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Athon Offline




Beiträge: 1.784

17.03.2018 21:58
#326 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #323
Wenn nun wichtige Informationen von einer oder beiden Seiten zurückgehalten oder verändert werden, kann sich daraus ein falscher Eindruck ergeben, woraus eine falsche Beurteilung resultiert.


Das will ich nicht in Abrede stellen. Ich wollte nur explizit darauf hinweisen, dass das Zurückhalten oder Verändern von Informationen nur durch bewusstes Handeln möglich sein kann.

Zitat
Worin unterscheiden sich denn deiner Meinung nach die Probleme der Strafverfolgungsbehörden von denen der "Ermittlungsgremien der ZJ" hinsichtlich der Herausforderung eines Geständnisses des Täters? Bei wem liegt denn deiner Meinung nach die Hauptverantwortung für ein Verbrechen und dessen Aufklärung?


Ich sehe keine prinzipiellen Unterschiede in der Problematik zwischen den betreffenden Institutionen. Das habe ich auch nicht behauptet. Die Unterschiede ergeben sich vielmehr aus den jeweiligen möglichen Vorgehensweisen: Während den Strafverfolgungsbehörden auch andere Beweismittel (Zeugenaussagen, Fingerabdrücke, DNA-Proben usw. usw.) zur Überführung des Täters bzw. Verdächtigen zur Verfügung stehen, beschränkt sich die Überführung des möglichen Täters auf die Beibringung eines zweiten Tatzeugen.

Aus meiner Sicht ergibt sich daraus die Hauptverantwortung auf Seiten der "weltlichen" Strafverfolgungsbehörden. Logische Voraussetzung dafür ist allerdings, dass ihnen ein mögliches Verbrechen bekannt ist oder bekannt gemacht wird. Daran hat es aber offenbar gemangelt...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 1.784

17.03.2018 22:01
#327 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #325
Und Athon? War da keine beglaubigte Kopie von dem Schreiben hinterlegt? Das ist doch enttäuschend. Aber vielleicht wirst du ja noch fündig. So akribisch, wie du danach suchst, schaffst du das bestimmt.


Was möchtest Du mir denn jetzt mit dieser "Stellungnahme" sagen? Dass es sich um eine Fälschung zum Schaden der ZJ handelt?
Darüberhinaus halte ich die Thematik für viel zu ernst, um darüber Ironie zu ergießen...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

17.03.2018 22:53
#328 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #326
Das will ich nicht in Abrede stellen. Ich wollte nur explizit darauf hinweisen, dass das Zurückhalten oder Verändern von Informationen nur durch bewusstes Handeln möglich sein kann.

Ganz recht. Und damit wären wir wieder beim Täter und seiner Verantwortung, sofort per Geständnis reinen Tisch zu machen, und die Aufklärung des Verbrechens voranzubringen sowie alle Konsequenzen zu tragen.

Zitat von Athon in #326
Ich sehe keine prinzipiellen Unterschiede in der Problematik zwischen den betreffenden Institutionen. Das habe ich auch nicht behauptet. Die Unterschiede ergeben sich vielmehr aus den jeweiligen möglichen Vorgehensweisen: Während den Strafverfolgungsbehörden auch andere Beweismittel (Zeugenaussagen, Fingerabdrücke, DNA-Proben usw. usw.) zur Überführung des Täters bzw. Verdächtigen zur Verfügung stehen, beschränkt sich die Überführung des möglichen Täters auf die Beibringung eines zweiten Tatzeugen.

Jetzt erwähnst du auch "Zeugenaussagen" - nun gut. Fingerabdrücke geschweige denn DNA Spuren lassen sich auch längst nicht bei jedem Missbrauch nachweisen. Hinzu kommt dann immer noch die Deutung der DNA-Spuren - d.h. unter welchen Umständen die DNA des Täters an das Opfer gekommen ist. Letztlich sehen die Behörden oft genug vor der Problematik, dass sie ein Verfahren aufgrund mangelnder Beweise einstellen müssen oder gar nicht erst eröffnen können. Trotzdem halte ich eine Zusammenarbeit mit den Behörden für sinnvoll.

Zitat von Athon in #326
Aus meiner Sicht ergibt sich daraus die Hauptverantwortung auf Seiten der "weltlichen" Strafverfolgungsbehörden. Logische Voraussetzung dafür ist allerdings, dass ihnen ein mögliches Verbrechen bekannt ist oder bekannt gemacht wird. Daran hat es aber offenbar gemangelt...

Was die Hauptverantwortung betrifft, bleiben wir also unterschiedlicher Meinung - in Ordnung. Damit kann ich leben.

Zitat von Athon in #327
Was möchtest Du mir denn jetzt mit dieser "Stellungnahme" sagen? Dass es sich um eine Fälschung zum Schaden der ZJ handelt?

Hälst du das für ausgeschlossen? Bist du der Meinung, dass alle die ZJ lieben und keiner ihnen schaden möchte? Kannst du dir vorstellen, wie viele solcher Schreiben mir schon vorgelegt wurden, als angebliche Beweise für die Schlechtigkeit der Organisation? Mal mehr, mal weniger gut gefaked. Und damit meine ich keine Rechtschreibfehler. Mit alternativen Fakten wird heutzutage Politik gemacht, die Gesellschaft manipuliert etc., der Finanzsektor hat immer wieder mit Falschgeld zu tun. Es werden ständig Internetseiten von großen Unternehmen gefälscht, um an Daten und KontoInformationen zu kommen. Kleidung wird gefälscht, usw. usw. - Da ist es wohl kaum verwunderlich, dass es auch in diesen Bereichen und bei einer solchen Thematik dazu kommt, die ja gerade aufgrund ihres Ernstes auch emotional an die Nieren geht. Was ist aufwendiger: Einen Geldschein zu fälschen oder ein formales Schreiben einer Institution? Auch Videos zu fälschen ist keine Kunst.

Man kann heute zu jeder Thematik die Informationen bekommen, die man sich wünscht. Ich habe da schon einiges gesehen.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

18.03.2018 10:00
#329  Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Snooker
Man kann heute zu jeder Thematik die Informationen bekommen, die man sich wünscht. Ich habe da schon einiges gesehen.

So kann man alle Fakten lächerlich machen. Und am Ende bleibt nur der Glaube. Aber wo das Vertrauen?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 1.784

18.03.2018 11:49
#330 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #328
Und damit wären wir wieder beim Täter und seiner Verantwortung, sofort per Geständnis reinen Tisch zu machen, und die Aufklärung des Verbrechens voranzubringen sowie alle Konsequenzen zu tragen.
...Was die Hauptverantwortung betrifft, bleiben wir also unterschiedlicher Meinung


Weit gefehlt. Wir sind uns absolut einig, dass die Hauptverantwortung für die Taten beim Täter liegt. Diese Taten waren zwar Ausgangspunkt für die Ermittlungen der Royal Commission und die hier geführte Diskussion, die eigentliche Einberufung der RC erfolgte aber, wie ich hier schon mehrfach anführte, aus anderen Gründen. Die Gründe sollten Dir bekannt sein, was auch dadurch erkennbar wird, dass Du diese Klippe immer wieder zu umschiffen versuchst.

Es ist nachvollziehbar, dass ein nicht geständiger Täter versucht, die gegen ihn erhobenen Beschuldigungen als falsch darzustellen. Genauso nachvollziehbar ist es auch, wenn die mit der Klärung der sexuellen Übergriffe betrauten Gremien der ZJ versuchen, die Geschehnisse nicht zu publizieren -nicht einmal in den eigenen Reihen!-, um Schaden von der Gemeinschaft abzuwenden. Wie sich nun herausstellte, unterlag dieses Vorgehen einer totalen Fehleinschätzung. Auch Du hast diesbezüglich bereits Fehler und Versäumnisse eingeräumt. Es ist allerdings grundsätzlich zu begrüßen, wenn die ZJ nunmehr die Einschaltung der Behörden für die Zukunft zugesichert haben.

Zitat
Jetzt erwähnst du auch "Zeugenaussagen" - nun gut. Fingerabdrücke geschweige denn DNA Spuren lassen sich auch längst nicht bei jedem Missbrauch nachweisen. Hinzu kommt dann immer noch die Deutung der DNA-Spuren - d.h. unter welchen Umständen die DNA des Täters an das Opfer gekommen ist. Letztlich sehen die Behörden oft genug vor der Problematik, dass sie ein Verfahren aufgrund mangelnder Beweise einstellen müssen oder gar nicht erst eröffnen können.


Natürlich erwähne ich Zeugenaussagen. Im Strafrecht existieren nämlich diesbezüglich keine grundsätzlichen Voraussetzungen für deren Verwertung. Du musst hier auch nicht jede mögliche Schwierigkeit bei der Beweisfindung anführen. Dein Argument gleicht daher einer Verweigerung von Medikamenten, nur weil diese bei einigen anderen Erkrankten nicht geholfen haben.

Zitat
Hälst du das für ausgeschlossen? Bist du der Meinung, dass alle die ZJ lieben und keiner ihnen schaden möchte? Kannst du dir vorstellen, wie viele solcher Schreiben mir schon vorgelegt wurden, als angebliche Beweise für die Schlechtigkeit der Organisation?


Dann ist es wohl auch nur eine Falschmeldung, dass die mit der Untersuchung der Missbrauchsfälle befassten australischen Mitglieder der ZJ zugaben, entsprechende Unterlagen vernichtet zu haben? Soweit ich mich erinnere, ist dies auch in der ersten Anhörung vor der RC zur Sprache gekommen.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

18.03.2018 13:38
#331 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Gysi
So kann man alle Fakten lächerlich machen. Und am Ende bleibt nur der Glaube. Aber wo das Vertrauen?

Trotz der geschilderten Situation vertrauen die Menschen doch. Sie vertrauen der Politik, der Gesellschaft, der Wirtschaft, der Wissenschaft; dass doch alles irgendwie weitergeht und die sprichwörtliche Sintflut erst nach ihrer persönlichen Existenz über die Erde kommt. Du trennst Glauben von Vertrauen. Wahrscheinlich sind beide für dich Gegenspieler, die einander ausschließen. Wahrscheinlich bleibt am Ende tatsächlich die Verantwortung jedes Einzelnen, der Überzeugung, die einem die Realität greifbar und verständich macht, zu vertrauen.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

18.03.2018 14:43
#332 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #330
Weit gefehlt. Wir sind uns absolut einig, dass die Hauptverantwortung für die Taten beim Täter liegt. Diese Taten waren zwar Ausgangspunkt für die Ermittlungen der Royal Commission und die hier geführte Diskussion, die eigentliche Einberufung der RC erfolgte aber, wie ich hier schon mehrfach anführte, aus anderen Gründen. Die Gründe sollten Dir bekannt sein, was auch dadurch erkennbar wird, dass Du diese Klippe immer wieder zu umschiffen versuchst.

Die Gründe sind mir bekannt. Gerade aufgrund dessen, habe ich einen anderen Blickwinkel auf diese Thematik, den wir hier in unzähligen Beiträgen diskutieren. Hätten wir den gleichen Blickwinkel, kämen wir viel eher - womöglich sogar zwingend - zu ähnlichen bzw. gleichen Schlussfolgerungen. Welcher Blickwinkel ist nun besser? Deiner oder Meiner? Spielt das eine Rolle? Oder ist das vielleicht die Klippe, die du immer wieder zu umschiffen versuchst? Meiner Meinung nach ist es zielführender, wenn wir auf eine solche Rhetorik verzichten könnten. Ich sehe keinen Grund, warum ich die Thematik aus deinem Blickwinkel sehen muss, um zu logischen Schlussfolgerungen zu kommen. Ebenso gilt das für dich in Bezug auf meinen Blickwinkel. Sind wir nicht gerade hier aktiv, weil unsere Sichtweisen verschieden sind, und wir Interesse an der jeweils anderen Sichtweise haben?

Zitat von Athon in #330
Natürlich erwähne ich Zeugenaussagen. Im Strafrecht existieren nämlich diesbezüglich keine grundsätzlichen Voraussetzungen für deren Verwertung.

Bestimmt meinst du das nicht so pauschal. Es gibt schon einige grundsätzliche Vorraussetzungen, damit eine Zeugenaussage überhaupt zu verwerten ist. (Gibt dazu genug Infos von Anwälten)

Zitat von Athon in #330
Du musst hier auch nicht jede mögliche Schwierigkeit bei der Beweisfindung anführen. Dein Argument gleicht daher einer Verweigerung von Medikamenten, nur weil diese bei einigen anderen Erkrankten nicht geholfen haben.

Weit gefehlt. Nur weil ich die Grenzen eines "Medikaments" anführe, bedeutet das noch lange nicht, dass ich die Wirksamkeit dieses Medikamentes grundsätzlich in Zweifel ziehe und die Verweigerung befürworte.

Zitat von Athon in #330
Dann ist es wohl auch nur eine Falschmeldung, dass die mit der Untersuchung der Missbrauchsfälle befassten australischen Mitglieder der ZJ zugaben, entsprechende Unterlagen vernichtet zu haben? Soweit ich mich erinnere, ist dies auch in der ersten Anhörung vor der RC zur Sprache gekommen.

Von einer extremen Wertung in die andere? Was ist los mit dir?


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Athon Offline




Beiträge: 1.784

18.03.2018 17:00
#333 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #332
Ich sehe keinen Grund, warum ich die Thematik aus deinem Blickwinkel sehen muss, um zu logischen Schlussfolgerungen zu kommen. Ebenso gilt das für dich in Bezug auf meinen Blickwinkel. Sind wir nicht gerade hier aktiv, weil unsere Sichtweisen verschieden sind, und wir Interesse an der jeweils anderen Sichtweise haben?


Gut, wir versuchen folgendes: Ich lege dar, welche "Bewertungen" der RC (Case Study Nr. 29) ich aus meinem Blickwinkel betrachtet für Fakten halte, als da wären,

1. Seit 1950 hat die Organisation der Zeugen Jehovas in Australien Vorwürfe von sexuellem Kindesmissbrauch gegen 1.006 ihrer Mitglieder erhalten, die sich auf mindestens 1.800 Opfer beziehen, und hat in diesem Zeitraum nicht einen einzigen Vorwurf der Polizei oder anderen Autoritäten gemeldet, obwohl sogar 579 der Beschuldigten gestanden, sexuellen Kindesmissbrauch begangen zu haben.

2. Als Grund für die Unterlassung wurde angegeben, sich nicht bewusst gewesen zu sein, dass es sich um kriminelle Vergehen handele (Aussage Max Horley).

3. Vor dieser Studie hat die Organisation der Zeugen Jehovas in Australien Versammlungsälteste nicht auf ihre Pflichten zur Meldung begangener Straftaten an die Polizei unter § 316 des Crimes Act 1900 (NSW) hingewiesen.

4. Sofern kein Geständnis des Beschuldigten vorliegt, wird die sog. Zwei-Zeugen-Regel angewendet.

Lässt Dein Blickwinkel diese Feststellungen der Royal Commission als Fakten gelten?

Zitat
Es gibt schon einige grundsätzliche Vorraussetzungen, damit eine Zeugenaussage überhaupt zu verwerten ist.


Dieser Einwand war vorauszusehen. Ob eine Zeugenaussage verwertbar ist, bestimmt natürlich der Einzelfall. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Bestehen dieses Beweismittels. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass das "weltliche" Strafrecht keine quantitativen Mindestanforderungen vorsieht.

Zitat
Nur weil ich die Grenzen eines "Medikaments" anführe, bedeutet das noch lange nicht, dass ich die Wirksamkeit dieses Medikamentes grundsätzlich in Zweifel ziehe und die Verweigerung befürworte.


Danke für die Klarstellung.

Zitat
Von einer extremen Wertung in die andere? Was ist los mit dir?


Nichts. Ich bin nur wütend über die Vorfälle in Australien und damit, wie seitens der ZJ-Organisation damit umgegangen wurde und wird.
Das von mir erwähnte Schreiben hinsichtlich einer "Bitte" um Aktenvernichtung ist nicht auf Authenzität geprüft. Ich werde es daher nicht mehr verwenden.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

18.03.2018 18:44
#334 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #333
Lässt Dein Blickwinkel diese Feststellungen der Royal Commission als Fakten gelten?



Nein.

zu 1. Dieser Wertung steht die Aussage aus dem Abschlussbericht gegenüber:

Zitat von RC Abschlussbericht
In the Jehovah’s Witnesses
case study we were satisfied that it was the general practice of the
Jehovah’s Witness organisation in Australia not to report allegations of child sexual abuse to the
police or other authorities unless required to do so by law



zu 2. Diese Aussage steht im Widerspruch zur ebenfalls im Abschlussbericht angeführten offiziellen Haltung gegenüber Kindesmissbrauch.

zu 3. Siehe zu 1. Hier kann man allerdings von Versäumnissen hinsichtlich der Deutlichkeit der Meldungspflicht sprechen.

zu 4. Auf die Referenzfälle trifft das zu. Jeder Fall für sich ist anders.

Zitat von Athon in #333
Dieser Einwand war vorauszusehen. Ob eine Zeugenaussage verwertbar ist, bestimmt natürlich der Einzelfall. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Bestehen dieses Beweismittels. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass das "weltliche" Strafrecht keine quantitativen Mindestanforderungen vorsieht.

Aha, du wolltest mich also nur testen...

Zitat von Athon in #333
Nichts. Ich bin nur wütend über die Vorfälle in Australien und damit, wie seitens der ZJ-Organisation damit umgegangen wurde und wird.

Meine Wut richtet sich gegen die Täter. Zum einen wegen der Taten an sich und zum anderen wegen der Probleme, die sich bei der Aufklärung der Fälle ergeben. Muss alles nicht sein.


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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

18.03.2018 21:19
#335 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat
Die ZJ allerdings sehen sich als "Auserwählte Gottes" mit der Maßgabe, eines Tages die Regierung in "Gottes Königreich" zu bilden. Ihr Gesetz ist die Bibel. Das Führungsgremium der ZJ, die Leitende Körperschaft, behauptet von sich selbst, nur durch ihre Hilfe die Bibel verstehen zu können, da man vom "Heiligen Geist" geführt werde und somit "Gottes" Mitteilungskanal sei.

Athon,

... ich hatte vor Jahren mehrmals Besuch von den ZJ, die an meiner Türe klingelten. Ich ließ sie auf meinem Sofa Platz nehmen, um zu hören, wie sie die Bibel auslegen.
Da ich die Bibel aber selber recht gut kenne, war ich auch in der Lage, auf die vielen Ungereimtheiten hinzuweisen, die sich vor allem in den Schwächen ihrer eigenen Sprachlogik verfangen. So in die Enge getrieben, fingen meine 3 Besucher nun hastig an, mit neuen Bibelstellen einen Ausweg aus meinen (zugegeben) gemeinen Fragestellungen zu suchen - fanden ihn aber nicht.

Es waren aber, das muss ich auch sagen, stets freundliche und immer im gegenseitigen Respekt geführte Gespräche. - Nach mehreren unangemeldeten Besuchen, brach aber der Kontakt plötzlich ab. Man hatte sich wohl im Notizbüchlein vermerkt, dass meine Hausnummer keine brauchbare Adresse für die Werbung eines neuen Mitglieds ist.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.784

19.03.2018 13:55
#336 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #334
Nein.

zu 1. Dieser Wertung steht die Aussage aus dem Abschlussbericht gegenüber:

Zitat von RC Abschlussbericht: In the Jehovah’s Witnesses case study we were satisfied that it was the general practice of the
Jehovah’s Witness organisation in Australia not to report allegations of child sexual abuse to the police or other authorities unless required to do so by law


Wenn die RC feststellt, dass sie der Überzeugung sei, die Nicht-Meldung an die Behörden bei behauptetem Kindesmissbrauch sei gängige Praxis innerhalb der ZJ-Organisation (da diese sich gesetzlich nicht dazu verpflichtet sieht), warum widerspricht diese von Dir zitierte Aussage dann den bereits von ebendieser Commission festgestellten Fakten: Kein einziger Fall von Kindesmissbrauch ist seit 1950 den Behörden gemeldet worden?

Zitat
zu 2. Diese Aussage steht im Widerspruch zur ebenfalls im Abschlussbericht angeführten offiziellen Haltung gegenüber Kindesmissbrauch.


Dann spiegeln also die Angaben von Max Horley nicht die offizielle Haltung der ZJ wider? Ungeachtet dessen hat er diese Angaben aber getätigt.

Zitat
zu 3. Siehe zu 1. Hier kann man allerdings von Versäumnissen hinsichtlich der Deutlichkeit der Meldungspflicht sprechen.


Wenn eine Meldepflicht gegenüber den Versammlungsältesten nicht deutlich genug gemacht wurde, hieße das logischerweise, dass überhaupt ein entsprechender Hinweis an die Ältesten ergangen sein muss. War dies der Fall?

Zitat
zu 4. Auf die Referenzfälle trifft das zu. Jeder Fall für sich ist anders.


Also doch eine Frage der Auslegung...?

Zitat
Meine Wut richtet sich gegen die Täter. Zum einen wegen der Taten an sich und zum anderen wegen der Probleme, die sich bei der Aufklärung der Fälle ergeben. Muss alles nicht sein.


Jetzt aber bitte nicht aus meinem Beitrag folgern, dass ich die Täter nicht auch verurteile. Es gibt aber in dieser Angelegenheit eben noch weitere. Nur auf anderem Gebiet.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

21.03.2018 13:24
#337 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #336
Wenn die RC feststellt, dass sie der Überzeugung sei, die Nicht-Meldung an die Behörden bei behauptetem Kindesmissbrauch sei gängige Praxis innerhalb der ZJ-Organisation (da diese sich gesetzlich nicht dazu verpflichtet sieht), warum widerspricht diese von Dir zitierte Aussage dann den bereits von ebendieser Commission festgestellten Fakten: Kein einziger Fall von Kindesmissbrauch ist seit 1950 den Behörden gemeldet worden?

Die RC stellt im gleichen Satz den bezug zur gültigen Rechtslage her.

Zitat von Athon in #336
Dann spiegeln also die Angaben von Max Horley nicht die offizielle Haltung der ZJ wider? Ungeachtet dessen hat er diese Angaben aber getätigt.

Dennoch ergibt sich der Widerspruch, wenn man beide Aussagen innerhalb der Untersuchung der RC miteinander vergleicht.

Zitat von Athon in #336
Wenn eine Meldepflicht gegenüber den Versammlungsältesten nicht deutlich genug gemacht wurde, hieße das logischerweise, dass überhaupt ein entsprechender Hinweis an die Ältesten ergangen sein muss. War dies der Fall?

Die Frage kann meiner Einschätzung nach durch die Wertung der RC nicht abschließend geklärt werden. Beziehst du dich auf eine konkrete Stelle im Abschlussbericht? Möglicherweise habe ich ja auch etwas übersehen.

Zitat von Athon in #336
Also doch eine Frage der Auslegung...?

Eine Frage des jeweiligen Falles.

Zitat von Athon in #336
Jetzt aber bitte nicht aus meinem Beitrag folgern, dass ich die Täter nicht auch verurteile. Es gibt aber in dieser Angelegenheit eben noch weitere. Nur auf anderem Gebiet.

Keine Sorge. Ich stelle nicht in Abrede, dass du die Täter verurteilst.


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Athon Offline




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21.03.2018 15:51
#338 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #337
Die Frage kann meiner Einschätzung nach durch die Wertung der RC nicht abschließend geklärt werden. Beziehst du dich auf eine konkrete Stelle im Abschlussbericht? Möglicherweise habe ich ja auch etwas übersehen.


Ich habe mich zunächst auf Deine Antwort in #334 bezogen, Zitat: Hier kann man allerdings von Versäumnissen hinsichtlich der Deutlichkeit der Meldungspflicht sprechen.
Welche Meldungspflicht, Snooker? Hast Du nicht bisher immer betont, dass Du eine solche nicht für gegeben hälst? Denn nur eine bestehende Meldepflicht kann auch Deutlichkeit vermissen lassen...

Zitat
Die RC stellt im gleichen Satz den bezug zur gültigen Rechtslage her.


Die Rechtslage stellt sich also aus Deinem Blickwinkel so dar, als bestehe weder für die ZJ noch für sonst jemanden in Australien eine Verpflichtung, einen Verdacht auf eine Straftat oder eine bereits begangene den Behörden zu melden? Kennst Du den "CRIMES ACT 1900 SECT 316"? Hier die Übersetzung:

Zitat von CRIMES ACT SECT 3162
Wenn eine Person eine schwerwiegende strafbare Handlung begangen hat und eine andere Person, die weiß oder glaubt, dass die Handlung begangen wurde und dass sie über Informationen verfügt, die bei der Sicherstellung der Festnahme des Täters oder der Verfolgung oder Verurteilung des Täters von wesentlicher Bedeutung sein könnten, weil sie diese Informationen nicht ohne angemessene Rechtfertigung einem Mitglied der Polizei oder einer anderen zuständigen Behörde zur Kenntnis bringt, droht dieser anderen Personen eine Freiheitsstrafe von 2 Jahren.


Lässt sich aus der Bibel eine "angemessene Rechtfertigung" ableiten, Informationen über solche Verbrechen nicht den "Obrigkeiten" melden zu müssen?

Zitat
Eine Frage des jeweiligen Falles.


Hmm, die Voraussetzungen für die Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel kann also (innerhalb von Missbrauchsfällen) unterschiedlich sein? Wie das...?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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25.03.2018 11:54
#339 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #338
Ich habe mich zunächst auf Deine Antwort in #334 bezogen, Zitat: Hier kann man allerdings von Versäumnissen hinsichtlich der Deutlichkeit der Meldungspflicht sprechen.
Welche Meldungspflicht, Snooker? Hast Du nicht bisher immer betont, dass Du eine solche nicht für gegeben hälst? Denn nur eine bestehendeMeldepflicht kann auch Deutlichkeit vermissen lassen...

Ich beziehe mich auf die gleiche Meldepflicht, auf die du dich beziehst. Diese besteht offensichtlich.


Zitat von Athon in #338
Die Rechtslage stellt sich also aus Deinem Blickwinkel so dar, als bestehe weder für die ZJ noch für sonst jemanden in Australien eine Verpflichtung, einen Verdacht auf eine Straftat oder eine bereits begangene den Behörden zu melden? Kennst Du den "CRIMES ACT 1900 SECT 316"? Hier die Übersetzung: […]



Ich kannte diese Aussage innerhalb des CA bereits. Wie du zu der Wertung meines Blickwinkels kommst, ist mir immer noch nicht klar. Ich habe doch ausdrücklich auf die Rechtslage in Australien aufmerksam gemacht, wie sie ja auch von der RC aufgegriffen wird.


Zitat von Athon in #338
Lässt sich aus der Bibel eine "angemessene Rechtfertigung" ableiten, Informationen über solche Verbrechen nicht den "Obrigkeiten" melden zu müssen?

Nein, zumal solche Verbrechen ohnehin in erster Linie gegen klar definiertes biblisches Recht verstoßen. Meiner Auffassung nach ist das aber auch nicht die Frage, um die es hier eigentlich geht. Vielmehr geht es darum, die Zwei-Zeugen-Regel anzuwenden, ohne andere biblische Grundsätze unberücksichtigt zu lassen. Ich sehe daher die Hauptaufgabe darin eine solche Co-Argumentation zu verwirklichen.


Zitat von Athon in #338
Hmm, die Voraussetzungen für die Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel kann also (innerhalb von Missbrauchsfällen) unterschiedlich sein? Wie das...?



Jeder Fall ist anders. Das haben die Anhörungsprotokolle auch vermitteln können. Angesprochen wurden z.B. auch besondere Umstände, die den Tatverdacht weiterhin erhärten können, ohne das ein direkter zweiter Augenzeuge zugegen ist.


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Athon Offline




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25.03.2018 15:57
#340 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #339
Vielmehr geht es darum, die Zwei-Zeugen-Regel anzuwenden, ohne andere biblische Grundsätze unberücksichtigt zu lassen. Ich sehe daher die Hauptaufgabe darin eine solche Co-Argumentation zu verwirklichen.


Das wäre schon einmal ein Ansatz. Allerdings erscheinen mir die dazu getätigten Aussagen aus der LK wohl weniger geeignet, entsprechende Vorhaben in die Tat umsetzen zu wollen.

Zitat
Jeder Fall ist anders. Das haben die Anhörungsprotokolle auch vermitteln können. Angesprochen wurden z.B. auch besondere Umstände, die den Tatverdacht weiterhin erhärten können, ohne das ein direkter zweiter Augenzeuge zugegen ist.


Sicherlich können andere Beweismittel zur Verfügung stehen, so dass es der Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel nicht bedarf. Ich frage mich nur, ob z. B. Älteste dafür die richtige Instanz sind.

Zitat
Ich kannte diese Aussage innerhalb des CA bereits. Wie du zu der Wertung meines Blickwinkels kommst, ist mir immer noch nicht klar. Ich habe doch ausdrücklich auf die Rechtslage in Australien aufmerksam gemacht, wie sie ja auch von der RC aufgegriffen wird.


Gut, dann liegt meiner Auffassung wohl ein Missverständnis zugrunde. Wir stimmen also darin überein, dass die Missbrauchsfälle in Australien grundsätzlich meldepflichtig waren. Ich bin nur sehr erstaunt darüber, dass diese Verpflichtung innerhalb der ZJ-Gemeinschaft seit 1950 niemand bemerkt haben will...

Zitat
Nein, zumal solche Verbrechen ohnehin in erster Linie gegen klar definiertes biblisches Recht verstoßen.


Innerhalb Deines Glaubensgefüges magst Du diese Verbrechen als "in erster Linie" gegen biblisches Recht verstoßend bezeichnen. Nun sind aber Angehörige der ZJ-Gemeinschaft gleichzeitig auch Staatsbürger mit den entsprechenden Rechten und Pflichten. Ich gehe davon aus, dass Du hier nicht den Eindruck vermitteln willst, als seien Rechtsverstöße gegen "weltliches" Recht gegenüber biblischem nachrangig zu betrachten.
Diesen Fehler haben die Entscheidungsträger der ZJ aus meiner Sicht in den letzten 60 Jahren schon zur Genüge gemacht.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

26.03.2018 21:43
#341 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #340
Das wäre schon einmal ein Ansatz. Allerdings erscheinen mir die dazu getätigten Aussagen aus der LK wohl weniger geeignet, entsprechende Vorhaben in die Tat umsetzen zu wollen.

Je nach Blickwinkel und Wertung fallen die Schlussfolgerungen über die getätigten Aussagen unterschiedlich aus.

Zitat von Athon in #340
Gut, dann liegt meiner Auffassung wohl ein Missverständnis zugrunde. Wir stimmen also darin überein, dass die Missbrauchsfälle in Australien grundsätzlich meldepflichtig waren. Ich bin nur sehr erstaunt darüber, dass diese Verpflichtung innerhalb der ZJ-Gemeinschaft seit 1950 niemand bemerkt haben will...

Wie kommt oder kam es zu dem Missverständnis in deiner Auffassung? Ob die Verpflichtung nicht bemerkt werden wollte, geht aus den Protokollen nicht hervor.

Zitat von Athon in #340
Innerhalb Deines Glaubensgefüges magst Du diese Verbrechen als "in erster Linie" gegen biblisches Recht verstoßend bezeichnen. Nun sind aber Angehörige der ZJ-Gemeinschaft gleichzeitig auch Staatsbürger mit den entsprechenden Rechten und Pflichten. Ich gehe davon aus, dass Du hier nicht den Eindruck vermitteln willst, als seien Rechtsverstöße gegen "weltliches" Recht gegenüber biblischem nachrangig zu betrachten.
Diesen Fehler haben die Entscheidungsträger der ZJ aus meiner Sicht in den letzten 60 Jahren schon zur Genüge gemacht.

Der Fehler liegt meiner Auffassung nach nicht darin, weltliches Recht als nachrangig zu biblischen Recht zu sehen, da in solchen Fällen ohnehin beide Rechtsauffassungen betroffen sind. In diesem Zusammenhang allem voran das biblische Recht.


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Athon Offline




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29.03.2018 17:24
#342 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #341
Wie kommt oder kam es zu dem Missverständnis in deiner Auffassung?


Als wir in diesem Thread begonnen haben, die Vorfälle in Australien zu erörtern, hatte dies zur Folge, dass die gegenseitig ausgetauschten Argumente über die unterschiedlichen "Blickwinkel" aus meiner Sicht größtenteils sehr unübersichtlich wurden. Zumal auch die Auswirkungen der Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel und die damit verbundene Diskussion für zusätzlichen "Nebel" sorgte. Darüberhinaus haben auch Deine Einwände, nur der Täter sei für die aufgetretenen "Probleme" verantwortlich, nicht gerade zu meinem Verständnis beigetragen.
Ich stelle also dessen ungeachtet fest, dass auch Du die Pflicht zur Meldung von Fällen von Kindesmissbrauch in Australien für gesetzlich vorgeschrieben hälst. Ist dies korrekt?

Zitat
Ob die Verpflichtung nicht bemerkt werden wollte, geht aus den Protokollen nicht hervor.


Es geht aber aus den Protokollen hervor, dass die Nichtmeldung dieser Verbrechen gängige Praxis seitens der Organisation der ZJ war. Somit muss schon nach den Gründen dafür gefragt werden. Du selbst hast von Versäumnissen und Fehlern bei der Behandlung der Missbrauchsfälle seitens der Organisation der ZJ gesprochen. Und ich setze voraus, dass Du damit auch die Nichtanwendung der gesetzlichen Meldepflicht gemeint hast. Ist dies richtig?

Zitat
Der Fehler liegt meiner Auffassung nach nicht darin, weltliches Recht als nachrangig zu biblischen Recht zu sehen, da in solchen Fällen ohnehin beide Rechtsauffassungen betroffen sind. In diesem Zusammenhang allem voran das biblische Recht.


Aha. Also, doch erst das biblische Recht...

Deine Stellungnahmen zur Zwei-Zeugen-Regel:

Zitat von Snooker #28
Die Zwei-Zeugen-Regel soll lediglich verhindern, dass Beschuldigte aufgrund bloßer Behauptungen verurteilt werden.


Zitat von Snooker #33
Noch mal: Die Zwei-Zeugen-Regel soll lediglich verhindern, dass Beschuldigte aufgrund bloßer Behauptungen verurteilt werden.


Wenn dies in dieser von Dir so vorgetragenen Ausschließlichkeit der Fall wäre, dürfte es keine Schwierigkeiten bei der Anwendung dieser Regel geben und auch keine Erörterung vor der RC in Fällen von Kindesmissbrauch. Und die WTG hätte dann auch keinen Grund zu der Erklärung gehabt, von der strikten Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel niemals abzuweichen.

Zitat
#43: Das sehe ich anders. Gerade die Worte aus 5. Mose 22:25-27 zeigen auf in welchem Sinn und wann es überhaupt zur Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel kommt.


Zitat 5.Mose 22:25-27: Hat der Mann das verlobte Mädchen jedoch auf dem Feld vergewaltigt, soll nur der Mann mit dem Tod bestraft werden.
Der jungen Frau sollt ihr nichts tun; sie hat kein Verbrechen begangen, auf das die Todesstrafe steht. Dieser Fall ähnelt dem, bei dem jemand einen anderen angreift und umbringt.
Der Mann hat sie draußen auf dem Feld vergewaltigt und als sie um Hilfe gerufen hat, war niemand da, der ihr hätte helfen können.
Zitat Ende.

Nun, da die Zwei-Zeugen-Regel Deiner Meinung nach nicht auf Fälle von Kindesmissbrauch angewendet wird -die weiblichen (!) Missbrauchsopfer sind naturgemäß nicht verlobt-, ergibt sich die Frage, inwieweit diese Regel dann bei der (internen) Beurteilung durch die ZJ-Gremien überhaupt eine Rolle gespielt haben kann... Denn Stellungnahmen dazu haben sich schließlich aus dem Verfahren vor der RC zu Hauf ergeben. Niemand der befragten ZJ-Angehörigen hat letztlich ausgesagt, die Zwei-Zeugen-Regel sei in den vor der RC behandelten Fällen nicht anwendbar.

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SnookerRI Offline

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30.03.2018 09:52
#343 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #342
Als wir in diesem Thread begonnen haben, die Vorfälle in Australien zu erörtern, hatte dies zur Folge, dass die gegenseitig ausgetauschten Argumente über die unterschiedlichen "Blickwinkel" aus meiner Sicht größtenteils sehr unübersichtlich wurden. Zumal auch die Auswirkungen der Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel und die damit verbundene Diskussion für zusätzlichen "Nebel" sorgte. Darüberhinaus haben auch Deine Einwände, nur der Täter sei für die aufgetretenen "Probleme" verantwortlich, nicht gerade zu meinem Verständnis beigetragen.
Ich stelle also dessen ungeachtet fest, dass auch Du die Pflicht zur Meldung von Fällen von Kindesmissbrauch in Australien für gesetzlich vorgeschrieben hälst. Ist dies korrekt?

Wenn unterschiedliche Auffassungen aus verschiedenen Blickwinkeln aufeinandertreffen, sollten eine gewisse "Unübersichtlichkeit", "Nebel" oder wie immer du es ausdrücken magst, nicht verwundern. Noch dazu angesichts einer solchen Thematik, welche auch Strafverfolgungsbehörden und Gerichte immer wieder vor große Schwierigkeiten stellt. Daraus folgt nahezu unvermeidlich, dass du bei deiner Ansicht bleiben wirst und ich bei meiner Ansicht bleiben werde, was auch bedeutet, dass du meine Ansicht nicht "verstehen" wirst. Aber das muss ja auch gar nicht sein, da der Austausch von Meinungen im Vordergrund steht. Sollte meine Wertung der Protokolle und des Abschlussberichts korrekt sein, ist deine Feststellung hinsichtlich der Meldepflicht korrekt. Auch die RC weist ja darauf hin, dass diese Fälle gemeldet wurden, sobald es das Gesetz einforderte.

Zitat von Athon in #342
Es geht aber aus den Protokollen hervor, dass die Nichtmeldung dieser Verbrechen gängige Praxis seitens der Organisation der ZJ war. Somit muss schon nach den Gründen dafür gefragt werden.

Zumindest ist das die Wertung der RC. Aus der Frage nach den Gründen ergeben sich wiederum - ja nach Blickwinkel und Wertung die unterschiedlichsten Schlussfolgerungen. Welche davon ist korrekt? Ich kann das anhand der zur Verfügung stehenden Informationen nicht abschließend beurteilen.

Zitat von Athon in #342
Du selbst hast von Versäumnissen und Fehlern bei der Behandlung der Missbrauchsfälle seitens der Organisation der ZJ gesprochen. Und ich setze voraus, dass Du damit auch die Nichtanwendung der gesetzlichen Meldepflicht gemeint hast. Ist dies richtig?

Zur gesetzlichen Meldepflicht verweise ich nochmals auf die Stellungnahme der RC. Fehler und Versäumnisse sehe ich beim Umgang mit den Opfern selbst, so wie Geoffrey Jackson das auch eingeräumt hat. Wie es zu diesen Fehlern gekommen ist geht teilweise aus den Protokollen hervor. Daraus ergeben sich auch Versäumnisse hinsichtlich der Beachtung von Anweisungen der Organisation.

Zitat von Athon in #342
Wenn dies in dieser von Dir so vorgetragenen Ausschließlichkeit der Fall wäre, dürfte es keine Schwierigkeiten bei der Anwendung dieser Regel geben und auch keine Erörterung vor der RC in Fällen von Kindesmissbrauch. Und die WTG hätte dann auch keinen Grund zu der Erklärung gehabt, von der strikten Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel niemals abzuweichen.

Und genau darin sehe ich ein Missverständnis, welches auch durch die Anhörung seitens der RC nicht aufgelöst werden konnte.

Zitat von Athon in #342
Nun, da die Zwei-Zeugen-Regel Deiner Meinung nach nicht auf Fälle von Kindesmissbrauch angewendet wird -die weiblichen (!) Missbrauchsopfer sind naturgemäß nicht verlobt-, ergibt sich die Frage, inwieweit diese Regel dann bei der (internen) Beurteilung durch die ZJ-Gremien überhaupt eine Rolle gespielt haben kann... Denn Stellungnahmen dazu haben sich schließlich aus dem Verfahren vor der RC zu Hauf ergeben. Niemand der befragten ZJ-Angehörigen hat letztlich ausgesagt, die Zwei-Zeugen-Regel sei in den vor der RC behandelten Fällen nicht anwendbar.

Beziehst du dich hier auf eine direkte Aussage meinerseits oder reflektierst du hier deine Wertung meiner Aussage? Was hat es damit zu tun, ob ein Missbrauchsopfer verlobt ist, oder nicht? Verstehe ich nicht ganz. Die Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel an sich ist kein Problem. Wie von dir zitiert, dient sie dazu, ein falsches Urteil aufgrund von bloßer Behauptung zu verhindern und findet in diesem Sinn auch in den heutigen Rechtsprechungen Anwendung. Sie ist nicht dazu geeignet, gerechte Strafe für ein Verbrechen zu verhindern. Selbstverständlich ist es nur hilfreich, alles zu unternehmen, um soviele Zeugnisse wie möglich zu erhalten. Gerade im Sinne der Zwei-Zeugen-Regel.


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Athon Offline




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30.03.2018 18:35
#344 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #343
Fehler und Versäumnisse sehe ich beim Umgang mit den Opfern selbst, so wie Geoffrey Jackson das auch eingeräumt hat. Wie es zu diesen Fehlern gekommen ist geht teilweise aus den Protokollen hervor. Daraus ergeben sich auch Versäumnisse hinsichtlich der Beachtung von Anweisungen der Organisation.


Ist der hier von Dir verwendete Begriff "Organisation" gleichzusetzen mit der "Organisation", wie sie die RC im Fazit der Case Study 29 verwendet? Und über den wir uns bereits reichlich ausgetauscht haben...?

Zitat
Wenn unterschiedliche Auffassungen aus verschiedenen Blickwinkeln aufeinandertreffen, sollten eine gewisse "Unübersichtlichkeit", "Nebel" oder wie immer du es ausdrücken magst, nicht verwundern. Noch dazu angesichts einer solchen Thematik, welche auch Strafverfolgungsbehörden und Gerichte immer wieder vor große Schwierigkeiten stellt. Daraus folgt nahezu unvermeidlich, dass du bei deiner Ansicht bleiben wirst und ich bei meiner Ansicht bleiben werde, was auch bedeutet, dass du meine Ansicht nicht "verstehen" wirst.


"Verstehe" ich es richtig, dass Dein Blickwinkel und der der ZJ-Organisation allgemein stets darauf ausgerichtet ist, den Namen Jehovas nicht "in den Schmutz zu ziehen" oder auch nicht in den Schmutz ziehen zu lassen? Bedeutet diese Maxime nicht gleichzeitig, jegliche Gefahr für eine solche Möglichkeit von der Organisation abzuwenden? Dann muss man ggf. wohl davon ausgehen können, dass die Organisation der ZJ in der Publikation der Ereignisse eine derartige Gefahr gesehen und somit seit 1950 auf entsprechende Maßnahmen "verzichtet" hat. Aus Sicht der ZJ ein nachvollziehbarer Gedankengang. Wenn man auch feststellen muss, dass sich diese Überlegungen, im Nachhinein betrachtet, als fatale Fehleinschätzungen erwiesen haben.

Zitat
Zumindest ist das die Wertung der RC.


Wie jetzt...? Die Nichtmeldung der Verbrechen als gängige Praxis ist eine Wertung der RC? Dann gab es diese gängige Praxis gar nicht? Die von Dir hier nahezu inflationär verwendete Formulierung "Wertung" impliziert, dass die dahinterliegenden Feststellungen aus Deiner Sicht unrichtig beurteilt werden.

Zitat
Beziehst du dich hier auf eine direkte Aussage meinerseits oder reflektierst du hier deine Wertung meiner Aussage? Was hat es damit zu tun, ob ein Missbrauchsopfer verlobt ist, oder nicht?


Ich beziehe mich auf den Wortlaut von 5. Mose 22:25-27. Dort nachzulesen, erster Satz...

Zitat
Und genau darin sehe ich ein Missverständnis, welches auch durch die Anhörung seitens der RC nicht aufgelöst werden konnte.


Dann solltest Du hier klare Worte finden, worin Du dieses Missverständnis siehst.

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SnookerRI Offline

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31.03.2018 10:38
#345 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #344
Ist der hier von Dir verwendete Begriff "Organisation" gleichzusetzen mit der "Organisation", wie sie die RC im Fazit der Case Study 29 verwendet? Und über den wir uns bereits reichlich ausgetauscht haben...?

Der Begriff an sich ist schon gleich. Allerdings sind die Wertungen und Blickwinkel unterschiedlich. Das wundert dich jetzt aber hoffnetlich nicht wirklich.

Zitat von Athon in #344
"Verstehe" ich es richtig, dass Dein Blickwinkel und der der ZJ-Organisation allgemein stets darauf ausgerichtet ist, den Namen Jehovas nicht "in den Schmutz zu ziehen" oder auch nicht in den Schmutz ziehen zu lassen? Bedeutet diese Maxime nicht gleichzeitig, jegliche Gefahr für eine solche Möglichkeit von der Organisation abzuwenden? Dann muss man ggf. wohl davon ausgehen können, dass die Organisation der ZJ in der Publikation der Ereignisse eine derartige Gefahr gesehen und somit seit 1950 auf entsprechende Maßnahmen "verzichtet" hat. Aus Sicht der ZJ ein nachvollziehbarer Gedankengang. Wenn man auch feststellen muss, dass sich diese Überlegungen, im Nachhinein betrachtet, als fatale Fehleinschätzungen erwiesen haben.

Allein diese Überlegung reicht doch aus, um zu schlussfolgern, dass es keinen Sinn macht, Straftaten nicht zu melden. Darüber hinaus ist es nicht zu verhindern, dass Jehovas Name "in den Schmutz gezogen wird", sei es durch die Missachtung der biblischen Grundsätze oder die generelle Ablehnung der Bedeutung dieses Namens.

Zitat von Athon in #344
Wie jetzt...? Die Nichtmeldung der Verbrechen als gängige Praxis ist eine Wertung der RC? Dann gab es diese gängige Praxis gar nicht? Die von Dir hier nahezu inflationär verwendete Formulierung "Wertung" impliziert, dass die dahinterliegenden Feststellungen aus Deiner Sicht unrichtig beurteilt werden.

Wir hatten uns anfangs (d.h. #25f) darauf verständigt hier über Wertungen zu diskutieren. Das schafft aus meiner Sicht auch die Möglichkeit, eine anderslautende Wertung als das zu akzeptieren, was sie ist - nämlich schlicht anders - ohne selbst wieder eine Bewertung in richtig oder falsch vorzunehmen.

Zitat von Athon in #344
Ich beziehe mich auf den Wortlaut von 5. Mose 22:25-27. Dort nachzulesen, erster Satz...

Ich meinte deine Aussage hier:

Zitat von Athon in #342
Nun, da die Zwei-Zeugen-Regel Deiner Meinung nach nicht auf Fälle von Kindesmissbrauch angewendet wird -die weiblichen (!) Missbrauchsopfer sind naturgemäß nicht verlobt-



Zitat von Athon in #344
Dann solltest Du hier klare Worte finden, worin Du dieses Missverständnis siehst.

Habe ich schon öfter erklärt: Das Missverständnis sehe ich in der unterschiedlichen Wertung der Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel auf die Fälle. Das zieht sich wie ein roter aden durch die Protokolle in denen es um diese Regel ging, und konnte auch nicht aufgelöst werden.


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Athon Offline




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31.03.2018 18:06
#346 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #345
Der Begriff an sich ist schon gleich. Allerdings sind die Wertungen und Blickwinkel unterschiedlich. Das wundert dich jetzt aber hoffnetlich nicht wirklich.


Was mich absolut nicht wundert, ist der Umstand, dass Du gleiche Begriffe offenbar nach Gutdünken verwendest, je nachdem, welche Erfordernisse Du dieser Verwendung beimisst. Inwieweit unterscheidet sich also die Organisation, deren Anweisungen zu beachten versäumt wurde (siehe #343) von derjenigen Organisation, die die RC in ihrer Zusammenfassung der Case Study 29 erwähnte?: Wir betrachten die Organisation der Zeugen Jehovas nicht als eine Organisation, die adäquat auf sexuellen Missbrauch von Kindern reagiert.

Zitat
Allein diese Überlegung reicht doch aus, um zu schlussfolgern, dass es keinen Sinn macht, Straftaten nicht zu melden.


Sehr richtig. Aber, mir musst Du das nicht erzählen. Das ist schließlich meine Überlegung gewesen. Das erklärt aber in keinem Falle die Vorgehensweise der ZJ in 1006 Missbrauchsfällen seit 1950...

Zitat
Wir hatten uns anfangs (d.h. #25f) darauf verständigt hier über Wertungen zu diskutieren. Das schafft aus meiner Sicht auch die Möglichkeit, eine anderslautende Wertung als das zu akzeptieren, was sie ist - nämlich schlicht anders - ohne selbst wieder eine Bewertung in richtig oder falsch vorzunehmen.


Wenn ich behauptete, der Mond sei grün (Fehlsichtigkeit ausgeschlossen!), ist das in Deinen Augen eine Wertung?

Zitat
Ich meinte deine Aussage hier:

Zitat von Athon in #342: Nun, da die Zwei-Zeugen-Regel Deiner Meinung nach nicht auf Fälle von Kindesmissbrauch angewendet wird -die weiblichen (!) Missbrauchsopfer sind naturgemäß nicht verlobt-


Ich auch...

Zitat
Habe ich schon öfter erklärt: Das Missverständnis sehe ich in der unterschiedlichen Wertung der Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel auf die Fälle.


Du vermeidest aber tunlichst, genau diese Deine Wertung hier klar und deutlich ohne Querverweise kundzutun.

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SnookerRI Offline

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01.04.2018 13:33
#347 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #346
Was mich absolut nicht wundert, ist der Umstand, dass Du gleiche Begriffe offenbar nach Gutdünken verwendest, je nachdem, welche Erfordernisse Du dieser Verwendung beimisst. Inwieweit unterscheidet sich also die Organisation, deren Anweisungen zu beachten versäumt wurde (siehe #343) von derjenigen Organisation, die die RC in ihrer Zusammenfassung der Case Study 29 erwähnte?: Wir betrachten die Organisation der Zeugen Jehovas nicht als eine Organisation, die adäquat auf sexuellen Missbrauch von Kindern reagiert.

Ich nenne es in deinem Fall oder im Falle der Wertung der RC nicht "Gutdünken" - das erscheint mir in dem Zusammenhang nicht hilfreich. Klar können wir uns gegenseitig vorwerfen, Begriffe nach "Gutdünken" zu werten und zu verwenden - aber was nützt das schon? Es sollte doch völlig ausreichend sein, eine Wertung neutral als anders zu akzeptieren. Der "Vorwurf" nach "Gutdünken" zu werten, reißt die Diskussion von der Sache weg hin zu einer persönlichen Ebene - das hilft einem angestrebten Verständnis meiner Meinung nach noch weniger. Die Unterschiede in der Wertung bleiben dabei ohnehin erhalten. Auf den Komplex zwischen den Anweisungen und dem Befolgen der Anweisungen geht die RC in ihrer Abschlussbemerkung nicht ein.

Zitat von Athon in #346
Sehr richtig. Aber, mir musst Du das nicht erzählen. Das ist schließlich meine Überlegung gewesen. Das erklärt aber in keinem Falle die Vorgehensweise der ZJ in 1006 Missbrauchsfällen seit 1950...

Ich bin aber davon überzeugt, dass dein Einwand aus #344 nicht der Grund gewesen sein kann, die Fälle nicht zu melden. Eben aufgrund dieser Überlegung, zu der nicht nur du ganz logischerweise kommst.

Zitat von Athon in #346
Wenn ich behauptete, der Mond sei grün (Fehlsichtigkeit ausgeschlossen!), ist das in Deinen Augen eine Wertung?

Das wäre deine Aussage aufgrund deiner Wertung

Zitat von Athon in #346
Ich auch...

Was denn nun: Eine Aussage von mir oder der Bibeltext aus 5. Mose 22:25-27 erster Satz?

Zitat von Athon in #346
Du vermeidest aber tunlichst, genau diese Deine Wertung hier klar und deutlich ohne Querverweise kundzutun.

Dass du das so wertest, kann ich nicht ändern. Würde ich es verändern, entspräche es nicht mehr meiner Meinung, bzw. Wertung.


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01.04.2018 16:04
#348 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #347
Der "Vorwurf" nach "Gutdünken" zu werten, reißt die Diskussion von der Sache weg hin zu einer persönlichen Ebene - das hilft einem angestrebten Verständnis meiner Meinung nach noch weniger.


Du wirst wissen, dass ich immer betont habe, den Glauben der ZJ auf der Grundlage der Bibel zu respektieren. Nur das, was ich als "Auswüchse" dieses Glaubens bewerte, habe ich hier zur Diskussion gestellt. Nichts anderes.
Diese "Auswüchse" sind u. a. nicht die eigentlichen Missbrauchstaten, sondern der von den ZJ als biblisch begründet bezeichnete Umgang damit. Du selbst hast in diesem Zusammenhang von Fehlern und Versäumnissen gesprochen, fühlst Dich aber meiner Ansicht nach nicht dafür zuständig, diese Fehler und Versäumnisse auch klar und eindeutig zu benennen. Vielmehr hast Du bei entsprechender Nachfrage z. B. immer wieder und fast ausschließlich auf die (Haupt)-Verantwortung der Täter hingewiesen, die aber zwischen uns wohl völlig unbestritten ist. Und die auch niemals tragender Bestandteil der Verhandlung vor der RC war.

Wenn Du hier eine "Gefahr" siehst, die Diskussion könnte auf eine persönliche Ebene abgleiten, so hast Du nicht verstanden, dass es mir genau um diese Deine höchstpersönliche Meinung zur dargestellten Problematik geht. Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass Du vorgegebene Wege nicht verlassen kannst oder auch nicht willst (wenn ich sagen würde: nicht verlassen darfst, wäre dies wohl wieder eine unangemessene Unterstellung, oder?). Aber, den offiziellen Weg der ZJ zur Erkenntnisgewinnung kann ich letztlich selbst ablaufen...

Zitat
Auf den Komplex zwischen den Anweisungen und dem Befolgen der Anweisungen geht die RC in ihrer Abschlussbemerkung nicht ein.


Es ist ja nach meinem Dafürhalten noch nicht einmal eindeutig geklärt, ob solche Anweisungen (seit 1950!) überhaupt existierten. Damit meine ich Anweisungen, die die ausdrückliche Notwendigkeit des Einschaltens der Strafverfolgungsbehörden zum Inhalt hatten.

Zitat
Ich bin aber davon überzeugt, dass dein Einwand aus #344 nicht der Grund gewesen sein kann, die Fälle nicht zu melden.


Sondern welcher...? Vielleicht der, nicht gewusst zu haben, dass es sich um meldepflichtige Straftaten handelt? So wie Horley es formulierte?

Zitat
Das wäre deine Aussage aufgrund deiner Wertung


Richtig. Was ist denn aber nun Deine Schlussfolgerung aus meiner Wertung? Dass ich aufhören sollte, zu saufen...?

Zitat
Was denn nun: Eine Aussage von mir oder der Bibeltext aus 5. Mose 22:25-27 erster Satz?


Ich wollte darauf hinaus, dass 5. Mose 22:25-27 vom reinen Wortlaut her nicht auf Fälle von Kindesmissbrauch angewendet werden kann. Einwände?

Zitat
Dass du das so wertest, kann ich nicht ändern. Würde ich es verändern, entspräche es nicht mehr meiner Meinung, bzw. Wertung.


Schon klar, Snooker. Du bist der Ansicht, dass Du Deine Meinung hier klar und deutlich ohne Querverweise kundgetan hast. Es scheint Dir augenscheinlich zu genügen, wenn nur Du selbst es glaubst...

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SnookerRI Offline

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01.04.2018 17:13
#349 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #348
Du wirst wissen, dass ich immer betont habe, den Glauben der ZJ auf der Grundlage der Bibel zu respektieren. Nur das, was ich als "Auswüchse" dieses Glaubens bewerte, habe ich hier zur Diskussion gestellt. Nichts anderes.
Diese "Auswüchse" sind u. a. nicht die eigentlichen Missbrauchstaten, sondern der von den ZJ als biblisch begründet bezeichnete Umgang damit. Du selbst hast in diesem Zusammenhang von Fehlern und Versäumnissen gesprochen, fühlst Dich aber meiner Ansicht nach nicht dafür zuständig, diese Fehler und Versäumnisse auch klar und eindeutig zu benennen. Vielmehr hast Du bei entsprechender Nachfrage z. B. immer wieder und fast ausschließlich auf die (Haupt)-Verantwortung der Täter hingewiesen, die aber zwischen uns wohl völlig unbestritten ist. Und die auch niemals tragender Bestandteil der Verhandlung vor der RC war.

Wenn Du hier eine "Gefahr" siehst, die Diskussion könnte auf eine persönliche Ebene abgleiten, so hast Du nicht verstanden, dass es mir genau um diese Deine höchstpersönliche Meinung zur dargestellten Problematik geht. Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass Du vorgegebene Wege nicht verlassen kannst oder auch nicht willst (wenn ich sagen würde: nicht verlassen darfst, wäre dies wohl wieder eine unangemessene Unterstellung, oder?). Aber, den offiziellen Weg der ZJ zur Erkenntnisgewinnung kann ich letztlich selbst ablaufen...

Ich habe dir meine Meinung aufgrund meiner Wertung in den Beiträgen dieses Threads vermittelt. Dass dir das nach deiner Wertung nicht als Meinungsäußerung ausreicht, kann ich nicht ändern, denn es ist und bleibt ja deine Wertung. Zu welchen Schlüssen dich das bisher gebracht hat oder noch bringen wird, ist ebenfalls eigens Dein. Ich muss dich ja von Nichts überzeugen.

Zitat von Athon in #348

Es ist ja nach meinem Dafürhalten noch nicht einmal eindeutig geklärt, ob solche Anweisungen (seit 1950!) überhaupt existierten. Damit meine ich Anweisungen, die die ausdrückliche Notwendigkeit des Einschaltens der Strafverfolgungsbehörden zum Inhalt hatten.

Wundert es dich dann, wenn wir uns hier nur über Wertungen, Mutmaßungen und dergleichen unterhalten können? Und das obwohl die Protokolle und Abschlussberichte einzulesen sind.

Zitat von Athon in #348
Sondern welcher...? Vielleicht der, nicht gewusst zu haben, dass es sich um meldepflichtige Straftaten handelt? So wie Horley es formulierte?

Das würde ja wiederum der von der RC gewerteten Aussage gegenüberstehen, welche genau das Gegenteil besagt. Aber auch das hatten wir schon diskutiert. Über Spekulationen werden wir nicht hinaus kommen.

Zitat von Athon in #348
Richtig. Was ist denn aber nun Deine Schlussfolgerung aus meiner Wertung? Dass ich aufhören sollte, zu saufen...?

Meine Schlussfolgerung wäre, dass es Menschen gibt, die aufgrund ihrer Wertungen zu solchen Aussagen kommen. Ich könnte damit leben. Eine qualitative Auseindersetzung über das "Warum" steht ja auf einem anderen Papier.

Zitat von Athon in #348
Ich wollte darauf hinaus, dass 5. Mose 22:25-27 vom reinen Wortlaut her nicht auf Fälle von Kindesmissbrauch angewendet werden kann. Einwände?

Wenn man die Verlobung als zwingend vorraussetzt und aus dem Blickwinkel unseres heutigen Verständnisses betrachtet, dann nicht.

Zitat von Athon in #348
Schon klar, Snooker. Du bist der Ansicht, dass Du Deine Meinung hier klar und deutlich ohne Querverweise kundgetan hast. Es scheint Dir augenscheinlich zu genügen, wenn nur Du selbst es glaubst...

Das reicht mir in der Tat, weil ich auf alles andere keinen Einfluss habe.


In Memory of Soul-Society

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

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01.04.2018 18:41
#350 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #349
Das reicht mir in der Tat, weil ich auf alles andere keinen Einfluss habe.


Man kann sehr wohl entsprechenden Einfluss nehmen. Es kommt eben darauf an, wie verständlich und nachvollziehbar Antworten formuliert werden. Ständige allgemeine Verweise auf Protokolle der RC und Aussagen der angehörten ZJ-Angehörigen bringen nichts, wenn dazu nicht die eigene Ansicht mitgeteilt wird.

Zitat
Meine Schlussfolgerung wäre, dass es Menschen gibt, die aufgrund ihrer Wertungen zu solchen Aussagen kommen. Ich könnte damit leben. Eine qualitative Auseindersetzung über das "Warum" steht ja auf einem anderen Papier


Du bewertest nur die Bewertungen anderer, ohne Dich festzulegen, ob Du deren Bewertungen für objektiv richtig oder falsch ansiehst. Bei der Farbe des Mondes sollte dies doch aber selbst Dir möglich sein... Oder differenzierst Du nicht einmal bei derart simplen Beispielen?

Zitat
Wundert es dich dann, wenn wir uns hier nur über Wertungen, Mutmaßungen und dergleichen unterhalten können?


Natürlich können wir nur als Außenstehende diskutieren und uns eine Meinung bilden. Es sollte aber zur Vermeidung unzuverlässiger und möglicherweise unzutreffender Mutmaßungen sinnvoll sein, seine Ansichten auf authentische Inhalte aufzubauen. Ich kann doch wohl davon ausgehen, dass Du Deine Infos nicht ausschließlich aus Webseiten oder der von Dir erwähnten Süddeutschen Zeitung gewinnst, sondern Dir auch andere Quellen direkt zugänglich sind. Es ist nur die Frage, ob diese Quellen sich auch "anzapfen" lassen. Du verstehst sicher, was ich damit meine.

Zitat
Ich muss dich ja von Nichts überzeugen.


Musst Du nicht, kannst Du aber... Oder würdest Du nicht mit dem Wachtturm in der Hand an meine Tür klopfen?

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