die biblischen Grundsätze sind eindeutig. Bei Beachtung dieser, kann es nicht zu einem sexuellen Übergriff kommen.


Ich verdeutliche mein Statement aus #42: ...könnte evtl. irgend etwas mit der Anwendung der biblischen Grundsätze durch die Organisation der ZJ nicht stimmen...

Zitat
Wer ist für die Be-oder Missachtung verantwortlich? Es bleibt dabei: Die Verantwortung dafür liegt beim Individuum, auch wenn du das nicht wahr haben willst.


Wo habe ich dies bestritten?

Zitat
Du hast meine Frage nicht beantwortet... Warum willst du jetzt ablenken?


Wovon sollte ich ablenken wollen? Habe ich etwa die Feststellungen der RC (s. Beitrag #5) inhaltlich falsch beurteilt? Ich habe lediglich in der Form geantwortet, wie Du es in der Vergangenheit häufig getan hast: Mit Rückgabe der Frage durch Ersetzen einzelner Worte...
Aber, ich bin ja nicht nachtragend: Staatliche Gesetzgebung kann höhere Strafen vorsehen, was aber an der Menge der Straftaten kaum etwas ändern dürfte. Selbst in Ländern mit Todesstrafe hat dies keine Auswirkungen.
Übrigens ebensowenig, wie die "Strafandrohung" bei Verletzung biblischer Grundsätze...

Zitat
In beiden Fällen trägt das Individuum die Verantwortung für die Missachtung, auch wenn das für dich in diesem Zusammenhang nicht von Belang ist, oder es deiner Meinung nach nicht darum geht.


Es ist völlig unstrittig zwischen uns, dass jedes Individuum selbst für seine Tat verantwortlich ist. Dies ist aber nicht das Problem, dass vor der RC verhandelt wurde. Und dieser Fakt beruht keineswegs nur auf meiner Meinung.

Zitat
Ich sehe ja, welche Schwierigkeiten du jetzt schon hast, da halte ich mich selbstverständlich erst mal zurück.


Darum mach' Dir keine Sorgen, damit würde ich schon klar kommen...

Zitat
Und das ist sehr schade, aber das dachte ich mir schon. Wie willst du mich denn dann als Teil des gemeinsamen Dialog-Teams wahrnehmen, wie es Gysi ausdrücklich wünscht?


Als ich Dich hier als "unter Beschuss" stehend bezeichnete (ist übrigens ein im Deutschen gebräuchlicher Begriff und muss nicht zwangsläufig auf Gegner oder Feinde angewendet werden), wollte ich eigentlich mein Bedauern darüber zum Ausdruck bringen. Wenn ich mir aber Deine Herangehensweise an die hier diskutierte Problematik vor Augen führe, hast Du in diesem Falle selbst sehr viel zu dieser Formulierung beigetragen.

Zitat
Gegner und Feinde stellt man tatsächlich "unter Beschuss". Deine letzten Beiträge haben erneut deutlich gezeigt, welches Verständnis du vom Dialog hast.


Wäre es Dein Verständnis von Dialog, wenn ich ständig "Du hast Recht, Snooker. Selbstverständlich ist das so, wie Du es siehst, Snooker. Natürlich, Snooker, ganz meine Meinung usw. usw." schriebe? Wenn Du hier ohne mit der Wimper zu zucken weiterhin den Eindruck erweckst, die Royal Commission habe sich ausschließlich mit den Tätern und ihren Taten beschäftigt, und jeder des Lesens Kundige dies leicht widerlegen kann, sollten wir uns wohl eher um Deine Auffassung über einen Dialog auf Augenhöhe Gedanken machen...

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Athon Offline




Beiträge: 1.330

10.01.2017 07:41
#47 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #43
Ich sehe ja, welche Schwierigkeiten du jetzt schon hast, da halte ich mich selbstverständlich erst mal zurück.


Das ist sehr rücksichtsvoll von Dir. Vielleicht willst Du aber auch nur warten, bis Dir die WTG Deine Meinung vorgegeben hat...

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SnookerRI Offline

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Beiträge: 5.475

10.01.2017 12:01
#48 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #46
Ich bemerke eine ganze Menge! Ich bemerke z. B., dass das von mir in Beitrag #5 zitierte "Fazit" der Royal Commission mit keinem einzigen Wort täterbezogen ist. Es werden ausschließlich Mängel in der Behandlung von Missbrauchsfällen innerhalb der Organisation der ZJ angesprochen. Da dieser Thread sich nunmehr in erster Linie mit den Vorkommnissen bei den australischen ZJ befasst, ist es für mich absolut unbegreiflich, wie Du die Feststellungen der RC überhaupt anders bewerten kannst.
Mir ist dabei schon klar, dass Dich Deine Überzeugung zu der Schlussfolgerung bringen muss, dass die Organisation der ZJ sich auf biblische Vorgaben beruft, diese wiederum "gottinspiriert" sind und somit der Unfehlbarkeit unterliegen. Die Organisation der ZJ kann daher keine Fehler begehen!

Scheinbar soll genau dieser Eindruck vermittelt werden, dass die Organisation der ZJ keine Fehler begehen könne, um dann auf die Fehler hinweisen zu können... Aber wozu? Hier kollidieren offenbar die Konsequenzen der unterschiedlichen Wertungen ein und des selben Sachverhaltes.

Natürlich ist es dir unbegreiflich, wie ich diesbezüglich zu einer anderen Wertung kommen kann. Könntest du es begreifen, bräuchten wir uns darüber wohl kaum oder nur sehr oberflächlich auszutauschen. Das wäre allerdings nicht in deinem Sinne, da eine solche Unterhaltung nicht "spannend" genug wäre. (Ich erinnere mich da an deine Aussage: Lieber ein 1:1 als ein 0:0)

Spannend wird es allerdings jetzt:

Zitat von Athon in #46
Es wäre mir allerdings neu, dass Dich biblische Vorgaben dazu ermächtigen, meine Person (oder auch andere) hier für dumm zu verkaufen.

Mir auch. Wie kommst du überhaupt zu dieser Wertung? Wie kannst du jemandem, der zu einer anderen Wertung kommt (was dir "absolut unbegreiflich" ist) vorwerfen, deine Person (oder auch andere) hier für dumm zu verkaufen? Ich gehe im weiteren Verlauf meines Beitrages noch weiter darauf ein...

Zitat von Athon in #46
Ich habe nicht behauptet, dass Dir dies nicht wichtig sei. Ich habe Dich lediglich darauf hinweisen wollen, dass eine Verdrehung von Tatsachen nicht unbemerkt bleiben könnte...

Wahrscheinlich nicht ohne Hintergedanken. War es vielleicht die Wertung: "Der Snooker will hier wohl die Tatsachen verdrehen!"?

Zitat von Athon in #46
Und die Worte aus 5. Mose 19:15 zeigen auf, dass ein einzelner Zeuge nicht ausreicht.

Und in Vers 16-21 wird ein hypothetisches Fallbeispiel geschildert, welches das Ziel dieses Grundsatzes verdeutlicht. Dieser Grundsatz findet auch in heutigen Verfassungen Anwendung, wie zum Beispiel in Artikel 3 Abschnitt 3 der amerikanischen Verfassung, bezüglich Landesverrats.

Zitat von Athon in #46
Ich verdeutliche mein Statement aus #42: ...könnte evtl. irgend etwas mit der Anwendung der biblischen Grundsätze durch die Organisation der ZJ nicht stimmen...

hmmh ...könnte evt. irgend etwas könnte vieles So ganz konkret scheinst du dich nicht festlegen zu wollen. Auf welche eigenen Erfahrungen bei der Anwendung von biblischen Grundsätzen stützt du deine Vermutung?

Zitat von Athon in #46
Wo habe ich dies bestritten?

Meine Antwort bezog sich konkret auf deine Aussage (die du in diesem Beitrag "verdeutlicht" hast) bezüglich der Verantwortung für das Missachten biblischer Grundsätze.

Zitat von Athon in #46
Wovon sollte ich ablenken wollen? Habe ich etwa die Feststellungen der RC (s. Beitrag #5) inhaltlich falsch beurteilt? Ich habe lediglich in der Form geantwortet, wie Du es in der Vergangenheit häufig getan hast: Mit Rückgabe der Frage durch Ersetzen einzelner Worte...

Interessant, nicht wahr? Du erkennst bei dir keine Bemühungen von der Sache ablenken zu wollen, wirfst aber genau das mir umso vollmundiger vor und verstärkst diesen Vorwurf zusätzlich noch mit der Formulierung, ich bliebe nicht bei der Sache. Bemerkst du, wohin dich deine Wertungen führen? Immerhin bemerkst du ja "eine ganze Menge"

Ich nehme an du verstehst "Feststellungen der RC" im Sinne deiner Aussage aus #42 weiterhin als "Wertungen"?

Grundsätzlich geht es meiner Meinung nach eher weniger darum, wer von uns beiden die Wertung der RC falsch oder richtig beurteilt. Ich will das zumindest nicht beurteilen. Fakt ist doch, dass wir es hier auf beiden Seiten mit Beurteilungen zu tun haben, die sich voneinander unterscheiden. Ich erwähnte ja schon, dass es wohl verständlich ist, dass du deine Beurteilung als maßgeblich einstufst. (siehe #43)

Zitat von Athon in #46
Aber, ich bin ja nicht nachtragend:

Oh, vielen Dank, euer Gnaden!

Zitat von Athon in #46
Staatliche Gesetzgebung kann höhere Strafen vorsehen, was aber an der Menge der Straftaten kaum etwas ändern dürfte. Selbst in Ländern mit Todesstrafe hat dies keine Auswirkungen.
Übrigens ebensowenig, wie die "Strafandrohung" bei Verletzung biblischer Grundsätze...

Ganz genau. Die Einhaltung oder Übertretung staatlicher Gesetze oder biblischer Grundsätze ist immer der Entscheidungsfreiheit des Individuums angesichts der Konsequnezen seiner Handlung "Strafandrohung" unterworfen. Meiner Meinung nach ist das ein durchaus wichtiges Kriterium bei der Einordnung der Wertung der RC.

Zitat von Athon in #46
Es ist völlig unstrittig zwischen uns, dass jedes Individuum selbst für seine Tat verantwortlich ist. Dies ist aber nicht das Problem, dass vor der RC verhandelt wurde. Und dieser Fakt beruht keineswegs nur auf meiner Meinung.

Allerdings scheinen die Kosequenzen dieses "unstrittigen" Punktes trotzdem zu unterschiedlichen Beurteilungen zu führen. Dabei ist es doch logisch, dass es überhaupt kein Problem gäbe, das vor einer RC verhandelt werden müsste, wenn es erst gar nicht zu diesen Taten käme. Es sind doch die (potenziellen) Täter, die in der Verantwortung stehen, dass es nicht zu solchen Übergriffen kommt. Den Vorwurf, man hätte nicht genug unternommen, um solche Übergriffe zu verhindern oder aufzuklären, auf diejenigen zu übertragen, die ja ebenfalls durch derartige Taten in Mitleidenschaft gezogen werden, halte ich zumindest für fragwürdig.

Zitat von Athon in #46
Darum mach' Dir keine Sorgen, damit würde ich schon klar kommen...

Das sehe ich nach dem Lesen deiner Beiträge leider anders. Tut mir leid.

Zitat von Athon in #46
Als ich Dich hier als "unter Beschuss" stehend bezeichnete (ist übrigens ein im Deutschen gebräuchlicher Begriff und muss nicht zwangsläufig auf Gegner oder Feinde angewendet werden), wollte ich eigentlich mein Bedauern darüber zum Ausdruck bringen. Wenn ich mir aber Deine Herangehensweise an die hier diskutierte Problematik vor Augen führe, hast Du in diesem Falle selbst sehr viel zu dieser Formulierung beigetragen.

Der Eindruck mancher User, ich stünde "unter Beschuss", ist ja an sich nichts Neues. Ich wollte konkret in Erfahrung bringen, wie du das persönlich siehst und - naja - du hast mir die entsprechende Antwort geliefert. Dafür bedanke ich mich. Das erinnert mich an PQV´s Aussage: (Originalzitat, daher die Rechtschreibung)

Zitat von Perquestavolta
Dei Bösen sie sowieso immer die andere Hälfte.


Daraus ziehe ich für mich die Schlussfolgerung, dass es stets eigene Wertungen von Aussagen oder Meinungen sind - die der eigenen widersprechen, die man "unter Beschuss" wähnt.
Wenn man im Dialog Tore "schießen" will dann muss man das gegnerische Tor einfach "unter Beschuss" nehmen; logisch oder? In welchem Sinne man dann dafür "Bedauern" empfinden kann, ist mir noch nicht so ganz klar.

Übrigens ebenso wenig, wie bei einem solchen Dialog-Verständis der "Teamgedanke" aufkommen soll. Wahrscheinlich bin ich wieder einmal selbst an allem Schuld

Zitat von Athon in #46
Wäre es Dein Verständnis von Dialog, wenn ich ständig "Du hast Recht, Snooker. Selbstverständlich ist das so, wie Du es siehst, Snooker. Natürlich, Snooker, ganz meine Meinung usw. usw." schriebe?

Da du mein Verständnis von Dialog genau kennst (wir haben uns über unser unterschiedliches Dialog-Verständnis sehr oft ausgetauscht) weißt du selbst, dass deine Fragen diesbezüglich nicht notwendig sind. Dass sie ironisch gemeint sein dürften - unterstreicht diese Annahme. Wenn das mein Verständnis von Dialog wäre, sollte ich besser Atheist werden.

Viel interessanter ist für mich der Umstand, dass du überhaupt in Erwägung ziehst, solche Fragen zu stellen, obwohl du genau weißt - oder zumindest wissen könntest, was ich unter Dialog verstehe. Liegt es womöglich daran, dass du deiner Ansicht bezüglich der hier "diskutierten" unterschiedlichen Wertungen ein subjektives Wert-Urteil "Richtig/Falsch" zugrundelegst? Mir fällt das in deinen jüngsten Beiträgen zunehmend auf. Vielleicht rechtfertigst du damit deinen Vorwurf mir gegenüber, ich würde "nicht bei der Sache bleiben".
Und wenn ich meine Sichtweise darlege konterst du mit:

Zitat von Athon in #46
Es wäre mir allerdings neu, dass Dich biblische Vorgaben dazu ermächtigen, meine Person (oder auch andere) hier für dumm zu verkaufen.

Ist es tatsächlich schon so weit gekommen? Das ist jetzt schon das zweite Mal, dass du mir einen derartigen Vorwurf machst. Erinnerst du dich noch an deine Aussage in Beitrag #843 Aussteiger-Thread?

Zitat von Athon in #843 Aussteiger-Thread
Und Du willst hier gleichzeitig den Eindruck erwecken, Du wärst "selbstkritisch"? Für wie dumm hälst Du uns eigentlich?!



Ich erwähnte daraufhin schon in #846, dass die Fortsetzung einer Unterhaltung, die man gutmütig sogar als Dialog bezeichnen könnte, unter diesen Vorraussetzungen keinen Sinn macht und damit auch dem Sinn dieses Forums verfehlt.

Nein, Athon. Ich erwarte in einem Diskussionsforum wie diesem keineswegs, dass irgendjemand meine Ansicht teilt. Meiner Meinung nach sollte es hier nicht darum gehen, Bestätigung von anderen Usern für seine Ansichten zu finden.
Allerdings sind es solche Aussagen, die mich immer wieder daran zweifeln lassen, ob so was wie Dialog überhaupt noch möglich ist. Immerhin ist das weit entfernt vom Teamgedanken, den Gysi befürwortet. Aber wenn das dein Eindruck ist - ok! Dann muss ich das so hinnehmen. Welche Option habe ich? Meine Meinung ändern, bis sie dir passt?

Zitat von Athon in #46
Wenn Du hier ohne mit der Wimper zu zucken weiterhin den Eindruck erweckst, die Royal Commission habe sich ausschließlich mit den Tätern und ihren Taten beschäftigt, und jeder des Lesens Kundige dies leicht widerlegen kann, sollten wir uns wohl eher um Deine Auffassung über einen Dialog auf Augenhöhe Gedanken machen...

Gewiss, es sind ja immer die anderen, über die man sich Gedanken machen muss. Wenn das dein Eindruck ist, dann lass ich das so für sich im Raum stehen.


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SnookerRI Offline

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10.01.2017 12:18
#49 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #47
Vielleicht willst Du aber auch nur warten, bis Dir die WTG Deine Meinung vorgegeben hat...

Muss ich das erneut so verstehen, dass du mir unterstellen willst, keine eigene Meinungen haben zu können/dürfen? Wie dem auch sei: Nachdem ich meine Sichtweise dargelegt habe - die sich von deiner unterscheidet - gehst du scheinbar davon aus, dass ich (vorsätzlich) "nicht bei der Sache bleibe", dich (und andere) für dumm verkaufen wollte oder (in Erinnerung an #843 Aussteiger-Thread) "euch für dumm halte". Zudem bleibst du bei deiner Ansicht, die du wohlwollend noch Vermutung nennst, dass meine Meinung von der WTG vorgegeben wird. Fehlt noch was? Ach ja...! Da wäre noch dein Vorwurf, dass ich zu deinen Fragen nicht oder nur selten konkret Stellung nehme....

Nun denn, Athon: Dann solltest du dir andere Diskussionspartner suchen.


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SnookerRI Offline

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10.01.2017 12:30
#50 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Der Vollständigkeit halber:

Zitat von Gysi
Wo?

Ich hatte mich auf eine Aussage Athons in #24

Zitat von Athon in #24
Ich gestehe Dir zu, dass die dort festgestellten Fakten selbst für einen ständig "unter Beschuss" stehenden ZJ schon ziemlich starken Tobak darstellen.

bezogen. Sollte kein Vorwurf sein, sondern vielmehr die sachliche Feststellung, dass er sich in den Beiträgen entsprechend seines Verständnisses von Dialog verhält.


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